ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 144, 2004-03-09 12:20

שאול יהלום: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: אמנם המתנו לשר שהוא מחולל המהומה ומן הראוי היה לשמוע את דבריו בתחילת הישיבה אבל הוא טרם הגיע, 20 דקות אחרי השעה המיועדת להתחלת הישיבה, אז אנחנו נתחיל.

שאול יהלום: הנושא שעומד על סדר יומנו הוא הביקורת שהוצגה באופן פומבי על-ידי השר מאיר שטרית על דרך התנהלות המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: קודם כול, זאת הישיבה הראשונה שבה המנכ"ל החדש של המוסד לביטוח לאומי, מר יגאל בן-שלום, נמצא אתנו.

שאול יהלום: לכן קודם כול אני רוצה לברך אותך ולאחל לך שתצליח.

שאול יהלום: אנחנו רואים בביטוח הלאומי, למרות כל הכרסומים שחלו בו לאחרונה, את המוסד החשוב ביותר למדיניות הרווחה.

שאול יהלום: למעשה אנחנו עדים בשנים האחרונות לכרסום קשה שחל בו.

שאול יהלום: הוועדה הזאת קיבלה על עצמה מלכתחילה לעמוד לימין המוסד.

שאול יהלום: המדיניות שאנחנו רואים מלכתחילה, וכך אני חושב חשבו האבות המייסדים של המוסד לביטוח לאומי, היא בראש ובראשונה לתת לציבור ביטוח.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהמוסד יהיה מעין מבטח ממלכתי.

שאול יהלום: אנשים משלמים פרמיות ומקבלים בסופו של דבר את המענקים והתמיכות שנוצרו על-ידי הפרמיות, וזה העיקר.

שאול יהלום: בצד נוצרו למוסד עוד כמה תפקידים אבל זה היה עיקר העניין.

שאול יהלום: ברגע שאתה הופך את הנושא הזה לחלק מתקציב המדינה, והמדינה הולכת ומקצצת – לכאורה בכל חברת ביטוח פרטית אם היו מקצצים מענק זקנה למשל אחרי שאדם שילם פרמיה כל חייו מתוך ידיעה שבגיל 60-65 הוא יקבל את המגיע לו, והנה הולכים ומקצצים את זה ומשנים את החוק – הרי שהדבר ממש מקומם את כל מדיניות הרווחה של המדינה.

שאול יהלום: יש לנו כאן שני מוקדים.

שאול יהלום: מצד אחד המוקד הביטוחי-החברתי-הסוציאלי, ומצד שני המוקד הממשלתי, שרוצה להפוך את הביטוח הלאומי לחלק מתקציב המדינה וליישם את המדיניות – טובה או רעה – דרך הביטוח הלאומי, ובדרך כלל בשנה האחרונה זה לרעה.

שאול יהלום: אנחנו בכל אופן תמיד נעמוד לימין המוסד לביטוח לאומי בכל הקשור למדיניות הזאת.

שאול יהלום: יחד עם זה, כפי שאני מבין, הביקורת של השר שטרית, השר במשרד האוצר, נגעה בעיקר לנושאים של אדמיניסטרציה הקשורים לאי-התאמה או לדברים החורגים מעבר לתקנות, כמו למשל תשלומים כפולים.

שאול יהלום: אני חושב שמטרת הישיבה הזאת לשמוע על אותן תקלות, לראות כמה אמת יש באותן טענות, לראות איך אתם מתמודדים איתן, בוודאי אתה אדוני המנכ"ל בהתחלת הדרך, התמודדות של הבאת כל הסדרי הביטוח הלאומי ליעילות מרבית.

שאול יהלום: זאת המטרה שלנו בישיבה הזאת.

שאול יהלום: בכל אופן, אני בטוח שאני אומר את זה על דעת כל חברי הוועדה, אין בכוונתנו לפגוע חס וחלילה במוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: הגיע השר.

שאול יהלום: בבקשה, ברוך הבא.

שאול יהלום: ברשותך, פתחנו את ישיבת הוועדה בהעדרך.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, המוסד לביטוח הלאומי מלכתחילה חייב להיות מוסד חברתי, מוסד מבטח, מוסד שנותן ביטחון חברתי, ביטחון סוציאלי לאזרחי מדינת ישראל ולתושביה, כאשר כל החיים שלנו אנחנו – בוודאי העובדים שבנו – משלמים פרמיות ואנחנו מבקשים בסופו של דבר שהאקטואריה הביטוחית כאשר מגיע הרגע תפעל לטובה.

שאול יהלום: אני חושב שצריכים לדעת, העובדה שמענקים שנובעים באופן ישיר מהפרמיות, כמו קצבאות זקנה, בסופו של דבר קוצצו פגעה מאוד לא רק בכיסו של המקבל אלא בדרך החשיבה של הציבור, בתפיסה שלו את השקפת העולם של המדינה על החברה הישראלית.

שאול יהלום: יחד עם זה, אמרתי שאנחנו בהחלט חושבים שהמוסד צריך להתנהל ביעילות מרבית.

שאול יהלום: באנו לכאן מצד אחד כדי לשמור על עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי ועל המדיניות שהוא מסמל ומפעיל.

שאול יהלום: אנחנו גם בירכנו את המנכ"ל החדש שזה עתה נכנס לתפקידו.

שאול יהלום: יחד עם זה, אם יש תקלות אנחנו בוודאי צריכים לדעת מה הן, האם יש אמת בטענות עליהן, וחייבים כמובן לתקנן.

שאול יהלום: אתה אדוני השר, שהבעת טענות על התקלות האלה בפומבי, אני חושב שאנחנו נשמח אם תוכל להציג את הטענות בצורה תמציתית.

שאול יהלום: המטרה שלנו בדיון הזה לקבל תשובות ענייניות על כל טענה וטענה, לשמוע כיצד המוסד מתמודד איתן ואם יש צורך מתקן אותן ולקבל הבהרה האם יש ממש בטענות האלה.

שאול יהלום: בבקשה אדוני השר.

מאיר שטרית: תודה אדוני היושב-ראש, ידידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, חברים.

מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש לומר, ואני אומר את זה כבר בתחילת הדרך כי בניגוד לפרסומים, לאחר מכן ב-follow-up של הביטוח הלאומי פירשו את דבריי בניגוד גמור למה שאמרתי במסיבת העיתונאים, לכן אני מבקש לחזור על דבריי.

מאיר שטרית: אין לנו שום כוונה להשתלט על המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד עצמאי והוא צריך להישאר עצמאי.

מאיר שטרית: אין שום כוונה כזאת.

מאיר שטרית: מי שמייחס לי כוונות כאלה פשוט משמיץ.

דוד טל: לא מייחסים את זה לך אלא לאוצר.

מאיר שטרית: גם לא לאוצר.

מאיר שטרית: אין שום כוונה כזאת, שיהיה לכם ברור.

דוד טל: אז אולי תקחו את החשב בחזרה.

מאיר שטרית: זה לא שייך.

מאיר שטרית: לעשות סדר – כן צריך, אבל להשתלט על המוסד – לא.

מאיר שטרית: לאוצר אין שום כוונה לנהל את המוסד לביטוח לאומי, אני אומר לכם בצורה מפורשת, ואמרתי את זה במסיבת העיתונאים בעצמי בתחילת הדרך כי ידעתי שזה מה שאפשר לטעון.

מאיר שטרית: אין כוונה כזאת.

מאיר שטרית: דבר שני, צריך לזכור שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד כספי שמשלם את התשלום הכי גדול במדינה מדי שנה.

מאיר שטרית: הוא משלם כ-50 מיליארד שקל בשנה.

מאיר שטרית: אין שום מוסד שמתקרב לממדי התשלום האלה.

מאיר שטרית: דבר שלישי, אמרתי גם במסיבת העיתונאים ואני אחזור על כך גם פה, אני לא מייחס את הבלגן שקיים במוסד לא למנכ"ל הנכנס ולא לשר הנוכחי, ששניהם חדשים יחסית במוסד.

מאיר שטרית: ד"ר בן-שלום הוא חדש-ישן, הוא היה פעם ראש אגף המחשוב במוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: לא ייחסתי את זה לשניהם.

מאיר שטרית: בביקורת שלי התכוונתי להתריע על המצב החמור שקיים לדעתי במוסד לביטוח לאומי על מנת לפעול ביחד עם המוסד לביטוח לאומי לתקן אותו, זאת הכוונה.

מאיר שטרית: רבותי, אני מציע לא להמעיט בנתונים.

מאיר שטרית: המצב הוא באמת חמור.

מאיר שטרית: זה גם לא באשמת העובדים.

מאיר שטרית: אני חושב שרבים מעובדי הביטוח הלאומי לא אשמים.

מאיר שטרית: אם המערכות שלהם לא פועלות ואין להם יכולת לקבל את האינפורמציה ואת הנתונים העדכניים אז אין להם שום כוח לעשות.

מאיר שטרית: הם עובדים עם מה שיש להם, ובלית ברירה.

מאיר שטרית: זה לא שמתוך רוע-לב הם עושים א' ב' או ג' אלא אין להם ברירה, אין להם שליטה בנתונים.

מאיר שטרית: גם לא יכולה להיות להם שליטה בנתונים.

מאיר שטרית: לכן הביטוח הלאומי לדעתי משלם תשלומי-יתר של מיליארדי שקלים, לדעתי בין 5-10 מיליארד שקל בשנה.

דוד טל: 10 מיליארד שקל?

דוד טל: בשבוע שעבר אמרת 5 מיליארד שקל.

אילנה כהן: אתה תקבל מקום ראשון באירוויזיון לפי זה.

מאיר שטרית: אני מציע לא לרדת לרמה של ויכוח פוליטי כי אני יכול בקלות לרדת לשם, ולא כדאי.

מאיר שטרית: אני אומר לך, לדעתי יש תשלומי-יתר של 5-10 מיליארד שקל בשנה של המוסד לביטוח לאומי שלא צריך לשלם אותם, פשוט לא צריך.

מאיר שטרית: אמרתי גם את זה במסיבת העיתונאים.

מאיר שטרית: מה שאני מצפה שיקרה, אני מקווה שתהיה התייעלות במוסד לביטוח לאומי, ואני בעד להעמיד כלים לרשות הביטוח הלאומי כדי לתקן את המצב.

מאיר שטרית: אם תהיה התייעלות ונחסוך, אתם יודעים מה, לא הרבה, רק 3 מיליארד שקל אז אפשר יהיה להשתמש בכסף הזה אחרת.

מאיר שטרית: במקום לקצץ למסכנים באמת את קצבאות הביטוח הלאומי אפשר להוסיף להם לקצבאות.

מאיר שטרית: הרי המדינה לא הלכה לקצץ את תקציבי הביטוח הלאומי והקצבאות בשל תענוג.

מאיר שטרית: הקיצוץ נעשה בשל העובדה שבמצב הקיים המשק לא יכול לשאת על גבו את הנטל הגדול הזה, את התשלום הענק הזה, כשלמדינה אין מקורות הכנסה.

מאיר שטרית: אילו יכולנו לחסוך תשלומים שלא צריך לשלם, לא צריך היה לפגוע בקצבאות.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני שותף לחלוטין לעמדת הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אני בעד להגדיל את הקצבאות למסכנים באמת.

מאיר שטרית: אני לא מכיר שום אזרח שלא מוכן שייקחו את המסים שלו וישלמו קצבאות לאלה שבאמת לא יכולים לחיות ולהתפרנס: לנכים, לקשישים, לחולים.

מאיר שטרית: אבל אני לא מכיר שום אזרח שמוכן שייקחו פרוטה אחת מהמסים שלו וישלמו לאלה שלא מגיע להם, ויש רבים שלא מגיע להם.

מאיר שטרית: חלקם מקבלים תשלומים מהמוסד לביטוח לאומי בשל העובדה שיש שם בלגן לצערי ואין שליטה מספקת במערכות המחשוב של המוסד, לכן הרבה תשלומים משולמים בניגוד לחוק, וחלקם באמת מרמים את המוסד, גם זה ידוע.

מאיר שטרית: שר הרווחה פרסם בשבוע שעבר שאגף החקירות של המשרד לקח לבדיקה 6,500 תיקים חשודים ו-65% מתוכם נמצאו רמאים.

מאיר שטרית: לא אני פרסמתי את זה, שר הרווחה פרסם.

מאיר שטרית: 65% נמצאו רמאים, לא רק חשודים.

