ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 146, 2004-03-15 09:30

שאול יהלום: סנטוריום החלמה ונופש בנתניה, כאשר הטענה שהועלתה על ידי גורמים שקשורים לבית החולים עם הנהלת בית החולים, עם ההסתדרות החדשה, שנעשות פעולות לסגירת בית החולים.

שאול יהלום: הטענות הן שגם ההגיון הכלכלי וגם ההגיון המקצועי אינו מצוי בהם.

שאול יהלום: אולי נשמע קודם את ד"ר גרינשפון, בבקשה, אתה רוצה לפתוח?

אלכסנדר גרינשפון: אני רוצה להראות פה שקף קטן.

אלכסנדר גרינשפון: מה שאפשר לראות פה מהשקף שאנו מראים, שמשנת 1998 ועד היום, גם חולים בבתי חולים ממשלתיים וגם בבתי חולים פרטיים, יש ירידה של 700 מיטות.

אלכסנדר גרינשפון: זאת אומרת שבמהלך השנים מה שמשרד הבריאות מנסה לעשות, זה לשקם.

אלכסנדר גרינשפון: ההערה שלך נכונה מאד.

אלכסנדר גרינשפון: חלק מהאנשים האלה היום על פי ההגדרה, לא מתאימים להגדיר אותם כחולי נפש הזקוקים לאשפוז בבית חולים פסיכיטרי.

אלכסנדר גרינשפון: חלק מהאנשים הזדקנו.

אלכסנדר גרינשפון: חלק מהאנשים האלה הצליחו להתקדם והם מסוגלים להיות בהוסטלים.

אלכסנדר גרינשפון: חלק מהם עוברים לדיור מוגן מסוג אחד או שני, וחלק הולכים למחלקות סיעודיות של תשושי נפש, ועובדה שבבית חולים "החלמה ונופש" שמצאנו ארבעים איש שמתאימים למסגרת גריאטריה, הצענו לבעלי המקום, לקחת ולהעביר אנשים ל"גיל הזהב" שמתמחה בתחום.

אלכסנדר גרינשפון: זאת אומרת, אף פעם לא הייתה מטרה למשרד הבריאות לפגוע בבית חולים זה או אחר.

אלכסנדר גרינשפון: המטרה הייתה טובת החולים, ואין מה לעשות.

אלכסנדר גרינשפון: יש התקדמות טכנולוגית, נכון שרוב בתי החולים הפרטיים קמו במדינת ישראל מאותה תפיסה של טובת החולים.

אלכסנדר גרינשפון: כל גל עלייה הביא לפתיחת בתי חולים פרטיים.

אלכסנדר גרינשפון: היו במדינת ישראל בזמנו עשרים וששה בתי חולים פרטיים, בגלל שהמדינה ראתה צורך לדאוג לאנשים ולא לזרוק אותם לרחוב.

אלכסנדר גרינשפון: ונכון עד היום.

אלכסנדר גרינשפון: חולים שהיו באשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, אין הומלסים, אין דיירי רחוב, כולם מסודרים.

אלכסנדר גרינשפון: אבל מדינה נותנת פתרון לפי יכולה.

אלכסנדר גרינשפון: אז אם בזמנו הפתרון היה בית חולים פסיכיאטרי, היום הפתרון הוא הוסטלים, דיור מוגן, זה מחלקות סיעודיות.

אלכסנדר גרינשפון: רק לפני עשר שנים משרד הרווחה לא היה מוכן לקבל אדם עם היסטוריה פסיכיאטרית לאשפוז בבית אבות.

אלכסנדר גרינשפון: היה כתוב בפירוש: אסור שחולה נפש ייכנס לבית אבות.

אלכסנדר גרינשפון: היום המצב השתנה.

אלכסנדר גרינשפון: הבעלים של בתי אבות עומדים בתור ומוכנים לקבל אנשים שלנו.

שאול יהלום: נתתי לכם זכות דיבור?

אלכסנדר גרינשפון: מיטות והם היו הראשונים שבאנו ואמרנו להם, תראו, יש לכם אנשים שמתאימים להוסטלים.

אלכסנדר גרינשפון: לכו תפתחו הוסטלים.

אלכסנדר גרינשפון: אמרו בעלי-המקום, זו לא ההתמחות שלנו.

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו בדקנו, אנחנו לא מעונינים.

אלכסנדר גרינשפון: ואמרו כאן בצדק.

אלכסנדר גרינשפון: כל ההוסטלים שקמו בנתניה, זה רוב החולים שמאושפזים בהחלמה ונופש.

אלכסנדר גרינשפון: אותו סיפור קורה גם היום.

אלכסנדר גרינשפון: כשבית החולים בא ואמר, יש לנו עוד שלושים ושבעה איש שמתאימים להוסטלים, אמרנו להם, בבקשה, יש לכם וילה בתוך נתניה בבניין נפרד.

אלכסנדר גרינשפון: תפתחו הוסטל.

אלכסנדר גרינשפון: קודם הנהלת בית החולים אמרה בסדר.

אלכסנדר גרינשפון: אחר כך משיקולים שלה היא רוצה לפתוח הוסטל ליד בית החולים ואנחנו מתנגדים לזה.

אלכסנדר גרינשפון: מה שקורה, שהנהלת בית החולים לא תופסת שזמנים הולכים ומשתנים ומשרד הבריאות דואג לחולים לפי היכולת שלו, מצב כלכלי במדינה, ויכולת הטכנולוגיה.

אלכסנדר גרינשפון: היום גם בעזרתך קיבלנו לפני מספר שנים לתוספת כסף לתרופות החדשות.

אלכסנדר גרינשפון: זאת אומרת שיש שינויים גם בפסיכיאטריה ולא רק ברפואה הכללית, וזה תשובה למה אנחנו היום מעונינים להמשיך לעבוד עם המקום אבל לא כבית חולים.

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו מוכנים שייפתח במקום מסגרת שיקומית פנימית למאה עשרים איש שנמצאים במקום.

אלכסנדר גרינשפון: שזקוקים עדיין לאשפוז במחלקה סגורה למחלקות בבתי חולים ממשלתיים בגלל המחלקות שהתפנו בבתי חולים ממשלתיים.

אלכסנדר גרינשפון: משרד הבריאות מעוניין להוציא שלושים ושבעה איש להוסטלים בקהילה, ויתר האנשים אנחנו מוכנים בתנאי שההנהלה תרצה, בתנאי שההנהלה תעשה שידרוג של הביתנים, לעשות הוסטל טיפולי והוסטל אינטנסיבי בשטח של בית חולים החלמה ונופש.

אלכסנדר גרינשפון: הדברים האלה נכונים לגבי כל הבתי חולים הפרטיים.

אלכסנדר גרינשפון: המשפחות.

אלכסנדר גרינשפון: זאת אומרת, החולים שיעברו, יעברו למספר בתי חולים ממשלתיים בהתאם למגורים של המשפחות.

שאול יהלום: משרד הבריאות שאומר "אני מתחייב עד מאה ועשרים", אלא משרד הבריאות בא ואומר: קורים שני דברים.

שאול יהלום: אחד, הוא אומר, יש פחות חולים, שניים הוא אומר, עניי עירך קודמים.

שאול יהלום: קודם הוא מכניס אותם לבתי חולים ממשלתיים.

שאול יהלום: והוא רוצה גם לפזר אותם בבתי חולים ממשלתיים על פי הרפורמה.

שאול יהלום: אז הוא אומר, אני מוציא מכם חולים, אין לי ברירה.

שאול יהלום: ואף על פי כן הוא בא אליכם בהצעה להפוך אתכם להוסטל מכל מיני סוגים ואז חלק מהחולים ימשיכו להתאשפז.

שאול יהלום: זה לפי הטענה.

שאול יהלום: עכשיו אתה צריך לתת תשובה.

זוהר יפה: אחד- לגבי מה שנאמר, כל מה שנאמר כאן היה סקירה היסטורית, כי אנחנו אולי הבית חולים הפרטי היחידי.

זוהר יפה: כי כל החולים שהוגדרו כסיעודיים לא נמצאים בבית החולים.

זוהר יפה: כל מי שלא היה צריך להמצא בבית החולים כי הוגדר על ידי משרד הבריאות בעבר, לא נמצא בבית החולים.

זוהר יפה: אנחנו מדברים היום על מצב של אנשים שנמצאים בבית החולים.

זוהר יפה: יש שלוש פעולות שהמשרד רוצה לנקוט שמלווה בהליכים שאני לא רוצה אפילו להכנס להגדרות שלהם.

זוהר יפה: אנשים שנמצאים במחלקות סגורות, אין שום סיבה, ומבחינה רפואית יש פה את המנהל הרפואי והוא יענה.

זוהר יפה: אין שום סיבה מבחינה פרקטית להעביר אותם.

זוהר יפה: זה לא שקי תפוחי אדמה.

זוהר יפה: האנשים האלה מטופלים במבנים רעועים, בתנאים רעועים, כשאת התנאים והמבנים והקריטריונים קבע משרד הבריאות בראשות ד"ר גרינשפון במשך כל השנים, ולא הייתה לאף אחד שום טענה.

זוהר יפה: באופן לא מקצועי.

זוהר יפה: זאת אומרת, כדי להגדיר בן אדם סיעודי, צריך לעבור רופא שמתמחה בסיעוד ולא רופא שמתמחה בפסיכיאטריה.

