ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 145, 2004-03-10 11:00

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הנושא שלנו הוא: מנכ"ל משרד הרווחה מציג את המסגרות החדשות של הוועדות לתכנון טיפול והערכה במחלקות לשירותים חברתיים, מה שהיה נקרא ועדות החלטה.

שאול יהלום: בעקבות ועדת גילת שמינה שר הרווחה הקודם, מר שלמה בניזרי, ועדת גילת בראשות ד"ר ישראל צבי גילת שריכזה, בדקה, שמעה, לא נחזור להיסטוריה.

שאול יהלום: בכל אופן הסיקה עשרות מסקנות איך צריכים להיות שינויים באותן ועדות החלטה שעוסקות בדרך כלל בהוצאת ילד בשינוי מסגרות חייו.

שאול יהלום: בעקבות הוועדה שלא יושמה בקדנציה הקודמת, מונתה ועדת יישום בקדנציה הנוכחית בראשות מנכ"ל משרד הרווחה, פרופסור דב גולדברגר, הוא יושב עמנו.

שאול יהלום: הוועדה הזאת הסיקה מסקנות, ואני רואה שהיא רוצה להציג בפנינו, אפילו בעזרת פנס קסם – המצגת.

שאול יהלום: אני רוצה רק להעיר שלקראת הישיבה הזאת אנחנו קיבלנו כמה מכתבים.

שאול יהלום: מכתב אחד ראוי שנזכיר אותו לראשונה – מכתב של ד"ר גילת.

ד"ר ישראל גילת: זה לפי בקשה.

שאול יהלום: אני לא אקריא את המכתב כי הוא נמצא כאן איתנו, הוא ודאי יגיד את דבריו לאחר ההצגה.

שאול יהלום: קיבלנו גם מכתב מאיגוד העובדים הסוציאליים, ודאי גם אתה קיבלת את זה משום שהוא נשלח גם לשר.

שאול יהלום: חתום על ידי אתי פרץ.

שאול יהלום: האיגוד שב ומבקש לבטל את הוועדה ולהכריז על בטלות המלצותיה.

שאול יהלום: בבקשה פרופסור גולדברגר.

פרופסור דב גולדברגר: כמה מילות רקע.

פרופסור דב גולדברגר: כשאנחנו הגענו למשרד לפני כשנה, אחד הדברים הראשונים שנתקלנו בהם היה הדו"ח של ועדת גילת שהוגש למשרד כמה חודשים קודם לכן, ובאופן די טבעי בתקופת מעברים ובחירות לא קודם נושא היישום שלו.

פרופסור דב גולדברגר: אנחנו לקחנו על עצמנו לקדם את נושא היישום באופן יותר נמרץ ופשוט לנסות ולהביא את הדברים לידי מסמך מסודר של החלטות לגבי השיטה שבה יפעלו בעתיד ועדות ההחלטה כפי שנקראו אז ופועלות כיום.

פרופסור דב גולדברגר: בפגישה שהיתה לי עם הוועדה במשרד בתחילת הקדנציה, ביקשתי ואמרתי שאני מבקש להפסיק את כל הנושא הזה של מתח ורגשות ויצרים, בהתייחס לעניין אך ורק בעין מקצועית ולא לערבב דברים שאינם ממין העניין בתוך נושא כל כך מקצועי.

פרופסור דב גולדברגר: דבר נוסף שהתברר לי באותה תקופה שנכנסנו לתפקיד, שהדו"ח של ועדת גילת היה רק קטע אחד בתוך דברים נוספים שהיו בתוך המשרד, ואני רוצה להראות לכם.

פרופסור דב גולדברגר: זה היה דו"ח ועדת גילת כפי שנמסר, ואז התברר לי שיש גם מחקר.

פרופסור דב גולדברגר: באותו זמן היה מחקר של פרופסור רמי בנבנישתי ואמנון טימר וטלל דולב שיושבת כאן.

פרופסור דב גולדברגר: מחקר שנעשה על ועדות החלטה בישראל, ארגונם תהליכי עבודתם ותוצאותיהם, דו"ח מסכם.

פרופסור דב גולדברגר: היה מחקר גדול נוסף שנעשה - - -

שאול יהלום: כל כך הרבה חומר, אפשר להוציא גילתטופדיה.

פרופ' דב גולדברגר: יפה, ממש כך.

פרופ' דב גולדברגר: באותו זמן הגיע גם הספר הזה, קיבלנו אז טיוטה.

פרופ' דב גולדברגר: כשאני הגעתי למשרד, זה לא נתקבל כרוך, אבל נתקבלה אצלי טיוטה של השופטת סביונה רוט-לוי שהוציא את כל הספר הזה לגבי השמה חוץ ביתי.

פרופ' דב גולדברגר: כשכל הדברים האלה הגיעו, היה ברור לי שאי אפשר להתייחס רק אל דו"ח גילת בנפרד, אלא אם כבר אנחנו עושים עבודה כזאת, כדאי מאוד ורצוי שניקח בחשבון גם את המחקר וגם כבר את הדו"ח של השופטת רוט-לוי, וננסה לעשות מהכל ביחד איזה שהוא מסמך, ולא נתייחס רק לדו"ח אחד בלבד.

פרופ' דב גולדברגר: ולכן זה גם לקח יותר זמן, עיניכם רואות מה היינו צריכים פה לעבור וללמוד.

פרופ' דב גולדברגר: קיימנו גם התייעצויות עם השופטת רוט-לוי, נפגשתי עם ד"ר גילת, נפגשנו עם מועצת העובדים הסוציאליים, נפגשנו פעמיים עם הנהלת מנהלי לשכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.

פרופ' דב גולדברגר: זה לקח הרבה זמן.

פרופ' דב גולדברגר: היה צוות בראשותי, ישבנו קבוע מאות שעות עבודה, יושבים כאן האנשים הבכירים במשרד, שהשתתפו בצוות הזה, ממש בכירים ותיקים, מנוסים, בעלי ידע ובעלי ניסיון בתוך התחום הזה.

פרופ' דב גולדברגר: הדיונים היה ערכיים, הם היו אידיאולוגיים, זה לא היה רק נושא טכני.

פרופ' דב גולדברגר: היו רק מאוד, ואני אציג אחר כך, הרבה מאוד ויכוחים לגבי השקפת עולם, לגבי ערכים, מה זו מדינה מודרנית, איך צריך לנהוג בהורים, בילדים, במדינה מתקדמת.

פרופ' דב גולדברגר: אני מאוד השתדלתי שהדברים יבואו מתוך הסכמה, מתוך אמונה פנימית של האנשים שזאת הדרך שבה יש לנקוט, ואני מודה שבמקרים מסויימים גם הפעלתי סמכות מנכ"ל, במקומות שאי אפשר היה לקבל איזו שהיא הסכמה, נתקבלה הכרעה שלי, אני מעריך את עצמי כאיש מקצועי שאמנם בא מבחוץ לתחום הזה, אבל בהחלט זה גם יתרון לבוא מחוץ למשרד ולראות את הדברים כמישהו חיצוני ולאו דווקא כמי שעובד בזה ומתבשל בזה כל השנים וכל הזמן.

פרופ' דב גולדברגר: אנחנו הכנו לכם פנס קסם, לפי הגדרת היושב ראש.

פרופ' דב גולדברגר: יש מצגת – הדפים של המצגת מחולקים לכם גם כאן.

פרופ' דב גולדברגר: צירפנו לכם את המסמך המלא של ההחלטות, לא רק את המצגת שבאופן טבעי היא רק סיכום.

פרופ' דב גולדברגר: צירפנו את כל ההחלטות, וצירפנו לכם גם טיוטות ודוגמאות ודף הסבר להורים ודף הסבר לילדים לגבי הנושא של ועדות ההחלטה ושל אותן שינויים שאנחנו מבקשים לעשות.

שלמה בניזרי: למה לא חילקתם את החומר שבוע לפני כן?

שלמה בניזרי: אני לא קיבלתי.

שלמה בניזרי: גילת שאמור להתייחס לכך יותר ברצינות קיבל את זה.

דב גולדברגר: אני העברתי את זה לוועדה כשנתבקשתי.

שלמה בניזרי: לא הספקתי לעבור על החומר באופן רציני.

שלמה בניזרי: מנהלת הוועדה:

צבי גילת: הייתי בחוץ לארץ, התקשרו אלי באמצע הלילה שרוצים לדבר איתי.

צבי גילת: חזרתי לארץ, אמרתי הנני מוכן ולא קראת לי.

שאול יהלום: קודם כל אני מתנצל, אני חושב שהנושא הוא מאוד סבוך ומאוד מורכב ונוגע לחיים ולמוות, נוגע ממש בעתיד הילדים.

שאול יהלום: ומצד שני, הדחיפות שלו הוא לא דחיפות EMERGENCY לא צריכים להוביל לחדר מיון.

שאול יהלום: לכן אין לי שום התנגדות אם נשמע עכשיו את המצגת ולא נסיים היום, ואנשים יעכלו את העניין.

שאול יהלום: נעשה בעוד שבוע שבועיים עוד ישיבה ואנשים יוכלו בינתיים לקבל איזון חוזר בשטח, יוכלו לקחת את זה איתם ואז נוכל להסיק מסקנות.

שאול יהלום: המהירות היא כאן לא נכונה.

דב גולדברגר: אני אציג את כל הסיכום מקצועית, ואת כל שיקולי הדעת שהיו בתוך ועדת היישום במשרד.

דב גולדברגר: יש לכם בעמוד הראשון – לגבי ועדות ההחלטה, ועדות רב מקצועיות ובינמשרדיות כפי שהן פועלות היום.

דב גולדברגר: הן נועדו לסייע לעובדים לקבל החלטה משמעותית נכונה, במקרה שיש צורך, בגיבוי דרכי התערבות במצבי סיכון ומצבים מורכבים, כאשר יש צורך בהפנייה למענים יקרים וכאשר נשקלת הוצאה מהבית.

דב גולדברגר: זאת אומרת, ועדה החלטה בניגוד למה שנוצר הרושם, או ממה שמנסים ליצור אווירה שועדות החלטה זה רק לגבי הוצאת ילדים מהבית, אז פשוט קודם כל לתקן את העניין.

דב גולדברגר: ועדות החלטה דנות בכל דרכי הטיפול בילדים שנמצאים במצבי סיכון, ולא רק בהוצאה מהבית.

דב גולדברגר: הוצאה מהבית זו אחת האלטרנטיבות בלבד לתוך דרכי הטיפול שיש בילדים.

דב גולדברגר: הגורמים לרצון בשינוי – קודם כל היה רצון למסד ולבסס עקרונות עבודה מתקדמים שכבר התחילו להתפתח, אבל בהחלט לא היו מעוגנים, לא היו מסודרים, לא היו מחייבים באופן משמעותי, והרצון שלנו היה פשוט לקחת את ההמלצות מתוך גילת, מתוך רוט-לוי ולמסד אותם, לקבוע אותם באופן מסודר ושיטתי כדי שהדברים יפעלו נכון בהמשך.

דב גולדברגר: השינויים בחברה הישראלית – חלו שינויים בחברה הישראלית.

דב גולדברגר: קודם כל תפיסת המשפחה כמקום מרכזי, יצירת שותפויות עם ההורים, דבר מאוד מקובל היום גם במערכת החינוך, אפילו בצבא.

דב גולדברגר: וגם מערכת הרווחה צריכה יותר ויותר לעסוק בנושא הזה למרות שאני יודע ושומע את האמירות, שההורים של הילדים במערכת הרווחה הם חלק מהסיכון וחלק מהבעיה, זה לא דומה למערכת החינוך.