מאיר שטרית: אגף החקירות הרי טוען שאין לו מספיק כלים, הוא רוצה עוד 100 אנשים כדי להמשיך לחקור.

מאיר שטרית: רבותי, נתחיל מהדברים האלמנטריים הפשוטים ביותר, מה הבעיות שאני מעיד עליהן.

מאיר שטרית: ראשית, צריך לומר ביושר, ועל זה לדעתי אין ויכוח ביני לבין המנכ"ל – אגב, בניגוד לשמועות בעיתונים המנכ"ל היה עד וראה אצלי לפני מסיבת העיתונאים מה הן כל הנקודות שאני מתכוון להעלות, והוא גם לא חלק עליהן בגדול, ועל מה שהוא חלק אני גם תיקנתי.

יגאל בן-שלום: חוץ מהמיליארדים שלא תיקנת.

מאיר שטרית: על זה אין לנו הסכמה, אני אומר בפירוש.

לאה אחדות: אבל יש 900 דברים לא נכונים.

מאיר שטרית: אין בינינו הסכמה.

מאיר שטרית: ההבדל בינינו, שלדעתי לי יש בדיקה שמאמתת את מה שאני אומר.

יגאל בן-שלום: לא ראינו אותה.

מאיר שטרית: יש לי.

מאיר שטרית: אני אסתפק בציטוט של אחד מדוחות רואי-החשבון של המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: יש לי את כולם כאן.

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת טל, אתה צריך להתנצל כיוון שאף אחד מהם לא חתום עד היום.

דוד טל: אני מקבל כאן נייר של המוסד לביטוח לאומי, ונמצאים פה רואי-החשבון, שמאשרים.

דוד טל: אמרתי שאני אתנצל אם זה לא יהיה חתום אבל קיבלתי הבהרה מדובר המוסד לביטוח לאומי שיש אישור לכל הדוחות, בלי הסתייגויות ובלי הימנעויות.

אהרון זוהר: אבל הם עוד לא נחתמו.

לאה אחדות: הם לא נחתמו לא בגלל שיש הסתייגויות אלא בגלל שנכנס מנכ"ל חדש ויצא אחר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני מציע להסתכל בדוחות.

מאיר שטרית: ב-2002 נעשו תיקונים ויש סיכוי שאולי רואי-החשבון יחתמו ב-2002 אבל מ-1998 ועד היום לא נחתם שום דוח.

מאיר שטרית: האם זה לא הדליק אצלכם אור אדום?

מאיר שטרית: בדוח 1998 מעירים רואי-החשבון על אי-התאמות בהיקף של מיליארדים.

חיים פיטוסי: זה ב-1998.

חיים פיטוסי: ומה ב-2000 וב-2002?

מאיר שטרית: יש דוחות, לא שלי, של המוסד לביטוח לאומי, שכתוב בהם שחור על גבי לבן – לא אני כתבתי אלא רואי-החשבון.

מאיר שטרית: אני קורא את הפסקה הקובעת: "בשל ההשפעה המהותית האפשרית על הדוחות הכספיים העלולה להיגרם כתוצאה מהאמור לעיל אין אנו מחווים דעה על הדוחות הכספיים הנ"ל".

מאיר שטרית: זה הצעד החמור ביותר שרואה-חשבון יכול לנקוט למקום שהוא מבקר בו.

לאה אחדות: אבל זה עבר, זה נגמר.

מאיר שטרית: כך גם ב-1999 וב-2000.

חיים פיטוסי: זה היסטוריה.

חיים פיטוסי: רואה החשבון אומר שזה היסטוריה.

מאיר שטרית: שנתיים זה היסטוריה?

שאול יהלום: כנהוג אצלנו בוועדה, השר יגיד את דבריו ואחר-כך רואי-החשבון יגידו את דברם, ואנחנו נרצה לשמוע את דבריהם בצורה מפורשת.

מאיר שטרית: אני קורא מדוח רואי-החשבון ב-1999, אז נכתב אותו דבר: "בשל ההשפעה המהותית האפשרית על הדוחות הכספיים העלולה להיגרם כתוצאה מהאמור לעיל אין אנו מחווים דעה על הדוחות הכספיים הנ"ל".

מאיר שטרית: גם ב-1999 דיווחו על אי-התאמות בין המערכת הכספית של הביטוח הלאומי לבין הגמלאות בהיקף של מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: הם צועקים חמס ומדליקים אור אדום.

שאול יהלום: איפה זה המיליארדים שהם אומרים?

מאיר שטרית: הנה בבקשה, תסתכל: "בסך 199 מיליארד שקל – בשנה הקודמת היה 35 – נקבעו על בסיס הערכת ----".

מאיר שטרית: עד 1998 אגב בכלל לא היה אקטואר במוסד, ואני מדבר על מוסד ביטוחי.

מאיר שטרית: אתה רוצה לראות אי-התאמות?

מאיר שטרית: תסתכל, הנה, כתוב במפורש.

אילנה כהן: הוא שאל על המיליארדים.

מאיר שטרית: אני אראה לך, הנה אי-התאמות של מיליארדים.

מאיר שטרית: "יתרות חייבים דמי ביטוח לא שכירים בסך 968 מיליון שקל", ושנה קודמת 939 מיליון שקל, ו"--- 1.9 מיליארד שקל אינן מתאימות ליתרות המופיעות במערכות העזר של המוסד".

חיים פיטוסי: זה במצטבר.

חיים פיטוסי: אז זה לא מיליארדים.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אל תתווכח אתי, אתה הדובר ואתה לא מבין בזה כלום.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אי אפשר שיהיה כאן דיאלוג בין השר לבין פקיד.

רומן ברונפמן: שיסיים השר וידברו חברי הכנסת ואז ידברו פקידים.

שאול יהלום: השר יואיל להמשיך.

מאיר שטרית: רבותי, הדוחות האלה הרי הוגשו למנכ"ל הביטוח הלאומי, לפרופ' שטסמן, הוא חתום עליהם.

מאיר שטרית: יש כאן 3 דוחות שאינם חתומים של השנים 2001-2002.

מאיר שטרית: רואי-החשבון כנראה התחילו לתקן דברים ואולי כעת יחתמו על הדוח של 2002 אבל גם כאן יש דוחות ביקורת שלהם על 2001 ו-2002.

מאיר שטרית: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי קיבל את הדוחות האלה, ראה את ההתרעות.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס בכלל לסוגייה של קרן הביטוח, זה בכלל עולם אחר, זה לא מוסד ביטוחי.

מאיר שטרית: היום האוצר מממן מתוך תקציב המוסד לביטוח לאומי למעלה מ-50% מקרן הביטוח בגלל החוקים שעשו בזמנו.

מאיר שטרית: לכן הוא מזמן לא מוסד ביטוחי.

מאיר שטרית: הוא צריך להיות מוסד ביטוחי, אני מסכים, והוא צריך להיות עצמאי, אני מסכים.

מאיר שטרית: אני נגד פגיעה בעצמאות של המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: אבל הוא צריך להיות מוסד מסודר, שלא ייתן לאנשים לרמות אותו ולקחת כסף שלא מגיע להם מהמדינה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אסתפק בכמה דוגמאות.

מאיר שטרית: אני לא אפרוס את כל היריעה, בשביל זה עשיתי מסיבת עיתונאים.

מאיר שטרית: למשל המוסד לביטוח לאומי כידוע, לצערי, במצב הנוכחי איננו מנכה מסים מקצבאות.

מאיר שטרית: אם אדם מובטל מגיש בקשה לקצבת אבטלה, ונאמר ששכרו ברוטו 20,000 שקל.

מאיר שטרית: מה לדעתכם צריך לשלם לו, את הברוטו או את הנטו?

מאיר שטרית: אני חושב שאין כאן מי שיחלוק שצריך לשלם את הנטו.

מאיר שטרית: לצערי הביטוח הלאומי משלם את הברוטו.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי המוסד לביטוח לאומי אומר - - -

דוד טל: שיעשה תיאום מס.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: כמה אזרחים אתה מכיר שעשו תיאום מס?

דוד טל: כל אזרחי המדינה.

דוד טל: אם לא, תאכוף עליהם.

מאיר שטרית: אתם לא מנכים מס מגמלאות.

לאה אחדות: אנחנו מנכים.

מאיר שטרית: למה לך להתווכח אתי?

מאיר שטרית: אני אומר כך.

מאיר שטרית: ההיקף של הסעיף הזה הוא סדר גודל של 2 מיליארד שקל בשנה, רק אי-ניכוי המסים.

מאיר שטרית: למה המוסד לביטוח לאומי לא מנכה את המסים מהקצבאות?

מאיר שטרית: כי הוא אומר מתייחס לכל קצבה בתור ההכנסה הראשונה והיחידה של המוסד ואומר: האזרח יעשה תיאום מס.

מאיר שטרית: אני רואה איך אזרחים עושים תיאומי מס, חבל על הזמן.

מאיר שטרית: לדעתי הסעיף הזה לבד שווה 2 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: אמנם יש לנו ויכוח על המספרים אבל אלה הנתונים שיש לי.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר, אם זה באמת הקצבתו היחידה אז זה בסדר ולא יורידו מכך מס.

שאול יהלום: הרי ידוע לכל החשבים ולכל יועצי המס, כאשר אדם בא לקבל עוד משכורת אז המעסיק, שיודע את הגיל שלו ויודע שהעובד מקבל קצבה, דורש ממנו לעשות תיאום מס.

מאיר שטרית: לא הייתי מעלה את זה אילולא חשבתי שזה מספיק רציני.

מאיר שטרית: אני אומר לך, זה נבדק.

מאיר שטרית: רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות, כל מה שאני אומר מגובה במסמכים.

מאיר שטרית: דוגמה שנייה, כפל גמלאות.

מאיר שטרית: במוסד לביטוח לאומי, בשל העובדה שמערכת המחשוב שלה נבנתה בשנות השבעים ואותה מערכת עובדת עד היום, הושקעו בה עשרות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: עובדים באגף המחשוב מאות אנשים כאשר לדעתי רובם הגדול לא יודע מחשוב.

מאיר שטרית: משום כך המוסד לביטוח לאומי נאלץ לקחת עובדי חברות מחשוב, אנשים שבאמת מבינים, שיעשו את העבודה עבורם.

מאיר שטרית: ממשיכים להשקיע במערכת הזאת כבר מאז שנות השבעים הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: לדברי עובדי הביטוח הלאומי הם צריכים עוד 6-9 שנים, יש ויכוח בתוכם, כדי לגמור את המערכת, שסוף-סוף יחברו את מערכת הגמלאות למערכת הכספית.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר בכמה מילים את העניין כדי שאנשים יבינו.

מאיר שטרית: כדי לשלם קצבאות המוסד לביטוח לאומי צריך להקים מערכת שולטת, איזה גמלה מקבל כל אחד, עם הפרטים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: לכל גמלה בנו בזמנו מערכת של סידור של קצבאות.

מאיר שטרית: מערכות המחשבים של הגמלאות קשורות למערכת הכספית של הביטוח הלאומי ומשם למחשב שמשלם בעצם את התשלומים החוצה.

מאיר שטרית: מה שקורה לצערי הוא שחלק מהקצבאות עד היום בכלל לא מחוברות למערכת הכספית, הן מזרימות ישירות את התשלומים החוצה בלי שום בקרה כספית.

מאיר שטרית: שנית, גם הגמלאות המחוברות למערכת הכספית אין קשר ביניהן, כל אחת היא עולם בפני עצמו, ואף אחד לא יודע על השני.

מאיר שטרית: המצב הזה יוצר פרצה, שמי שרוצה מנצל, או יכול לנצל.

מאיר שטרית: יש מצליחים, יש לא מצליחים.

מאיר שטרית: אמנם יש מקרים שאדם יכול לקבל כמה קצבאות, זה חוקי, יש קצבאות שמותר לקבל כך, אבל יש קצבאות שלא ואנשים מקבלים קצבאות שהם לא אמורים לקבל.

דוד טל: אתה אומר שאתה יכול להעביר לי 5 מיליון שקל בלי שאף אחד מהם יידע?

מאיר שטרית: אם הייתי עובד הביטוח הלאומי הייתי יכול להעביר לך גם 100 מיליון שקל.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי עובד הביטוח הלאומי בודק את הזכאות וגם מאשר את התשלום.

מאיר שטרית: זה דבר לא תקין בשום מערכת כספית.

