ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 150, 2004-03-16 10:30

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא תקנות שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי)(דמי כלכלה ודיור)(תיקון), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: מר אומן, אני רוצה קודם כל לברך אותך לרגל המינוי למנהל הקרן לחיילים משוחררים.

שאול יהלום: אני מאחל לך בהצלחה.

חיים אומן: תודה.

שאול יהלום: נציג האוצר, מר בר סימנטוב, היית בישיבה על משפחות האומנה, על הפיקוח?

שאול יהלום: סיכמתי שיהיה על זה עוד דיון כאן.

משה בר סימנטוב: דברתי עם הממונה על התקציבים במשרד הרווחה, והגענו לפתרון ברוח הבקשות של הוועדה.

משה בר סימנטוב: אתמול הגענו לפתרון ונגיש תשובה לוועדה.

משה בר סימנטוב: הועלו שתי טענות, טענה ראשונה הייתה שלא יהי פיקוח על העמותות, וזה משהו שתיקנו.

משה בר סימנטוב: יהיו ארבע מפקחות בארבעה אזורים, שיעבדו מול העמותות וגם מול משפחות.

משה בר סימנטוב: הטענה הנוספת הייתה שאין תקציבים, וזה עולה יותר.

משה בר סימנטוב: הסיבה זה עולה יותר, זה עולה גם ממה שבדקנו, כי השירות שהולך להינתן הולך להיות הרבה יותר טוב.

שאול יהלום: כל זה צריך לבדוק בדיקה מחודשת.

שאול יהלום: קבענו פגישה ליום שני.

שאול יהלום: מר כנפו, תציג לנו את הנושא.

דוד כנפו: התיקון הזה בא להוסיף על חוק השירות הלאומי, שקיים.

דוד כנפו: החוק הזה הוא היחיד שקיים, והוא שקובע את דמי הכלכלה והדיור שמגיעים לבנות בשירות לאומי.

דוד כנפו: היו פניות אלינו, לחברי כנסת ולממשלה, בקשר לבנות בודדות, שאין להן מקור תמיכה אחר, ונמצאות במצב קשה מאוד.

דוד כנפו: לכן, אחרי דיון בוועדת התעריפים בין-משרדית, ובוועדה מייעצת לשר הרווחה בנושא הזה, הצענו לתקן את התקנות הללו של דמי הכלכלה.

דוד כנפו: התיקון יהיה שהבנות הבודדות, שאין להן לא בית ולא מסגרת, תקבלנה תוספת של מחצית המינימום של דמי הכלכלה שמשולמים לבנות כיום, מהטעם שאין להן בית משלהן והורים, וההוצאות שלהן בוודאי כבדות.

דוד כנפו: הדרישה היא תמיד השוואה למה שמקבלים החיילים.

דוד כנפו: אנחנו לא משווים, אבל אנחנו יודעים שחיילים בודדים מקבלים תמיכה בסדר גודל של 1,100 או 1,200 שקלים בחודש, אם אין להם מקורות הכנסה אחרים.

דוד כנפו: בהתחשב שבת שירות מקבלת בין 450 שקלים ל-730 שקלים דמי כלכלה, זה תלוי במקום המגורים שלה - אם היא גרה בביתה או מחוץ לבית או אם היא מתכלכלת במקום השירות או לא – 450 עד 750 שקלים, זה בהחלט סכום מאוד מצומצם.

דוד כנפו: בת שאין לה – אנחנו מכירים את זה מהשטח, אנחנו מכירים את הבנות ופוגשים אותן - תמיכה מהמשפחה, אלה שאין להן סיוע מהורה, אח או מישהו אחר, האלטרנטיבה היא להפסיק את השירות וללכת לחפש להן עבודה.

דוד כנפו: את זה אנחנו רוצים למנוע.

דוד כנפו: אנחנו רוצים שבנות שמסיימות אומנה, שאין להן מסגרת בחיים, בנות שבאות לארץ ואין להן משפחה בכלל בארץ, בנות שהמשפחה שלהן התפרקה, יוכלו לקבל את ה-250 שקלים הללו כתוספת, שתוכלנה להתקיים.

דוד כנפו: החוק מפנה את האחריות לתשלום דמי הכלכלה לעמותות המוכרות ולגופים המוכרים שנותנים את השירות הלאומי, ולכן גם התקנות האלה דורשות מהם לשלם את התוספת הזו.