דב גולדברגר: נכון, זה לא דומה למערכת החינוך, וההורים שאנחנו מטפלים או עוסקים מולם לפעמים הם חלק מהבעיה.

דב גולדברגר: לטעמי, הם גם חלק מהפתרון.

דב גולדברגר: זאת אומרת, אי אפשר לראות בהורים רק חלק מהבעיה, ונכון שזו אוכלוסיית הורים מיוחדת, והיא איננה דומה לבתי ספר יוקרתיים במערכת החינוך, אבל אנחנו חייבים לקחת בחשבון גם את נושא ההורים והמשפחה.

דב גולדברגר: גם נושא זכויות הילדים.

דב גולדברגר: המדינה חתמה על אמנה, כל נושא זכויות הילדים בכל המערכות מוכרות יותר ויותר, וגם מערכת הרווחה חייבת להיכנס.

דב גולדברגר: כל הנושא של כבוד האדם וחירותו, אני לא צריך למנות פה את הדברים, אבל חברה ישראלית בהחלט משתנה ומתקדמת ומתפתחת, וגם מערכת הרווחה והדרך שבה מתקבלות החלטות בה חייבת לשקף את השינויים החברתיים הערכיים האלה במדינה.

דב גולדברגר: היתה התגברות של ביקורת ציבורית, אמרתי גם בתוך מה שהיה סביב ועדת גילת, גם בכנסת נשמעה ביקורת בעיקר לגבי נושא הוצאת ילדים מהבית, שזה היה נושא חריף ורגיש במיוחד.

דב גולדברגר: טענות בעד ונגד הוצאת ילדים מהבית.

דב גולדברגר: אני עצמי השתתפתי פה בדיון כאשר מצד אחד אמרו אתם לא מוציאים מספיק מהבית, ומצד שני אומרים אתם מוציאים יותר מדי מהבית.

דב גולדברגר: הנושא הזה כמובן תלוי בהשקפת עולם של האנשים.

דב גולדברגר: היתה תקופה שבתקשורת היו כתבות בנושאים האלה, אי אפשר היה להתעלם לא מהדו"חות ולא מהשינויים החברתיים וגם לא מהביקורת הציבורית בכנסת ובתקשורת שהיו בנושא הזה.

דב גולדברגר: כאן מנויים ועדת ד"ר גילת, המחקר והועדה של השופטת רוט-לוי.

דב גולדברגר: העקרונות שהנחו את עבודת הוועדה – פה מופיע בפניכם סיוע מתוך שותפות, הידברות והתייחסות לקוחות המשפחה בקהילה ביצירת הסכמות, זאת אומרת עד כמה שאפשר להגיע להסכמה עם המשפחה על דרך הטיפול בילדים.

דב גולדברגר: עקרונות השקיפות וחופש המידע.

דב גולדברגר: לא הזכרתי קודם, אבל בהחלט במדינה מודרנית ובמדינת ישראל היום הנושא של שקיפות בתהליכים, שקיפות בתיעוד, זכותם של ההורים והמשפחה לקבל את התיעוד, לדעת מה נכתב שם ומה מופיע שם כדי שיוכלו להתמודד עם זה, אסור ולא צריך להסתיר דברים מההורים.

דב גולדברגר: נושא ההתמקצעות והרצון לקדם את יישום מדיניות המשרד למעבר מטיפול במסגרות חוץ ביתיות לטיפול בקהילה.

דב גולדברגר: ברשותכם, ברשות היושב ראש, לנושא הזה אני רוצה להקדיש בסוף הקטע של ועדות החלטה, כמה מלים לגבי הנושא הזה של העדפה של טיפול בקהילה על השמה חוץ ביתית.

דב גולדברגר: מאחר וזה רק קטע מתוך ועדות ההחלטה, אני מבקש להקדיש לזה ברשותך זמן.

שאול יהלום: אני מבקש להתמקד על הצגת הנושא כדי לא לקבל היום שום החלטה.

שאול יהלום: נשמע את ד"ר גילת ואת הגברת אתי פרץ, אז תהיה לנו את המחשבה בתור דיון ראשון.

דב גולדברגר: מופיעים לכם פה עיקרי ההחלטות, כאשר כל ההחלטות נמצאות במסמך נוסף שהוגש לכם.

דב גולדברגר: אומר את הדברים המרכזיים.

דב גולדברגר: אני גם לא אגיד על כל סעיף מאיזה דו"ח זה, מי שמכיר את הדו"חות יודע גם למצוא מניין זה נלקח.

דב גולדברגר: קודם כל השם שונה של ועדות ההחלטה, זו היתה אחת ההמלצות בועדת גילת.

דב גולדברגר: השם של הוועדה שונה, והן לא תיקרנה ועדות החלטה, אלא ועדות לתכנון טיפול והערכה.

דב גולדברגר: הרעיון הוא, שיהיה ברור, לא זאת המטרה של הועדה לקבל החלטה, המטרה שלה לתכנן טיפול הולם בילדים.

דב גולדברגר: להציע הצעות, להציע דרכים מה הנכון ביותר והטוב ביותר לעשות לילדים כדי שהם ייצאו ממצב הסיכון שהם נמצאים בו, וגם הערכה.

דב גולדברגר: זאת אומרת, לא יכול להיות שועדה מקבלת החלטה, ולאחר מכן שוכחת ממה שקרה לילד או מההחלטה, ולא נעשה שום מעקב או הערכה על דרך הטיפול.

דב גולדברגר: תראו אחר כך שקבענו דרכים כיצד ייעשה מעקב ואחריות על מי מוטלת לעקוב ולראות שמה שהוצע כדרך טיפול אמנם מבוצע, ואמנם עונה לבעיה של הילדים.

דב גולדברגר: הדבר השני בעקרונות הוא על הגישה, אופן ניהול הדיון בוועדות האלה, על יצירת הידברות והסכמות.

דב גולדברגר: זאת אומרת, עד כמה שאפשר להגיע להסכמה עם המשפחה על דרך הטיפול.

דב גולדברגר: ביסוס תפקיד המרכזי של הוועדות בגיבוש תכניות טיפול גם במצבים שהילדים נזקקים להגנה, ולצערינו יש גם כאלה.

דב גולדברגר: 2.

דב גולדברגר: הבטחת אובייקטיביות מקצועיות ושקיפות.

דב גולדברגר: אחד הדברים החשובים שהיו, זה הנושא של הוועדה עצמה.

דב גולדברגר: עשינו שינוי בזה שקבענו שההרכב של ועדת התכנון טיפול והערכה, הופך להיות הרכב קבוע.

דב גולדברגר: הוא איננו הרכב משתנה.

דב גולדברגר: היום בכל דיון משתנה ההרכב, ובכל ילד דן הרכב אחר.

דב גולדברגר: חשבנו שהשיטה הזאת איננה נכונה, לא יכול להיות שבכל ילד ידון הרכב אחר.

דב גולדברגר: לא מצטבר ידע, לא מצטבר נסיון, אין השוואה בין מקרים, כל ועדה דנה בפני עצמה, ויכול להיות שילד אחד החליטו כך, וילד אחר במצב דומה מחליטים אחרת.

דב גולדברגר: לילד כזה ניתן טיפול כזה או אחר.

דב גולדברגר: ההתמקצעות והשיוויוניות יכולה להיות אם תהיה ועדה קבועה שיראה את כל המקרים, ידון בהם ותהיה לו ראייה מקיפה.

שאול יהלום: אתם קבעתם.

דב גולדברגר: קבענו גם את ההרכב.

שאול יהלום: אם ההרכב חסר, קבעתם מתי הוא לא חוקי.

דב גולדברגר: קבענו הכל.

דב גולדברגר: הכל מופיע בהחלטות, אם תרצה אני גם אפרט.

דב גולדברגר: הכל מופיע.

דב גולדברגר: יש הרכב מספר חובה, ואני אדבר על זה.

דב גולדברגר: דבר שני, יש גם נציגים קבועים ממשרדי החינוך והבריאות.

דב גולדברגר: מערכת החינוך ביישוב ומערכת הבריאות ביישוב חייבים לשלוח נציג אחד לתוך ההרכב הקבוע של הועדה.

דב גולדברגר: דבר שלישי, הוא בעיני חשוב מאוד, הוא הסעיף השלישי.

דב גולדברגר: ההרכב כולל חברים שאינם מעורבים בטיפול בילד ובמשפחה שעניינם הובא לדיון.

דב גולדברגר: אני מזכיר לכם שהיום ועדות ההחלטה מורכבות גם מעובד הסוציאלי שמטפל גם במשפחה, הוא מביא את המקרה, הוא מציע הצעה, והוא גם חבר בועדה.

דב גולדברגר: בהרכב הפעם של ההרכב הקבוע, העובד הסוציאלי שמטפל במשפחה איננו חלק מההרכב הקבוע.

ג'ודי וסרמן: הוא מופיע בפני הוועדה?

דב גולדברגר: ודאי, הוא מופיע.

דב גולדברגר: הוא עושה הכל בוועדה, הוא רק איננו חלק מההרכב הקבוע.

דב גולדברגר: הרעיון היה להפריד בין המטפל לבין קבלת ההחלטה.

דב גולדברגר: אמרנו, לא יכול להיות שמי שמביא את המקרה, וגם יציע אותו, וגם יקבל את ההחלטה וגם עושה את הביצוע.

דב גולדברגר: זה דבר שהוא בלתי אפשרי, רצינו למקסם את האובייקטיביות ואת השקיפות, ולכן המטפל איננו חבר בהרכב הקבוע.

דב גולדברגר: השתתפות מכלול הגורמים המטפלים בילד ובהורים – אתם תראו שאנחנו מאפשרים לכל מי שמטפל, כל מי שיכול, כל מי שרוצה להופיע בוועדה ולומר את דברו, יכול להופיע.

דב גולדברגר: דבר נוסף, תיעוד שיטתי של הדיון.

דב גולדברגר: יהיה תיעוד שיטתי על טפסים מיוחדים, יירשמו שם כל הדברים, ומסירת התיעוד בשלמותו להורים.

דב גולדברגר: כל מה שנרשם בתיעוד, כל מה שמופיע שם יימסר להורים, ההורים יוכלו לעשות בזה שימוש אם הם ירצו בהמשך התהליך.

דב גולדברגר: הכל יימסר להורים.

דב גולדברגר: 3.

דב גולדברגר: יצירת שותפות עם הורים וילדים – את נושא הזמנת ההורים לוועדה הפכנו לחובה.

דב גולדברגר: אין יותר שיקול דעת אם להזמין את ההורים או לא, הפכנו את חובת הזמנת ההורים לכל דיון ולכל אורכו.

דב גולדברגר: חובה להזמין הורים.

דב גולדברגר: כמובן כתבנו שיש יוצאי דופן, יש מקרים שההורים התעללו בהורים וזה לא פשוט, או מקרי סיכון.

דב גולדברגר: זאת אומרת, יש שיקול דעת למקרים יוצאי דופן שבהם הורים לא יכולים להיות אל מול ילדיהם בוועדה כזאת.

דב גולדברגר: מכעת יש חובה.

דב גולדברגר: אם תסתכלו בהחלטות המפורטות, חובה להזמין אותם 14 יום קודם, ואם הם לא יכולים, חובה להודיע להם שוב.

דב גולדברגר: יש תהליך מסודר, אין אפשרות לעקוף אותם.

