הוועדה המשותפת קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופי, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-12-15 11:00

קולט אביטל: אנחנו הבנו שיש ועדת שרים שעוסקת מחדש בנושא הזה, אנחנו הבנו שהיתה ישיבה אחת, אנחנו הבנו שהיתה אמורה להיות ישיבה נוספת של ועדת השרים ב- 10 בדצמבר והיא נדחתה.

קולט אביטל: אנחנו היינו רוצים בטובך שתאמר, כיצד אתה רואה את הבעיה בכללותה ואם יש או השתנתה מדיניות הממשלה.

קולט אביטל: סוגיה שנייה שאני רוצה להעלות אותה, משום שאני חושבת שיש לה חשיבות ואני מעלה את זה כחברת כנסת וכיו"ר הועדה הזאת, אני מתרשמת שהמידע שמגיע אלינו לועדה הזאת, הוא מידע חלקי ומשתנה מידי פעם לפעם.

קולט אביטל: כאשר אני נכנסתי לתפקיד הזה, היתה לי ישיבה שבה הראו לי רשימה שלפיה, על דעת כולם ועל כך גם היתה ישיבת ממשלה, זכאים לעלייה 17,000 איש שנאמר לי שהם קרובי משפחה ראשונים.

קולט אביטל: כך נאמר לי אז, ולפי דעתי עלו מאז לפחות 3,000 איש לארץ ולכן אני לא מבינה, ואני חושבת שזה תפקיד ראשון שאנחנו צריכים לברר לעצמנו, כיצד קורה שאני רואה מספרים כמו 24,000 ועוד 6,000 בכפרים, או אולי בתוך ה- 24,000 יש 6,000 בכפרים.

קולט אביטל: מי קובע את המספרים האלה וכיצד הם נקבעים, והאם אנחנו במרוצת השנים, אולי נפגש בעוד 5 שנים ונדון בעוד 24,000.

קולט אביטל: אני פשוט הייתי רוצה לדעת מה האמת?

קולט אביטל: אני חושבת שמה שאותי מקומם, זה שלי אין דרך לדעת מה האמת בסיפור הזה.

אורי אריאל: אני ביקשתי את הדיון בעקבות הצעה לסדר היום, ואני רוצה להגדיר לפחות מבחינתי מה העניין.

אורי אריאל: היות והיה נדמה לי שיש מניעות כספיות, לא שיקולים, ובגלל המצב הכספי יש עיכוב בהעלאת היהודים, והיות וזו פעם ראשונה שאני שומע שזאת מניעה וגם ראיתי שלוקח הרבה זמן לועדה שבראשה אתה עומד, בשונה מועדות אחרות שאחרים עומדים בראשה, להתכנס ולקבל החלטות בהמשך להחלטת הממשלה מתחילת השנה והממשלה הקודמת, לכן העליתי את הנושא לדיון.

אורי אריאל: השיקול הכספי הוא שיקול, אבל האם הוא מעקב עלייה של יהודי אחד מאיזשהו מקום בעולם?

אורי אריאל: אני משוכנע שלא ואני חושב שאסור שיהיה כדבר הזה.

אורי אריאל: צריך לתת לכך פתרונות, ואם מדובר גם על גיוס בעולם, זה לא יכול להיות תנאי.

אורי אריאל: אני לא חושב שאנחנו יכולים ורשאים לעשות זאת, בעיקר לקהילות ובמקרה הזה הקהילה מאתיופיה, שנמצאת באיזושהי סכנה.

אורי אריאל: אני לא רוצה להתווכח מה בדיוק גודל הסכנה, אבל זו בוודאי לא קהילה כמו באנגליה למשל שיושבת שם בבטחה.

אורי אריאל: לכן אני פונה אליך אדוני השר, כיו"ר ועדת השרים, לכנס את הועדה ולקבל את כל ההחלטות המשתמעות מהחלטת הממשלה, ולשנות את קצב עליית היהודים גם אם זה לא בבת אחת.

אורי אריאל: אני יודע שאי אפשר להעלות את כולם בבת אחת, אבל במקום 300 עולים, אולי אפשר להעלות 700 או 800 עולים.

אורי אריאל: לזה אני חושב שיש הסכמה ויש דרישה בועדה, ואני אודה לך אם נוכל לשמוע שהגעתם להחלטה הזאת.

יאיר פרץ: יש לי תחושה, ואני אומר זאת בהרבה כאב ובהמון התרגשות, שהמגמה הזאת מכוונת נגד אוכלוסיה מסויימת כי העלייה לא פסקה, היום יש עלייה מכל המקומות ומשרד העלייה יעיד על כך.