דוד כנפו: כמובן, שכל המימון של התוספת, חל על אותם מוסדות או ארגונים שמזמינים את השירות מהגופים המוכרים.

דוד כנפו: קרי, הממשלה מצד אחד או גופים ציבוריים כמו עמותות או רשויות ציבוריות, שיש להם את האפשרות לקבל את השירות הלאומי.

דוד כנפו: כל מפעיל כזה יממן את חלק הפרסונלי של הבנות הבודדות, שנמצאות במסגרת שלו.

דוד כנפו: עשינו בדיקה של כמות הבנות שאמורות להיות במסגרת הזאת.

דוד כנפו: אמנם הבדיקה הייתה לפני שנתיים, כשהתחלנו לטפל בזה לגבי הבנות ששירתו בפועל אס, אבל אני מתאר לעצמי שהתנאים הכלכליים שאולי השתנו, ישפיעו על התוצאה הסופית.

דוד כנפו: בזמנו, כשפנינו לעמותות, קבלנו משהו בסביבות ה-100 בנות שנמצאות בהגדרה הזאת של הבודדים, ולכן זה לא הוצאה משמעותי.

דוד כנפו: זה מתחלק על פני כ-9,000 בנות שהולכות היום לשירות הלאומי.

שאול יהלום: כתוב בהצעת החוק: "ובלבד שהמתנדב הוכר כנזקק על פי הוראות האחראי".

שאול יהלום: למה הכוונה "הוכר כנזקק"?

דוד כנפו: נפרט את זה בהוראות שנוציא, קיימנו על זה דיון בוועדה המייעצת, והבסיס הוא שיש נזקקות.

דוד כנפו: זאת אומרת, אם היא בת עשירים והיא גרה מחוץ לביתה כבר שנתיים בגלל פינוק, אז אנחנו לא חושבים שהיא צריכה לקבל סיוע.

דוד כנפו: אבל אם היא נזקקת, ולא מקבלת סיוע מגורם אחר, ואין לה שום מקור פרנסה אחר, נקבע אותה כנזקקת.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מוצאים בחיקוקים שונים, דווקא בתחום הרווחה, נזקקות.

ג'ודי וסרמן: זה לא דווקא נזקקות כלכלית - גם נזקקות כלכלית - אבל גם נזקקות אחרת.

ג'ודי וסרמן: אני קוראת למשל בחוק הנוער (טיפול והשגחה) מי זה נזקק.

ג'ודי וסרמן: זה אדם שלא נמצא אחראי עליו, האחראי עליו לא מסוגל לטפל בו, הוא עשה מעשה פלילי, הוא נמצא משוטט פושט יד וכולי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מתכוונים לזה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אדם יש לו חוסר יכולת כלכלית, אז אולי כדאי לשנות את המינוח כאן.

ג'ודי וסרמן: "ובלבד שהמתנדב נקבע כחס ר יכולת כלכלית", או משהו כזה, ולא להשתמש במינוחים של נזקקות כי זה לא טוב שיהיה מינוח חדש של נזקקות, כשהכוונה היא שונה לחלוטין.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אין לכם התנגדות לדייק?

ירון לוץ: שאלה פרקטית.

ירון לוץ: על פי התקנות האלה, בת בסטטוס כזה תוכל לתבוע מאתנו דמי כיס?

ג'ודי וסרמן: ודאי.

יצחק לנגה: השאלה היא אם היא תוכל לתבוע מאתנו, והחובה היא עלינו.

שאול יהלום: החובה היא עליכם, כן.

יצחק לנגה: אנחנו לא לשכת רווחה, אין לנו מאיפה להביא את הכסף.

שאול יהלום: הרגע הסביר מר כנפו את העניין.

שאול יהלום: אתם, הגוף האחראי, ברור שאתם צריכים לשלם.

שאול יהלום: אומר מר כנפו, זאת עילה שאתם גובים ממשרדי הממשלה.

שאול יהלום: אתה מקבל היום מהממשלה X עבור הבת, בתחילת השנה, באמצע או בסוף, תגיד שאתה מעסיק נניח, במשרד החינוך 1,000 בנות.

שאול יהלום: התברר ש-20 בנות נופלות לקטגוריה, אתה מבקש תוספת עבור 20 הבנות על הסכום ששלמת להן.