זוהר יפה: המשרד עשה הגדרות בהם קבעו חמישים איש שהיו אמורים לעבור לבתי אבות, חמישים איש שהיו אמורים לעבור לתשושי נפש.

זוהר יפה: הגיע גריאטריה אחרי שד"ר קריץ עמד על זה שיבוא רופא מקצועי, והמספרים ירדו לתשעה אנשים סיעודיים, עשרה אנשים לתשושי נפש.

שאול יהלום: האנשים?

שאול יהלום: האם היום אתם מרוצים מהטיפול שהם מקבלים?

שאול יהלום: השגעונות שלהם?

שאול יהלום: הרי אנחנו מדברים על אנשים לא בריאים לחלוטין.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על אנשים חולי נפש שמי שכמונו יודעים שגם הקביעות חשובה להם וגם החברות לפעמים חשובה להם, ויכול להיות שחלק מהריפוי, הוא שיש להם גם חברים.

שאול יהלום: אז עכשיו אתה תחלק אותם לשמונה מקומות.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא אדם נמצא במחלקה במצב הכי קשה, ולוקחים, ואתם מרוצים כמו שאתה אומר, אז בוא נעזוב לפחות אותם.

שאול יהלום: מה עוזרים, אם לוקחים – נעזוב כרגע את המספר, כי יש מחלוקת, אבל לוקחים וזה נראה לי הכי נוראי בעיניים לא מקצועיות, לקחת חולים ממחלקות סגורות ולפזר אותם, או להעתיק את בית החולים בדיוק כמו שעושים בסרטים עם מבנה, עם סיעוד, עם אותם עובדים, אני מבין.

שאול יהלום: אבל לפזר אותם.

שאול יהלום: עד שהמטפל החדש ילמד הוא יקבל ירידה במצבו.

אלכסנדר גרינשפון: אתה רוצה לעבור.

אלכסנדר גרינשפון: זאת אומרת, לקחנו בחשבון שאם יש אנשים בתוך המחלקה שהם בנו חברות, אנחנו נותנים עדיפות לחברות הזאת אפילו על משפחות.

שאול יהלום: חולים רחוק, תבוא המשפחה שלי ותגיד, מה, בגלל שאנחנו חברם אני אסע עוד שלוש שעות לבקר אותך?

שאול יהלום: , זאת אומרת, הכל כל כך מורכב וכל כך תלוי וכל-כך משולב.

שאול יהלום: אתה גם לא מעביר אותי עם המטפל, במקרה הטוב אתה מעביר אותי עם בן-זוגי, אבל יש חמישה חבר'ה שמשחקים כל לילה קלפים שם.

אלכסנדר גרינשפון: בית לחולים.

אלכסנדר גרינשפון: לרוב החולים.

אלכסנדר גרינשפון: הוכחנו על ידי כך שחולים שהיו בבתי חולים פרטיים, ופה באמת מגיעה תודה לבית חולים החלמה ונופש שהוא קלט חולים מכמה בתי חולים אחרים שנסגרו, ועובדה שזה רק היטיב לאנשים.

אלכסנדר גרינשפון: מקצועי יותר גדול מצוות של בתי חולים פרטיים.

אלכסנדר גרינשפון: הטכנולוגיות יותר מתקדמות.

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו בטוחים שרוב החולים יצליחו ויתקדמו עוד צעד, בגלל שאנחנו לא חושבים שבית חולים הוא מקום מגורים.

אלכסנדר גרינשפון: ולכן אמרתי גם קודם, יש היום מאה עשרים איש בתוך מתחם של בית חולים החלמה ונופש, שהם לא צריכים מחלקה אישפוזית.

שאול יהלום: מחלקות בבתי חולים רגילים.

אלכסנדר גרינשפון: הולך לפתוח שום דבר חדש.

אלכסנדר גרינשפון: שבע, מזרע.

אלכסנדר גרינשפון: חמישים ושלושה חולים נמשכים, זה שתי מחלקות לא מלאות.

אלכסנדר גרינשפון: אין לנו היום שום בעיה להעביר אנשים שזקוקים לאישפוז ממושך למסגרות ממשלתיות.

שאול יהלום: החולה.

שאול יהלום: אנחנו מסתכלים על עולמו של החולה.

שאול יהלום: אם מתברר לך שאותם ארבעים ושמונה או שבעים, לא ניכנס כרגע למספר, במחלקות סגורות, מקבלים טיפול טוב עד כדי כך שאתה אומר שבחלק מהמקרים הטיפול גם מיטיב איתם לעומת מקומות אחרים, לבוא היום ולפזר אותם.

שאול יהלום: אז אם אתה בא ואומר אני עושה רפורמה, אז מפה ועכשיו אני לא נותן, בא חולה ואני מתחיל לפזר אותם במקומות אחרים, אבל אותם אלה שקיימים ומטופלים?

זוהר יפה: חולים שהגיעו מבתי חולים ממשלתיים שהן מבחינה מקצועית והן מבחינה אדמיניסטרטיבית, לא יכלו להם יותר, ואז העבירו אותם לבתי חולים פרטיים.

זוהר יפה: אין חולים בבית חולים פרטי שבא ישירות מהקהילה, או שבא ישירות מהבית.

זוהר יפה: זה חולים שהיו שנים בבתי חולים ממשלתיים, שמשרד הבריאות הרים את הידיים והעביר אותם לבתי חולים פרטיים.

זוהר יפה: חלק מהחולים האלה היטיב מצבם, חלק מהחולים האלה אפילו יצא מבית החולים.

זוהר יפה: משרד הבריאות הוציא אותם מהמוסדות שלו.

זוהר יפה: חולים לא הגיעו ישירות.

שאול יהלום: איקס כבר היה בבתי חולים ממשלתיים.

זוהר יפה: אותם.

אברהם קריץ: לי מאד חמור, שלא שאלו את פי החולה מעולם אם הוא רוצה לעבור, וזה דבר שנראה לי מאד מאד חמור.

אברהם קריץ: עכשיו, כשנעשו בעבר נסיונות לשכנע חולים לעבור, אז זה נעשה בצורה של פיתויים.

אברהם קריץ: ישבו איתם והחניפו להם, ואמרו להם "יהיה לכם יותר טוב".

אברהם קריץ: אבל אם היום ייקבעו וועדה בלתי תלויה שלא תתחיל לנסות, סליחה על הביטוי "למרוח אותם", לבוא ולשאול את פי החולה, מעל שמונים וחמישה אחוז יבואו ויאמרו שהם לא רוצים.

אברהם קריץ: זה דבר אחד וזה חשוב מאד לשאול את פי החולה.

אברהם קריץ: אי אפשר לדבר על דברים אחרים.

אברהם קריץ: בנוגע לטיפול.

אברהם קריץ: ד"ר גרינשפון הזכיר פה דבר שהוא מקומם לפחות אותי כרופא, ואני רוצה להגיד דבר על הרקע שלי, אני בא מהסקטור הציבורי, הייתי מנהל מחלקה בבית חולים ממשלתי, אני מצוי היטב בסקטורים השונים, ואני רוצה להגיד שאצלנו בבית חולים, היינו תקופה מסויימת בית חולים שנתן את התרופות המתקדמות שקיימות, במספר הכי רב בארץ.

אברהם קריץ: זאת אומרת, אחוז מקבלי התרופות המודרניות בארץ הכי גבוה, היה אצלנו, וזה בדוק.

אברהם קריץ: לאחרונה, עכשיו, בשנה האחרונה ובחודש האחרון, ד"ר גרינשפון הוריד לנו את התקציב לתרופות חדשות, כשהוא מדבר על טכנולוגיות חדשות.

אברהם קריץ: מה שהוא מתכוון בעצם, זה להוציא אותם לבית חולים ממשלתי ושם לתת לו את אותם תרופות שאנחנו נתנו, והוא עכשיו קיצץ בתקציב, ואנחנו לא יכולים לתת אותם.

אברהם קריץ: תרופות בסל, דרך-אגב.

אברהם קריץ: זאת אומרת, שזה חשוב שהציבור יידע, שהיום חולים שמטופלים על ידי התרופות הכי חדשות, מורידים להם את התרופות ברגע זה ממש, מחזירים להם את התרופות הישנות, קיצצו בתקציב הזה בצורה ניכרת ביותר.

אברהם קריץ: זה צריך לדעת.

אברהם קריץ: לגבי החולים עצמם.

אברהם קריץ: נאמר פה שזה חולים שהועברו מהסקטור הציבורי לפרטי, ולא סתם.

אברהם קריץ: הם לא האכילו אותם, הם לא רצו להאכיל אותם, והם לא ידעו איך לטפל בהם.

אברהם קריץ: העובדה היא שחולים שנחשבו בבתי חולים ממשלתיים לאבודים, מקרים שלא ניתן מה לעשות, במשך השנים שוקמו אצלנו לא אחת ולא שתיים, כולל שחרור לקהילה, עוד לפני שהיה כל הבום הגדול הזה של הוסטלים.

שאול יהלום: באיזה בית חולים?

שאול יהלום: שבמזרע לא ידעת לטפל באותו חולה כמנהל מחלקה, וכאן אתה כן יודע לטפל ושיפרת אפילו את מצבו?

אברהם קריץ: כבר בשנות השבעים הוציאו את החולים למגורים בעכו ולעבודה באזורי תעשיה, שמשרד החולים לא ידע ולא חלם את המילה שיקום.