מאיר שטרית: צריך שתהיה בקרה כספית על כל אדם.

דוד טל: איפה האוצר היה עד היום, אדוני השר?

מאיר שטרית: אני לא אחראי.

מאיר שטרית: אני אחראי על האוצר שנה.

מאיר שטרית: אני לא אחראי על מה שהאוצר עשה עד השנה.

דוד טל: אבל יש רצף שלטוני.

מאיר שטרית: אין לי הסבר למה אף אחד לא הסתכל לשם עד היום.

מאיר שטרית: אני חושב שזה כישלון של הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: זה היה תפקידו של מי שהיה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: לא לחפש לאיזה כנס בכל העולם לנסוע.

מאיר שטרית: התפקיד שלו היה לבדוק שיתקנו את הדברים האלה.

מאיר שטרית: אני נמצא באוצר כבר שנה.

מאיר שטרית: אני עוד לא שמעתי שום דרישה, בניגוד לפרסומים בעיתונים, אף אחד לא בא וביקש 100 מיליון שקל כדי לתקן את הרישומים.

מאיר שטרית: לא על זה דוּבָר בכלל.

מאיר שטרית: דוּבָר על בניית מערכת חודשית, זה "חתונה" אחרת לגמרי.

מאיר שטרית: איש לא העלה בפניי שום טענה על ליקויים שבשלם אנחנו משלמים מיליארדים מעל מה שצריך וביקש לתקן את הליקויים.

מאיר שטרית: זה לא נאמר אף פעם, לא על-ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולא על-ידי שרים, אף אחד לא העלה את זה.

מאיר שטרית: דוגמה שלישית, אין במוסד רישום שיקים.

מאיר שטרית: אני שואל אתכם, האם עולה על דעתו של מישהו שדבר כזה יהיה אפשרי בכלל?

מאיר שטרית: אדם הולך לסניף הביטוח הלאומי, משלם שיקים על חובות, השיק יכול לשכב בסניף במשך חודשים.

מאיר שטרית: מעבירים את השיקים לסניף הראשי, משם מעבירים אותם לדואר.

מאיר שטרית: בנק הדואר הוא המקום הראשון שבו רושמים את השיקים.

מאיר שטרית: אם בדרך הלכו חצי מהשיקים לאיבוד, אף אחד לא יודע.

מאיר שטרית: האזרח מקבל אישור שהוא זוכה במאה אחוז, החוב שלו נמחק אבל אם השיק הלך לאיבוד, הלך.

מאיר שטרית: אין רישום שיקים.

מאיר שטרית: תגידו לי, על דעתו של מי עולה שאפשר לנהל מוסד שמשלם 50 מיליארד שקל בשנה בלי שיש רישום שיקים במוסד ובקרה על כל שיק?

דוד טל: 45 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אין דבר כזה היום במוסד לביטוח לאומי, מה לעשות.

מאיר שטרית: לא אני יצרתי את זה ולא המנכ"ל יצר את זה.

מאיר שטרית: אלה דברים שצריך לתקן.

מאיר שטרית: דוגמה רביעית, גביית חובות.

מאיר שטרית: אין מנגנון לגביית חובות.

מאיר שטרית: נכון שיש סמנכ"ל גבייה.

מאיר שטרית: יש 27 סמנכ"לים במוסד לביטוח לאומי, אחד מהם סמנכ"ל גבייה.

דוד טל: אני בדקתי את זה ואמרו לי שיש רק 8-9 סמנכ"לים.

רומן ברונפמן: אבל יש 27 יועצים חיצוניים למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

רומן ברונפמן: את זה אי אפשר לסתור, זה על-פי הדוחות שלכם.

רומן ברונפמן: עם ריבוי היועצים אתם בטח לא יודעים כבר מה הנורה הדולקת.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להפסיק את ההתפרצויות כאן.

יגאל יאסינוב: אני לא מדבר על חבר הכנסת ברונפמן, אני מדבר על העובדים.

יגאל יאסינוב: אולי העובדים רוצים לחכות בחוץ?

יגאל יאסינוב: אני לא מבין מה קורה כאן.

יגאל יאסינוב: תנו לנו לשמוע.

מאיר שטרית: על-פי הנתונים שבידי היקף החובות המצטבר בביטוח הלאומי מגיע היום ל-640 מיליון שקל, שלא היה שום ניסיון לגבות אותם.

מאיר שטרית: וזה אחרי שמחקו כבר הרבה מאוד חובות בעבר, מאות מיליונים.

מאיר שטרית: דרך אגב, בכל החובות אין הצמדה משום מה.

מאיר שטרית: אפשר לקחת הלוואה בביטוח הלאומי, היא הכי משתלמת כי אין הצמדה.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת, אי-קיזוז חובות.

מאיר שטרית: הביטוח הלאומי לא מקזז חובות מהגמלאות של מי שחייב.

מאיר שטרית: את זה אני לא מבין.

מאיר שטרית: אם אדם קיבל בטעות כסף, אם פקיד טעה – אגב, פקיד יכול לטעות, אמרתי שאין לי שום דבר נגד עובדי הביטוח הלאומי, אין להם כלים לעשות עבודתם.

מאיר שטרית: פקיד טעה בבדיקה, יש על הפקידים עומס גדול מאוד, מיליון אנשים באים אליהם, הפקיד טועה בבדיקה ומשלם קצבה למישהו, ואחר-כך עולים על כך שהוא קיבל קצבה שלא כחוק.

מאיר שטרית: הרי מה היית מצפה?

מאיר שטרית: שאם אותו אדם קיבל קצבה שלא כחוק אז בחודש שלאחר מכן כשיעלו על זה יקזזו את הסכום מהקצבאות האחרות שהוא מקבל.

מאיר שטרית: הרי כל אחד מקבל קצבאות כלשהן.

מאיר שטרית: אין קיזוז חובות בביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, למרות שאנשים חייבים הם ממשיכים לקבל קצבאות חופשי.

מאיר שטרית: דבר נוסף שהעלה בפניי שירות התעסוקה – דרך אגב, אני אומר לחברי הכנסת, אתם תעשו חוקים ותתקנו את המצב – כששירות התעסוקה עושה בדיקה על אנשים שבאים לקבל מענק אבטלה והוא שולח חוקרים וכבר תופס מישהו שמרמה, מצלם אותו יושב באיזה מקום עבודה ולמרות זה הולך לחתום בשירות התעסוקה כדי לקבל דמי אבטלה, מסתבר שלפי המצב הנוכחי לצערי הוא יכול להמשיך לקבל קצבת אבטלה.

מאיר שטרית: מורידים לו את אותו יום אבל למחרת הוא בא ונרשם שוב ומקבל קצבת אבטלה.

מאיר שטרית: אין שום ענישה.

מאיר שטרית: אם אתה מרמה את המדינה, לוקח כסף, גונב כסף מהמדינה – אין ענישה, אתה ממשיך לקבל קצבאות כאילו כלום.

מאיר שטרית: על זה התווכחתי עם עו"ד רות הורן, היועצת המשפטית.

מאיר שטרית: היא אמרה שעכשיו חושבים על אפשרות לקזז אולי 25% מהקצבה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: תעשו חוק – אני אומר לכם, אני תומך בו בשתי ידיים – חוק הקובע שמי שמרמה את המדינה בקצבאות הביטוח הלאומי לא יכול לקבל שום קצבה במשך 3 שנים.

דוד טל: ועדת השרים לחקיקה לא תאשר לנו את זה.

מאיר שטרית: אני אאשר את זה, תאמין לי.

מאיר שטרית: זה פשוט לא נורמלי, אדם שגונב מהמדינה צריך לשים אותו בכלא, לא רק להוריד לו קצבה.

מאיר שטרית: איזה הצדקה יש לזה?

מאיר שטרית: רבותי, תחשבו כרגע על המסכנים.

מאיר שטרית: לי כואב הלב בכל הקיצוצים שהממשלה עשתה על המסכנים באמת שמגיעים לביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי בשביל הרמאים לא משנה אם אתה מקצץ להם 200-300 שקל מהקצבה אבל מי שבאמת חי מקצבת הביטוח הלאומי הופך להיות אומלל אם אתה מקצץ לו 100 שקל.

מאיר שטרית: אם היו נשארים במעגל רק המסכנים האמיתיים, אלה שבאמת לא יכולים להתפרנס באופן אמיתי, יכולנו לתת להם באמת הרבה יותר, באותו כסף.

מאיר שטרית: אין הצדקה שהמערכת שלנו תהיה פרוצה.

מאיר שטרית: רבותי, אין תיאום בין המחשבים של משרד הפנים לבין הביטוח הלאומי, דבר שיוצר תופעות איומות.

מאיר שטרית: אני אציג לכם כמה מהן, אולי תופתעו אבל בכל זאת.

מאיר שטרית: ג'יבריל רג'וב, "ישראלי ציוני מאוד", מקבל קצבאות מהביטוח הלאומי, חנאן עשראווי מקבלת קצבת ביטוח לאומי, עסי אבו-יוסף, שומר ראשו של ערפאת, מקבל קצבת ילדים מהביטוח הלאומי.

אריה אלדד: בטח יש לו ילדים.

אריה אלדד: מי יחנך אותם להיות ילדי חמאס?

מאיר שטרית: 12,000 נשים, על-פי נתוני משרד הפנים, מרכז חייהן נמצא ברשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: ל-12,000 הנשים האלה יש לפחות 80,000-90,000 ילדים, כולן מקבלות קצבאות ביטח לאומי.

מאיר שטרית: אלה נתונים של מרשם האוכלוסין במשרד הפנים, לא שלי, וזה רק מה שהם יודעים, יש גם הרבה מאוד שלא יודעים.

מאיר שטרית: יש שם דברים אבסורדיים.

מאיר שטרית: אמרתי בצחוק שאחד הסעיפים הקטנים בביקורת שלי היה על כך שאנשים שנפטרו מקבלים קצבאות.

מאיר שטרית: ההערכה שלי בסעיף הזה היתה 15 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אנשים לא מדווחים על פטירות, מחשב הביטוח הלאומי לא קשור למחשב משרד הפנים ולכן הוא לא יכול לדעת.

מאיר שטרית: אם לא קיבלו דיווח על פטירה האיש ממשיך לקבל קצבה.

מאיר שטרית: אני אתן לכם דוגמאות קונקרטיות.

מאיר שטרית: גברת סאפיה ג'אברייה – יש לי את מספר תעודת הזהות שלה – נפטרה ב-1990 וזה דיווח ב-2002, אחרי 12 שנים.

מאיר שטרית: כל השנים הללו היא קיבלה קצבאות.

מאיר שטרית: נכדיה קיבלו אחרי מותה 436,000 שקל.

מאיר שטרית: מתוך הכסף הזה הוחזר לביטוח הלאומי עד היום 170,000 שקל.

מאיר שטרית: זה דוגמה אחת ויש דוגמאות כאלה למכביר.

מאיר שטרית: אנשים פשוט לא מדווחים על פטירות.

מאיר שטרית: רישום לידה פיקטיבית: יש לי כאן נייר שמראה שאישה יולדת בהפרש של יומיים שני ילדים; סאבחה אבו-קימה ילדה שני ילדים בהפרש של חודשיים; למסעודי נאסה נולדו שני ילדים בהפרש של יומיים.

מאיר שטרית: לאבו-חבאד תמם נולדו שני ילדים בהפרש של חודש.

שאול יהלום: אולי הוא נשוי לשתי נשים.

מאיר שטרית: לא, מאותה אישה.

מאיר שטרית: יש לי את הנתונים כאן.

אילנה כהן: על זה אפשר אולי להגיד: שכחו אותי ברחם.

אריה אלדד: את הסעיף הזה צריך להעביר לוועדת המדע ...

מאיר שטרית: אני מביא דוגמאות כמה קל לרמות את המערכת.

מאיר שטרית: ושוב אני אומר, זה לא אשמת עובדי הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אני הבאתי רק את הכותרות של העניין.

מאיר שטרית: בפני המנכ"ל פירטתי את כל הממצאים שלי, לא הסתרתי אותם.

מאיר שטרית: אגב, גם התנהגתי בהגינות כלפיו, כאשר רציתי לעשות מסיבת עיתונאים והשר פנה אליי ואמר:

מאיר שטרית: איך אתה יכול לפרסם את זה בעיתונים בלי שאני יודע על כך, אני מבקש שתביא לי את הממצאים מייד, אמרתי: בבקשה.