דב גולדברגר: חובה לזמן את ההורים להשתתף בוועדה.

דב גולדברגר: דבר שני, מתן אפשרות להורים וילדים להזמין משתתף מטעמם.

דב גולדברגר: אמרתי בהערה, ההורים שאנחנו עוסקים בהם הם לפעמים הורים שאינם מסוגלים להביע את עמדתם.

דב גולדברגר: הורים שלא מסוגלים לייצג את עצמם בנושא היטב.

דב גולדברגר: קשה להם לבוא אל מול ועדה מקצועית של עובדים סוציאליים, ואנשי חינוך ואנשי בריאות ולהתמודד.

דב גולדברגר: לפעמים הם נרגשים, לפעמים הם נבוכים, ולא מסוגלים לעשות את התהליך.

דב גולדברגר: ולמרות שכתבנו שחובה להזמין את ההורים, אנחנו גם מאפשרים להורה להביא משתתף מטעמו.

דב גולדברגר: זאת אומרת, הוא יכול להביא איתו מישהו שיעזור לו להביע את עמדו בוועדה, מתוך רצון שהדיון יהיה שקוף ואובייקטיבי, שלא תהיה תחושה להם שהם לא יכלו להביע את דעתם.

שלמה בניזרי: כולל עורך-דין גם?

דב גולדברגר: כולל עו"ד.

דב גולדברגר: איננו רוצים שהתהליך יהיה דיון משפטי.

דב גולדברגר: זאת אומרת, מאחר והתהליך הוא תהליך של ועדת תכנון וטיפול, הוא איננו בית משפט.

דב גולדברגר: לא יתקיים שם לא חקירות ולא מה שנהוג בבתי משפט.

דב גולדברגר: אם יש להם חבר שרוצה לשמוע את הדיון ולהשתתף, אין לנו כל התנגדות.

דב גולדברגר: אבל אנחנו לא הופכים אותו לתהליך דיון משפטי של חקירות, כי לא זאת המטרה של הוועדה הזאת.

דב גולדברגר: ההורים שותפים לתהליך ריכוז המידע ותכנון המידע בוועדה עם עובד סוציאלי המשפחה, כחלק מהכנתם לדיון.

דב גולדברגר: חובה להכין את ההורים לדיון.

דב גולדברגר: אי אפשר רק להזמין אותם.

דב גולדברגר: עובד סוציאלי יאמר להם מה מצפה להם שם, מי משתתף בדיון, מה יהיו התהליכים בדיון, מה זכותם.

דב גולדברגר: זכותם להביא משתתף מטעמם, ההורים גם יוכנו לדיון הזה ולא יגיעו רק בהפתעה לתוך הדיון.

שאול יהלום: אני מאוד מודה לך.

דב גולדברגר: יש לנו זמן, האם העניין רציני?

שאול יהלום: קודם כל העניין רציני.

דב גולדברגר: אני חושב שראוי אחרי עשרה חודשי עבודה לתת זמן להגיש את זה.

שאול יהלום: קודם כל כן.

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: רציני.

שאול יהלום: ג.

שאול יהלום: יש זמן.

שאול יהלום: ד.

שאול יהלום: אודה לך אם תתמצת.

דב גולדברגר: מלבד זה שיכינו את ההורים, יש פה סעיף, אנחנו גם נעודד את ההורים בהשתתפות פעילה בדיון.

דב גולדברגר: עידוד ההורים להשתתפות פעילה בלהציע גם הצעות משלהם.

דב גולדברגר: אנחנו גם רוצים לעודד אותם שיציעו אלטרנטיבות, שיגידו מה הם חושבים שניתן לעשות בטיפול.

דב גולדברגר: סעיף נוסף לגבי הילדים.

דב גולדברגר: חובה, גם כאן הפכנו את זה לחובה.

דב גולדברגר: חובה להכיר ולשמוע את דעתו של כל ילד, בהתאם לכשריו וגילו.

דב גולדברגר: הועדה לא יכולה שלא להכיר ולשמוע את הילדים.

דב גולדברגר: יש ילדים שמסוגלים להופיע בפני הוועדה בגיל מסויים, יש ילדים שהגיל לא משנה והם לא מסוגלים להופיע, ואז עשינו תהליך שחברים בוועדה יכירו אותם, ייפגשו איתם, ישמעו אותם.

דב גולדברגר: ילדים יכולים להגיש את זה בכתב אם הם רוצים.

דב גולדברגר: אם הם לא מסוגלים להופיע ולדבר בוועדה, הם יכולים לעשות את זה בכתב, ובלבד שדעתם של הילדים תישמע בתוך הוועדה.

דב גולדברגר: עיגון תכנית הטיפול כהסכם טיפולי בין המטפלים ההורים והילד.

דב גולדברגר: לאחר שמתגבשת ההסכמה, זה צריך להיות בין כל הצדדים.

דב גולדברגר: סעיף 4 גם הוא סעיף חדש.

דב גולדברגר: בשיטה הקיימת לאחר שנתקבלה החלטה בוועדת ההחלטה, וההורים לא הסכימו להוצאת הילד, הדיון עבר לבית המשפט.

דב גולדברגר: הסעיף הזה מאוד חשוב.

דב גולדברגר: עד עכשיו המפגש הבא בין ההורים, לאחר ועדת ההחלטה, היה בבית המשפט.

דב גולדברגר: אנחנו קיבלנו החלטה שאין יותר מצב שבו משפחה לא יכולה לערער על ועדת החלטה.

דב גולדברגר: זה פשוט מצב לא סביר, ולא ייתכן שהמפגש הראשון בין ההורים לוועדת החלטה יתקיים בבית משפט.

דב גולדברגר: לכן, החלטנו לקיים פורום מחוזי של שלושה אנשי מקצוע, כאשר היושב ראש הוא איש ציבור שאיננו עובד מדינה ושמתמחה בנושאי חברה ורווחה, ושני עובדים בכירים סוציאליים מתוך המחוז.

דב גולדברגר: משפחה שאיננה מסכימה, או איננה מקבלת את ההחלטה להוציא את הילד שלה מהבית, תוכל לערער ולהגיע לוועדה מחוזית.

דב גולדברגר: שם יוצגו כל הדברים, תתקבל החלטה ככל שתתקבל בוועדה המחוזית, אם תתקבל החלטה שהילד לא יוצא מביתו - - -

שמעון תג'ורי: למה את משתמש בלשון החלטה?

שמעון תג'ורי: למה לא המלצה?

שמעון תג'ורי: תשנה סגנון.

שמעון תג'ורי: ותגיד שזה המלצה, המלצה.

דב גולדברגר: ההחלטות בוועדות תכנון וטיפול אינן המלצות, הן החלטות.

שמעון תג'ורי: הן לא החלטות.

דב גולדברגר: אני יכול להבין מאיפה נוצר המתח בוועדה, משום שכך ניהל את זה מר תג'ורי.

דב גולדברגר: פה זה בלתי אפשרי.

שאול יהלום: אני מבקש לא להפריע.

שאול יהלום: זאת ההצגה.

שאול יהלום: אחר כך בישיבה הבאה הדיון.

שאול יהלום: היום ידברו רק שלושה אנשים.

שאול יהלום: לאחר המנכ"ל ידבר ד"ר גילת, אתי פרץ, השר לשעבר שלמה בניזרי שיש לו את זכות המינוי של ועדת גילת, הוא יאמר את דברו למרות שאין דיון.

שאול יהלום: בזה נעצור בכוונה, מלאי רצון להביע ולתקן ולהוסיף ולהתנגד, כל אחד ירשום עכשיו את ההערות.

שאול יהלום: בעוד שבועיים גם יחשוב על זה, יתייעץ עם חבריו, ונתחיל דיון רציני.

דב גולדברגר: יהיה טופס מיוחד לערעור.

דב גולדברגר: ההורים יוכנו לכך.

דב גולדברגר: יימסר להם בסוף הדיון .

דב גולדברגר: ייאמר להם שהם יכולים לערער, ויאמרו להם כיצד הם מגישים את הערעור.

דב גולדברגר: לא תיעשה שום פעולה עד גמר הערעור, אלא אם כן, זה מצב סיכון.

דב גולדברגר: אם זה לא מצב סיכון לילד מיידי, לא תיעשה שום פעולה עד שיסתיים השלב בערעור.

דב גולדברגר: היה, ובערעור מחליטים שלא להוציא את הילד מהבית, הדיון יוחזר לוועדה המקומית, שם יחליטו על אלטרנטיבה אחרת לטיפול.

דב גולדברגר: היה ויחליטו להוציא את הילד מהבית, עדיין זה לא יהיה על דעת ההורים, כמובן בסופו של דבר ההחלטה היא בבית משפט.

דב גולדברגר: מתן הסבר בכתב להורים על אפשרויות הערר, כל מה שאמרתי מתקיים.

דב גולדברגר: 5.

דב גולדברגר: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים במצבים שלפעמים ילדים נמצאים במצבי סיכון.

דב גולדברגר: לצערנו הרב, כל יום אתם רואים בכל העיתונים, בכלי התקשורת, על ילדים שנמצאים במצבי סיכון חמורים.

דב גולדברגר: אך ורק במצבים של מקרי סיכון חמורים, אני אומר אך ורק, ושיש צורך להגנה מיידית דחופה על הילד, ייעשה הטיפול הנדרש כדי להוציא אותו.

מרינה סולודקין: תחזור בבקשה ל"אך" ו"רק", זה מאוד חשוב.

דב גולדברגר: כן, אמרתי, אך ורק במקרים של סכנה מיידית.

דב גולדברגר: אני מבקש לשים לב לסעיף 2.

דב גולדברגר: שונו הנהלים להוצאת צו חירום.

דב גולדברגר: הארכת צו למשך יותר מארבעה ימים, היום מצב חרום הוא עד שבעה ימים.

דב גולדברגר: אנחנו מקטינים את זה, ואנחנו אומרים שהיום הצו יהיה ארבעה ימים בלבד.

דב גולדברגר: אם נדרשים עוד שלושה ימים, זה ייעשה רק באישור חתום של פקיד סעד מחוזי.

דב גולדברגר: זה לא ייעשה באישור, אלא רק פקיד סעד מחוזי יוכל להחליט.

דב גולדברגר: בנוסף לזה, אנחנו שוב שינינו כאן משהו.

דב גולדברגר: כאשר הוצא כבר צו חרום, אפשר יהיה תוך 48 שעות, ההורים יוכלו להיפגש עם הילד, כמובן אם זה אפשרי ולא מקרה שההורים הם הגורם לסכנה.

ג'ודי וסרמן: סליחה, אתם תיזמו חקיקה?

דב גולדברגר: בהחלט כן.

דב גולדברגר: אמרנו שכל הנושא הזה שאנחנו מדברים פה על ועדות תכנון, לאחר שנת ניסוי, ובקרה, וראיית התקלות, ולמידת כל הטעויות, הרי אנחנו רוצים לנסות את זה.

דב גולדברגר: לאחר מכן נביא את זה לחקיקה בדיוק כמו ועדות ההשמה בחינוך המיוחד.

דב גולדברגר: זאת אומרת, אנחנו רוצים להפוך את כל הנושא הזה בסופו של דבר לחקיקה, לאחר שנת ניסיון.

דב גולדברגר: אנחנו רוצים להריץ את זה ב-85 יישובים, בשליש בערך מהרשויות המקומיות, תוך מעכב, הערכה ובקרה לראות איך זה עובד.