אברהם קריץ: כל המילה של שיקום-קהילתי, פתאום קופצים על הגל הזה בשנים האחרונות, אבל אנחנו כבר עשינו את זה.

שאול יהלום: אומר שבמזרע נתת טיפול פחות טוב מאשר עכשיו.

אברהם קריץ: חולים אחרים שלא עסקו הרבה בשיקום, בית חולים מפורסם – שער מנשה שהתהדר שהוא הכי טוב בשיקום, השיקום שלו היה שאחרי שנה שהוא לא מצליח בשיקום, הוא שולח את החולה לבית חולים פרטי, או שהוא קורא לו כרוני וכבר לא ניתן לשיקום.

אברהם קריץ: זה היה השיא.

אברהם קריץ: זאת אומרת שבבית חולים מזרע זה היה בית חולים ייחודי מבחינת הפוטנציאל השיקומי שלו.

אברהם קריץ: עכשיו כשאני באתי לבית החולים הזה, ניסיתי ליישם את היידע שלי ואת המומחיות הזאת בשיקום, כאן.

אברהם קריץ: ואנחנו הצלחנו לעשות דברים שבתי חולים ממשלתיים העבירו אלינו חולים ולא הצליחו לעשות אותם.

אברהם קריץ: היום מדברים על חולים שמאושפזים עשרים או חמש עשרה או שלושים שנה, ופתאום יש להם פטנטים לבתי חולים ממשלתיים.

אברהם קריץ: הרי הם לא קונסטיננטים ממש.

אברהם קריץ: אין להם שום פטנטים וגישות חדשות שהם המציאו.

אברהם קריץ: יש להם מיטות ריקות שהם רוצים להכניס את החולים לשם.

אברהם קריץ: וההעברה הזאת של החולה כמו איזה חבילה ממקום למקום, זה פשוט מצמרר הנושא הזה.

אברהם קריץ: זה בתחילת סקירתו, או דבריו או חשיבתו, שבאמת כל שינוי כזה יכול לגרום להם לאיזשהי נסיגה.

אברהם קריץ: גם ד"ר גרינשפון בעצמו הצהיר בזמנו ששליש מהחולים שהועברו להוסטלים מבתי חולים נכשלו.

אברהם קריץ: זאת אומרת ששליש נכשלו.

אברהם קריץ: אומרים שזו טובת החולה, פעם אומרים יש לנו מיטות ריקות אז אנחנו רוצים למלא את זה, ופעם מסיבות אחרות זאת אומרת שאין פה ממש מדיניות ברורה.

אברהם קריץ: אני רוצה להגיד יותר מזה, וזה דבר מאד מאד חשוב שישמעו פה האנשים.

אברהם קריץ: בשנת 1996, יוני 96, ראש שרותי בריאות הנפש דאז, ד"ר קפלן, אסף את כל בתי החולים הפרטיים לשיחה אצלו במשרד בבן טבאי 2 והצהיר אז על מדיניות המשרד העתידה.

אברהם קריץ: ומה שהוא הצהיר אז זה כזה דבר.

אברהם קריץ: אנחנו לא הולכים לסגור אף בית חולים פרטי.

אברהם קריץ: כל בית חולים פרטי יובאו לרמה של מאתיים מיטות, יתומחרו שווה בשווה, וכל בתי החולים מבחינתנו יישארו מבחינתנו עוד מהשנה.

אברהם קריץ: זאת הייתה הצהרת מדיניות בפורום של כל מנהלי בתי החולים, גם אני הייתי שותף, גם ד"ר גרינשפן היה נוכח אז בצוות המקצועי של המשרד ועל סמך הצהרות כאלה אתה בא ואומר, זה בית חולים, זה לא איזה חנות קטנה שאולי היא טרגית לבעלים שלה.

אברהם קריץ: זה בית חולים עם כל המשמעויות של זה, ומאז לא שמענו יותר שום דבר.

אברהם קריץ: פתאום אנחנו שומעים שיש מדיניות.

אברהם קריץ: המדיניות הזו, אני לא יודע אם היא ישנה באיזשהו מקום, אם היא ישנה, היא מעולם לא הובאה לידיעתנו.

שאול יהלום: רפורמה, והרפורמה אומרת, כמה שפחות אנשים בבית חולים, כמה שיותר אנשים טיפול בקהילה.

שאול יהלום: זה בערך בצורה גסה.

שאול יהלום: אז הם באים ואומרים, אם אני יכול להוריד את רמת הטיפול האינטנסיבי מחולה בבית חולים במחלקה סגורה להוסטל, מהוסטל הביתה, יום של מרכז טיפול, אבל הוא חוזר הביתה לפני הצהרים, אז נו, זו שאיפתי.

שאול יהלום: לא רק זה, אלא מביא לך פה ד"ר גרינשפון סטטיסטיקה שמראה שזה הולך גם.

שאול יהלום: המספר מששת אלפים ארבעים וחמש בהנחה שהאוכלוסיה שלנו לא ירדה והשגעונות לא ירדו והתנאים הקשים לא ירדו, זאת אומרת שלא הופיעה לנו איזה שמש והפכה אנשים לא נורמאלים ללא נורמאלים, ואני אומר את זה בלשון גסה.

שאול יהלום: אנחנו הולכים ומשתגעים עוד יותר, אז הוא מראה לך שששת אלפים ארבעים וחמש ירד לארבעת אלפים תשעים ושתיים שזה ירידה של עשרים אחוז בערך, אז מה זאת אומרת דלת מסתובבת, זה היה צריך להיות יורד עולה יורד עולה.

שאול יהלום: כאן יש לך קו קבוע של ירידה.

אברהם קריץ: פעולה וכמו שד"ר גרינשפון אמר, נתניה מלאה בחולים שלנו שהיו צריכים לצאת להוסטלים.

אברהם קריץ: אין על זה ויכוח.

אברהם קריץ: אני אומר, שליש מהחולים האלה לא הצליחו בהוסטלים והם חוזרים לאישפוזים.

אברהם קריץ: זה עובדה, זה גם מה שד"ר גרינשפן אמר.

אברהם קריץ: מתאימים להוסטל והם לא התאימו להוסטל.

אברהם קריץ: כמו שקבעו ששבעים חולים אצלנו מתאימים להיות גריאטרים.

שאול יהלום: של מדעי ההתנהגות ואדוני יודע שאין בזה רצפטים.

שאול יהלום: אני מעדיף, אתה שואל אותי מבחוץ מה עדיף.

שאול יהלום: קל תמיד להגיד הוא לא יצליח, תשאיר אותו.

שאול יהלום: עדיף לתת צ'אנס לבן-אדם וששליש יחזרו, מאשר שאף אחד לא חזר, כי לא הוצאנו את השליש.

אברהם קריץ: מצבו הרבה יותר חמור ממה שהיה לפני כן.

אברהם קריץ: יותר ממה שלנו יש להציע.

אברהם קריץ: אם הם חושבים שצריך ללכת ולשפר תקנים, זו קביעה שלהם בהיבטים האלה.

אברהם קריץ: אנחנו מוכנים לשפר, אם הם ייתנו יותר דרישה לתקנים.

אברהם קריץ: אנחנו נשפר אותם, אין בעיה.

אברהם קריץ: זאת אומרת, שאת היכולת יש לנו, ולכן את הטיפול בחולה, והמעבר שלו, אין הרבה מקרים חריגים של משפחה שרוצה את המעבר שלו.

שאול יהלום: במחלקה הסגורה עשרים וארבעה חולים, ויש עוד שש מיטות.

שאול יהלום: הוא אומר, אם אני לוקח עוד את שש המיטות האלה אני מרוויח עליהם, בגלל שבית החולים כבר פועל והמחלקה פועלת והרופא פועל וכולם פועלים, אז במקום שש חולים שצריך לשלם לך, אז כמעט ההוצאה השולית לא תעלה.

אברהם קריץ: חולים אצלנו ובכל הארץ מדובר על מאות חולים של כל החולים הפרטיים וזאת אותה גישה.

אברהם קריץ: דבר נוסף, בסופו של דבר אני חושב שצריך לחזור לטובת החולה.

אברהם קריץ: אף אחד לא שאל את פי החולה, והטילטול הזה של מעבר ממקום למקום, יגרום לירידה במצב שלו, מבחינת החסות, מבחינה רפואית.

זוהר יפה: הפרטיים הפסיכיאטרים.

זוהר יפה: יש עוד ארבעה מקומות כאלה, שהמצב הוא בדיוק זהה.

זוהר יפה: הצד המקצועי שמעת.

זוהר יפה: לגבי החלמה ונופש, מעבר כזה של שבעים חולים גורר פיטורים של שלושים וחמישה עובדים.

זוהר יפה: שקוראים לה "מגורים טיפוליים", שאני לא אכנס לכל התוכן שלה כי זה ספר שלם, שהוא רוצה שאותם אנשים שנמצאים בבית החולים, יישארו בתוך מבנה בית החולים עם שינוי של תיקני כוח אדם, שזה מקובל עלינו.

זוהר יפה: אבל, אנחנו הגשנו חוברת כזאת עם שבעה עמודים, עם הערות מקצועיות, משפטיות, אדמיניסטרטיביות.

זוהר יפה: מעולם לא קיבלנו תשובה.