יאיר פרץ: לכן אדוני השר, אני פונה אליך כיו"ר ועדת השרים, אנא בואו ונציל את יהודי אתיופיה כפי שאנחנו עושים זאת עם כל יהודי ויהודי בתפוצות.

מיכאל מלכיאור: אם זה אכן מוסכם ואני מבין שכך, ויש רשימה סגורה לגבי העניין הזה ואנחנו מוצמדים לרשימה זו בהסכמה זאת.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו באמת מאמינים בעלייה, אז צריכים גם להאמין בכך שיותר טוב ליהודים האלה שכבר אנחנו קבענו שהם צריכים להיות פה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מאמינים בעלייה אז אנחנו גם מאמינים שיותר טוב שהם יושבים פה מאשר באיזה מחנה באדיס או בגונדר.

מיכאל מלכיאור: אם אכן אנחנו ככה סוברים, אז יש רק מסקנה אחת וזה שצריכים להביא כמה שיותר מהר כמה שאפשר.

חמי דורון: לכן אני אומר, שצריך לחשוב כיצד פותרים את הבעיה בצורה המהירה ביותר כדי לסגור את הנושא ולסגור את המחנות האלה פעם אחת ולתמיד.

גיורא רום: באשר לעלויות, זה חורג הרבה מעבר לעניין הסוכנות ועל זה אני חושב שאולי משרד הקליטה צריך לתת את התשובה, אבל מכיוון שאני חי בתוך הנושא הזה, העלויות של הבאת עולי אתיופיה וקליטתם גדולות באופן משמעותי מאשר יהודים אחרים ממדינות אחרות.

גיורא רום: אני אומר זאת כעובדה, ולא כשיקול.

גיורא רום: למה הן יותר גדולות?

גיורא רום: את זה נציג משרד הקליטה יוכל לנתח במשמעות של נושא הדיור, נושא הרפואה, נושא החינוך, נושא משך השהייה במרכזי הקליטה, וכן הלאה.

גיורא רום: עובדתית זה הרבה יותר יקר, ובאשר לשיקולים זה לא "במגרש" של הסוכנות.

קולט אביטל: אני שואלת את זה בעקבות מה ששמעתי מח"כ יאיר פרץ, ואני רוצה שנעמוד מול העובדות.

אברהם פורז: ההצעה היא שכל זכאי חוק השבות, יועלו לישראל במהלך שנת 2004.

אברהם פורז: אני כבר אומר, שאם הרבנים הראשיים ייקבעו שכל הקבוצה הזאת הם יהודים אבל לא יהודים בספק או כאלה שצריכים להתגייר או גיור לחומרה, או במילים אחרות: מי שצריך להתגייר לחומרה, איננו יהודי לפי חוק השבות.

אברהם פורז: לכן לגבי יהודי אתיופיה, הם לא נכנסו לישראל לפי חוק השבות אלא לפי חוק הכניסה לישראל, כי הם לא מוגדרים בעת הזאת כיהודים.

אברהם פורז: על מנת להיות יהודי, אין עניין של גיור לחומרה ובשעה שאתה צריך לעבור גיור לחומרה משמע שאתה אינך עדיין יהודי.

אברהם פורז: לכן, יהודי אתיופיה עלו לארץ לפי חוק הכניסה לארץ ישראל.

אברהם פורז: אולי יש שם בכל זאת מישהו שיהדותו תוכר במלואה ואז אין בכלל שיקול דעת לאף אחד, כי מי שזכאי לפי חוק השבות אין שיקול דעת לא למשרד הפנים לא לשר הפנים ולא לאף אחד אחר.

אברהם פורז: לגבי אלה שאינם זכאי חוק השבות, אנחנו ניתן עדיפות לאלה שיש להם קרובים מדרגה ראשונה, קרי: אב, אם, בן, בת, אח, אחות, העדיפות תתבטא בכך שהם יועלו לישראל במהלך שנת 2004 ולא יאוחר מ- 30 ביוני 2005.

בהתרחשות שאומרת: יכול להיות, שיש פה החושבים שזה בסדר גמור שבכל פעם נרוקן את המחנה והוא שוב יתמלא ושוב נרוקן וחוזר חלילה, ויכול להיות שבחיפושים כאלה מרחיקי לכת עוד נגיע למיליונים, אבל המגמה היא בזה שרשימות שהכינו בשנת 2000 אפרתי וולדמן, הם סוף פסוק ואין עוד נכנסים לרשימות האלה.