דב גולדברגר: נתקן דברים שהתגלו, הכוונה היא לאחר מכן להביא זאת לחקיקה.

צבי גילת: גם ביישובים עירוניים תריצו את זה?

דב גולדברגר: הכל, בכל הסוגים.

דב גולדברגר: עירוניים, קטנים, אזוריים, ערבים.

דב גולדברגר: 85 שמייצגים מדגם של הרשויות המקומיות, כדי ללמוד מכל הסוגים.

דב גולדברגר: לא אקריא את סעיף 6, הוא יותר פשוט.

דב גולדברגר: קווים מנחים לתכנית היישום, אמרנו יישום הדרגתי במהלך שנתיים: 30% מהיישובים בשנה הראשונה כדי לעשות ניסוי, והיתר בשנה השנייה.

דב גולדברגר: מר ששאל ד"ר גילת, יישום ביישובים מסוגים.

דב גולדברגר: אנחנו רוצים לעשות את זה בסוגים שונים של יישובים כדי ללמוד גם איך זה עובד בכל מיני סוגים.

דב גולדברגר: ליווי ומעקב במהלך היישום, תוך בקרה.

דב גולדברגר: אנחנו צריכים להכשיר את העובדים בכל היישובים לשיטה החדשה, זה דורש הכשרה והשתלמויות וטפסים והדרכה של כל מה שכתוב.

דב גולדברגר: אנחנו גם צירפנו לכם דוגמאות של דף להורים, דף לילדים שאנחנו רוצים לחלק להם כדי לעזור להם.

דב גולדברגר: אלו פחות או יותר הדברים.

דב גולדברגר: יש לנו נייר נוסף של ועדת יישום של התחלת הפרוייקט.

דב גולדברגר: היום, אנחנו כבר ערוכים להיכנס לבחור את היישובים, להדריך אותם, לעשות השתלמויות, להכין את יושבי הראש, להכין את הוועדות, להכין את נציגי הממשלה האחרים.

דב גולדברגר: הכל נכנס לתוך מהלך של עבודה.

דב גולדברגר: אנחנו מעריכים שבתוך זמן קצר נוכל להתחיל להפעיל את הפרוייקט הזה ב-85 יישובים.

שאול יהלום: זאת אומרת, שנה ראשונה 30%.

דב גולדברגר: זה 85 יישובים בערך.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על שנת 2004, ייושמו ב-85 יישובים.

דב גולדברגר: עברתי מהר על הנושא של התיעוד.

דב גולדברגר: אנחנו גם מכניסים את נושא המיחשוב.

דב גולדברגר: זה גם ימוחשב, גם התהליכים, הכל ימוחשב כדי שיצטבר הידע והניסיון.

דב גולדברגר: זה תהליך מאוד מורכב ושינוי מאוד גדול.

דב גולדברגר: הכנסנו כפי שאמרתי פה למסמך הזה, דברים רבים מתוך הדו"ח של גילת.

דב גולדברגר: דברים רבים מתוך הדו"ח של השופטת רוט-לוי, לא הכל, נכון.

דב גולדברגר: שקלנו מה אפשרי מה לא.

דב גולדברגר: יכול להיות שיהיו דברים שעוד יתפתחו ועוד יושלמו.

דב גולדברגר: עשינו שינוי דרמטי, שינוי רציני מאוד מהמצב הקיים עד היום.

דב גולדברגר: ברשותך היושב ראש, ביקשתי שלוש דקות לגבי הנושא של טיפול בקהילה על פני השמה חוץ ביתית.

דב גולדברגר: לצערי הרב, שוחחתי על כך עם ד"ר גילת, והוא אמר לי שבהחלט הדו"ח שלו לא עסק רק בנושא השמה חוץ ביתית, או כאילו עיקר טיפולו היה למנוע הוצאת ילדים מהבית.

דב גולדברגר: אני הבנתי שלא זאת היתה כוונת הדו"ח.

דב גולדברגר: הדו"ח עסק בכל הנושא של ועדות החלטה והטיפול בדרך שבה זה נעשה.

דב גולדברגר: כמובן שחלק מזה הוא נושא של הוצאת ילדים מהבית.

דב גולדברגר: הוא נושא רגיש, הוא נושא בעייתי, הוא נושא רגיש תרבותית היום במדינת ישראל.

דב גולדברגר: זה נושא קשה, כאשר צריך להוציא ילדים מהבית.

דב גולדברגר: אנחנו במשרד הזה גיבשנו בשנה האחרונה מדיניות של העדפת הטיפול הקהילתי-משפחתי על פני הוצאה מהבית.

דב גולדברגר: זאת המדיניות.

דב גולדברגר: אנחנו עושים אותה במרץ רב, כשאני אומר במרץ רב, אני רוצה לומר במשפט אחד.

דב גולדברגר: קודם כל אנחנו עושים אותה גם בילדים עם פיגור, גם נכים, גם קשישים.

דב גולדברגר: זאת אומרת, כשאנחנו אומרים העדפה קהילתית משפחתית, זה חל על כל מי שמוצא מהבית במשרד הרווחה.

דב גולדברגר: זה לא רק ילדים ונוער.

דב גולדברגר: זה חל על כל המערכת, ונעשית היום פעולות אדירות.

דב גולדברגר: אני אשמח פעם להציג את זה לוועדה.

דב גולדברגר: נעשות פעולות אדירות של דיור מוגן בקהילה, הוסטלים למפגרים, לנכים ולקשישים, הכל בתוך הקהילה.

דב גולדברגר: לגבי ילד ונוער, אומר במהירות רבה.

דב גולדברגר: ילד ונוער, אתם יודעים, יש למעלה מ-250 אלף ילדים שנמצאים בסיכון.

דב גולדברגר: בפנימיות נמצאים רק כ-10,000.

דב גולדברגר: זאת אומרת, טיפול פנימייתי, אם אתם רוצים באחוזים מתוך סך המספר הוא מספר קטן מאוד מאלה שמקבלים טיפול בפנימייה.

דב גולדברגר: ההוצאה הכספית על 10,000 זה 70% מההוצאה הכספית.

דב גולדברגר: זה רק 10,250 וזה 70% מההוצאה הכספית.

דב גולדברגר: עוד כ-40,000 מקבלים טיפול כלשהו בקהילה.

דב גולדברגר: 200,000 לא מקבלים כמעט שום טיפול – ילדים בסיכון לא מקבלים שום טיפול.

דב גולדברגר: שיהיה ברור, תמיד יהיו ילדים שיצטרכו להיות בסידור חוץ-ביתי.

דב גולדברגר: אני לא חושב שמישהו מעלה בדעתו שיש אפשרות להפסיק לחלוטין את הצורך בהוצאת ילדים מהבית.

דב גולדברגר: יש צורך להגן על ילדים, לעזור להם, לטפל בהם, יש משפחות הרוסות.

דב גולדברגר: יש משפחות שמסכנות את הילדים שלהם.

דב גולדברגר: ואני אומר - אני חושב שזה ברור לכולם, שתמיד יצטרכו להוציא ילדים מהבית.

דב גולדברגר: השאלה היא, האם אנחנו עושים את הכל כדי שאת אלה שאפשר לטפל בהם במשפחה ובקהילה, האם אנחנו עושים כדי למנוע זאת.

דב גולדברגר: והאם אנחנו עושים הכל לתת חלופה בקהילה כדי שאפשר יהיה לטפל בילדים בקהילה, התשובה היא לא.

דב גולדברגר: לא נעשה מספיק כדי לתת חלופות בקהילה כי כל הכסף מוצא על פנימיות.

דב גולדברגר: ולכן אנחנו עכשיו רוצים להעדיף עד כמה שאפשר את הטיפול במשפחה ובבית.

דב גולדברגר: על כך הוצאנו את הכללים הבאים, ואני אומר אותם במהירות רבה.

דב גולדברגר: קבענו שתינתן עדיפות להוצאה מחוץ לבית לאלה שזקוקים לטיפול שיקומי פוסט-אישפוזי וטיפולי.

דב גולדברגר: זאת אומרת, המקרים שבאמת צריך לטפל בהם בילדים שהם עצמם זקוקים, או שהמשפחה לא יכולה לתפקד, רק במקרים האלה נאפשר להוציא ילדים מהבית.

דב גולדברגר: תינתן העדפה להוצאה הזאת מהבית.

דב גולדברגר: אנחנו אמרנו שלאחר ארבע שנים בפנימיה, ייבדק הצורך להמשיך את השהות בפנימיה.

דב גולדברגר: ייבדק הצורך.

דב גולדברגר: כתבנו קבוצה גדולה של מקרים שבהם באופן אוטומטי יישארו בפנימיה.

דב גולדברגר: רשימה ארוכה של דברים.

דב גולדברגר: גם תלמידים שאין להם סיבה על פי הסיבות שאנחנו רשמנו להישאר בפנימייה, הם לא יוצאו אוטומטית, למרות שהם לא אוטומטית נשארים, הם גם לא מוצאים אוטומטית.

דב גולדברגר: התקיים דיון לגבי כל ילד כזה, האם למרות שהוא איננו מופיע באותם כללים של הישארות אוטומטית בפנימייה, עדיין צריך להשאיר אותו בפנימייה.

דב גולדברגר: במקרים שיחליטו ויחשבה שלמרות שהוא איננו שם ברשימה, הוא חייב להישאר בפנימייה, הילד יישאר בפנימייה.

דב גולדברגר: כך כתוב במפורש.

דב גולדברגר: במקרים שאין צורך להמשיך בפנימייה אחרי ארבע שנים, והסתיים הטיפול בו, הוא יחזור לטיפול בקהילה.

דב גולדברגר: ייעשה מעקב אחר התפתחותו ואחר התפתחות המשפחה כדי לראות אם ניתן בכל אופן להעדיף את הטיפול המשפחתי והקהילתי.

דב גולדברגר: אנחנו לא מורידים מכסות.

דב גולדברגר: לא מקטינים את מספר המכסות.

דב גולדברגר: זה לא נעשה כדי להקטין את מספר המכסות.

דב גולדברגר: אבל הגענו להסכם מאוד חשוב עם האוצר, פעם ראשונה שנעשה הסכם כזה עם האוצר.

דב גולדברגר: תהיה אפשרות לרשות מקומית לבקש להמיר חלק מהמכסות לסידור חוץ ביתי לכסף לצורך טיפול בקהילה.

דב גולדברגר: רשת מקומית שיש לה למשל 100 מכסות לסידור חוץ-ביתי, תוכל לומר, אני מבקשת 10 מכסות, 15 מכסות להמיר לכסף.

דב גולדברגר: כל מכסה כזאת ערכה כ-44 אלף שקלים.

דב גולדברגר: זאת אומרת, רשות מקומית תוכל לבקש להמיר 10 מכסות, היא תקבל 440 אלף שקלים תמורת זה.

דב גולדברגר: בכסף הזה תוכל לתת שרות לא רק לעשרה הילדים האלה שהיו בפנימייה.

שאול יהלום: איך אתם מוודים שהכסף הזה לא ייבלע בהוצאות הרגילות?

דב גולדברגר: הוא לא יכול להיבלע, כי כל פרוייקט כזה חייב לקבל את אישור המפקח לילד ונוער.

דב גולדברגר: הכל ייעשה בשיתוף עם הפיקוח, ורק לפעולות שאנחנו נאשר.

דב גולדברגר: ההסכם החשוב עם האוצר הוא – שכל רשות יכולה לעשות את זה אם היא רוצה.

דב גולדברגר: זה רק ברצון הרשות.