זוהר יפה: כשביקשנו תימחור, אז זרקו לנו, כמו ב"חץ וקשת" ששמו לנו מספר וזורקים את החץ.

שאול יהלום: אבל בואו נלך לעניין הזה בצורה מעמיקה ובמשא-ומתן.

זוהר יפה: שנוכל גם לעמוד בזה.

יאיר אלגאוי: פה על כולם, אבל משום מה שכחו את העובדים.

יאיר אלגאוי: את העובדים שכחו בבית, את אף אחד הם לא מעניינים.

יאיר אלגאוי: אני באתי לכאן בשמו של יושב ראש ההסתדרות, מר משה סמיה וועד העובדים.

יאיר אלגאוי: יושב פה וועד עובדים, שאם הם יחברו את כל שנותיו במקום העבודה, זה יגיע ליותר ממאה השנים.

יאיר אלגאוי: ומשום מה שוכחים את בית החולים שחוץ מהיותו מקום טיפולי, הוא מקור פרנסה על כל המשתמע מכך לגבי עובדים.

יאיר אלגאוי: ולעובדים יש עניין רב בגורלו של בית החולים ובשינויים המתחוללים בו.

יאיר אלגאוי: יתירה מכך, לעובדים יש זכויות במקום העבודה.

יאיר אלגאוי: יש להם אף זכויות קנייניות מכוח חוק כבוד האדם וחרותו, וגם מכוח הפסיקה, יש להם זכויות קנייניות במקום העבודה והיה, איך אומרים, לפחות חובה על משרד הבריאות, כאשר הם מדברים על רפורמות ומילים גבוהות, לפחות לעניין את הסתדרות העובדים, את העובדים עצמם.

יאיר אלגאוי: לבוא ולהגיד להם, חבר'ה, תדעו שבמהלך הזה והזה אתם הולכים לאבד את מקור הפרנסה שלכם.

יאיר אלגאוי: לבוא ולהוציא חמישים וחמישה חולים במחי יד מבית החולים, זה למעשה פיטורים.

יאיר אלגאוי: זה למעשה כריתת מקום עבודה.

יאיר אלגאוי: עכשיו, מקום עבודה שמעסיק כמאה עובדים עם זכויות סוציאליות, עם זכויות פנסיוניות, עם הסכם קיבוצי, עם מקום עבודה מאורגן, ואני לא אומר לאן להעביר את המטופלים.

יאיר אלגאוי: אבל משהו שכח את העובדים.

יאיר אלגאוי: אותנו שכחו.

יאיר אלגאוי: עכשיו צריך להבין.

יאיר אלגאוי: על פי כל פרמטר, העובדים האלה רואים במטופלים בני משפחה.

יאיר אלגאוי: הם נמצאים איתם שלוש מאות שישים וחמישה ימים בשנה.

יאיר אלגאוי: הם מעניקים להם את הטיפול המיטבי והמירבי שקיים.

יאיר אלגאוי: זאת אומרת, אני מכיר את בית החולים מעל עשר שנים, אני לא שמעתי ולו פעם אחת טענה אחת וביקורת אחת של משרד הבריאות נגד העובדים שעושים את העבודה.

יאיר אלגאוי: שינויים, כל מיני מחוללי צמיחה ומילים יפות.

יאיר אלגאוי: תראה, דיברו על הפרטה בתחילת שנת התקציב ודיברו במילים יפות.

יאיר אלגאוי: אבל מה שעומד פה זה מוסד פרטי שמעניק זכויות סוציאליות לעובדים.

יאיר אלגאוי: מוסד פרטי, לא מדובר על מוסד ציבורי.

יאיר אלגאוי: אז אם ידענו את המילה הפרטה בעבר, היום ד"ר גרינשפון אומר לנו "חיסול".

יאיר אלגאוי: אומרים לנו היום, הולכים לחסל לכם את מקום העבודה.

יאיר אלגאוי: העובדים לא יעמדו בשקט.

יאיר אלגאוי: פוגעים בהם, לוקחים להם את הלחם.

יאיר אלגאוי: אז לבוא ולהגיד הוסטל?

יאיר אלגאוי: , תשאיר את החולים במקומם.

יאיר אלגאוי: תאמין לי שהמקום הכי טוב להם זה איפה שהם נמצאים בו.

יאיר אלגאוי: העובדים האלה מכירים אותו.

יאיר אלגאוי: המקצועי.

יאיר אלגאוי: הוא רופא, מולו התייצב ד"ר קריץ בתחומים הרפואיים.

יאיר אלגאוי: אבל אני מסתכל על מקום עבודה.

יאיר אלגאוי: אני בא מנקודת מבטם של העובדים.

יאיר אלגאוי: אני בא ואומר דבר כזה, ד"ר גרינשפון הנכבד.

יאיר אלגאוי: אני אומר לו, סליחה, אתה הרי האיש המפקח.

יאיר אלגאוי: אתה הרי ממשרד הבריאות שעושה ביקורות.

יאיר אלגאוי: שבועיות, יומיומיות, חודשיות, לא יודע, על מקום העבודה הזה.

יאיר אלגאוי: מה קרה?

יאיר אלגאוי: המדיניות שלך, אם היא מסתמכת על איזה שהם מחקרים, אז לפחות היינו יודעים אותם.

יאיר אלגאוי: אני ניסיתי לחפש, ניסיתי לבדוק, ולא ראיתי ולו מחקר אחד.

שאול יהלום: נניח שמחר יימצאו, קראתי שכל אדם מעל גיל חמישים חייב לעשות בדיקת המעי הגס.

שאול יהלום: שמעת את זה?, אז זה, הולכים ומרדימים ומכניסים ופולשים.

שאול יהלום: עכשיו ממציאים גלולה חדשה אומרים לי, שאתה לוקח את הגלולה ורואים את הכל.

שאול יהלום: אז יבוא עכשיו בית חולים ויגיד, תשמע, יש לי עכשיו גלולה חדשה, אז אנחנו צריכים לוותר על עשרה עובדים בגלל ששמים גלולה ומצלמים.

שאול יהלום: לא צריך את המרדים, לא צריך את האחות, לא צריך את הרופא וחוץ מזה עושים את זה גלולה אחת עשר פעמים ביום, מה שהניתוח הולך שלוש פעמים ביום.

שאול יהלום: אז נניח שיבוא ויגיד שיש שיטה חדשה, אני אגיד לו, לא, יש עובדים, אתה חייב לעשות פולשני חודרני עם כאבים וכל זה, אין גלולה?

שאול יהלום: הוא אומר, מצאנו שיטה חדשה, יותר טובה, יותר מקצועית, מוציאים את החולה מהמחלקה מבית חולים סגור, מפזרים אותו בקהילה, זה יותר טוב לחולה.

שאול יהלום: זה טוב, זה מצויין, ואתה בא ואומר, יש עובדים.

יאיר אלגאוי: טוב ממני.

יאיר אלגאוי: שכונת טוברוק זו שכונה מרכזית בעיר, שכונת טוברוק נמצאת במרכז העיר היום.

יאיר אלגאוי: אנחנו לא מדברים פה על פיתוחים טכנולוגיים.

יאיר אלגאוי: אנחנו מדברים פה על בני אדם.

יאיר אלגאוי: העובדים האלה התמחו בחולים.

יאיר אלגאוי: הם יודעים בדיוק לתת להם את הטיפול המיטבי והמירבי בהם.

יאיר אלגאוי: לקחת את החולה ולנתק אותו היום ממיטת חוליו או ממסגרת טיפולית שבה הוא נמצא, אתה צריך להבין, בבית החולים מעבר למטפלים הסיעודיים, יש את הריפוי בעיסוק, אותה מרפאה בעיסוק שרואה את החולה ויודעת איך צריך לשקם אותו.

יאיר אלגאוי: אז מה ייקחו אותם להוסטלים?

יאיר אלגאוי: אני אגלה לך סוד קטן.

יאיר אלגאוי: אני עקב עבודתי מסתובב רבות בעיר.

יאיר אלגאוי: אני פוגש את המטופלים שראיתי בהחלמה ונופש עשר שנים מקבצי נדבות בעיר נתניה, שוכבים על ספסלים בעיר נתניה.

יאיר אלגאוי: זה הטיפול המיטבי והמירבי?

יאיר אלגאוי: זה הטיפול שד"ר גרינשפון מדבר עליהם?

יאיר אלגאוי: את הדברים האלה, הרי אפשר לעשות הכל.

שאול יהלום: שיקום בקהילה.

שאול יהלום: נניח שעשה עשר טעויות, אז את אותם אלה צריך להחזיר.

יאיר אלגאוי: לקיים אצלנו עם אותו כוח עבודה מיומן.

יאיר אלגאוי: הרי זה שהמטופלים יילכו להוסטלים הם יוציאו אותם מהמסגרת שלהם, מה העובדים שקשרו את גורלם עם מקום העבודה, מה יהיה איתם?

זוהר יפה: ההוסטלים, מקובלים עליי כל הדברים.

זוהר יפה: אנחנו הצענו, יש לנו שטח של עשרה דונם.

זוהר יפה: בקצה של השטח יש שני דונם.

זוהר יפה: אנחנו הצענו, מופרד מבית החולים, אתה רוצה חומת סין, נשים חומת סין.

זוהר יפה: שלחתי למשרד הבריאות תוכניות שאני מוכן להתערב שבאף הוסטל במדינת ישראל לא קיים מה שאני הולך לעשות שם.