בהתרחשות שאומרת: זאת אומרת, גם אם מישהו מאיזושהי סיבה בעולם נותר מחוץ לרשימה, הוא נשאר באתיופיה.

בהתרחשות שאומרת: אנחנו לא יכולים להפוך את העניין הזה לבעיה שאין לה הסדר מלא.

בהתרחשות שאומרת: אני מוכן להביא בפני הממשלה, שכל אלה שברשימות ולדמן אפרתי וילדים שנולדו להם במהלך התקופה, מינוס אלה שאלו לארץ, יועלו לישראל במהלך התקופה בהליך מדורג, אבל בזה זה נגמר.

בהתרחשות שאומרת: בנוסף לזה, הארגונים היהודיים הפועלים שם במיוחד ארגון נאקוטש, צריכים למסור באופן מיידי את ניהול המחנות לידי הסוכנות, כדי שהסוכנות תוכל לוודא שיש שם "חומה סינית" במובן הזה שלא נכנסים.

בהתרחשות שאומרת: יכול להיות גם אחרי זה שיהיה מישהו שיוכיח שהוא יהודי לפי חוק השבות, כמובן שזה לא מבטל את חוק השבות, אבל אלה שאינם יהודים עפ"י ההלכה ולא כלולים ברשימת אפרתי ולדמן, לא עולים לישראל.

אברהם פורז: כאשר עולה זכאי לחוק השבות, אחד שהיתה לו סבתא יהודיה, הוא עולה עם אשתו הלא יהודיה ולגביה אנחנו לא בודקים כלום, כי הסבתא שלה היתה קוזאקית, אבל היא אשתו הלא יהודיה של עולה.

אברהם פורז: מבחינת זכאי חוק השבות, החלטת הממשלה לגבי יהודי אתיופיה היא מיטיבה עמם לעומת הרוסים או לעומת יוצאי חבר המדינות.

אברהם פורז: יש פה שאלה לגבי מה כולל דו"ח אפרתי ולדמן, ומר גדז' יוכל למסור לכם אבל פחות או יותר, לפי דו"ח אפרתי ולדמן בסוף 1999 היו 26,196 איש.

אברהם פורז: בעיקרון, בסקר שגובש ע"י אפרתי ולדמן בסוף 1999 היו 26,000 איש, אושרו לעלייה עד עכשיו 11,000 איש, עוד 15,000 איש זה פוטנציאל העלייה שלנו, ואנחנו חייבים להבין שזה פוטנציאל העלייה הסופי ואין מתווספים למספר הזה.

אברהם פורז: למשרד הקליטה, אין משאבים כדי לקלוט כמות יהודים כזאת מאתיופיה ולא חלקם.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו נקבל החלטה בועדת השרים, שאנחנו מעלים אותם בקצב מואץ אז כמובן שהמדינה תצטרך להעמיד לרשות משרד הקליטה את המשאבים.

אברהם פורז: אנחנו אמרנו בפגישה שהיתה במשרד ראש הממשלה, כאשר היתה פה עצרת הסוכנות, שנציגי הארגונים היהודים בארה"ב שיודעים להטיף לנו מוסר ויודעים לבוא אלינו ולהגיד שזה לא בסדר, שייתנו גם כתף כלכלית.

אברהם פורז: לא יכול להיות שיבוא אדון ארווין קוטלר, עם כל הכבוד לו ולכל האחרים, ויגידו לנו שמדינת ישראל צריכה להגן על כל יהודי וצריך להעלות כל אחד וזה שהעלאת יהודי אתיופיה יותר יקרה וכו', וכאשר אנחנו מגיעים לשורה התחתונה, לתת כמה כסף, הם לא משלמים.

אברהם פורז: אבל אני אומר מעבר לזה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לומר שאנחנו מתנים את העלייה, בזה שיהדות העולם תרתם למשימה כי התנאי הזה הוא לא ראוי כי מדינת ישראל מעולם לא התנתה את העלייה בתמיכה מחו"ל, אבל מצד שני זה לא פייר להטיף מוסר ולא לתת כתף לקליטה.

אברהם פורז: לכן, מאחר והתעוררה פה בעיה כספית, ביקש ממני מזכיר הממשלה שבמקום הישיבה שנועדה להיות כישיבת ועדת השרים, תהיה ישיבת שרים כולל שר האוצר שאינו חבר ועדה, כדי שאנחנו נבדוק גם את העניינים הכספיים.