ירון לוץ: 50% מהבנות הן במשרדי ממשלה.

שאול יהלום: כל גוף שאתה עושה אתו הסכם.

ירון לוץ: אז הם לא ירצו לקבל בנות כאלה לשירות אצלם, אז פגענו בהן.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שאתה חייב, אז תספוג את זה.

שאול יהלום: אם יש גוף שלא רוצה להבין שהוא חייב להוסיף 250 שקל – כמה היום משלם גוף לכל בת?

ירון לוץ: בין 450 ל-700 שקלים נטו.

שאול יהלום: לא דמי כיס, כמה בסך הכל.

ירון לוץ: בין 1,600 ל-2,000 שקלים.

שאול יהלום: נגיד מגן דוד אדום משלם 2,000 שקלים עבוד 50 בנות, אז לגבי שתי בנות הוא ישלם עוד 500 שקל.

שאול יהלום: גוף שלא יסכים, תביא אותו לדיון פה בוועדה.

ירון לוץ: זה לא גוף אחד.

ירון לוץ: יהיה כאן גול עצמי.

ירון לוץ: לא ירצו לקלוט בנות כאלה.

שאול יהלום: ניקח את קופת חולים למשל.

שאול יהלום: כמה בנות אתה שולח לקופת חולים?

ירון לוץ: מאות.

שאול יהלום: תבוא למנכ"ל קופת חולים לקראת חתימת החוזה ותגיד לו שאין ארוחות חינם, הוא צריך לקבל את העסקה בכללותה.

שאול יהלום: אתה לא תשלח לו אף בת, אם הוא לא מסכים.

שאול יהלום: הוא מקבל 500 בנות, ויודע שאם בתוך 500 הבנות האלה יש שלוש בנות שיעלו בסך הכל 750 שקלים תוספת על ה-100,000 שקל שהוא נותן לך, אז הוא חייב.

נועה קאופמן: מה עושים היום עם הבנות הבודדות?

יצחק לנגה: לנו יש הרי עניין ממדרגה ראשונה לשבץ את הבנות האלה ולעזור להן.

יצחק לנגה: הנקודה צריכה להיות ברורה, אנחנו לא נגד, אבל יש פה עובדות נגזרות, שצריך לפתור.

יצחק לנגה: אל"ף, צריך להיות לזה משמעות בתעריף.

יצחק לנגה: אני לא מבקש ממנו סתם, אלא שיראה שיש לי בתעריף אסמכתה, שלפיה אני מבקש.

יצחק לנגה: דבר שני, יכול לבוא מנכ"ל קופת חולים ולהגיד לי שאני מבקש ממנו 500 שקלים צדקה, זאת המשמעות של התוספת לשתי הבנות הבודדות.

יצחק לנגה: אם יש לי אתן לך, אם אין לי – לא אתן לך.

שאול יהלום: אז לא תקבל מאות בנות.

שאול יהלום: אני לא מבין את העניין הזה.

שאול יהלום: זה כמו שתגיד, לכם יש תעריף שונה לבת שנמצאת בית ולבת שנמצאת מחוץ לבית.

שאול יהלום: מחר תגיד שיש לך בעיה עם אותו מלכ"ר, שאומר שתשלח לו רק בנות שנמצאות בבית.

שאול יהלום: אתה תבוא למלכ"ר הזה ותגיד, עם כל הכבוד, אין לי רק בנות בבית.

ירון לוץ: זה קיים היום.

ירון לוץ: קופת חולים לוקחת רק בנות בית.

שאול יהלום: אז תדברו אתם, אל תיתנו להם.

יצחק לנגה: אין לי אלטרנטיבה, זה אומר שמאות בנות לא תהיינה בשירות לאומי.

יצחק לנגה: זו המשמעות של "אל תיתנו להם".

שאול יהלום: זה לא הולך ככה.

שאול יהלום: אני מציע, אם ישלכם בעיה בעניין הזה, תעשו לי רשימת אותם מעבידים, ותהיה פה ישיבה אתם.

שאול יהלום: אנחנו נדבר אתם ונסביר להם, יש גם שכבות במדינה של בודדים, והם לא יכולים לעשות להם את הכל רק טוב.

שאול יהלום: הם צריכים לדעת שהם לוקחים אוכלוסייה מגוונת.