מאיר שטרית: ביטלתי את מסיבת העיתונאים והזמנתי ואת השר ואת המנכ"ל, הראיתי למנכ"ל את כל הנתונים שלי, לא הסתרתי דבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, המטרה שלי היא לגרום לכך שתקום ועדה משותפת לאוצר ולביטוח הלאומי במטרה לטפל בסוגייה הזאת.

מאיר שטרית: זה אינטרס של כולנו שלא ירמו את המדינה בהיקף כספי גדול מאוד.

מאיר שטרית: זאת המטרה, ולדעתי זה דבר שניתן לפתרון.

מאיר שטרית: אני שמח שהמנכ"ל נכנס לתפקידו.

מאיר שטרית: דווקא כאיש מחשבים שלעבר, כמי שהיה בראש אגף המחשוב של הביטוח הלאומי, אני מאמין שהוא יידע, ואנחנו גם נעזור ככל יכולתנו, לשנות את המערכת מקצה לקצה ולהביא לתיקון המצב הזה, למנוע שהמדינה תמשיך לשלם תשלומי-שווא בהיקף של מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: זה לא שנאה לביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אין שום כוונה – לא שלי ולא של האוצר – להשתלט על המוסד.

מאיר שטרית: הכוונה שלי הפוכה בדיוק, לתקן את המצב.

מאיר שטרית: אני מוכן להירתם אישית כדי לסייע לתקן את המצב הזה.

מאיר שטרית: כואב לי הלב על המסכנים באמת שחיים מקצבאות הביטוח הלאומי ושמשלמים את המחיר הגבוה ביותר, כיוון שכאשר אין למדינה מספיק כסף מקצצים לכולם שווה בשווה.

מאיר שטרית: אני מציע שנוציא מהמערכת שלנו רק את הרמאויות, אז יהיה טוב הרבה יותר.

מאיר שטרית: אדוני, רק עוד נתון אחד שהוא לדעתי מרתק, שאני חושב שכדאי שאתה כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדע אותו.

מאיר שטרית: אציג לכם את מספר הנשים שאין להן מעמד של קבע בארץ, אפילו לא מעמד של תושב, ובכל זאת חיות בארץ.

מאיר שטרית: אני פשוט נדהמתי מהנתונים שקיבלתי.

מאיר שטרית: לצערי 209,000 ילדים של נשים חד-הוריות, שרובן שוהות כאן שלא כחוק, מקבלים קצבאות ילדים מהביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: שכל אחד יעשה את החשבון ויראה כמה כסף המדינה משלמת מדי חודש.

שאול יהלום: זה עובדים זרים?

שאול יהלום: מה זה "לא כחוק"?

מאיר שטרית: שב"חים (שוהים בלתי חוקיים).

מאיר שטרית: זה דיון אחר, אם תרצה לעשות אותו אי-פעם.

מאיר שטרית: 14,966 נשים ערביות הגיעו מהרשות הפלסטינית והן שוהות כאן שלא כחוק, דהיינו רווקות, אימהות חד-הורית שמקבלות גם קצבה כחד-הוריות וגם קצבת ילדים.

מאיר שטרית: האחרות הן ממדינות שונות בעולם, ערב-רב, עובדים זרים שיש להם ילדים, שוהים שלא כחוק.

שאול יהלום: הם רשומים בביטוח הלאומי?

מאיר שטרית: כן, בוודאי.

מאיר שטרית: אני אומר לך, 209,000 ילדים מקבלים קצבת ילדים.

מאיר שטרית: אלה נתונים בדוקים של משרד הפנים.

מאיר שטרית: תעשו חשבון בכמה כסף זה מסתכם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שתאפשר לראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים להסביר כיצד הם רואים דרך העיניים שלהם את הבעיות האלה.

מאיר שטרית: הרי כל מה שקורה אצלם מגיע בסוף לביטוח הלאומי לתשלום, זה חלק מהבעיה שלנו כמדינה.

מאיר שטרית: אודה לך מאוד אם תיתן למר הרצל גדז' ולסגן שלו להסביר ב-5 דקות.

שאול יהלום: אני אתן אפילו יותר, אבל אתה תישאר אתנו ללא הגבלה?

שאול יהלום: אני מבקש שהתשובות של הביטוח הלאומי יינתנו בנוכחותך.

מאיר שטרית: אני פה, אני לא הולך.

מאיר שטרית: ביקשתי רק לשמוע את מר הרצל גדז', שישלים את התמונה.

הרצל גדז': אני מרשה לעצמי לומר שבהרבה מאוד ועדות בכנסת אנחנו כמשרד הפנים מותקפים כשאנחנו מבצעים את חוקי המדינה.

הרצל גדז': אם יש אנשים שנמצאים כאן באופן בלתי חוקי ובאים בטענה ומעבירים את המידע האינפורמטיבי לביטוח הלאומי, אז באים אלינו בטענות שאנחנו גוזלים מהם את האוכל ו"איך אנחנו מרשים לעצמנו בכלל להתנהג בצורה כזאת כפקידים".

הרצל גדז': כנראה יש לנו התנהגות לא מוסרית, כשבבית-המחוקקים פה דורשים מאתנו שלא נאכוף את החוק.

הרצל גדז': אני אומר את זה כי בכל מיני ועדות באים אלינו בטענות בנושאים האלה.

הרצל גדז': לפני שנתיים הוצאנו דוח פוליגמיה בישראל.

הרצל גדז': יש כאן אנשים, וידועים לנו מספרי הזהות שלהם, יש כאן בתי-אב עם 54 או 35 ילדים.

הרצל גדז': יש נתונים, יש עובדות.

הרצל גדז': זה עשרות אלפי שקלים בחודש.

הרצל גדז': יש אנשים שהגיעו באופן חוקי לישראל, התחילו הליך מדורג, קיבלו מעמד של תושב ארעי אך הפסיקו את ההליכים באמצע.

הרצל גדז': הם לא זכאים, זאת עלייה במרמה, הגירה בלתי חוקית.

הרצל גדז': 16,338 אנשים שבוטל מעמדם בישראל ממשיכים להיות כאן במעמד כביכול חוקי כי הם רשומים בביטוח הלאומי אבל אצלנו הם כבר לא רשומים.

הרצל גדז': הם ממשיכים לשהות כאן ומקבלים את כל התנאים הסוציאליים.

הרצל גדז': הדבר היחיד שהם לא עושים, הם לא מצביעים לכנסת.

הרצל גדז': הם מקבלים הבטחת הכנסה, הם מקבלים ביטוח רפואי, הם מקבלים ביטוח לאומי, ילדיהם לומדים בבתי-ספר על חשבון המדינה.

הרצל גדז': הם שוהים כאן והם קיימים.

הרצל גדז': המספר הזה – 16,338 בעלי מעמד ארעי – הוא מדויק להבוקר.

הרצל גדז': הם היו חוקיים במדינה ונכון להיום בבוקר הם לא חוקיים והם נטולי זכויות, אך הם רשומים במחשב וממשיכים לקבל ביטוח לאומי.

הרצל גדז': להם יש גם ילדים.

לאה אחדות: אני נורא מצטערת, מר הרצל גדז'.

לאה אחדות: אתה יודע על הקשרים שיש בין משרד הפנים לביטוח הלאומי.

לאה אחדות: זה לא קשור בכלל לביטוח הלאומי ולמה שמדובר היום.

לאה אחדות: אלה דברים אחרים לגמרי.

שאול יהלום: אני רוצה לצמצם את הוויכוח.

שאול יהלום: התופעות שאתה מציג לנו צריכות פתרון.

שאול יהלום: הן בהחלט תופעות של התאבדות של המדינה.

שאול יהלום: ברור שאם נותנים קצבאות ל-16,000 שלא מגיע להם ושלא נמצאים כאן ברשות, זה דבר שלא ייעשה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לדעת לצורך הדיון הזה אילו דברים הביטוח הלאומי עושה שלא על-פי חוק שהוא היה צריך להפסיק לעשות.

שאול יהלום: אתה צריך להגיד למשל שאתה שלחת לביטוח הלאומי את רשימת 16,000 חסרי המעמד בארץ והם דחו אותה.

לאה אחדות: אתה צריך לומר איך אנחנו עובדים ביחד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם בביטוח הלאומי היו מחשבים שפועלים כמו שצריך, לא יכול היה לקרות מצב שבו אמא יולדת שני ילדים בהפרש של יומיים ושניהם מקבלים ביטוח לאומי.

שאול יהלום: זה נכון.

שאול יהלום: אבל כשאומר מר גדז' שיש 16,000 לא חוקיים – הוא לא אומר כ-16,000 אלא הוא אומר מספר מדויק – זה צריך לנבוע מאיזושהי רשימה.

שאול יהלום: או שהיא רשימה של הביטוח הלאומי שנבדקה במשרד הפנים או להפך, אבל באיזה מקום צריכה להיות רשימה.

שאול יהלום: אם הוא יגיד לי שהרשימה הזאת הועברה על-ידם לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי "מצפצף" עליה, אתה צודק.

שאול יהלום: אתה צריך להבהיר לנו איך זה קורה.

הרצל גדז': אני רוצה להסביר.

הרצל גדז': ראשית, אני חייב לומר שבשלוש השנים האחרונות אנחנו התקדמנו הרבה בשיתוף הפעולה בין משרד הפנים לבין המוסד לביטוח הלאומי.

הרצל גדז': אבל אני רוצה גם לומר שאין קשר מסודר בין המחשבים של משרדי הממשלה הרלוונטיים למאגרי המידע אודות האוכלוסייה המעודכנים און-ליין למה שקורה בנקודת זמן מסוימת.

שאול יהלום: של כל משרדי הממשלה.

הרצל גדז': אני מדבר על כל המשרדים, גם משרד החינוך.

הרצל גדז': משרד החינוך מחנך את הילדים שנרשמים אצלו ובכלל לא יודע מי הם הילדים.

הרצל גדז': אותו דבר גם אחרים.

הרצל גדז': אני אומר את זה כאן כי אין טובים ורעים.

הרצל גדז': יש מאגר מידע אחד של משרד הפנים וכולם חייבים לעבוד על-פיו בכל נקודת זמן כי הוא הבסיס.

הרצל גדז': עלות הרכישה של המידע הזה היא יקרה מאוד ולכן לא רוכשים אותו.

לאה אחדות: אנחנו מקבלים פעמיים בשבוע עדכון מ-HP, ומשלמים אלפי שקלים ל-HP.

לאה אחדות: על מה אתה מדבר?

הרצל גדז': לאחרונה בעקבות לחצים אדירים שלנו בנושא הזה אמרנו שלא יכול להיות שאנשים שנמצאים במעמד תושב ארעי מבוטל ימשיכו לקבל כאן את הזכויות.

הרצל גדז': הדבר הזה אושר רק לאחרונה, לפני כחודש.

לאה אחדות: אבל היו תיקוני חקיקה ב-2004.

הרצל גדז': אבל הם לא היו מעודכנים.

הרצל גדז': אני רוצה לומר שכל נושא המחשוב של משרד הפנים והעברת המידע ליתר משרדי הממשלה לא נקלט בהם בצורה מדויקת.

הרצל גדז': יש פער בין המידע שקיים אצלנו לבין המידע הקיים במשרדי הממשלה האחרים, כולל הביטוח הלאומי, כולל משרד הבריאות.

הרצל גדז': זה לא רק הם.

הרצל גדז': אתה לא רשאי להשתמש במידע מקובץ המרשם שהוא לא מדויק נכון להיום.

הרצל גדז': אתם משתמשים במידע ישן שהוא לא מעודכן, ולא רק אתם, והדבר הזה יוצר את הפער הזה.

לאה אחדות: אני המומה ממה שאתה אומר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: רשות הדיבור לד"ר יגאל בן-שלום, בבקשה.

שאול יהלום: הטענות הועלו כאן אחת לאחת.

שאול יהלום: אני מבקש תשובות ענייניות.

יגאל בן-שלום: תודה רבה ליושב-ראש.

יגאל בן-שלום: השר שטרית הציג שורה של טענות כאשר אני מחלק אותן לטענות שהן צודקות, טענות שהן לא צודקות, וטענות שלדעתי נבעו מכך שהטעו את השר שטרית.

יגאל בן-שלום: אני חס וחלילה לא חושד בו שהוא הביא נתונים לא נכונים.

יגאל בן-שלום: קודם כול, רשמתי בפניי ואני מודה לשר שטרית על שתי הצהרות.