דב גולדברגר: האוצר חתם לנו על דבר מאוד חשוב, הוא חתם שבשלוש השנים הקרובות עד ספטמבר 2007, גם אם יהיו קיצוצים בתקציב המדינה, הסעיף הזה שיומר ממכסה לכסף לא יקוצץ.

דב גולדברגר: לא יקוצץ בכל מקרה.

דב גולדברגר: רשות שהולכת לזה תהיה מוגנת והיא תדע שהיא יכולה להשתמש בכסף הזה לפיתוח תכניות חדשות בקהילה.

דב גולדברגר: אנחנו מקווים שככל שיתפתחו עוד תכניות, ועוד רעיונות ושיטות חדשות לטיפול בקהילה, ימעט הצורך בהוצאה חוץ ביתית, כי זה היה מן סיפור של מעגל כזה.

דב גולדברגר: אין פעולות בקהילה, לכן הוציאו מחוץ לבית.

דב גולדברגר: אנחנו רוצים שיהיו פעולות בקהילה, כדי שלוועדות לתכנון ופעילות תהיינה אלטרנטיבות נוספות, ויאמרו אין, רק את האלטרנטיבה של הוצאה מחוץ לבית.

דב גולדברגר: אלא, יש לנו היום כסף לעשות עוד אלטרנטיבות לטיפול בקהילה.

דב גולדברגר: לכן העליתי את הנושא כאן, כי זה מתחבר לועדות באופן כזה שתהיה להן עוד אלטרנטיבות להחליט לטפל בילד ושלא להוציא אותו מהבית.

דב גולדברגר: תודה רבה לכם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: קודם כל אני רוצה לבוא ולומר, אנחנו בדרך כלל לא רגילים במערכות הממשלה שלוקחים דו"חות, עובדים עליהם, מיישמים אותם, עובדים עליהם קשה, מעבירים אותם לידי יישום, ודאי לא מקדנציה לקדנציה.

שאול יהלום: בדרך כלל הדברים האלה נשכחים.

שאול יהלום: קודם כל, אני רוצה לברך את משרד הרווחה ואת המנכ"ל שנמצא כאן.

שאול יהלום: על פני ההצגה, את המקצועיות נשמע בהמשך הישיבות.

שאול יהלום: אבל על פני הדברים, הדברים נעשו בשים לב לפרטי הדברים בצורה מעמיקה ובצורה מורכבת שבוודאי רוצה לתת תשובות לנושאים.

שאול יהלום: על זה בלבד מגיע ברכה ראשונה של "יישר כוח".

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, אין דיון, יש שלוש הערות.

שאול יהלום: גילת, פרץ, בניזרי.

שאול יהלום: אנחנו בזה מסיימים היום.

מרינה סולודקין: השאלה שלי היא למנכ"ל.

מרינה סולודקין: מה לגבי השפות?

מרינה סולודקין: כי הציבור שאני מייצגת, וגם האתיופים - - -

דב גולדברגר: הכל יופיע בכל השפות.

מרינה סולודקין: גם יהיה תרגום בוועדות החלטה?

דב גולדברגר: אם יצטרכו, ויהיו מקרים שיצטרכו, או המשתתף מטעם, או הוועדה תדאג שהמשפחה תבין ותדע את כל הפרטים.

דב גולדברגר: לא ייעשה דבר בוועדה שהמשפחה איננה מבינה.

דב גולדברגר: דיברנו על כך שייעשו כל הסידורים, כדי שגם מי שלא מבין את השפה יקבל שירות ויידע את כל מה שנעשה שם.

שאול יהלום: אני רק מבקש בהמלצות, בהחלטות, שהדברים האלה ייכתבו.

שאול יהלום: כפי שודאי חברת הכנסת מרינה סולודקין מתכוונת לציבור ששלח אותה, אבל אין לי ספק שהבעיה קיימת.

שאול יהלום: גם בציבור הערבי, ודאי בציבור האתיופי.

שאול יהלום: זאת אומרת יש לנו בעיות כאלה בכמה ציבורים שעדיין שפתם, ברוך השם, בגלל הקליטה הקצרה של השנים האחרונות, עדיין השפה אינה מנת חלקם.

שאול יהלום: אני מבקש שהדברים האלה לא רק יהיו הצרה שלך, אלא יהיו חלק מההחלטות.

שאול יהלום: ד"ר גילת, אתה מרוצה.

שאול יהלום: אתה איש אקדמיה.

צבי גילת: המנכ"ל הוא עשר.

צבי גילת: העורך דין מאה, ורק אני לא בסדר.

צבי גילת: ברשות יושב ראש הוועדה, ולפי הוראות המזכיר האקדמי, ברוך לוי.

צבי גילת: אני חיברתי מסמך בכתב שמטרתו לתקן את המסמך שבא, כי אני חושב שזו בעיה של ניסוח ולא בעיה של תוכן.

צבי גילת: יש לי הרבה דברים לומר מדוע לא עשו ועדה מדעית עליונה.

צבי גילת: הצעתי את זה, משום שחשבתי שהוועדה שלנו, ועדת גילת, עסקה רק בצדדים הפרוצדורליים בדיוק כפי שעסק פרופ' גולדברגר.

צבי גילת: אבל יש בעיה של המתודות.

צבי גילת: בניגוד אלינו המשפטנים שיש לנו בית משפט עליון, ובמקרה זה פרופסור ברק.

צבי גילת: בתחומי ההתנהגות יש אסכולות שונות, וצריך להכיר בשונות.

צבי גילת: התברר לי שבהחלטות המעשיות מחליפים פקידי סעד ראשיים, שאני חושב שיש להם כוח רב בעולם המעשי, אבל הם צריכים להטות אוזן לאקדמיה.

צבי גילת: אני הצעתי שיעמוד בראש הוועדה הזאת, המועצה המדעית, איש אקדמיה, בפרוש לא איש ממשלתי.

צבי גילת: לומר את האמת, אני חלמתי על אדם אחד, פרופסור רמי בנבנישתי.

צבי גילת: פרופסור בנבנישתי, הוא בריח התיכון בין דו"ח בנבנישתי, הוא היה חבר הוועדה שלי, וגם כיושב ראש ועדה.

צבי גילת: מה שפרופסור גולדברגר אמר – השופטת סביונה רוט-לוי זו עבודתו של רמי בנבנישתי.

צבי גילת: ואני יודע את ההתלבטות של האיש הזה, ואני חושב שהאיש הזה היה צריך לעמוד כמדען ראשי.

צבי גילת: לא רציתי לקרוא מדען ראשי, כי מדען ראשי זה עניין פרוצדורלי וזה צריך להיות איש המשרד.

צבי גילת: אבל איש שיתן אוריינטציה אקדמית לבעיות שמתעוררות.

צבי גילת: גם חשבתי שכמו שיש לשופטים, כך צריך להיות לפקידי הסעד, ולא רק לפקידי הסעד.

צבי גילת: בכלל, במשרד הרווחה, נציב תלונות, או נציב קבילות שיטפל בדברים שאינם לגופו של מעשה.

צבי גילת: זה לא על גופו של המעשה, אלא לגופם של האנשים.

צבי גילת: הדברים הללו לא מופיעים.

צבי גילת: יכול להיות שזה רק חלקי, יכול להיות שזה לא חלקי.

צבי גילת: הדבר שמאוד מטריד אותי מבחינה משפטית, זה מעמדם של פקידי הסעד.

צבי גילת: לדעתי פקידי הסעד, לפי מה שקראתי במסמך מיום 6 בינואר 2004, יש בהם פגיעה לא קטנה, יותר מאשר ההמלצות של הועדה שלי.

צבי גילת: בעצם אני לא רציתי לפגוע בפקידי הסעד, כי אני חושב שפקידי הסעד הם כפופים לבתי המשפט ישירות.

צבי גילת: הם איש אמונם בדיוק כמו שמנהל עזבון, אף על פי שהוא מתמנה בגלל שהוא היה עורך דין של אחד הצדדים או שני הצדדים, כשהוא מקבל את המינוי של מנהל עיזבון, הוא נציג של בית המשפט.

צבי גילת: הוא הופך להיות פקיד בית המשפט, הוא מקבל הוראות מבית המשפט.

צבי גילת: השאלה היא – כשיש ועדת החלטה והיא באמת ועדת מומחים, ושיש פקיד סעד, מי גובר על מי?

צבי גילת: אני הצעתי להנציח את הדואליות הזאת ולהביא את חילוקי הדעות לבתי המשפט.

צבי גילת: מה מתברר?

צבי גילת: שביישום יוצא מצב שאם יש חילוקי דעות, מנסים לפתור את זה בתוך המשרד.

צבי גילת: לא זו הדרך.

צבי גילת: לפעמים חילוקי הדעות הם מאוד עקרוניים וצריך להציג אותם באופן מושלם.

צבי גילת: לפי המסמך שחובר ב-6 בינואר שהוגש לפניכם, אני לא יודע איך המצב יסתדר.

צבי גילת: אין הכרעה מי יגבר על מי, האם הכוונה שיסתמו לו את הפה, או שיכריעו בדעת רוב.

צבי גילת: או שמא, הוא יבוא ויגיד רק את דעתו, כי לפי מה שאני שמעתי מנשיא בית המשפט השלום לנוער, מר שיינפלד, הוא אמר לי קיימת רק פקיד הסעד.

צבי גילת: בעיניי רק פקיד הסעד קיים.

צבי גילת: ועדת החלטה, כל זמן שאין חקיקה, הוא לא מתחשב בה.

צבי גילת: אני לא רוצה שפקיד הסעד יינגף מפני ועדת החלטה.

צבי גילת: מצד שני, אני רוצה שוועדת החלטה תבוא לפני בית המשפט, אני רוצה ששני המסמכים יעמדו לפניו.

צבי גילת: ומה תפקיד השופט, השופט יבחר מה שנכון, בדיוק כמו שהוא מחליט בשאלות של רשלנות רפואית, פטנטים, אף על פי שהוא לא איש מדע ולא שום דבר.

צבי גילת: הדבר הנוסף שראיתי במסמך המקדים שנשלח לי על ידי דובר המשרד, מר נחום עידו, הם כותבים – הוועדה איננה ועדה משפטית ולא עוסקת בעובדות.

צבי גילת: רבותי, לא יכולה להיות ועדה לתכנון טיפול והערכה בלי שיש מסכת עובדתית.

צבי גילת: את המסכת העובדתית יכול להביא רק מי שיש לו סמכות חקירה, וזהו פקיד סעד.

צבי גילת: לכן, בהמלצותיי בניגוד לוועדת היישום, אני ממליץ שבכל פעם שאין הסכמה בין ההורים, צריך לשבת פקיד סעד.

צבי גילת: הוא מביא את התשתית העובדתית.

צבי גילת: או, שמבטלים את התפקיד של פקיד הסעד, ונותנים ליושב ראש הוועדה גם סמכויות חקירה.

צבי גילת: הרי לא ייתכן שיתנו המלצות האם הילד הזה יילך למוסד, לאומנה, יישאר בבית מבלי שיש תשתית עובדתית.

צבי גילת: למי שאין סמכות חקירה, אז בעצם אפשר לשקר אותו, הוא לא יכול לקבל שום מסמך.

צבי גילת: צריך לעגן את זה בחקיקה, או שמשאירים את פקיד הסעד בכל פעם שיש חילוקי דעות או חשש לחילוקי דעות, צריך שפקיד הסעד יהיה נוכח בכל הישיבות כחבר קבוע ולא רק כחבר מזדמן.