שאול יהלום: מחר ראש אכ"א יגיד שצה"ל רוצה לחסוך, כי יש לו קיצוצים בתקציב, והוא לא מגייס חיילים בודדים, כי הוא רוצה לחסוך.

שאול יהלום: מה זה?

מתן וילנאי: כל המלכ"רים האלה נהנים מקופת המדינה, אז צריך להביא אותם להבנה שזו עסקת חבילה.

יצחק לנגה: אם אפשר יהיה לציין בצורה כזאת, שהחובה עלינו לשלם לבת את התוספת תהיה עם המעסיק, שלא אנחנו נצטרך לשלם.

שאול יהלום: לא, החובה עליכם, ואתם גובים את זה מהמעסיק.

שאול יהלום: אם המעסיק מסרב, אנחנו פה כדי לעזור לכם.

שאול יהלום: אתה לא יכול להגיש שאתה לא נותן כסף כי לא הסתדרת עם המעסיק.

שאול יהלום: ששלחת לו 750 בנות, והוא לא רוצה 751 בנות.

שאול יהלום: שום אופן לא.

שאול יהלום: אתם הגוף שאחראי כלפינו על הבנות ועל זכויותיהן.

שאול יהלום: היחסים ביניכם למעבידים לא צריכים להיות פורמליים.

שאול יהלום: אתם צריכים להסביר להם את העניין,והם צריכים להבין מי הבנות, הם נהנים מהבנות, מקבלים כוח אדם יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: אז הם צריכים להבין שעולה להם עוד כמה מאוד שקלים לבנות בודדות.

ידעיה לוין: אני להמחיש.

ידעיה לוין: יש מעסיק שלוקח עשר בנות, ומגיעות אליו 50, 60 בנות על אותם עשרה מקומות.

ידעיה לוין: אוטומטית הוא ידע איך לבחור הא לא צריך אפילו להגיד לי.

ידעיה לוין: כלומר, הבנות האלה יצאו נפגעות, הרבה מקומות לא יקבלו אותן בגלל שהן בודדות, והם לא יגידו את זה אפילו.

שאול יהלום: אם אני הייתי מעביד, והייתי רואה בת טובה, לא הייתי עושה חשבון כזה, אלא הייתי רוצה את הבת הזאת, היעילה והטובה.

שאול יהלום: דבר שני, אל תיתנו למעביד לעשות ראיון לבנות - איפה אמא, איפה אבא - לפני שהוא מקבלת אותן.

שאול יהלום: בכלל, זה שאתם נותנים את כל העניין של מסעות נדודים שנה לפני השירות, זה נושא שאתם צריכים להפסיק אתו.

שאול יהלום: הבת צריכה להשתבץ, והם צריכים לקבל את הבת לפי המבחינים שלך.

שאול יהלום: זה שאתם נותנים כזה שוק עבדים, זה רע מאוד.

שאול יהלום: זה צריך להיות לטובת הבת – כמו שנותנים בצבא קדם צבאי -ולא לטובת המעביד.

שאול יהלום: למעביד אסור לשאול את הבת על ההורים שלה, תאסור את זה על המעביד.

שאול יהלום: מה הוא ישאל אותה אם היא בודדה או לא בודדה, מה זה העניין הזה?

שאול יהלום: הוא לא צריך לדעת מזה בכלל, הוא צריך לחתום אתך על חוזה.

שאול יהלום: גם אתה צריך, באופן עקרוני, לא לתת למעביד שיש לו עשר בנות, עשר בודדות.

שאול יהלום: אתה צריך לחלק אץ הפרופורציה הנכונה.

שאול יהלום: יש לו בת אחת בודדת, אזה מה, הוא לא יכול לספוג את זה?

מתן וילנאי: אין ספק שהתקנה הזאת נכונה, וצריך לאשר אותה.

מתן וילנאי: אבל הם מעלים בעיה שהם לא יכולים להישאר חשופים לבד מול המעבידים.

מתן וילנאי: לזה צריך לתת מענה.

שאול יהלום: אנחנו פה.

שאול יהלום: תביאו לי את אותו מעביד.

שאול יהלום: תאמין לי, אחרי שנה שלא תשלחו למעביד הזה בנות, תפתור את הבעיה לדור הבא.

מתן וילנאי: אני הייתי מטפל בזה דרך התקציבים שהוא מקבל מהמדינה.