יגאל בן-שלום: ראשית, שהוא יפעל לשמירת עצמאות המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: שנית, שהוא ידאג יחד אתנו להעלות את הקצבאות לאלה שהם חלשים באמת בחברה.

יגאל בן-שלום: אלה שתי הצהרות חשובות מאוד-מאוד.

מאיר שטרית: רק אם תחסכו.

מאיר שטרית: ממה שתחסכו, אדרבה.

דוד טל: אתה לא תגרום לכך שיחסכו?

דוד טל: אם יש 5 מיליארד האם לא יחסכו 3 מיליארד?

יגאל בן-שלום: נעשתה עבודה יסודית במוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: אני קיבלתי את כל הרשימה מהשר שטרית יומיים לפני מסיבת העיתונאים וישבתי אתו.

יגאל בן-שלום: הערתי לו את כל ההערות על הרשימה שהוא הציג בפניי אבל לצערי היום הוא בא עם נתונים נוספים שאני לא יכול להתייחס אליהם לגבי ה-204,000 ילדים.

יגאל בן-שלום: אני לא יודע מה מקור הנתונים.

יגאל בן-שלום: ודבר אחרון, אני לא מכיר את מר הרצל גדז' אבל אני יודע שאני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולא מקובל עליי שעמית, חבר, פקיד בא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולראשונה משמיע בפני מנכ"ל הביטוח הלאומי טענות שאני לא מכיר אותן.

מאיר שטרית: הוא השמיע אותן בממשלה לפני 5 חודשים וזה דווח בעיתונות.

יגאל בן-שלום: כבוד השר, אני מדבר כרגע רק על הביטוח הלאומי.

יגאל בן-שלום: כמו שאמרת, הייתי משנה למנכ"ל הביטוח הלאומי, הקמתי את מערכות המחשוב בשנות השבעים.

יגאל בן-שלום: אני יודע שכבר בשנות השבעים היתה הפגשה פעם בחודש בין קובץ משרד הפנים לבין הביטוח הלאומי על כל הנתונים הדמוגרפיים, כולל ביקורת גבולות, אלה שיוצאים מהארץ ואלה שחוזרים לארץ.

יגאל בן-שלום: המערכת הזאת עדיין עובדת והיא השתכללה.

יגאל בן-שלום: להגיד שאין קשר בין מחשבי משרד הפנים לבין מחשבי הביטוח הלאומי, זה פשוט לא אמת.

יגאל בן-שלום: להגיד שמשרד הפנים רוצה יותר כסף עבור מערכות און-ליין?

יגאל בן-שלום: זכותו.

יגאל בן-שלום: אבל במוסד לביטוח לאומי מקבלים את נתוני משרד הפנים באופן שוטף ומעדכנים את הקבצים לפי זה.

יגאל בן-שלום: מי שמת – מת ומפסיקים את קצבתו.

יגאל בן-שלום: מי שחי – חי.

יגאל בן-שלום: לכן כל ההאשמות כלפי המוסד לביטוח לאומי בנושא הדמוגרפי לא נכונות.

יגאל בן-שלום: צריך לבוא בטענות אך ורק למשרד הפנים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אותה אישה שנפטרה שמשפחתה קיבלה במשך השנים 400,000 שקלים ומזה הוחזר 170,000 שקל, זה יכול לקרות כמקרה חד-פעמי אבל אתה אומר שזה לא מאפיין ואין דברים כאלה, יש רק מקרים בודדים שנפלו בין הכיסאות.

שאול יהלום: אדוני השר הביא דוגמה של אישה שנפטרה ומשפחתה קיבלה בטעות 400,000 שקל.

שאול יהלום: אומר השר שיש אלפים כאלה.

שאול יהלום: אומר מר יגאל בן-שלום – בודדים כאלה.

שאול יהלום: בין אלפים לבודדים – זה מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: יש דרך אחת לבדוק, צריך לבקש מכל קשיש להתייצב עם תעודת הזהות שלו בעצמו.

מאיר שטרית: היום הקשישים מקבלים קצבאות בבנק הדואר, הם בכלל לא צריכים להתייצב בעצמם ולא צריכים להראות תעודת זהות או שום דבר אחר.

דוד טל: מה, תביא אותם על אלונקות?

מאיר שטרית: זה לא מעניין אותי.

מאיר שטרית: אתה רוצה כסף?

מאיר שטרית: תבוא.

מאיר שטרית: תאמין לי, יבואו כולם.

דוד טל: על אלונקה?

דוד טל: על כיסאות גלגלים?

שאול יהלום: ככה תטרטר את הקשישים?

מאיר שטרית: פעם בשנה.

מאיר שטרית: מה קרה, למה לא?

מאיר שטרית: שיבוא ויתייצב פעם בשנה, יראה שהוא חי.

מאיר שטרית: או שהפקידים ילכו אליו הביתה ויחפשו אותו.

שאול יהלום: נכים יבואו על כיסא גלגלים לדואר?

שאול יהלום: אני מקבל שיש מחשב אחד במדינה, שיהיה זה מרשם התושבים, שיודע מי חי ומי מת, זה בסדר.

מאיר שטרית: ואם הוא מרמה את המחשב הזה, לא צריך לבדוק את זה?

שאול יהלום: ושהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות מחובר און-ליין אתו, זה גם בסדר.

שאול יהלום: אבל אל תטרטר את האדם בשביל 1,000 השקלים המסכנים.

מאיר שטרית: אני לא מטרטר אותו.

מאיר שטרית: פעם בשנה לבוא ולהזדהות.

אילנה כהן: מקסימום שיבואו אליו.

מאיר שטרית: אני מוכן שיבואו אליו.

דוד טל: אבל הוא סיעודי, הוא לא זז מהמיטה.

מאיר שטרית: הוא לא סיעודי.

מאיר שטרית: הוא מת ועדיין מקבל קצבה.

אילנה כהן: מה שאתה רוצה הוא תחיית המתים, שיבוא מהקבר ויזדהה.

מאיר שטרית: מי שיכול לבוא מהקבר, נשלם לו.

יגאל בן-שלום: יש כאן עניין עקרוני-מקצועי.

יגאל בן-שלום: אני מבקש, אל תבלבלו את העובדות.

יגאל בן-שלום: בנושא הדמוגרפי האחריות במדינת ישראל היא של משרד הפנים בלבד.

יגאל בן-שלום: אחרת הביטוח הלאומי היה צריך לבדוק מי מת ומי חי וכך היה צריך לעשות כל משרד.

יגאל בן-שלום: לכן עובדתית-מקצועית, כל אימת שמתקבל בביטוח הלאומי מידע ממשרד הפנים על פטירות מתבצעת הפסקה מיידית.

יגאל בן-שלום: אם הממשלה רוצה להסמיך את המוסד לביטוח לאומי להחליף את משרד הפנים בנושאים דמוגרפיים, בבקשה אבל זאת לא המשימה שלנו.

יגאל בן-שלום: לכן מבחינה מקצועית, כל מידע שהמוסד מקבל פעמיים בשבוע על פטירות או לידות אנחנו מעדכנים ומבצעים.

יגאל בן-שלום: זה עובדה מקצועית.

שאול יהלום: כלומר לא מדובר על אלפים כמו שהשר אומר.

יגאל בן-שלום: בוודאי שלא.

מאיר שטרית: הוא לא יודע.

מאיר שטרית: איך הוא יכול לדעת?

יגאל בן-שלום: אני יודע רק מה שמשרד הפנים מדווח לי.

יגאל בן-שלום: אתה רוצה שאני אחפש לבד?

מאיר שטרית: אבל זאת הבעיה.

מאיר שטרית: אתם מקבלים את הקבצים פעמיים בשבוע?

מאיר שטרית: בדלתא אין לכם מידע כי אתם לא מקבלים מידע באמצע.

קריאה: אבל הקצבה היא חודשית.

דוד טל: על מה אתה מסתמך, אדוני השר?

דוד טל: את הנתונים הרי הוא שואב ומקבל מאותו מקום.

שאול יהלום: השר שטרית, במשרד הפנים צריך להיות רישום מדויק מי חי ומי מת.

מאיר שטרית: הוא יבדוק אם הם חיים או מתים?

שאול יהלום: אלא מי אם לא משרד הפנים?

מאיר שטרית: מי שבא לקבל כסף, שייראה לי שהוא חי.

מאיר שטרית: זה נורא פשוט.

מאיר שטרית: שיבוא לבד, או שיילכו אליו הביתה ויראו שהוא חי.

מאיר שטרית: פעם בשנה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שמרמים ומשפחות לא מדווחות למשרד הפנים שאדם מת.

מאיר שטרית: אנשים מתים וקוברים אותם בחצר ולא מדווחים ממשיכים לקבל קצבה.

מאיר שטרית: איך משרד הפנים יכול לדעת על כך?

מישל סעדון: זה רק סוג אחד של אוכלוסייה.

מאיר שטרית: אני לא מאשים אף אחד.

מאיר שטרית: אביא לך עכשיו דוגמה ספציפית, עם שם, על אישה עולה חדשה שנסעה לרוסיה ומתה לפני 12 שנים ואיש לא דיווח על כך.

מאיר שטרית: איך משרד הפנים יכול לדעת?

מאיר שטרית: אם מישהו היה מחייב אותה להופיע פעם בשנה ולהראות את פניה ולהציג תעודת זהות אז היא לא היתה יכולה לקבל קצבה.

מאיר שטרית: מה כל-כך מסובך?

שאול יהלום: כבוד השר, בואו נסכם את הנושא הזה.

שאול יהלום: חוק ההסדרים 2003 נתן סמכות לשר הרווחה להתקין תקנות בדבר התייצבות מקבלי קצבאות באופן קבוע.

שאול יהלום: אנחנו פונים בזה לשר הרווחה לקבוע תקנות בעניין הזה.

שאול יהלום: התקנות יכולות לקבוע: אם לא יתייצב אדם אחרי חודש, יישלח מישהו אליו.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לטרטר נכים וחולים וקשישים, יהיה איתור שלהם.

מאיר שטרית: יש לי הצעת ייעול.

מאיר שטרית: אם אדם לא התייצב צריך להפסיק את הקצבה שלו.

מאיר שטרית: אז תראה איך אנשים ירוצו במהירות, או שיידעו שאדם מת.

יגאל בן-שלום: סדר התשובות יהיה כדלקמן: אני אציג כל נושא ואצביע על אדם מתוך המערכת שבמשפט אחד ייתן תשובה עניינית מקצועית, ואחר-כך אני אסכם.

דוד טל: אולי תאמר רק במה השר צודק כדי שנזרוק את זה הצידה ונדע שעל זה אין ויכוח.

יגאל בן-שלום: אני אפרט תוך כדי מתן התשובות.

יגאל בן-שלום: דוחות רואי-החשבון: אבקש מחשב המוסד לביטוח לאומי מטעם האוצר לתת תשובה בנושא הזה, בבקשה.

רם לוי: המוסד לביטוח לאומי התחיל בשנת 1998 לעשות דוחות מבוקרים.

רם לוי: בשנים הראשונות עד 2001 היו הימנעויות של רואי-חשבון.

רם לוי: בשנה האחרונה סיימנו שני דוחות כספיים מבוקרים, כאשר ב-2001 יש הימנעות ואילו ב-2002 אין הימנעות.

רם לוי: בימים האחרונים היו צריכים כבר לחתום על הדוחות האלה של 2002 ו-2001.

שאול יהלום: מי כתב את הדוחות?

שאול יהלום: רואי-חשבון חיצוניים?

שאול יהלום: רואי חשבון לוי וזוהר, השר ציטט דברים שאתם כתבתם, כשקבעתם שיש אי-התאמות קשות ולכן לא אישרתם את הדוחות ולא חתמתם עליהם.

שאול יהלום: נאמר כאן שאי-ההתאמות היו עד 2001 ואילו הדברים שונו בשנים 2002 ו-2003.

שאול יהלום: הביקורות בוודאי כבר נגמרו.

שאול יהלום: אני מבקש לדעת איך אתם רואים את העניין.

מאיר שטרית: ב-2003 אין אפילו טיוטה עדיין.

לאה אחדות: היא הסתיימה רק עכשיו.

אהרון זוהר: אני רוצה להתייחס למה שהשר אמר.

אהרון זוהר: השר דיבר על שלושה נושאים: 1) דוחות – זה דוחות חיצוניים; 2) בקרה פנימית של המוסד; 3) הערות לתפעול וניהול.