זוהר יפה: יש התנגדות נחרצת של ד"ר גרינשפון להקים הוסטל בסמוך לבית החולים.

זוהר יפה: ההתנגדות הזאת קיימת מעל לשלוש שנים, עד שבטעות הגעתי לבית חולים פרטי אחר ויש הוסטל לא במתחם בית החולים אלא במבנה בית החולים, וזה לא ההוסטל היחידי במבנה פרטי.

זוהר יפה: כשאמרנו לא את זה בישיבה אז הוא אמר "עשינו טעות", אבל במשרד שלו לא מחוברים כנראה, וקיבלתי גם תשובות אחרות.

זוהר יפה: אנחנו מוכנים להשקיע ולבנות הוסטל על מנת שהעובדים שלנו יעבדו שם, יוציאו את האנשים.

יהושע דיאמנט: משרד הבריאות.

יהושע דיאמנט: תחילתו של כל המהלך הזה, ואני רוצה להגיב לשאלה האחרונה שהפנת לד"ר קריץ, שאני חושב שזאת שאלת מפתח שאתה אדוני היו"ר שאלת.

יהושע דיאמנט: כל התהליך הזה התחיל בתהליך שנקרא וועדת שני שמשרד הבריאות הקים לפני מספר שנים מעטות.

יהושע דיאמנט: בוועדת שני עמד אותו ד"ר מרדכי שני הידוע, מנהל בית החולים תל-השומר, וחברי הוועדה היו כולם, אבל כולם, מנהלי בתי חולים ממשלתיים, או מוסדות ציבוריים רפואיים כאלה ואחרים, בעלי אינטרס מובהק לתוצאות החלטת הוועדה, כפי שתכף נדבר עליה.

יהושע דיאמנט: אנחנו, זאת אומרת, כל בתי החולים הפרטיים ביקשנו והתרענו.

יהושע דיאמנט: ביקשנו גם להופיע בפני הוועדה הזו, קודם כל ביקשנו שנציג שלנו יהיה חבר בוועדה הזאת, וביקשנו לפחות שנוכל לפחות לבוא ולשמוע את הטענות שטוענים האחרים כי הוועדה הזאת בעצם קבעה את המדיניות שאותה עכשיו מיישם ראש השרות ד"ר גרינשפון.

יהושע דיאמנט: בעצם כל מה שאנחנו שומעים פה וכל התהליך שד"ר גרינשפון מסביר, הוא בעצם תהליך כלכלי ולא תהליך בריאותי.

יהושע דיאמנט: זה חייבים להדגיש את הנקודה הזאת.

יהושע דיאמנט: זה יסוד כל העניין פה.

יהושע דיאמנט: זה לא שיש פה מצב של בית חולים שמתמחה בניתוחי כבד ויש בית חולים אחר שמתמחה בניתוחי חזה ואחר בלב.

שאול יהלום: זה להפסיק להציב חולים בבתי חולים סגורים ולכן הוא אומר, אני הולך להוציא אותם מבית חולים סגור.

שאול יהלום: עכשיו, זה לא משנה באיזה שכונה.

שאול יהלום: בית חולים סגור – בעיה.

שאול יהלום: דבר שני הוא אומר לך, כשאדם נמצא בבית חולים פסיכיאטרי, כל מה שנמצא סביבו, זה פסיכיאטרים.

שאול יהלום: טיפול פסיכיאטרי.

שאול יהלום: אבל אדם הזה הוא גם חולה סרטן, האדם הזה חולה ריאות.

שאול יהלום: הוא אומר.

שאול יהלום: אם אני לוקח אותו לבית חולים רחב היקף, רחב מקצועיות, אז האדם הזה יקבל טיפול יותר הוליסטי.

שאול יהלום: בכלל, זה מקצועי.

יהושע דיאמנט: בפגישות וכן הלאה.

יהושע דיאמנט: באופן כללי, ואני מבקש מראש סליחה אם אני אטעה פה במינוח מקצועי זה או אחר, או בתיאור זה או אחר.

יהושע דיאמנט: אבל ככה זה כשהדיוט מתאר.

יהושע דיאמנט: בסך הכל באופן כללי בחולים הפסיכיאטריים האלה יש שני סוגים עיקריים.

יהושע דיאמנט: יש את הסוג האקוטי-הפעיל, זאת אומרת אותו מחלה פעילה בצורה זו או אחרת, ויש את החולה הכרוני, שהוא הר געש כבוי, זאת אומרת, אדם שהוא עבר פעילות כזו או אחרת ונמצא במצב זה או אחר, שזה גם לא דברים מוגדרים בדיוק.

יהושע דיאמנט: זה לא שאתה בא ואומר, יש לו לחץ דם כזה, ורמת סוכר ככה וככה.

יהושע דיאמנט: זה מצבים נפשיים, שככה אני מבין, קשה מאד להגדיר אותם.

יהושע דיאמנט: בתי החולים הפרטיים מלכתחילה לא התעסקו ולא מתעסקים באופן כללי באקוטים.

יהושע דיאמנט: בתי החולים הממשלתיים מלכתחילה, נועדו לטפל באותם חולים שיש להם טיפול פסיכיאטרי כזה או אחר שלא ניכנס אליו.

יהושע דיאמנט: בתי החולים הפרטיים מלכתחילה או באופן עקרוני, התעסקו יותר ורק ואך בחולים הכרוניים האלה, שכפי שד"ר קריץ הגדיר אותם, שנואשו בטיפול בהם בבתי החולים הממשלתיים, או שתסלח לי, במילה גסה אני אומר לך כמו שאני מבין, שמנהלי המחלקות בבתי החולים הממשלתיים, לא היה נאה להם להתעסק בהם בכלל.

יהושע דיאמנט: זה הנקודה, כי זה לא לכבוד המקצועי שלהם להתעסק איתם.

יהושע דיאמנט: ולכן העבירו אותם לבתי חולים פרטיים.

יהושע דיאמנט: זה בעצם הסוד של העניין.

יהושע דיאמנט: עכשיו, מה קרה?

יהושע דיאמנט: , בעקבות וועדת שני, באמת התחילו להוציא אנשים לקהילה, כמו שהוא אומר לך, נכון, ושליש ממה שהוציאו לקהילה, שמעת מה ששמעת, איך משתלבים בקהילה?, אחד בספסל בגן העצמאות והשני בספסל בתחנה המרכזית בנתניה.

יהושע דיאמנט: אנחנו לא יודעים את ההשלכות של הדברים האלה, אבל אנחנו מדברים כרגע על החולים הכרוניים.

יהושע דיאמנט: נוצר מצב שבבתי החולים הממשלתיים, אין תקנים ממשלתיים למחלקות.

יהושע דיאמנט: זו הנקודה פה.

יהושע דיאמנט: לא שיש מה לעשות איתם שם.

יהושע דיאמנט: אין מה לעשות איתם.

יהושע דיאמנט: אבל אם יורידו את התקנים, אז מנהל מחלקה איקס וצוותו, צריך לפטר אותו.

יהושע דיאמנט: כדי למלאות את התקנים, למלא את המספר הזה, זה מטרת הנושא פה.

יהושע דיאמנט: עכשיו אני רוצה להגיע למספרים.

יהושע דיאמנט: אחד שהגיש בית חולים אברבנאל נגד סגירתו, ואני שואל משם את כל הנתונים של אברבנאל.

יהושע דיאמנט: בראש בית חולים אברבנאל נמצא ד"ר מוטי מארק שהיה יושב ראש השרות לפני ד"ר גרינשפון.

יהושע דיאמנט: הוא מכיר את המערכת לפניי ולפנים.

יהושע דיאמנט: והוא אומר, זאת אומרת שבית חולים אברבנאל אומר, שכל התוצאה של הסיבוב הזה של וועדת שני הוא, שבנוסף למה שהוא אמר כרגע שמוציאים לקהילה, הוא לא אמר לך דבר אחר.

יהושע דיאמנט: שהקימו מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים, תל-השומר לדוגמא.

שאול יהלום: שלא שמעת את זה.

שאול יהלום: הם באו ואמרו, שהעובדה שהיום אתה לוקח את כל החולים הפסיכיאטריים ומרכז אותם בבית חולים פסיכיאטרי אחד, זה לרעת החולה.

שאול יהלום: אם אתה תיקח ותעשה אותו מחלקות-מחלקות, מחלקה פסיכיאטרית בתל-השומר ומחלקה פסיכיאטרית באיכילוב, ומחלקה פסיכיאטרית בשערי-צדק, ומחלקה אחת בעין-כרם, אז הוא אומר, הטיפול יהיה הרבה יותר טוב, כי תהיה אינטרקציה בין כל המחלקות ובין כל הרופאים ובין כל החולים.

שאול יהלום: לכן הם טוענים.

שאול יהלום: עכשיו אתה בא ואומר, "שני חתך קופון", זאת אומרת, הרי תמיד יהיה אפשר לבוא ולומר על כל רפורמה, שנגיד יחליטו שיש שיטה חדשה שכל בית חולים פסיכיאטרי הופך להוסטל.

שאול יהלום: אז יגידו, ההוסטלים לחצו.

יהושע דיאמנט: הייתה שהרפורמה היא להוציא את האנשים מבית החולים לקהילה.

יהושע דיאמנט: זאת בדיוק, הסיפור פה הפוך.