צבי גילת: והדבר הנוסף שהיה לנו הרבה חילוקי דעות בתוך הוועדה, עם מר מוטי וינטר, שהוא גם חיבר מסמך.

צבי גילת: ואם היום רוצים לבטל את ועדת גילת, צריכים לבטל את מסמך מוטי וינטר.

צבי גילת: אני לא ממליץ לבטל את מסמך מוטי וינטר עם בנבנישתי.

צבי גילת: יש בעיה עם פקידי הסעד.

צבי גילת: יש שלושה מינים של פקידי סעד.

צבי גילת: אני מדבר פה על מה שנקרא ילדים בסיכון.

צבי גילת: נכון, אני מסכים איתך שיש גם מפגרים.

צבי גילת: יש פקיד סעד לפי חוק סדרי דין, שגב' צוריה פקידת הסעד הראשית.

צבי גילת: יש פקידת סעד לחוק הנוער שגברת פבר היא פקידת הסעד הראשית.

צבי גילת: יש גב' טלה בלס, שהיא תחת השם – שרות למען הילד – אבל זו פקידת סעד לעניין אימוץ.

צבי גילת: אלו שלושה פקידי סעד, שכל אחד בו לפי מתודה שונה.

צבי גילת: אני חושב שצריך לבטל את שלושת המשרות הללו.

צבי גילת: לא חלילה אותן, הן מלומדות אחת אחת, אבל צריך לבטל את המשרות, לעשות פקיד סעד לענייני ילדים, שיעסוק גם באימוץ, גם בנוער וגם בסדרי דין.

צבי גילת: ומדוע?

צבי גילת: משום שיש בעיה כשילד נמצא בסיכון, אפשר לפעול או במתודה של אפוטרופסות לפי חוק הכשרות, או במתודה של חוק הנוער שזה נזקפות, או במתודה של חוק הנוער שזה נזקפות, או במתודה של אימוץ.

צבי גילת: זו גם בעיה עקרונית.

צבי גילת: אם הולכים לחוק הנוער, אז אפשר להוציא שבעה ימים בצו חרום, אם הולכים לאימוץ, אפשר 14 ימים ללא צו שיפוטי.

צבי גילת: אם הולכים לפי חוק סדרי דין, אי אפשר להוציא, רק באישור בית המשפט.

צבי גילת: אחר כך השאלה לכמה זמן, ודבר נוסף לאן לשלוח.

צבי גילת: אם אתה הולך לפי פקידי סעד חוק הנוער, אחת האפשרויות לקחת אותו לאמנה.

צבי גילת: בדרך כלל זה אמנה גלוייה שאפשר להחזיר אותו הביתה.

צבי גילת: אבל אם אתה הולך לפי חוק האימוץ, אתה צריך להוציא אותו לאמנה על מנת לאמץ.

צבי גילת: זאת אומרת, אתה צריך לנתק את הילד מההורה שלו.

צבי גילת: כלומר, כל פקיד סעד הולך לפי מתודה מסויימת.

צבי גילת: ואם יושב ראש הוועדה הוא מחליט איזה פקיד סעד יבוא, הוא בעצם קובע את גורל הילד.

צבי גילת: ולכן לדעתי, מה שהמלצתי בוועדות גילת, מאחר שידעתי שהמשרד נגד ביטול שלושת הסוגים הללו.

צבי גילת: המלצתי שפקיד הסעד, חוק הנוער יישב בוועדות החלטה מול פקיד הסעד, והוא יחליט.

צבי גילת: רק אם הוא יחליט שיש מקום לערב את האימוץ, אז יערבו את האימוץ.

צבי גילת: אם יש מקום לסדרי דין, יערבו את סדרי הדין.

צבי גילת: ולא שיושב ראש הוועדה יחליט איזה פקיד הסעד.

צבי גילת: אפשרות אחרת, לבטל את מוסד פקיד הסעד בכלל, למנות את יושב ראש הוועדה שהוא יהיה פקיד סעד ראשי לעניין הזה.

צבי גילת: פקיד סעד הכוונה בעצמו.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: כל ההערות שלך נרשמו על ידי אנשי המשרד.

שאול יהלום: אם אדם עמד בראש ועדה כמו ד"ר גילת, ראויות ההודעות שלו לא לדיון אצלכם.

שאול יהלום: ואתם – תרצו, תיישמו אותם.

שאול יהלום: תרצו, תשיבו.

שאול יהלום: אבל הן צריכות לבוא לדיון, זה מה שאני מבקש בתקופת הביניים הזאת.

דב גולדברגר: לא לגבי נציב קבילות או מדען, יש לי תשובה על זה בנפרד.

דב גולדברגר: אבל כל מה שנכתב פה ייבדק ביסודיות.

שאול יהלום: עדיין אפשר לדון פעם שנייה על הנושא הזה של מועצה מדעית.

שאול יהלום: יש תשובה, היא תינתן בישיבה הבאה.

שאול יהלום: הרעיון שלו, מצד אחד נציב קבילות זה צריך להיעשות למרות שיש כאן ועדת ערער, למרות הכל הוא הוסיף את העניין הזה.

שאול יהלום: והדבר השלישי, לבוא ולומר, איך יש מדיניות שהיא נובעת מכל המחקרים וכל היישומים, את זה לא תמיד הפקיד בשטח יכול לשנות מתודות.

שאול יהלום: צריכה להיות איזה שהיא מין מזכירות פדגוגית נקרא לזה במרכאות, שהיא מפעם לפעם חושבת על המתודות וזה על פניו המלצה יפה, ואתם חייבים תשובה אם לכאן או לכאן.

מרינה סולודקין: שאלה לד"ר גילת.

מרינה סולודקין: בדיונים שאני יזמתי גם בוועדה עלייה וקליטה, וגם כאן, בוועדה של עבודה ורווחה, דיברנו על זה שערבוב של דברים, גם הוצאת ילדים מהבית, גם ההעברה לאימוץ אלו דברים מסוכנים, בגלל שיכול להיות אינטרס פלילי להוציא, אחר כך לפי הדין.

מרינה סולודקין: אז למה אתה עכשיו מציע שאיש אחד יחליט בנושאים האלה?

צבי גילת: לא איש אחד.

צבי גילת: בפירוש לא.

צבי גילת: יש לי הסבר ארוך ויש לי הסבר קצר.

צבי גילת: ההסבר הקצר שאני מוכן אחרי הישיבה לשבת ולהסביר לך מה כוונתי.

צבי גילת: לדעתי כל העניינים בוועדה צריכים להיות גלויים, וברגע שיהיו גלויים – בוועדה לא יושב עורך דין.

צבי גילת: אבל אם זה יהיה גלוי, עורך הדין שיטפל במקרה יידע מה לעשות.

צבי גילת: גם המשפחה תדע מה לעשות, וזה יבוא לדיון בבית המשפט, ושם הדברים יתבררו.

צבי גילת: כל העניין שמדוע את חושדת בפליליות, דבר שאני לא מאמין בו, זה בגלל שהכל היה חסוי ולא מתועד.

צבי גילת: ברגע שיהיה מתועד, הכל יתברר וייצא לאור.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר בהמשך לחיוכים של גברת צור.

שאול יהלום: האנשים שעוסקים בעניין ודאי עשרות שנים, כולנו מלאי אמון , בוודאי הם עוסקים, לפעמים העירו אותם ב-12 בלילה והם טיפלו בנושאים, והם מסרו את נפשם ומוסרים את נפשם לנושא.

שאול יהלום: אבל בחשיבה המקצועית היותר מודרנית, מקובל, שאנחנו משתדלים להפריד בין הרשויות ושלא יהיה ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: ולא שאותו עובד, פקיד סעד, עובד סוציאלי מה שתרצו, הוא זה שמחליט להוציא את הילד מהבית, הוא גם המחליט על האימוץ ולמי לאמץ.

שאול יהלום: זאת אומרת, שלא יהיה כמו שאנחנו לא רוצים שאותו רופא שמחליט על אחוזי נכות, הוא יהיה אותו רופא שמחליט כמה חסכון יהיה לביטוח הלאומי.

שאול יהלום: יש דבר כזה.

שאול יהלום: לפעמים מצליחים, לפעמים לא.

שאול יהלום: אני לא אומר שאין לנו עדיין מערכות שניגוד האינטרסים בולט שם.

שאול יהלום: לכן זאת היתה השאלה, וצריך להתייחס אליה ברצינות.

שאול יהלום: יושבת ראש האיגודים הסוציאליים נותנת את רשות הדיבור, לשר הרווחה לשעבר.

שאול יהלום: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב ראש, בתחילת דבריו של המנכ"ל, הוא דיבר על מעין חוסר איזון בוועדה, מתחים בעקבות הקמת הוועדה, התנגדות של אנשי המשרד, אנשי מקצוע.

שלמה בניזרי: כשאני נכנסתי לתפקידי, קיבלנו המון פניות של המון אנשים, ודרך אגב עד היום אני מקבל פניות של אנשים שהם מרגישים שנעשה להם עוול בעצם לקיחת ילדיהם.

שלמה בניזרי: אני חושב שזו החלטה הכי קשה למשפחה כאשר לוקחים את ילדיהם.

שלמה בניזרי: באופן טבעי החלטתי כן להיכנס לנושא, למרות שאף שר לפניי לא הסכים להתמודד עם הבעיה הזאת.

שלמה בניזרי: כי באמת, אתה נכנס פה למלכודת אש, וידעתי שאני אחטוף מכל הכיוונים.

שלמה בניזרי: אבל באופן טבעי עבודתי התנהלה בכך שנכנסתי להמון נושאים שאחרים פחדו להתעסק איתם.

שלמה בניזרי: עצם העובדה שהגענו לדיון היום, זה מראה את נחיצותה של הוועדה.

שלמה בניזרי: היו לאנשים אינטרסים פה, כלומר, שייחשפו דברים.

שלמה בניזרי: באמת הוועדה חשפה דברים.

שלמה בניזרי: הוועדה דיברה על מקרים קשים, על קבלת החלטות בצורה לא נכונה, ועצם המסקנות האופרטיביות שוועדת היישום מביאה בראשות המנכ"ל הנמרץ, אני חושב שהיא תעודת הכבוד לד"ר גילת, וגם לאלה שלא אוהבים כל כך את תאג'ורי, וכל הוועדה עצמה שהגיעו למסקנות מצויינות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, שמעתי את אתי שבמכתב – רק הרגע קיבלתי אותו, דיברנו אתמול בלילה, שזו ועדה כל כך מקצועית, אני חושב שאתה די מעריך את פרופסור שאקי, עד כמה שאני יודע.

שלמה בניזרי: ד"ר הרצוג , פרופסור יורק, מוטי וינטר, שהוא אדם שמוערך מאוד במשרד.

שלמה בניזרי: אתי פרץ, ישבה ופרשה.

שלמה בניזרי: ג'ק אייזנברג, קובי סגל, צבי סלנט, שושנה גלס, פרופסור עמי בנבנישתי.

שלמה בניזרי: כלומר, אנשים רציניים, ואת עלית על כולנה.

שלמה בניזרי: ד"ר צבי גילת שראיתם רק בעיון כללי קלט את הדברים, מה שהוא הספיק להגיד, כי אנחנו לא ראינו שום חומר לפני הוועדה.

שלמה בניזרי: לכן אני חושב, שכל הקיטרוגים, וכל אותם דיבורים, בסך הכל יש רצון אחד כנה של כולנו להביא לטובתם של הילדים וגם טובתם של המשפחות.