אהרון זוהר: לגבי הדוחות: השר צדק לגבי העבר.

אהרון זוהר: אנחנו התמנינו רק ב-1999 ועד שנת 2001 נמנענו מלחוות דעה כי הבעיות שהתגלו במוסד לביטוח לאומי היו חמורות למדי עד שלא יכולנו לחוות דעה.

אהרון זוהר: הוקמה ועדה פנימית בביטוח הלאומי ובעקבות זה מרבית הליקויים הקשורים בעריכת דוחות נפתרו.

אהרון זוהר: בשנת 2002 אני מניח שאנחנו נחתום על הדוחות בלי הימנעויות, אם המנהלה תחתום עליהם.

אהרון זוהר: זה לא אומר שהערות הבקרה הפנימית של השר לא במקומן, בחלקן.

אהרון זוהר: אני מדבר על הדוחות.

אהרון זוהר: הדוחות ב-2002 ישקפו את מצב מאזן ההכנסות וההוצאות של המוסד, על כל המשתמע מכך.

שאול יהלום: זאת אומרת, אין אי-התאמה של הסכומים?

אהרון זוהר: אי-ההתאמה שהיתה טופלה.

אהרון זוהר: אי-ההתאמה הזאת היא הצבר של שלושים שנים, לא מדובר על משהו מהיום.

אהרון זוהר: זה אי-התאמות שנצברו במשך שלושים שנים בין מערכות העזר התפעוליות מול המבוטחים לבין המערכת הכספית הראשית.

אהרון זוהר: היו אי-התאמות רבות והן תוקנו ונסגרו כך שאפשר יהיה לחתום על הדוחות ב-2002.

אהרון זוהר: אני מניח שגם בשנת 2003 המצב מבחינה זאת יהיה בסדר.

אהרון זוהר: זה לא אומר שההערות של השר על מערכות המחשוב אינן נכונות.

יגאל בן-שלום: לא ביקשנו ממך תשובה על המחשוב.

רומן ברונפמן: אנחנו מבקשים תשובה.

מאיר שטרית: תגיד רק מה שהם רוצים לשמוע ...

רפי רינות: אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר.

רפי רינות: בעבר נמנענו והסתייגנו מהדוחות, יותר נכון היו הימנעויות כלליות מהדוחות, כפי שהשר אמר.

רפי רינות: בשנת 2002, בעקבות העובדה שהמוסד לביטוח לאומי הצליח להגיע להתאמות בכל הקשור לדמי הביטוח, הותאמו הספרים לקבצים במערכת ונעשו התאמות.

רפי רינות: כנ"ל גם בתחום הגמלאות, הספרים הועמדו על הסכומים הנכונים של קבצי העזר ובעקבות כך התאפשר לנו להסיר את ההימנעויות שהיו בעבר על הדוחות הכספיים.

שאול יהלום: זאת אומרת, על דוחות 2002 אתם חותמים.

יגאל בן-שלום: ניכוי מס מקצבאות, כפל גמלה ורישום המחאות – גברת לאה ישראל, סגנית החשב, בבקשה.

לאה ישראל: בנושא ניכוי מס מגמלאות: אנחנו מנכים מס מהגמלאות על-פי הוראות שקיבלנו מנציבות מס הכנסה, הוראות כתובות.

לאה ישראל: חלק מהגמלאות פטורות ממס ואז אנחנו לא מנכים בכלל וחלק מהגמלאות חייבות במס ואנחנו מנכים לפי טבלה יומית.

לאה ישראל: אנחנו לא יכולים לנכות לפי שכר מצטבר כי אין לנו מידע על ההכנסות של אותו אדם.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כשאדם מגיש בקשה, הוא מגיש את תלוש המשכורת שלו?

מאיר שטרית: שם יש את המס השולי.

מאיר שטרית: אתם מכניסים את המס השולי למחשב?

מאיר שטרית: אתם לא מכניסים שום דבר למחשב.

לאה ישראל: אנחנו לא מכניסים את המס השולי.

לאה ישראל: אנחנו עובדים לפי טבלה של מס הכנסה שקובעת עד איזה סכום מנכים כך וכך אחוזים ומאיזה סכום מנכים אחוזים אחרים.

לאה ישראל: אין לנו מידע על כל ההכנסות של המבוטח.

לאה ישראל: אנחנו לא יודעים למשל אם יש לו הכנסות משכר דירה וכדומה.

לאה ישראל: לפי הוראות מס הכנסה אנחנו מנכים רק מהגמלה עצמה.

לאה אחדות: זה הסדר שהוסכם עם נציבות מס הכנסה.

לאה ישראל: לכן אנחנו שולחים מדי חודש דיווחים למס הכנסה על הניכויים.

לאה ישראל: פעם בשנה אנחנו שולחים דוח שנתי.

לאה ישראל: המבוטח מקבל גם פוליסה על ניכוי המס והוא אמור ללכת למס הכנסה אם הוא חושב שניכו לו פחות מדי או יותר מדי ולהתחשבן איתם.

לאה ישראל: אם זה עצמאים בוודאי שהם הולכים.

לאה ישראל: אם זה שכירים אז הם לא הולכים.

לאה אחדות: אבל זה עבודה של נציבות מס הכנסה ולא שלנו.

שאול יהלום: האם בשנים האחרונות היתה אליכם פנייה מנציבות מס הכנסה לשנות את השיטה?

לאה ישראל: לא.

לאה ישראל: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

לאה ישראל: במהלך שנת 2003 ישבנו בדיונים עם מס הכנסה.

שאול יהלום: אדוני השר, האם זה הוגן?

שאול יהלום: אני שואל אותך.

שאול יהלום: היא אומרת שהם מנכים לפי טבלאות וממה שפטור כמובן שהם לא מנכים.

שאול יהלום: היא אומרת שבשנים האחרונות לא נתקבלה ולו גם פעם אחת פנייה מנציבות מס הכנסה בבקשה לשנות את השיטה.

שאול יהלום: האם זה הוגן לבוא אליהם בטענות?

מאיר שטרית: מה זה משנה בכלל?

מאיר שטרית: אם אני מנהל את המוסד הזה, למה עלי לשלם ביֶתֶר?

מאיר שטרית: למה אני צריך לשלם למישהו שכר ברוטו?

מאיר שטרית: הוא מקבל תלוש משכורת בקצבת אבטלה.

מאיר שטרית: בקצבת אבטלה יש את המס השולי.

מאיר שטרית: צריך להכניס את המס השולי למחשב ואז אוטומטית מס הכנסה יידע כמה לנכות.

דוד טל: זה עבודה של מס הכנסה כבר, עם הסדר של מס הכנסה.

מאיר שטרית: כשאתה משלם לעובד שלך, אתה מנכה לו מס הכנסה.

מאיר שטרית: אז למה כאשר הביטוח הלאומי משלם לא מנכים מס הכנסה?

דוד טל: - - -

מאיר שטרית: על מה אתם מנסים להגן?

דוד טל: לא שמעת אותי מגן על כל הדברים אבל בנקודה הזאת הם צודקים.

מאיר שטרית: הם לא צודקים.

מאיר שטרית: אין ניכוי מס מגמלאות.

דוד טל: אבל יש הסדר עם מס הכנסה.

מאיר שטרית: משלמים סתם חצי מיליארד שקל בשנה.

מאיר שטרית: אנשים לא יודעים על מה הם מדברים, אין להם נתונים אלמנטריים.

מאיר שטרית: נשאל את רואי-החשבון.

מאיר שטרית: אני יודע לרשום בספרים.

לאה ישראל: בשנת 2002 ניכינו 202 מיליון שקל למס הכנסה.

לאה ישראל: (כולם מדברים ביחד)

מאיר שטרית: אולי באמת נאחד את הגבייה.

לאה אחדות: יצא המרצע מן השק.

מאיר שטרית: אנחנו נגבה ואתם תשלמו.

מאיר שטרית: נייעל את הגבייה.

מאיר שטרית: האזרח ישלם לכתובת אחת ולא ל-5 כתובות.

לאה ישראל: בשנת 2002 ניכינו 202 מיליון שקלים למס הכנסה.

לאה ישראל: זה לא נקרא לנכות?

מאיר שטרית: מתוך 50 מיליארד שקלים.

לאה ישראל: לא.

לאה ישראל: מתוך 4 מיליארד שקל.

לאה אחדות: זה רק דמי - - -

מאיר שטרית: קצבת אבטלה, כמה אתם משלמים בשנה?

מאיר שטרית: 3.7 מיליארד שקל?

לאה ישראל: שילמנו 2.3 מיליארד שקל, וניכינו 61 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה הגיוני בעיניך?

לאה אחדות: אתה יודע מי המובטלים?

לאה אחדות: הם לא מגיעים לסף המס.

דוד טל: זה עבודה של מס הכנסה.

דוד טל: אתה לא צודק.

שאול יהלום: אתה שר בממשלת ישראל.

שאול יהלום: לך יש גזברות של הממשלה.

שאול יהלום: במזכירות הממשלה יושב בן אדם ועושה את המשכורות.

שאול יהלום: הוא רושם לפניו שמגיע לשטרית מאיר.

שאול יהלום: הוא מכניס את שמך לא למחשב העולמי אבל הוא מכניס את שמך, ומהמשכורת שלך כשר – 30,000 שקל ברוטו – מזה יורד למס הכנסה.

שאול יהלום: הוא לא מוריד לך יותר מהמס השולי בגלל שיש לך נניח גם פנסיה כראש עיר.

שאול יהלום: הוא לא יודע על כך.

מאיר שטרית: אין לי פנסיה כראש עיר.

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: הוא לא יודע.

שאול יהלום: או הכנסה משכר דירה.

שאול יהלום: לכן חובתך לעשות עוד תיאום מס, במקרה טוב, או להגיש דוח.

שאול יהלום: אז על מה אתה בא בטענות?

שאול יהלום: אם נציבות מס הכנסה היתה חושבת שיש משהו לא נכון בשיטה, היתה צריכה לקרוא לאנשי הביטוח הלאומי בשנה שעברה, לפני שנתיים או לפני שלוש שנים ולהגיד להם.

שאול יהלום: אבל לא אומרים להם.

שאול יהלום: אתה אומר שהם לא מורידים.

שאול יהלום: הם כן מורידים.

דוד טל: נותנים להם טבלאות ואומרים להם להוריד על-פי הטבלאות האלה, והם מורידים על-פי הטבלאות.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים כעת בשתי רמות שונות.

יגאל בן-שלום: זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שהטעו את השר בכמה נושאים.

יגאל בן-שלום: מישהו הטעה את השר לגבי ניכוי המס.

יגאל בן-שלום: כפל גמלאות – גברת לאה ישראל בבקשה.

לאה ישראל: כפל גמלאות: יש לנו גמלאות שמצויות במערכת הכספית, כפי שאמר כבוד השר.

לאה ישראל: ברגע שמתגלה כפל במערכת הכספית ויש חוב, החוב מקוזז אוטומטית מהגמלה השנייה.

לאה ישראל: כך שלהגיד שלא היו קיזוזי חובות זה פשוט לא נכון.

לאה ישראל: אנחנו מקזזים באופן שוטף חובות על-פי הכללים של אותה גמלה.

לאה ישראל: למשל אם בהבטחת הכנסה צריך להשאיר לו גמלת קיום אז אסור לקזז ממנה וזה החוק.

לאה ישראל: אז לא שלא יודעים אלא לא מקזזים.

לאה ישראל: לעומת זה חובות של קצבאות הבטחת הכנסה מקוזזות באופן שוטף מקצבאות הילדים שהמבוטח מקבל.

לאה ישראל: יש לנו עדיין כמה גמלאות שהן באמת במערכות ישנות שעדיין לא מחוברות למערכת הכספית.

לאה ישראל: התכנון הוא לחבר אותן במהלך השנתיים הקרובות.

לאה ישראל: גם שם מנכים.

לאה ישראל: אמנם לא מנכים מגמלאות אחרות אבל אם באותה גמלה עצמה יש חוב, כן מנכים את החוב מאותה גמלה.

לאה ישראל: אם לבן אדם יש חוב בקצבת זקנה למשל והוא מקבל כסף, אז מנכים לו את החוב.

רומן ברונפמן: איך נצבר החוב של 600 מיליון שקל בגבייה בגמלאות?

לאה ישראל: לא תמיד יש מאיפה לגבות.