יהושע דיאמנט: לקחת את החולה ולהחזיר אותו לבית חולים כללי.

שאול יהלום: הוא אמר את הכל.

שאול יהלום: ברוב הגינותו הוא אמר את שני הדברים.

שאול יהלום: הוא אמר: אחד-קהילה והוא מציע לכן הוסטל טיפולי, הוא אמר כל מיני שמות שהוא מציע לכם לבוא ולטפל.

שאול יהלום: שתיים-הוא אמר, אני זוכר את המשפט שלו, יש מקומות פנויים בבתי חולים ממשלתיים, הוא רוצה להעביר את החולים לבתי חולים ממשלתיים.

זוהר יפה: ישבתו לי בתי החולים.

זוהר יפה: אתם עסק פרטי, אני יכול לפטר אותו.

זוהר יפה: צריך להבהיר פה נקודה.

זוהר יפה: כשאתה אומר ממשלתיים, זה שני חלקים.

זוהר יפה: יש פה את הממשלתיים הפסיכיאטרים ויש כאן את הכלליים הממשלתיים.

זוהר יפה: זה שני דברים שונים.

זוהר יפה: אז עכשיו ככה.

זוהר יפה: הוא הוציא מהממשלתיים ומעביר לכלליים.

זוהר יפה: המשמעות היא, בוא נדבר על מחירים כרגע, על כלכלה.

זוהר יפה: בבית חולים כללי כזה בבית חולים תל-השומר לדוגמא יש לי פה לפי חשבון שאני רואה פה, אם תרצה אני אפרט לך אותו אחר כך, הוא אלף מאתיים שלושים ושמונה שקל ליום אישפוז.

זוהר יפה: אצלנו זה מאתיים וחמישים בערך, משהו כזה, ובאברבנאל חמש מאות שלושים.

זוהר יפה: כרגע, כאדר אם אתה אומר שיש לך מקומות ריקים, יש לך את אברבנאל, יש לך את באר-יעקב למשל, אני מטפל גם בנושא קרקעות, אני מקבל בתב"ע ענקית של כל באר-יעקב.

זוהר יפה: באר-יעקב בית חולים.

זוהר יפה: עכשיו נדבר ככה רק כדי לסבר את האוזן.

זוהר יפה: באר-יעקב זה בית חולים שיש בו בערך שלוש מאות חולים כמו שאני יודע, זה בערך סדרי הגודל שאני רואה פה.

זוהר יפה: זה יושב על קרקע של מאה ועשר דונם.

זוהר יפה: כשאתה בא לידם שם, והבית חולים יכול לתת את הקרקע לשש מאות יחידות דיור, זה למעלה מעשרים וחמש מיליון דולר, רק הבאר-יעקב הזה.

שגיא בלשה: את פני בריאות הנפש בישראל.

שגיא בלשה: ובמסגרת זו רק לפני עשר שנים היו משהו כמו שבעת אלפים שמונת אלפים מיטות, ועכשיו אחרי הרפורמה השניה, ויש פה בלבול.

שגיא בלשה: יש שתי רפורמות.

שגיא בלשה: יש רפורמה של שיקום במסגרתה יוצאים להוסטלים, שהתחילה ב-2001, ויש רפורמה שתצא לדרך ב-2005 כנראה, זו רפורמה ביטוחית של העברת האחריות הביטוחית לקופות החולים, במסגרתה תהיה עוד הקטנה בכמות המיטות.

שגיא בלשה: ב-2005 אמורות להיות שלושת אלפים מאה ושבעים וחמש מיטות.

שגיא בלשה: זו מהפכה.

שגיא בלשה: במסגרת זו צריך לסגור למעלה מחצי מהמיטות שיש במדינת ישראל.

שגיא בלשה: בגלל שעדיין לא סגרו את כל המיטות, יש תפוסות מאד נמוכות בבתי החולים הממשלתיים וגם הפרטיים שיוצרות גרעונות.

שגיא בלשה: רק ב-2003 היו גרעונות של ארבעים מליון שקל רק בבתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים, והשנה צפוי שיהיו שבעים מליון שקל גירעון בגלל תפוסות נמוכות.

שגיא בלשה: תפוסות נמוכות זה הכנסות נמוכות לבית החולים ויש לו גירעון.

שגיא בלשה: לכן הציע משרד הבריאות לסגור את אברבנאל, לכן מציע משרד הבריאות להשתמש בבתי החולים הממשלתיים, להביא אותם לתפוסה מלאה ולסגור את שאר בתי החולים.

שגיא בלשה: זאת הסיבה.

שאול יהלום: ליום הוא הפרש תהומי.

שאול יהלום: זה נכון?

שגיא בלשה: שתיושם רק לאחר שתצא לדרך הרפורמה הביטוחית, אותה רפורמה שניה שהזכרת.

שגיא בלשה: היום לא מעבירים לבתי חולים כלליים.

שאול יהלום: אתה משלם את זה.

שאול יהלום: הממשלה משלמת.

שאול יהלום: בבית חולים פסיכיאטרי אתה משלם חמש מאות ושלושים ובכללי אלף מאתיים.

שאול יהלום: זאת אומרת, הם אומרים לך, יש כאן חשיבה מסויימת, כמו שאנחנו יושבים ודנים אם להעביר את בתי הספר לידיים פרטיות.

שאול יהלום: זאת אומרת שיש כאן חשיבה של הממשלה בתקופה כלכלית מודרנית והיא חשיבה של ההפרטה.

שאול יהלום: מה הרעיון של ההפרטה?

שאול יהלום: – יעילות בגלל תחרות.

שאול יהלום: אז אתה לא יכול לבוא עם שתי ידיים שמאליות, שאת אומרת שיד אחת עושה ככה שזה נוגע לנמלים מבחינתי או נקרא לזה בריאות הציבור, ואתה בא ואומר, אני לוקח מהממשלה ומעביר, ויד שניה שזה סיטואציה רגעית, אתה מבלבל את המערכת, אתה סותר את עצמך.

שאול יהלום: אתה משאיר מבוכה בתוך המערכת, בגלל שמחר תרצה להפריט, והם יגידו, למה שנפריט, בסוף יתנהגו איתנו כמו שהתנהגו עם הרפורמות של חולי נפש.

שאול יהלום: אז אתה לא יכול לעבוד ככה.

שאול יהלום: או שיש לך מגמה לטוב ולרע.

שאול יהלום: אז הם באים ואומרים לך: יש לי בית חולים.

שאול יהלום: הבית חולים הזה יעיל, עולה מעט מאד, החולים מקבלים את הטיפול הטוב ביותר.

שאול יהלום: אומר ד"ר קוריץ, אני מוכן להתחייב, תעשה משאל, שמונים וחמישה יגידו "טוב לנו".

שאול יהלום: ההיגיון אומר, לא מעבירים.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אדם עד שאתה מעביר אותו וכל זה, הוא ימות.

שאול יהלום: אז הוא אומר, עזוב אותי, עכשיו אתה רוצה לטפל בבית חולים ממשלתיים?, תאחד מחלקות, תסגור, מה שאתה עושה באברבנאל נבדוק, אבל בסדר.

שאול יהלום: נניח שאתה יכול, גם שם יש בעיות, אבל נניח.

שאול יהלום: תן את ההפרטה שאנחנו אמרנו שהיא יעילה.

שאול יהלום: הוא אומר שהוא קולט מהממשלתי שנכשל וזה עולה כל כך קצת.

שאול יהלום: אז הוא אומר, מילא אותי, אל תביא יותר חולים, אבל עזוב את החולים שנמצאים היום.

שאול יהלום: מה גם שהוא אומר לך למרות שלא מעניין אתכם מה שנעשה ביחסי עבודה בשוק הפרטי, אבל בכל זאת אומרים לך, שמע, יש לך איזה אחריות מיניסטריאלית, זאת אומרת, אתה השתמשת בהם במשך כל התקופה.

שאול יהלום: הם טיפלו בחולים שלך.

שאול יהלום: אז הוא בא ואומר לך, יכול להיות שברגע מסויים יש עשר מיטות פנויות בבית חולים מסויים ושם, כמו שנתתי דוגמא, זה הרבה יותר יעיל להשלים את המחלקה, אבל מבחינת החשיבה, אתה סותר את עצמך.

שאול יהלום: אז הוא אומר לך, עזוב ,יש טיפול טוב, לא עולה מי יודע מה, תן לי לחיות.

שאול יהלום: אני לא אפטר את העובדים?

שאול יהלום: איך נצמצם את זה במשך הזמן?, אחר כך נפתח עוד הוסטל, בסדר, הם יעשו הסבות.

שאול יהלום: אבל עזוב עכשיו את החולים הסגורים.

שאול יהלום: הרי אם בן משפחה שלי שם ומקבל טיפול טוב, הרי אני אשתגע ממה שאתה הולך לעשות לו.

שאול יהלום: חייב להעביר אותו, אז תעביר אותו לפחות עם החבר שלו, בסדר, אבל הוא רגיל לי, אני רגיל לו, אני מבקר שם, המשפחה יודעת את השגעונות, הרופאים יודעים, המטפלים יודעים.

שאול יהלום: יודעים איזה תרופה ואיך לתת לי אותה, אם בכוח, אם באהבה, או דרך הפה או דרך האף.

שאול יהלום: הם יודעים.

שאול יהלום: עכשיו אם יהיה מטפל חדש, זה לא טוב.