שלמה בניזרי: אי אפשר להסתכל רק על טובת הילד בלי טובת המשפחה, וטובת המשפחה בלי טובת הילד.

שלמה בניזרי: השיקולים צריכים להיות מאוזנים.

שלמה בניזרי: לכן המסקנות שהוועדה הגיעה, ואתם הביצוע, שאני יכול לברך על כך, כי אני באמת חששתי בתחילה.

שלמה בניזרי: ולכן, אפילו דיברתי דברים קצת קשים במליאת הכנסת, כשהמטרה שהסתתרה מאחוריהם היא, פשוט להאיץ את התהליך כי התהליך הוא כואב.

שלמה בניזרי: הוא כואב לכולנו, ואנחנו רצינו פשוט למצות את הדבר על הצד הטוב ביותר.

שלמה בניזרי: מה שהספקתי לעבור, מה שהספקתי לקרוא, תסלחו לי אם אגיד, יש פה פשרה מפא"יניקית, או מפד"לניקית בעניין הזה.

שלמה בניזרי: כלומר, לרצות את כולם.

שלמה בניזרי: לרצות את ההורים, לרצות את ועדת גילת, לרצות את עובדי המשרד, לרצות את כולם.

שלמה בניזרי: כשמנסים לרצות את כולם, אז לא מגיעים לתוצאה המתבקשת לפחות לפי ועדת גילת.

שלמה בניזרי: אז נכון, יש שר חדש, יש מנכ"ל חדש, זכותם להוביל לכיוון הרצוי.

שלמה בניזרי: הוועדה המקצועית דנה 11 חודש.

שלמה בניזרי: היא שמעה את כולם, את המשפחות.

שלמה בניזרי: נכון שיש טענות על התנהלות הוועדה, אבל אנשים הובאו למשרד ושמעו אותם בדיונים, הכל משוכתב, הכל מוקלט, וכל מי שרוצה יכול לבוא ולראות.

שלמה בניזרי: לא היתה ועדה שמוזמנת על ידי, כי לי אין אינטרס אישי, ולא למפלגתי, ולא למשפחתי.

שלמה בניזרי: פשוט נחשפתי למציאות שצריך לטפל בה.

שלמה בניזרי: לכן כל הטענות שמייד תגיד אותן, לבטל את הוועדה, כי היא לא פעלה.

שלמה בניזרי: איך אפשר לומר דבר כזה?

שלמה בניזרי: אדוני המנכ"ל, את אמרת שזו ועדה הכי תוססת שאתה שמעת.

שלמה בניזרי: אני לא יודע כמה נסיון מיניסטריאלי יש לך, לי קצת יש.

דב גולדברגר: 31 שנים.

שלמה בניזרי: יפה, 31 שנים.

שלמה בניזרי: אני לא יודע כמה בהקמת ועדות על ידי שרים, אז אני הקמתי הרבה ועדות, ואני הייתי נוכח וחי בתוך אותן ועדות, וראיתי באמת תסיסה.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה, טוב שיש תסיסה, וזו לא ועדה רדומה שלא תגיעה לשום הדבר, כי הנושא הוא תוסס.

שלמה בניזרי: הנושא הוא חם.

שלמה בניזרי: יש הרבה שיקולים והרבה אינטרסים לכולם בתוך העניין הזה.

שלמה בניזרי: לא שיקולים לא לשם שמיים, כל אחד רואה את הלשם שמיים שלו.

שלמה בניזרי: אבל אני חושב שטוב עשה היושב ראש, אנחנו לא נגיע לידי מיצוי וסיכום בנושא, כדאי שאנחנו נלמד את הנושא במשך שבוע, לא צריך יותר.

שלמה בניזרי: נביא את ההערות המקצועיות.

שלמה בניזרי: אני מודה שאני לא איש המקצוע בנושא.

שלמה בניזרי: ד"ר גילת וחבריו בוועדה.

שלמה בניזרי: נעשה את הדיון הנוסף, ואז נקווה שנמצא את הדרך הטובה ביותר ליישום גם ועדת רוט-לוי, וועדת גילת, וגם אתם נמצא את הנוסחה הטובה לטובת כולם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: שאלה ליועצת המשפטית.

ג'ודי וסרמן: שאלה למנכ"ל בהמשך לשאלתי הקודמת ולדברי ד"ר גילת.

ג'ודי וסרמן: המנכ"ל, אמרת שאחרי שנה של ניסוי יובא תיקון חקיקה שיסדיר את הנושא ומעמד ועדות ההחלטה.

ג'ודי וסרמן: לא ברור לי איך בתקופת הביניים בתקופת הניסוי, הועדות יפעלו, עובדים סוציאליים יפעלו, כי אין להם מעמד בחוק, ואין להם סמכות בחוק.

ג'ודי וסרמן: אז הם יוכלו לפעול בתקופת הביניים, בתקופת הניסוי כמעין ועדה ממליצה.

דב גולדברגר: כפי שפעלו 56 שנים, הרי אנחנו לא משנים דבר בעניין הזה.

דב גולדברגר: זה פעל 56 שנים כפי שזה פעל.

ג'ודי וסרמן: זה עמדת חוות דעת פקיד הסעד.

דב גולדברגר: אנחנו משנים את דרך הפעולה, זה יעוגן בחקיקה עם היועצת המשפטית שלנו.

ג'ודי וסרמן: מה יובא לבית המשפט?

ג'ודי וסרמן: הרי בית המשפט אסור לו להחליט בלי תזכיר פקיד סעד.

ג'ודי וסרמן: מהו תזכיר פקיד הסעד שיובא לבית המשפט?

ליאורה: התזכיר יובא, ולפי הכללים של תזכירים של פקיד הסעד.

ליאורה: כמובן שהתזכיר יהיה מבוסס על החלטה של ועדת ההחלטה.

ליאורה: אין פה שום בלבול, זה מאוד ברור.

ליאורה: התזכיר יובא בפני בית המשפט עם ההמלצות שיתקבלו.

ליאורה: במקרה הרגיל פקיד הסעד פועל לפי החלטה של ועדת החלטה.

ליאורה: ייתכנו מקרים שיש חילוקי דעות.

ליאורה: לזה יש לנו הסדר בהחלטות שיתקבלו.

ליאורה: במקרה הרגיל, אבל שאין שום חילוקי דעות, התזכיר יובא בפני בית המשפט על סמך ההחלטות שיתקבלו בוועדת ההחלטה.

ליאורה: אם יש חילוקי דעות, זה יובא להכרעה בוועדה עליונה שתשב.

דב גולדברגר: סעיף 16 בהחלטות כותב: נהלים במקרים של אי הסכמה בין אנשי מקצוע בוועדה, יש שישה סעיפים.

ג'ודי וסרמן: בית המשפט מדבר שהוא לא יקבל החלטה בלי תזכיר.

שאול יהלום: בישיבה הבאה תקבלי מענה לכל השאלות האלה.

שאול יהלום: יישאלו שאלות, אני לא פוחד.

שאול יהלום: אבל אם נותנים זמן, בואו ננצל אותו לשאלות הקשות שיכול להיות שייפתרו במהלך הבירור.

אתי פרץ: חשוב לי לפתוח בזה שאנחנו בירכנו את כבוד השר לשעבר.

אתי פרץ: בעצם הכוונה להרכיב את הוועדה הזאת.

אתי פרץ: להזכיר לך, שאלו דברים שנאמרו לך ישירות.

אתי פרץ: עצם ההחלטה לקחת נושא שהוא נושא חשוב מאוד, שנוגע לזכויות המהותיות של הילד, זה חיים ואיכות חיים ושל ההורה.

אתי פרץ: דרך אגב, גם לאחריות המהותית של פקיד הסעד, עובד הסוציאלי.

אתי פרץ: אין מחלוקת שהנושא הזה היה צריך להיבדק, בהיבטים מסויימים של שקיפות, של תהליכים וכדומה.

אתי פרץ: אחרי שעברנו כברת דרך כמה שנים, בנסיון מצטבר, אין מחלוקת שכזה דבר, מן הראוי שתהיה ועדה איכותית שתבחן ותגיש המלצות.

אתי פרץ: כבוד השר, את הברכות קיבלת מאיתנו.

אתי פרץ: לא רק זה, הצטרפתי לוועדה מתוך כוונה אמיתית עם כל הגישה של האיגוד להיות חלק שלומד, שומע, מאזין ומבין כשווה בין שווים.

אתי פרץ: זה החלק הראשון.

אתי פרץ: אני רוצה לתת תזכורת קצרה.

אתי פרץ: כאשר ועדה מתחילה, ובישיבה השנייה שלה, כשחלק מהרכב הוועדה קיבל הודעה לילה קודם על ישיבה למחרת.

אתי פרץ: בישיבה שנייה שעוד אין הזדמנות לחברי הוועדה להגיע, מוזמנות משפחות שמתאריינות בערוצי הטלוויזיה באותו יום, ממשיכות מהטלוויזיה לישיבת הוועדה, נשמעות עדויות שאני מתריעה על כך בפגישה הבאה, ולכן מקפיאים את השימוע הזה, כי כבר הוזמנו כמה משפחות, שפקידי הסעד צריכים להישמע בזמן אמת.

אתי פרץ: מתברר בדיעבד, שהיועץ המשפטי לממשלה אומר, מה שיושב ראש הוועדה היה צריך לבדוק מראש כמשפטן, שתהיה זכות אמירה ועדות לפקיד הסעד מקבילה למשפחות.

אתי פרץ: מתברר בדיעבד, מתברר בדיעבד שפקידי הסעד אסור להם לתת עדות מהותית, דבר שאני התרעתי עליו מראש.

אתי פרץ: עו"ד תומר ישב בישיבה.

אתי פרץ: ד"ר גילת ישב שם.

אתי פרץ: יש תיעוד מוקלט של הדברים.

אתי פרץ: על סמך העדויות של חלק מהמשפחות, יצאה אחר כך התקשורת – 200 ילדים הוצאו ללא - בתאריכים כאלה או אחרים.

שלמה בניזרי: מה זה קשור למסקנות הוועדה?

שלמה בניזרי: את מספרת לנו היסטוריה?

שלמה בניזרי: אז היו ליקויים בהתנהלות, נניח מבחינה תקשורתית שאני לא יודע אם הם שלחו אותם לתקשורת, עם כל הכבוד.

שלמה בניזרי: את לא נכנסת למהות.

צבי גילת: את הבאת פה רק את המכתבים שלך בלי את התגובות שלי.

צבי גילת: אם היית מביאה את התגובות, היית רואה כמה הדברים שלך לא נכונים.

צבי גילת: אין לך שום רגישות למשפחות בסיכון.

אתי פרץ: בשונה מד"ר גילת כמשפטן אורח, אני בכל זאת 30 שנה במקצוע, אינני קוטלת קנים, ואני יכולה לתת לך פרק בעבודה סוציאלית, כמו שאני יכולה ללמוד ממך פרק במשפט.

אתי פרץ: אז אנא כבד אותי, ונתכבד בך.

אתי פרץ: הפתיח הזה בא להגיד שכל האמירות כאן, ודרך אגב, המלצה של גילת בנושא חקירה ועדויות ועבודות, כי אם הוועדה שעסקה בבדיקה לא יכלה היתה לאפשר חקירה ראויה והוגנת של שמיעת הצדדים, אי אפשר לבוא ולשבת כאן כצדיק גמור, ולהציג המלצות גם אם אני יכולה להסכים עם רובם.