רומן ברונפמן: ממה נוצר החוב הזה?

לאה ישראל: מהגירות למשל או מפטירות.

לאה ישראל: המידע מגיע אלינו באיחור ממשרד הפנים, ולא באשמתנו, כפי שאמר גם המנכ"ל.

יגאל יאסינוב: עכשיו אמרתם שאתם מקבלים עדכון ממשרד הפנים פעמיים בשבוע.

לאה ישראל: אבל המידע במשרד הפנים לא מעודכן.

שאול יהלום: גם משרד הפנים לא יודע על אותה אישה שנפטרה לפני 12 שנים.

מאיר שטרית: איזה חלק מהחובות האלה זה פטירות?

לאה ישראל: אני לא יודעת, אבל יש גם פטירות וגם הגירות.

לאה ישראל: יש הרבה מאוד חובות של קצבאות ילדים וקצבאות זקנה בגין הגירות.

יגאל בן-שלום: רישום המחאות.

לאה ישראל: רישום המחאות: זה בכלל סיפור שלא ברור לי מאיפה הוא מצוץ.

לאה ישראל: היום, מ-1 בינואר כשאנשים עושים הסדרי תשלומים בחובות גמלאות, כשהם כן משלמים את החובות שלהם, השיקים מופקדים כהמחאות דחויות בבנק הדואר.

לאה ישראל: היתה תקופה של שבועיים שעוד לא הופקדו.

מאיר שטרית: איך הם מגיעים מסניף רחובות למשל לבנק הדואר?

לאה ישראל: ברחובות יש סניף דואר שמנהל את החשבון של הסניף שלנו בבנק הדואר.

מאיר שטרית: יש רישום של השיקים?

לאה ישראל: יש רישום של השיק.

מאיר שטרית: ממתי?

לאה ישראל: מיידית.

מאיר שטרית: את אמרת מ-1 בינואר.

לאה ישראל: ב-1 בינואר זה מבוזר.

לאה ישראל: - - -

שאול יהלום: נניח שאני בעל חוב בסניף רחובות והצטבר שם חוב שלי של 10,000 שקל בשל סיבה כלשהי.

שאול יהלום: אולי בשל טעות בגמלה, אם ילדתי או לא ילדתי, קיבלתי על שני ילדים בזמן שיש לי ילד אחד.

שאול יהלום: ואז קוראים לי ואומרים לי: אתה צריך לשלם 10,000 שקל.

שאול יהלום: אני אומר לפקידה הגובה שאני לא יכול לשלם והיא מאפשרת לי לתת 10 שיקים דחויים.

שאול יהלום: אז אני כותב 10 שיקים ונותן לפקידה ברחובות.

שאול יהלום: השר אומר: המינימום שצריך להיות, שיהיה רישום במחשב: קיבלתי את 10 השיקים.

דוד טל: היא אומרת שיש רישום מיידי.

שאול יהלום: אני שואל.

שאול יהלום: השר אמר שאין רישום.

שאול יהלום: מה תשובתך?

לאה ישראל: אני אומרת שיש רישום.

לאה ישראל: אני אומרת שמחתימים את החייב גם על טופס ההפקדה הזה, שהאיש מצהיר שהוא נתן 10 שיקים.

לאה ישראל: הוא חותם על זה.

מאיר שטרית: הוא חותם והוא מקבל זיכוי על הטופס שלו.

מאיר שטרית: השיק במחשב מקבל זיכוי.

לאה ישראל: הוא לא מקבל במחשב זיכוי כל עוד השיק לא נפרע.

לאה ישראל: זה לא נכון.

מאיר שטרית: אני יכול להוכיח את כל מה שאני אומר.

מאיר שטרית: הוא מקבל זיכוי, השיקים נשארים בסניף, הם מועברים לבנק הדואר ורק אז הם נרשמים.

לאה ישראל: זה לא נכון.

לאה ישראל: הזיכוי מתקבל במחשב רק אחרי שהשיקים נפרעים.

מאיר שטרית: אדוני המנכ"ל, קיבלת עכשיו דוח על הכנת מערכת לרישום שיקים?

מאיר שטרית: קיבלתם עכשיו בביטוח הלאומי הצעה לבנות מערכת חדשה לשיקים, עם ביקורת על מצב השיקים?

מאיר שטרית: למה אתם משקרים כאן בוועדה?

מאיר שטרית: אני מציע לכם לא להתווכח אתי על העובדות כי אני אחשוף כאן את מערומיכם.

מאיר שטרית: כל מה שאני אומר ממוסמך.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לכם את השקרים שנעשים בתוך המערכת.

מאיר שטרית: אתם לא יכולים לעבוד עליי.

לאה ישראל: זה לא נכון, אין זיכוי במחשב.

מאיר שטרית: אל תתנו הגנה למה שלא צריך להגן עליו.

לאה אחדות: אנחנו כן נתווכח.

לאה אחדות: אתה אומר דברים לא מדויקים, בלשון המעטה.

שאול יהלום: כבוד השר, קודם כול כאן בוועדה תחשוף הכול.

מאיר שטרית: אני אחשוף הכול.

מאיר שטרית: - - -

שאול יהלום: אומרת הסמנכ"לית שזה לא קיים.

לאה אחדות: אפשר לחשוב שאצלך הכול מתנהל בסדר.

שאול יהלום: גברת לאה אחדות, מה הן ההתקפות האלה?

שאול יהלום: אני רוצה להיות ענייני.

שאול יהלום: אנחנו דנים כאן בהפקדת שיקים.

לאה אחדות: זה רגשי, אדוני.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: את מבינה במחשוב?

מאיר שטרית: יש לך מושג מה רשום שם?

מאיר שטרית: את יודעת מה זה מחשב, איך הוא נראה בכלל?

מאיר שטרית: מה את מתווכחת אתי על דברים שאת לא יודעת עליהם כלום?

לאה ישראל: אני יודעת איך המחשב נראה.

מאיר שטרית: כן, באמת?

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני מציע לך לקרוא את הביקורת על דוח המחשבים שלכם.

לאה ישראל: אני לא צריכה לקרוא.

לאה ישראל: אני יודעת מה כתוב בו.

מאיר שטרית: תקראי את הביקורת.

מאיר שטרית: אני אראה לך פרוטוקול מישיבה שבה את נכחת, כשמישהו מהנוכחים אמר: "איך נתמודד מול רואי-החשבון?

מאיר שטרית: מה נעשה?

מאיר שטרית: בואו ניישר את הספרים".

מאיר שטרית: נהדר, נמחק את המספרים, זה הכול.

מאיר שטרית: זה פרוטוקול שלכם, של דוח פנימי, לא שלי, ואת חתומה עליו.

מאיר שטרית: אני מציע לכם לא להתווכח אתי על העובדות.

לאה ישראל: אני מדברת על עניין הזיכוי של המוטב במחשב.

לאה ישראל: אין זיכוי של המוטב במחשב עד שהשיקים לא נפרעים במלואם.

שאול יהלום: גברת ישראל, אני חוזר ושואל, אדם בא לסניף שלכם בעיר מסוימת, מסדר את חובותיו על-ידי שיקים.

שאול יהלום: את אומרת שברגע שהוא מוסר את השיק יש רישום מסודר בסניף.

לאה ישראל: יש טופס שהוא חותם עליו וזה מוזן למחשב כהסדר תשלומים.

לאה ישראל: הוא לא מזוכה כל עוד אין פירעון של שיק-שיק.

דוד טל: אדוני השר, מותר לך לטעות בסעיף אחד.

לאה ישראל: מתי הוא כן מזוכה?

לאה ישראל: כשהוא עושה הסדר בכרטיס אשראי.

לאה ישראל: אז מזכים אותו במלוא הסכום מראש כי כרטיס אשראי לא יכול לחזור.

מאיר שטרית: האם 10 השיקים הדחויים שהאיש משלם בסניף הביטוח הלאומי נרשמים במחשב?

לאה ישראל: השיקים לא נרשמים במחשב.

לאה ישראל: אבל גם לא נרשם זיכוי במחשב.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שאמרתי.

מאיר שטרית: נרשם בטופס שהאיש גמר את חובו.

לאה ישראל: לא.

לאה ישראל: במערכת מוזן שהוא עשה הסדר.

מאיר שטרית: האינפורמציה שלי שונה והפוכה, מה לעשות.

דוד טל: תפקידנו לבדוק את זה ואני ארד לחקר האמת.

יגאל בן-שלום: השר שטרית טען שבשירות התעסוקה טוענים שאנשים מרמים את המוסד לביטוח לאומי ואין מערכת שמענישה אותם.

יגאל בן-שלום: בנושא הזה אני מסכים עם השר שטרית.

יגאל בן-שלום: אני מתכוון לשנות את המדיניות של המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: אנחנו יוזמים תיקון חוק בנושא הזה.

מאיר שטרית: זה כל מה שאני רוצה, שיתוקנו הדברים.

יגאל בן-שלום: לא יכול להיות מצב שאמרו לבן אדם שהוא לא יקבל גמלת הבטחת הכנסה כי יש לו רכב ואז ולמחרת הוא עושה שינוי בעלות על הרכב לגיסו או לגיסתו ואחרי יומיים מגיש תביעה ומקבל.

יגאל בן-שלום: אני חושב שצריך לשנות את המדיניות הזאת, ואנחנו נשנה אותה.

יגאל בן-שלום: הנה נושא שבו אני מסכים עם השר, הוא צודק.

יגאל בן-שלום: לגבי תושבי השטחים ונשים חד-הוריות – אגב, נשים חד-הוריות מהשטחים רוצחים אותן לפני שהן באות לביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: הנה, עובדה שיש 15,000 כאלה.

יגאל בן-שלום: אני מבקש ממר יחזקאל בקל לענות על הנקודה הזאת.

יחזקאל בקל: קודם כול, אנחנו פועלים אך ורק לפי המעמד שנקבע במשרד הפנים.

יחזקאל בקל: צריך להגיד את זה כי כל ההאשמה הוטחה כלפינו.

יחזקאל בקל: אם צריך כבר להטיח האשמה אז זה על הליקויים במשרד הפנים.

יחזקאל בקל: בכל הכניסות והיציאות לישראל היו שיבושים עצומים וכתוצאה מזה אנחנו לא ידענו שאנשים עזבו את הארץ או חזרו לארץ ואנשים המשיכו לקבל גמלאות.

יחזקאל בקל: היתה בעיה גדולה של קישוריות בין מספר הזהות לבין הדרכון.

יחזקאל בקל: אנשים יצאו עם דרכון וחזרו עם מספר זהות.

יחזקאל בקל: אנחנו גילינו גם ימים שבהם דיסקט שלם שהיה מדווח משדה התעופה לוד לא הגיע בכלל למקומו ונעלם.

יחזקאל בקל: הבקרות שנעשות בהזנות בכניסה וביציאה לישראל הן לא בקרות כספיות.

יחזקאל בקל: בסך הכול מה יכול להיות?

יחזקאל בקל: אז ייעלם מידע, אז אולי אנשים ימשיכו להיות במרשם התושבים.

יחזקאל בקל: אבל התוצאות הן קטסטרופליות לגבי הביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: הביטוח הלאומי לא יכול להחליף את משרד הפנים בנושא הזה של מעמד – האם האיש נשוי או גרוש, האם הוא תושב ישראל או לא תושב ישראל.

יחזקאל בקל: אגב, גם לגבי הסעיף הקודם, אנחנו הצענו שמי שמרמה את הביטוח הלאומי בהבטחת הכנסה ייענש.

יחזקאל בקל: היום מי שהגיש תביעה גם אם נתגלה שהוא רימה הרי שלמחרת הוא יכול להגיש תביעה נוספת.

יחזקאל בקל: אמרנו שבמשך 3 חודשים הוא לא יוכל להגיש תביעה.

יחזקאל בקל: גם לזה משרד המשפטים התנגד.

יחזקאל בקל: הוא אמר: ממה הוא יחיה?

יחזקאל בקל: נניח שעכשיו באמת מצבו קשה מאוד ואין לו ממה לחיות.

יחזקאל בקל: אל תשכחו שמדובר בקצבאות לקיום שהן מינימליות.

יחזקאל בקל: אם אין לו ממה לחיות אנחנו לא יכולים לעמוד שווי-נפש ולהגיד שימות מרעב.

מאיר שטרית: ואם הוא פורץ אליך הביתה וגונב ואז תופסים אותו, ממה הוא יחיה?