שאול יהלום: זה לא חולה עם שפעת שפשוט לדבר איתו.

שאול יהלום: אז לי זה ברור.

שגיא בלשה: שני דברים שונים ואני לא אכנס לזה.

שגיא בלשה: אתה צודק בדברים שאתה אומר, אבל בוא נניח שהיום במערכת יש ארבעת אלפים מיטות, ונניח שצריך לסגור אלף מיטות.

שגיא בלשה: אז יש אפשרות לסגור את כל המיטות בסקטור, ציבורי, בממשלה, ואולי, ואתה צודק, אולי זה הדבר הנכון, בגלל מגמת התיאגוד.

שגיא בלשה: היא, פה היא עושה סדר.

שגיא בלשה: לכן אחרי הרפורמה שתתחיל עוד עשרה חודשים כנראה, לא יהיה הבדל בעלות בין בית חולים ממשלתי לפרטי.

שגיא בלשה: אבל אני לא רוצה להכנס לזה.

שגיא בלשה: אני רוצה להתייחס לקונספציה הכללית.

שגיא בלשה: יש לנו ארבעת אלפים מיטות, אנחנו צריכים לסגור אלף.

שגיא בלשה: יש אפשרות לסגור את כולם בממשלה, שאולי זה הפתרון הנכון, ויש אפשרות לסגור את כולם בסקטור הפרטי, שזה באמת סותר את העיקרון של תיאגוד, ואפשר לסגור גם פה וגם פה.

שגיא בלשה: מבחינה פרקטית, אתה יודע מצויין שגם לסגור את ארבע מאות המיטות של אברבנאל, קשה מאד.

שגיא בלשה: כנראה שמבחינה מעשית, אם הייתה באה הממשלה, וזו לא יוזמה של האוצר, זה הבריאות שעושים את כל השיקולים הפוליטיים האלה.

שגיא בלשה: לבוא ולהחליט למשל לסגור את שער-מנשה או לסגור את בית חולים טירת הכרמל בנוסף, אני חושב שאתה יודע יותר טוב ממני שזה צעד בלתי עביר.

שגיא בלשה: אני לא נכנס פה לצד הרפואי.

שגיא בלשה: אני מניח, ואולי זה נכון ואולי זה לא, שהטיפול הרפואי זהה פה ופה.

שגיא בלשה: אולי יתקן אותי ד"ר גרינשפון.

שגיא בלשה: אבל אנחנו צריכים להבין.

שגיא בלשה: גם לסגור את אברבנאל וגם לסגור בית חולים ממשלתי אחר, זה כרוך בלהעביר חולים ממקום למקום וליצור איזשהי עוגמת נפש לחולים ולמשפחות ולעובדים, באותה מידה, כמו לפגוע בבית חולים הזה.

שגיא בלשה: זאת אומרת, כתוצאה מהרפורמה, בכל מקרה יהיה צורך לפטר עובדים.

שגיא בלשה: בכל מקרה יהיה צורך לנייד חולים.

שגיא בלשה: מבחינת אסטרטגיה פוליטית, מה שאפשר להעביר, אנחנו מבחינה לאומית רוצים להעביר את הרפורמה.

שגיא בלשה: היא טובה לחולים, היא טובה למדינה.

שגיא בלשה: אגב, אנחנו האוצר, נתנו לרפורמה הראשונה שמונים מליון שקל, והבריאות עוד עשרים מיליון.

שגיא בלשה: גם הרפורמה הזאת תעלה בסביבות מאתיים מליון שקל.

שגיא בלשה: רמת בריאות הנפש בישראל משודרגת לרמה אירופאית.

שגיא בלשה: צריך עכשיו לחשוב איך עושים את המעבר הזה, מאיפה מורידים את האלף מיטות האלה.

שגיא בלשה: בכל מקרה נפגע.

שאול יהלום: רשות מסויימת, והמחקר אמר מה שביעות החולים בשמונה בתי חולים בשמונה מחלקות, בכל בתי החולים בחיפה.

שאול יהלום: והיא הראתה שם באותו בית חולים שאתה עומד לסגור אותו, שהוא עומד בפיסגה.

שאול יהלום: כל החולים מרוצים, הטיפול בכל מחלקה ולא רק בעניין המקצועי, גם במקצועי, ביחס, זאת אומרת, אתה שואל אותי מה לעשות?

שאול יהלום: את השלב הכואב הזה שהוא שלב כואב בכל מקרה, אני צריך לקחת ולעשות את זה בדרך היעילה ביותר, לא בדרך שרירותית.

שאול יהלום: והדרך היעילה ביותר שכאן מסתמנת על פני השולחן, אם זה נכון.

שאול יהלום: אם יבוא ד"ר גרינשפן ויאמר, סיפרתם פה בלופים, אז אני מרים ידיים.

שאול יהלום: אבל אם כל מי שדיבר כאן דיבר אמת, וכל מי שדיבר כאן, לא משנה מאיזה זווית הוא רואה את זה, אבל הוא דיבר אמת, אז מדובר בבית חולים יעיל, בבית חולים זול למערכת, בבית חולים שקולט חולים מבתי חולים ממשלתיים, בבית חולים שנותן טיפול טוב, שאם רק לא יצמצמו להם באופן שרירותי ואכזרי את התרופות, אז הוא גם ימשיך לתת את הטיפול הזה.

שאול יהלום: אז אני בא ואומר, תשלב.

שאול יהלום: תבוא ותאמר, בית חולים שהוא כזה טוב ומצויין, אני לא נוגע.

שאול יהלום: אני לא אומר שתבנה איתו תכנית פיתוח, אבל אני אומר, תבנה איתו תכנית הסבה, שבנויה על מה שקיים, על תפטר את העובדים הטובים שבו.

שאול יהלום: גם למערכת התאגידית המופרטת, זה עניינך אתה הרי בולטור בכל מקרה.

שאול יהלום: יש לך את הצורך כדי לבוא ולחשוב.

שאול יהלום: לא הכל בצורה, היום כולם בבוקר, כולם מחדל אשדוד.

שאול יהלום: אני אמרתי, זה חשיבה מראש.

שאול יהלום: אני ראיתי את הדברים האלה מראש, אני הייתי שר תחבורה ואני באתי ואמרתי, רבותיי, זה מה שיקרה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי באים באופן שרירותי ולוקחים את היחידה המעולה ביותר שקראו לה יחידת אמנון, ומחסלים אותה ומוסרים את הבטחון לחברה פרטית.

שאול יהלום: עכשיו, לעומת זאת יכול להיות גם הפוך.

שאול יהלום: יכול להיות שבאיזה שהוא מקום יראו חברה פרטית שהיא מיוצאי סיירת מטכ"ל, מעולה, וייקחו יחידה ממשלתית – גם לא טוב.

שאול יהלום: כל דבר צריך למדוד לגופו.

שאול יהלום: כאן מדובר, לפי מה שהתברר לי בישיבה, מדובר בבית חולים יעיל, טוב, רציני.

שאול יהלום: מעבר לזה אין לי שום מושג, לא הייתי שם, לא טופלתי שם, לא מכיר אף אדם שמטופל שם, לא יודע.

שאול יהלום: אבל לפי הדברים שנאמרו כאן, עזבו את הבית חולים הזה.

שאול יהלום: חלק תלחצו עליהם באמת שיסבו להוסטל בשביל העניין הטיפולי, מה שד"ר גרינשפון אמר.

שאול יהלום: את המחלקות הסגורות, אם זה ארבעים ושמונה או שבעים אני לא נכנס לזה, מקבלים את הטיפול הטוב ביותר, עולה מאתיים ושתיים עשרה, לא משנה, ונמשיך את העניין הזה.

שאול יהלום: בסך הכל זה יישתלם מחר ברפורמה הרי אי אפשר לדעת מה יהיה.

שגיא בלשה: לסגור שלושה בתי חולים.

שגיא בלשה: יישבו אצלך בוועדה שלושה בתי חולים ממשלתיים.

שאול יהלום: שאפשר להתקדם ולא לסתור.

שגיא בלשה: ממשלתי שיש לו המון תחליפים פרטיים בקהילה ואף חולה לא היה נזרק לרחוב.

שגיא בלשה: כל החולים היו מקבלים טיפול לא פחות טוב בקהילה.

שגיא בלשה: ועובדה שלמרות שבראייה הלאומית-חברתית-כלכלית נכון לסגור את פלימן, הבית הזה החליט לא לסגור את פלימן.

שגיא בלשה: עובדה.

שגיא בלשה: מטעמים פוליטיים.

שאול יהלום: תבין בדיוק את העניין.

שאול יהלום: אז אתה מחליט להטות בית חולים בית חרושת לאלף חמש מאות, כאשר הבית חולים הטוב והקומפקטי מטפל.

שאול יהלום: הרי אתה רצית לאחד את זה עם רמב"ם.

שאול יהלום: זה הרי שני דברים שונים.

שאול יהלום: לא אמרת מכאן ואילך יש לי רפורמה בבתי חולים כלליים, החולים לא ייצטרכו בית חולים.

שאול יהלום: אתה לא אומר את זה לצערי הרב אין לך עוד את השיטה הזאת.

שאול יהלום: לאף אחד מאיתנו אין את השיטה.

שאול יהלום: אלא מה אתה אומר?