אתי פרץ: דבר שני, אני רוצה לכבד את הזמן של הוועדה.

אתי פרץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך, המכתב הזה היה בעקבות זה שב-20 במאי 2003 התקיימה ישיבה באתראה קצרה שאנחנו לא ידענו עליה על ועדת גילת.

אתי פרץ: אני פניתי לכבודך ואמרתי אנא לדחות.

אתי פרץ: לא ניתן היה לדחות.

אתי פרץ: היה סיכום שתתקיים ישיבה נוספת שבה העובדים הסוציאליים יישמעו במקביל, אתה ישבת בישיבה.

אתי פרץ: העובדים הסוציאליים הואשמו בחוסר אחריות, בגניבת ילדים, בקשר כלכלי שיש להם של בתי אומנה, שפקידי הסעד קשרו קשר והם מקבלים על זה קומיסיון.

אתי פרץ: זה מופיע בהקלטה של הכנסת.

אתי פרץ: יושבת פה חברת כנסת ששמעה את הדברים.

אתי פרץ: אין מחלוקת, עובד סוציאלי או פקיד הסעד לחוק הנוער, איננו מעל לביקורת.

אתי פרץ: ועובד סוציאלי שמפר אמון ועושה עשייה לא ראויה, גם אם זה פלילי או לא פלילי, צריך להפעיל מערכת של סנקציות.

אתי פרץ: מפה עד מצב שבו את המערכת של הסמכויות שלו, הופכים את זה כמין קרדום של חוסר אחריות, יש פה סכנה.

אתי פרץ: לכן מה שביקשתי, ואני חוזרת על הבקשה.

אתי פרץ: קודם כל לקיים דיון שגם לד"ר גילת תהיה אפשרות להביא את המסמכים שלו ואת התשובות שלו.

אתי פרץ: אני מציעה להעמיק במסמך של היועץ המשפטי לממשלה, ששם הדברים זה לא אני ולא הוא.

אתי פרץ: ששם הדברים מתייחסים לפגם המהותי, ולפגם טכני ולדברים אחרים.

אתי פרץ: אני מציעה שגם הדברים ייקראו שם.

אתי פרץ: היועץ המשפטי עורב בדיעבד, לא בזמן אמת.

שלמה בניזרי: למה להחזיר את הגלגל, כאשר את מסכימה עם המסקנות?

אתי פרץ: חבר הכנסת בניזרי, תן לי לסיים.

אתי פרץ: אתה משתעשע אני לא.

אתי פרץ: אני לא מקנטרת, ואני לא משחקת איתך משחקי כוח.

אתי פרץ: יש קהילה שלמה שבתהליך כשאתה היית שר, כשקראתי לך להגן עליהם, העובדים הסוציאלים הוצאו להורג יום אחרי יום.

אתי פרץ: לא יכלו להגיב על הארועים הפרטניים, הוצאו משפחות שהעובדים הסוציאליים לא יכלו להגיד את העובדות.

אתי פרץ: למה הילד יצא מהבית.

אתי פרץ: ואני קראתי לך לצאת להגן עליהם.

אתי פרץ: אני מאוד מבקשת מכבוד יושב ראש הוועדה לאפשר דיון על הנושא הזה אם יוחלט שהוא מהווה בסיס למסמך האחרון של פרופסור גולדברגר.

אתי פרץ: לגבי העבודה של פרופסור גולדברגר, המון כבוד והערכה.

אתי פרץ: הדברים כפי שראיתי אותם, אני צריכה ללמוד אותם.

אתי פרץ: אתה יודע טוב מאוד, שאני גם ביקשתי מראש, ללמוד את הנושא, להגיב עליו עניינית.

אתי פרץ: לעניין של השקיפות וכדומה, אין לנו שום מחלוקת.

אתי פרץ: הערה לסיום.

אתי פרץ: כשד"ר גילת מתייחס לוועדה מדעית עליונה, האם ועדה מדעית עליונה תהיה לכל תחום?

אתי פרץ: הרי לעובדים הסוציאליים יש 80 חוקים.

אתי פרץ: בכל תחום של הפעלת סמכות תעמיד מדען?

אתי פרץ: בחסרי ישע תעמיד מדען?

אתי פרץ: בנפגעי נפש תעמיד מדען?

אתי פרץ: קורבנות אלימות?

אתי פרץ: מחלות סופניות?

אתי פרץ: באפוטרופסות?

אתי פרץ: אז מה יהיה לך סריות של מדענים?

צבי גילת: עוסקים במתודות הטיפוליות, לא עושים חוקים.

צבי גילת: חוקים זה עניין למשפטנים.

אתי פרץ: אני לא חולקת עליך בדבר אחד, ועם זה אני רוצה לסיים.

אתי פרץ: אין מחלוקת שהסוגייה הזאת היא סוגייה של מידע וידע וכלים שמצטברים.

אתי פרץ: כשיש חלקים מסויימים של הוראה אקדמית, שמן הראוי היה שתעודכן, אותו דבר ההיפך.

אתי פרץ: בעולם התוכן הזה, יושבים אנשים מהשורה הראשונה מתוך המשרד וגם מחוצה לו, שמלווים הקמה של מארזים וכלים לאורך זמן.

אתי פרץ: לא צריך להקים איזה שהוא עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף.

אתי פרץ: אדוני היושב ראש, לדיון הזה אני מבקשת התראה מספיק הוגנת.

אתי פרץ: אני אבקש את פקידי הסעד לחוק הנוער מהשדה בהסכמה איתך ובאישורך.

אתי פרץ: יוכלו להעיד כאן דברים שהם כמובן נכונים, כי יש להם ידיים כבולות.

אתי פרץ: ושהחומר שיוגש לוועדה גם על ידי כל גורם יישלח מספיק זמן מראש כדי שתהיה אפשרות הוגנת לקיים דיון הגון ושקוף ככל הניתן.

אתי פרץ: ואני מודה לך.

שאול יהלום: אני מודה לך על ההצגה.

שאול יהלום: בניזרי שאל את ד"ר גולדברגר מה שנות הניסיון שלו.

שאול יהלום: אז גם אני בעל ניסיון, ואני אומר לכם, יושב כאן שר לשעבר שעסק בעניין.

שאול יהלום: זה לא פשוט ליישם וללכת בעבודה עקבית, ולקחת דו"חות ולבוא וליצור ועדה, וליישם אותה, שכפי שאני אומר נדון בישיבה הבאה, אבל אם אני יכול לשמוע את רוח דבריו של ד"ר גילת, חלק מרוב מהמלצותיו ייושמו.

שאול יהלום: זה דבר יפה.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה לא קיים בדרך כלל, ודאי כפי שאמרתי שמחליפים כל כך שרים בקדנציות, זה לא קורה.

שלמה בניזרי: זה מעיד שהוועדה היתה מקצועית ועניינית.

שאול יהלום: זה מעיד שיש כאן רצון טוב ומתייחסים לעניין במקצועיות מכל הצדדים.

שאול יהלום: אתה יודע, ככל שהדברים מקצועיים מזניחים אותם.

שאול יהלום: כאן נעשתה המקצועיות גם בהמשך.

שאול יהלום: זה דבר טוב ויפה, ולכן אני מברך את כל העוסקים בעניין.

שאול יהלום: דב הביא את החוברות שנראה באופן מוחשי את הדו"חות שהיו בכל מיני מקומות, למרות שטוען ד"ר גילת שיש שם בריחים תיכוניים.

שאול יהלום: זה גם סיבה נוספת בדרך כלל לגנוז.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות, יש שלושה דו"חות, לא הצלחתי להחליט, אני דוחה את כולם.

שאול יהלום: אני מברך.

שאול יהלום: אנחנו נקיים בעוד כשבועיים עוד ישיבה.

שאול יהלום: בישיבה זאת, כל מי שמייצג תחום יוכל לומר את דברם, כהערות לתיקון לשיפור לפני היציאה לשטח של יישום הדברים.

שאול יהלום: אנחנו בהחלט מקבלים שעמדת העובדים הסוציאליים תשמע בצורה רצינית.

שאול יהלום: אם תרצי שאת תציגי, או תרצי שפקיד מהשטח יציג אותה, אם תרצי עובד נוער, מי שתרצי, יציג את הדברים.

שאול יהלום: לא נעשה ועדות חקירה על ועדות חקירה.

שאול יהלום: אבל הצגת הנושא תיושם על ידי גם מהשטח ונשמע את הדברים.

דב גולדברגר: אני לא מתכוון להתייחס להערות הספציפיות, משום שאת זה נעשה בישיבה הבאה.

דב גולדברגר: הדיון בוועדת היישום אצלנו היתה מקצועית.

דב גולדברגר: לקחנו את שלושת הספרים האלה, והתייחסנו אליהם מקצועית והתעלמנו לחלוטין ממה שמסביב, והתייחסנו לזה כדו"ח מקצועי גרידא של המלצות.

דב גולדברגר: בחלק גדול מהדברים, ד"ר גילת, הלכנו רחוק יותר ממה שאתם המלצתם.

דב גולדברגר: חבר הכנסת בניזרי אמר שזה רק פשרה.

צבי גילת: שחטתם את פקידי הסעד לחוק הנוער.

דב גולברגר: תאמין לי שלא שחטנו.

דב גולברגר: אני אומר בהרבה דברים הלכנו רחוק יותר מההמלצות שלכם.

דב גולברגר: יש מקום שהתפשרנו כך, יש מקום שהלכנו רחוק יותר.

דב גולברגר: יש מקום שהתחשבנו גם בדברים של השופטת רוט-לוי.

דב גולברגר: לכן, נכון שכאשר אתה לוקח שלושה דברים, ואתה דן בתוך המסגרות האלה, יש פנים לכאן ולכאן, אבל יש דברים שהלכנו הרבה יותר רחוק מההמלצות של ד"ר גילת.

דב גולברגר: תזכרו שתמיד צריך להבדיל בין אנשים עם פיגור נכים וקשישים, לבין ילדים בסיכון.

דב גולברגר: מדוע?

דב גולברגר: כי מי שלא עלינו עם פיגור, או נכה זה גורלו.

דב גולברגר: ילדים בסיכון יש גם משפחה.

דב גולברגר: לא תמיד זה הוא האשם במצב.

דב גולברגר: הרבה פעמים בילדים ונוער בסיכון, האשם הוא גורם חיצוני שגרם להם להיות במצב של סיכון.

דב גולברגר: ולכן זה לא רק שאתה מקבל החלטה לגבי הילד עם פיגור ואתה אומר מה יהיה גורלו.

דב גולברגר: פה צריך לראות מכלול הרבה יותר גדול.

דב גולברגר: לגבי מדען ראשי, אנחנו לא התייחסנו לזה בדו"ח כי הפרדנו בין הדו"ח המקצועי לוועדות החלטה, ויהיה דיון במשרד שלנו לגבי כל הנושא הנוסף.

דב גולברגר: כל מה שרשמת כאן, כל ההערות שנאמרו, הכל ייבדק.

דב גולברגר: כל מה שצריך להיות מתוקן, אם בניסוחים או בדברים אחרים, כל מה שייאמר וכל מה שתציעו לנו, וכל מה שתאמרו לנו.

דב גולברגר: עשינו סידרת פגישות גדולה מאוד, ותיקנו.

דב גולברגר: נפגשתי עם השופטת רוט-לוי אחרי המסמך ותקנו גם את מה שהיא אמרה.

דב גולברגר: וכל מה שיצטרך תיקון, אני מבטיח כאן בפני הוועדה יתוקן.