אברהם פורז: במידה ואנחנו נקבל את ההחלטה, ואני מניח שהיא תתקבל, היא תהיה מותנת בשני דברים: א – שתהיה הסכמה של נאקוטש והארגונים האחרים, לצאת מאתיופיה ולמסור את ניהול המחנות לידי הסוכנות היהודית.

אברהם פורז: ב – שברשימות אפרתי ולדמן, לא יהיו נכנסים נוספים.

אברהם פורז: ח"כ אריאל, אם לא נפתור עם נאקוטש את העניין והם לא ייצאו אתה תעלה 20,000 ובעוד כמה שנים יהיו לך עוד 20,000 ועוד 20,000.

אברהם פורז: מדינת ישראל, עם כל הצרות שיש לנו, היא מדינה מפותחת בעולם המערבי ובאתיופיה המצב הוא קשה.

אברהם פורז: רק לידיעתכם, מצבם של האתיופים הנמצאים במחנות הוא הרבה יותר טוב ממצבם של יתר האתיופים.

אברהם פורז: למשל, 92% מהלידות באתיופיה נעשות ע"י צוות רפואי.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אני חייב להגיב על כמה דברים.

מיכאל מלכיאור: בדברים שאתה אומר, יש נימה שלדעתי היא לא הגונה כלפי יהדות אתיופיה.

מיכאל מלכיאור: היתה יהדות שהיתה מנותקת מהעם היהודי כל כך הרבה שנים, והיה על זה ויכוח לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: מדינת ישראל החליטה, שמי שמחליט אם אדם הוא יהודי או לא יהודי, זו הרבנות.

מיכאל מלכיאור: במקרה הזה כפי שאמרתי, זה מוסכם הן ע"י הקונסרבטיבים והן ע"י הרפורמים ורוב האורתודוכסים, כלומר ראש אבות בתי הדין של מדינת ישראל קבע שהם יהודים, והסיפור של גיור לחומרה בא כדי לספק כל מיני דברים נוספים.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני הלכות בעניין הזה ו"לחומרה" אומר, שהוא יהודי.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שיש צורך בברכה ודברים אחרים, כי כאשר אתה מתגייר אז אתה אומר ברכה ואתה עושה "טוהר לכתחילה".

מיכאל מלכיאור: אם אתה כבר יהודי, ובמשך כמה דורות היית מרוחק מהיהדות, אז יש עניין שנקרא "גיור לחומרה" שבא להחזיר אותך בצורה טקסית למעמד הקדום לא של אבות אבותיך, אלא שלך.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר וממילא יש פה הסכמה, גם ללא הטיעון הזה, אני חושב שראוי ללכת בדרך הזאת שהשר הציע, ניתן לו את מלוא התמיכה.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שזה לא היה ראוי הביטוי שאמרת "מתחת לחגורה" לגבי לוין קפלן.

מיכאל מלכיאור: לוין קפלן הוא לא איזשהו ארגון יהודי, אלא הוא השתתף במשך 30 שנה בכל גיוס כספים שאפשר לחשוב למען מדינת ישראל, ואני מבקש ממך לחזור בזה.

אורי אריאל: אני שמעתי את כל הדיווחים של שר הפנים אברהם פורז, והיות והיו דברים בעבר, יש לי חשש שבסוף אם לא הארגון הזה אז ארגון אחר יבוא ויגיד שהוא פותח מחנה.

אורי אריאל: הם לא "שוט" כדי לפעול על ארגונים, שאינם ארגונים ישראלים.

אורי אריאל: אני מבקש שתחליטו, אבל אל תעשו מזה תנאי.

קולט אביטל: מה שצריך להעסיק אותנו פה, ואני מדברת עכשיו כועדת העלייה והקליטה, זה כשאנחנו מביאים אנשים לארץ, לא נעמיד אותם בפני חרפות אלה ואחרות אם אין לנו תקציבים.

קולט אביטל: אותי מעניין שגם תהליכי הקליטה, יהיו תהליכי קליטה בצד הטוב ביותר.

קולט אביטל: לכן, כל החלטה שהממשלה תקבל: על העלאת אנשים תוך פרק זמן מוגדר, על רשימה שהיא מוגדרת, על כך שיש פה קצב מואץ, על סוף סבלם של האנשים האלה וסגירת המחנות האלה, כל זה יתקבל על ידינו בברכה.

קולט אביטל: כל זאת בתוספת התנאי, ולי יש את התנאי הזה, שהממשלה תיתן לזה גם את הביטוי התקציבי.