שאול יהלום: , אני מעדיף לקחת בית חולים טוב, קומפקטי, יעיל, לא גרעוני, לא כלום, ולהכניס אותו לבית חולים רמב"ם עם כל הבעייתיות של בית חולים ממשלתי, עם כל מה שמצפצפים עליכם עם הקרנות, עם כל הדברים האלה.

שאול יהלום: וזה הראנו לך שטעות לעשות את זה, לפי סקר, איפה החולה מקבל יותר.

שאול יהלום: מה רע בזה?

שגיא בלשה: לא התערב בו מעולם.

שגיא בלשה: אני אומר שוב.

שגיא בלשה: יבוא משרד הבריאות ויזום העברה של חולים לבתי חולים מתואגדים או פרטיים, ובמקביל עוד סגירה של בתי חולים ממשלתיים, אנחנו כמובן נתמוך בזה.

אלכסנדר גרינשפון: לחזור על מה שאמר ד"ר קריץ, בגלל שכולם שמעו מה שהוא אמר.

אלכסנדר גרינשפון: ד"ר קריץ תמך במה שאני אמרתי, שהעברת חולים מבתי חולים פרטיים אחרים לבית חולים החלמה ונופש, תרם לטובת החולים.

אלכסנדר גרינשפון: אני לפחות הפסקתי לעבוד עם שלושה בתי חולים פרטיים ורוב האנשים שעברו ממקום למקום אחר, שרובם עברו לבתי חולים ממשלתיים, חלקם עברו לבתי חולים פרטיים, הכל השתפר.

אלכסנדר גרינשפון: וגם אנשים שעברו מבתי חולים פרטיים לבית חולים החלמה ונופש, מצבם השתפר.

אלכסנדר גרינשפון: לכן כן יש לי כל הוכחה שהחולים האלה, אחרי שעברו לבתי חולים ממשלתיים מצבם של רובם יילך ויישתפר, והרבה תלוי איך יקבלו אותם.

אלכסנדר גרינשפון: צודק ד"ר קריץ, אני אשמח מאד גם אם הוא יכין אותם להעברה.

אלכסנדר גרינשפון: אבל גם אם הוא לא יכין אותם, מה שייקבע בסוף, זה הקבלה במקום החדש.

אלכסנדר גרינשפון: החולים החדשים, את החולים הכרוניים העבירו לבית חולים החלמה ונופש.

שאול יהלום: נראים סותרים.

שאול יהלום: אני אגיד לך למה.

שאול יהלום: בגלל שאתה בא ואומר דבר כזה: אני ברגע מסויים שהמדיניות הייתה בית חולים, אני העברתי מממשלתי אליהם.

שאול יהלום: למה העברתי מממשלתי אליהם?

שאול יהלום: כי הם הצליחו לתת לחולים טיפול.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, אני משתגע, אני בא, איפה אני בממשלתי?

שאול יהלום: , או שאני פה, או שאני פה?

שאול יהלום: מה הכוונה בא מממשלתי?

שאול יהלום: אחרי תקופה בממשלתי לא היה מקום?

שאול יהלום: מי ייגע בי, אני אוריד לך את הראש אם תיגע בי.

שאול יהלום: אלא אתה מגיע למסקנה, שאחרי שהמשפחה הסכימה, הרי זה הכל מערכת שלימה, שהוא ייתן לי טיפול יותר טוב ויותר זול.

שאול יהלום: אז מה אתה אומר עכשיו?

שאול יהלום: מה שהולך לקהילה נעזוב כרגע, בסדר, גם הם ייפתחו הוסטל.

שאול יהלום: אבל אתה אומר, עכשיו נוצר לי מקום בממשלתי, אני לוקח.

שאול יהלום: הרי זו סתירה.

שאול יהלום: אתה לוקח את החולה ומחזיר אותו בחזרה לממשלתי.

שאול יהלום: אז זה לא רק לטלטל חולה ולטרטר אותו, שזה חולה נפש שאסור, אלא אתה אומר, את כל המגמה שעשיתי, שהוא קיבל טיפול יותר טוב, אני מחזיר צעד אחורה?

שאול יהלום: ! לי זה נראה סותר, מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: יכול להיות שאני לא תופס מה שנעשה פה.

ראובן נגר: לאוזניהם של החולים שאנחנו איתם עשרים וחמש שנה, אני וחברותיי.

ראובן נגר: אנחנו מטפלים בהם כהורים, כאחים וכילדים שלנו.

ראובן נגר: אותם האנשים רואים בנו המשפחה הטובה ביותר.

ראובן נגר: כאשר הוריהם אפילו באים לבקר, החולה הולך ומתגאה, הנה זה מטפל בי, וזה מטפל בי.

ראובן נגר: אפילו הוא מתגאה.

ראובן נגר: היום כשהם שומעים, וזה כבר שנתיים השמועות האלה, גורמים חלחלה.

ראובן נגר: גם לחולים ולנו עוד יותר, כי אנחנו הולכים לאבד את מקור פרנסתינו, ועל זה אנחנו לא נוותר.

ראובן נגר: נלחם וניאבק בשארית כוחנו, כי לא ניתן שיגדעו לנו את הפרנסה וייראו את אותם המסכנים שבשנתיים האחרונות פוטרו.

ראובן נגר: איפה הם עומדים?

ראובן נגר: בלשכות העבודה.

ראובן נגר: לא מוצאים מקומות עבודה.

ראובן נגר: ועל אותם מטופלים, שאני קורא להם חברים, שייראו כמה הם זרוקים בתחנה המרכזית בכל החנויות לבקש נדבות, ואיך שהם לבושים ונראים.

ראובן נגר: אין עליהם אפילו מעקב.

ראובן נגר: אני נפגש איתם.

ראובן נגר: אני מוציא מהכיס את אותו השקל ונותן לו, שהוא היה אצלי וכואב לי עליו.

ראובן נגר: זה, אנחנו לא ניתן.

נועם תלר: של בתי חולים או של משרד הבריאות, רק אם אפשר להציג נתונים, יזם פרטי.

נועם תלר: מדינת ישראל בתחום של פגועי נפש נמצאת בפיגור של עשרים שנה אחרי ארה"ב, אנגליה, בריטניה וכו'.

נועם תלר: יום אשפוז קצר מאד בארה"ב, זה עד 48 שעות.

נועם תלר: אצלנו זה עשרה ימים, עשרים יום.

נועם תלר: לא מדבר על אישפוזים שמעבר, שם זה עשרה ימים, ובבתי חולים ממשלתיים אצלנו, זה מגיע לחודשים ארוכים.

נועם תלר: מה שאמרו קודם על הנושא הזה ששלושים אחוז נפלטים מההוסטלים וחוזרים לבתי חולים, האחוז עומד היום על אחוז אחד, מהאלה שיצאו מכל השלושת אלפים וחמש מאות.

נועם תלר: שהתחילה בשנת 2000 עד היום, אחוז אחד חזר לבית החולים הממשלתיים עד היום לאשפוז, עקב אי התאמה.

נועם תלר: וזה עומד בממוצע העולמי.

נועם תלר: יש עוד אחוז אחד שחוזרים לבתי החולים לאשפוזים קצרי מועד, רק לאיזון תרופתי.

נועם תלר: על רצח אנחנו לא מדברים, רק מקרה אחד.

נועם תלר: אנחנו מדברים על ממוצעים עולמיים.

אברהם קריץ: חולים לאשפוז קצר?

נועם תלר: וחזרה לאשפוז.

נועם תלר: עוד דבר אחד.

נועם תלר: היום בקהילה יש את כל מסגרות השיקום הטיפולי כולם: תעסוקה, מועדונים חברתיים, דיור מוגן.

נועם תלר: אין אנשים זרוקים ברחוב.

נועם תלר: מה שהם מספרים, זה בעיקר אנשים של הרווחה, פחות של בריאות הנפש.

שאול יהלום: הטיפול בחולי הנפש חייב להיעשות מצד אחד במלוא המקצועיות הרפואית, ומצד שני, בזהירות משנה אנושית בשל מצבם של החולים במגזר זה.

שאול יהלום: אי לכך הוועדה קובעת שכל רפורמה וכל שינוי חייבת להיעשות במשנה זהירות ותוך שימת הדגש על החולה במרכז, לטובת מצבו והטיפול בו.

שאול יהלום: הוועדה מגיעה למסקנה כי הסנטוריום "החלמה ונופש" נותן טיפול מקצועי טוב, עד כדי העברת כל החולים במחלקות הסגורות שהגיעו אליו מבתי חולים ממשלתיים.

שאול יהלום: דבר זה מעיד על הטיפול המעולה לו ציפו החולים, הרשויות הרפואיות ומשרד הבריאות.

שאול יהלום: לכן קובעת הוועדה שכל רפורמה שתיעשה, חייבת להיעשות תוך שילוב הסנטוריום "החלמה ונופש".

שאול יהלום: לגבי החולים במחלקות הסגורות אין לטלטלם ויש לאפשר לבית החולים להמשיך ולטפל בהם.

שאול יהלום: לגבי שאר החולים הראויים מבחינה מקצועית להסבה במסגרת הטיפול החדיש יותר, יש למצוא את הדרך אם יציע הסנטוריום הסבות של הוסטלים או דרכי טיפול בקהילה.

שאול יהלום: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להפסיק כל הפסקה שרירותית באישור תרופות כפי לבית החולים החלמה ונופש.

שאול יהלום: תודה רבה רבותיי, הישיבה סגורה.