מתן וילנאי: הכסף יענה על הכל.

שאול יהלום: מר כנפו, תואיל להמשיך.

דוד כנפו: ישלנו עוד תיקונים קטנים.

דוד כנפו: אל"ף זה העניין של 50% מדמי הכלכלה, ובי"ת בתקנות הקיימות כתבנו שישולם מראש לבנות דמי כלכלה, אבל אנחנו מבינים שזאת בעיה.

דוד כנפו: אנחנו מנסים להחזיר את זה בסוף החודש, כי עד שהעמותות מקבלות את הכסף מהממשלה לוקח זמן - לפעמים יותר מידיי זמן - ולכן אנחנו רוצים לתקן את זה לסוף החודש.

ירון לוץ: ניתן לה מראש, ואחרי יומיים היא תעזוב את השירות, אז מה עשינו בזה?

דוד כנפו: זה חוץ מזה.

שאול יהלום: אבל היום אתה כן משלם לה מראש.

שאול יהלום: לא? היום אתה עובר על התקנות?

דוד כנפו: כן, היום אנחנו משלמים את המקדמה, ואחר כך את שאר.

דוד כנפו: התיקון השלישי הוא, שעד עכשיו הצמדנו את התעריף ארבע פעמים בשנה, וזה דרש הרבה מאוד עבודה וניירת.

דוד כנפו: למזלו, בזמן האחרון השינויים הם מזעריים, כי המדד לא משתנה כמעט.

דוד כנפו: לכן, חשבנו שיהיה יותר פשוט לעשות שינוי חד-שנתי, שמהתחלת השנה ירוץ התעריף לכל השנה, זה עושה את החיים יותר פשוטים.

דוד כנפו: לא נצטרך לפרסם ברשומות כל שלושה חודשים את העדכון, גם הבנות כבר לא יודעות מה מגיע להן ומה לא מגיע להן.

דוד כנפו: כך הן ידעו שזה הסכום, והוא קבוע לכל השנה.

שאול יהלום: חוץ מהנושא שסיכמנו כאן, ולא נחזור עליו, יש לעוד מישהו הערות?

משה בר סימנטוב: הדיון בתקנות האלה יה לפני שנתיים, ובא לוועדת התעריפים בלי שיהיה בה נציג האוצר.

משה בר סימנטוב: זה פורום שחייב להיות בו נציג משרד האוצר.

משה בר סימנטוב: יש עלויות תקציביות לא רק לגופים אלא גם לממשלה, כי הממשלה היא אחד המעסיקים העיקרים של הבנות האלה, בעיקר הבנות בהן מדובר, כפי שאנחנו רואים מהנציגים של הגופים המוכרים.

משה בר סימנטוב: בנוסף, הבדיקה שנעשתה לגבי מספר הבנות, נזרקו כל מיני מספרים, נזרקו 70, 100 - אני חושב שצריך לעשות בדיקה מחודשת של כמה בנות מדובר, לחדד גם את ההגדרה לאיזה בנות אנחנו מתכוונים.

משה בר סימנטוב: כלומר, כאן זה שנתיים שקדמו לשירות, אולי צריך לעשות את זה מספר יותר גדול של שנים.

משה בר סימנטוב: אנחנו חושבים שצריך לעשות דיון מחודש בוועדת התעריפים, ולשמוע גם את הגופים וגם את הממשלה לפני שמאשרים את התיקון, כי לא היינו נוכחים בפורום הזה.

שאול יהלום: למה?

משה בר סמינטוב: אני לא יודע למה לא היינו נוכחים.

דוד כנפו: הוזמנתם ולא הגעתם.

משה בר סימנטוב: אני לא יכול לעשות את הבדיקה אם נציג האוצר זומן ולא הגיע או שהייתה בעיה אחרת.

שאול יהלום: אומר לך האיש האחראי במשרד הרווחה.

משה בר סימנטוב: אנחנו קבלנו את התקנות האלה היום בבוקר, לא יכולנו לבדוק בטווח הזה אם לפני שנתיים זומן נציג האוצר ולא הגיע.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את התקנות פה אחד.

שאול יהלום: התקנות אושרו כלשונן, בתיקון להן הן נזקקות, היועצת המשפטית תגדיר בדיוק נזקקות מבחינה כלכלית.

שאול יהלום: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.