מאיר שטרית: צריך לשים אותו בבית-סוהר.

מאיר שטרית: ואותו דבר גם כאן, הרי הוא גנב.

יחזקאל בקל: זה לא רק בעיה של ביטוח לאומי.

יחזקאל בקל: זה בעיה שהמדינה צריכה לתת עליה את הדעת, ומשרד המשפטים לא איפשר לנו לעשות את זה בזמנו.

יחזקאל בקל: אני מקווה שנצליח אולי בעתיד.

שאול יהלום: בא לכאן שר שהוא שר משפטים לשעבר, שהיה יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה.

שאול יהלום: מר יגאל בן-שלום, אומר לך השר שבנושאים האלה, למרות שהיו התנגדויות בעבר, הוא מוכן לסייע ולהוביל.

דוד טל: ולהקציב את המשאבים המתאימים.

מאיר שטרית: גם את זה אמרתי.

שאול יהלום: אנחנו מציעים לכם בעניין הזה להגיש הצעת חוק, להגיש אותה בדרכים המקובלות אבל לתאם אותה עם השר שטרית.

שאול יהלום: אם הוא לא יעביר אותה בוועדת שרים לחקיקה אז הוא גם לא יטען את הטענות האלה כלפיכם, הוא יקום ויגיד: נכשלנו.

יגאל בן-שלום: מקובל עלינו.

שאול יהלום: אבל היום זה נראה כאילו אין ניסיון לפתור את הבעיות.

שאול יהלום: הרי אין סיבה ששומר הראש של ערפאת יקבל קצבאות ילדים.

לאה אחדות: אבל לא ל-3 שנים.

לאה אחדות: מה פתאום להשאיר אנשים 3 שנים בלי אוכל?

לאה אחדות: עברייני צווארון לבן לא מקבלים עונש אפילו של חצי שנה.

מאיר שטרית: אני מבקש להתנצל שאני צריך לעזוב.

מאיר שטרית: אני מוזמן לוועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: אז אולי תשמע את דברי הסיכום של מנכ"ל הביטוח הלאומי.

יגאל בן-שלום: כמו שאמרתי, התייחסנו ברצינות רבה מאוד לטענות של השר שטרית.

יגאל בן-שלום: ישבנו במוסד לביטוח לאומי ובדקנו טענה-טענה.

יגאל בן-שלום: חלק מהן נמצאו נכונות, חלק מהן נמצאו לא נכונות וזה הוכח כאן בישיבה, וחלק זה דברים שבחלקם אנחנו צריכים לתקן בעתיד.

יגאל בן-שלום: כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אני מתכוון להקים צוות פנימי אשר יעבוד בצורה מאוד-מאוד מקצועית ויסודית, ואני מכיר את המאטריה כפי שאתה יודע, הן על נושא מערכות המידע והמחשוב, שאני בהחלט מסכים שצריכות לעבור שדרוג רציני מאוד בעתיד, והן על כל הטענות האחרות שנשמעות.

מאיר שטרית: פיתחו מערכת גל"ש (גבייה מלא שכירים) שעלתה 30 מיליון שקל והיא לא עובדת.

יגאל בן-שלום: היום היא עובדת.

יגאל בן-שלום: היא לא עבדה בעבר.

מאיר שטרית: בדקתי לפני שבוע וזה לא עבד.

יגאל בן-שלום: לכן המוסד לביטוח לאומי יכין תוכנית-אב.

יגאל בן-שלום: אנחנו נפנה לאוצר בבקשה שיתמוך בתוכנית הזאת, הן במשאבים והן בכל אמצעי אחר כדי שנוכל ליישם את זה.

מאיר שטרית: אם מותר לי הערה לסיכום, הדבר היחיד שמעניין אותי הוא לתקן את הליקויים.

מאיר שטרית: אני מאמין ביכולות שלך, היום כשאתה נכנס כחדש למערכת הזאת.

מאיר שטרית: אני מציע להקים ועדה משותפת של האוצר ושלכם כדי לפתור את הבעיות.

מאיר שטרית: אני מוכן לשבת אתך לבד.

מאיר שטרית: כאשר אני אומר כאן שאני בדקתי דברים ויש לי מסמכים על כך, אני אוכיח לך כל דבר שאמרתי כאן.

מאיר שטרית: נעבוד בצורה משותפת כדי לתקן את המצב.

מאיר שטרית: ואז נגיע לסיכום ונוכל להעמיד את האמצעים ולתקן את זה בצורה הטובה ביותר שאתה יכול להעלות כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להגיע לתוצאה לדעתי מה שצריך לעשות זה עבודה משותפת.

מאיר שטרית: בדרך הפנימית של הביטוח הלאומי לא תפתור את הבעיות לבד.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להיות דבקים בעצמאות המוסד.

מאיר שטרית: אני לא נוגע בזה.

שאול יהלום: אסור שהביקורת העניינית, שהיא צודקת בחלקה, תפגע בעצמאותם.

שאול יהלום: ברגע שאדוני אומר: ועדה משותפת, כל אחד מבין את זה.

שאול יהלום: מתחילים עם חשב, אחר-כך ועדה משותפת, ועוד מעט הם יהיו מחלקה בתוך האוצר.

מאיר שטרית: החשב כבר קיים שם.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שהם יהיו מחלקה באוצר.

מאיר שטרית: עמדתי האישית היא שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות מוסד עצמאי בקביעת הזכאות והטיפול בכל אלה שזקוקים לכך.

מאיר שטרית: הוא צריך להיות מוסד עצמאי.

מאיר שטרית: רק מה, הוא צריך לעבוד בצורה היעילה ביותר האפשרית.

אילנה כהן: אתה העלית את הבעיות.

אילנה כהן: תן להם אפשרות לפתור אותן.

אילנה כהן: לפי מה שהצגת כאן אתה קולומבו.

אילנה כהן: - - - השר שטרית, תן להם הזדמנות.

מאיר שטרית: - - -

דוד טל: אתה אומר שיש 5 מיליארד שקל לדעת הממעיטים או 10 מיליארד לדעת המרבים.

שאול יהלום: אדוני השר, המנכ"ל צריך להביא לנו הצעה איך הוא פותר את כל הנושאים שהועלו כאן.

שאול יהלום: אני ממליץ לך לעשות את זה בוועדה עצמאית שתשמור על עצמאות המוסד.

שאול יהלום: אבל בוועדה הזאת יכולים לשבת גם נציגי האוצר.

יגאל בן-שלום: יש לי הצעה שתהיה מקובלת על השר שטרית.

יגאל בן-שלום: אני אכין תוכנית והצעה וזה יובא בפני ועדת הכספים של המוסד, ששם יושב נציג של משרד האוצר.

מאיר שטרית: צריך לשנות את המבנה של ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אני לא מסכים.

מאיר שטרית: מה הן הקריאות האלה?

מאיר שטרית: מישהו אי-פעם הסתכל על התקנות של הביטוח הלאומי, אתם יודעים איך זה עובד בכלל?

מאיר שטרית: נציגי ההסתדרות והמעסיקים מהווים רוב בתוך המועצה של הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם, מה זה?

מאיר שטרית: אולי נעשה במס הכנסה גם מועצה שבה יישבו ההסתדרות והמעסיקים?

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אנחנו נשנה את התקנות של הביטוח הלאומי כדי שלא יהיה מצב שאנשים אינטרסנטיים, שיש להם אינטרסים נוגדים לביטוח הלאומי, יישבו בוועדות כאלה.

לאה אחדות: בינתיים אתה רק מוריד להם את ה - - -

מאיר שטרית: זה כדי לייעל.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה בטוב או ברע.

מאיר שטרית: אני מעדיף לעשות את זה בטוב.

שאול יהלום: אדוני השר, כמו שאמרת כאן בכזאת התלהבות שלא יכול להיות שהאדם שמאשר הוא גם האדם שמחליט, אתה צריך גם לתמוך בנו כאן כשאנחנו אומרים שהרופא שמאשר לא יכול להיות עובד המוסד.

שאול יהלום: כשאנחנו מנסים לחייב שהוועדות תהיינה ועדות מקצועיות עצמאיות בלתי תלויות אנחנו נתקלים בהתנגדות של אנשי האוצר.

שאול יהלום: אז החוט הזה של העצמאות הולך לשני הכיוונים.

מאיר שטרית: אתה רוצה שזה ייצא החוצה?

דוד טל: הוועדה הזאת רוצה בכך.

מאיר שטרית: לא אתה.

מאיר שטרית: אני שואל מה רוצה הביטוח הלאומי.

דוד טל: גם הביטוח הלאומי רוצה בכך, מר שטסמן אמר את זה.

שאול יהלום: תתמוך גם בנו בדרישה שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

שאול יהלום: אני רוצה לסכם את הדיון יחד אתך.

שאול יהלום: הליקויים שהועלו כאן, אני סבור שבחלקם בוודאי יש ממש.

שאול יהלום: בחלקם אני מקווה מאוד, וגם ראינו, שאין בהם ממש, על אף שהשר התרגז.

שאול יהלום: לדוגמה, גברת ישראל שכנעה אותי שיש רישום שיקים.

שאול יהלום: אני גם חושב שבכפל גמלאות הם אמנם צריכים עוד להכניס חלק אבל בכל מה שהם הכניסו עד עכשיו אין כפל גמלאות.

שאול יהלום: תוך 3-4 חודשים הוועדה הזאת תרצה לשמוע ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי איך כל התקלות תוקנו או נמצאות בדרך לתיקון.

שאול יהלום: תשב עם השר ותציע הצעה שגם האוצר שותף לה כדי שהאוצר יסייע לפתרון.

שאול יהלום: השר אמר שהוא מוכן לתת סיוע.

דוד טל: אם אתה רוצה כסף, הוא רוצה שותפות.

שאול יהלום: אני פונה אליך השר שטרית וכמובן לאנשי הביטוח הלאומי ולכל שאר משרדי הממשלה שמיוצגים כאן, תעשו הכול במינימום שנותר כדי לשמור גם כלפי חוץ על עצמאותו של המוסד, לא רק כלפי פנים, כדי שיידעו שיש עוד מוסד אחד שהוא עצמאי.

מאיר שטרית: אין לי עם זה בעיה בכלל.

שאול יהלום: אם בהזדמנות החגיגית הזאת תהיה השתלטות נוספת של האוצר על המוסד, מעבר לשינויים התקציביים שנעשו, זה יוריד אפילו את המעט שנותר מהעצמאות החברתית של המוסד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר והוועדה בעיני היא ועדה רצינית ויש לה גם יושב-ראש רציני, אני לא רוצה לצאת כאן בהצהרה כוללת שאין בה כלום מבחינתי.

מאיר שטרית: אני מוכן לשתף פעולה עם המוסד לביטוח הלאומי ולעבוד איתם ביחד לתיקון הליקויים.

מאיר שטרית: זה תנאי בל-יעבור מבחינתי כדי להעמיד כלים ואמצעים למוסד לתקן את הדברים.

דוד טל: אבל לא השתלטות עוינת.

מאיר שטרית: אם הם יעשו לעצמם ועדת בדיקה פנימית, מזה לא ייצא כלום ולזה אני לא אתן יד.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם בצורה הכי ישירה, אפשר לעשות סדר בטוב ואפשר ברע.

מאיר שטרית: אני מעדיף בטוב.

מאיר שטרית: אם לא יילך בטוב, נעשה את זה ברע.

מאיר שטרית: שלא יהיו אי-הבנות, יהיה סדר.

מאיר שטרית: זה לא איומים.

מאיר שטרית: כמי שנמצא באוצר אני לא אסכים שימשיכו לשלם מיליארדי שקלים מיותרים בשנה.

מאיר שטרית: אם יעשו סדר, אני אבוא מתוך רצון טוב, רצון לשתף פעולה ולעשות כל מה שאפשר.

שאול יהלום: רבותי, אני לא אנהל את הישיבה ללא השר.

שאול יהלום: אם צריך נעשה ישיבת המשך.

שאול יהלום: כרגע הישיבה נעולה.

אורי אלפרין: זה לא בסדר.

אורי אלפרין: יושבים פה אנשים שרוצים להתבטא ולא נותנים להם.

שאול יהלום: אתה רוצה להתבטא בלי שהשר ישמע אותך?

אורי אלפרין: לא, אני רוצה שהוא ישמע.

אורי אלפרין: אז אולי שיהיה המשך לישיבה הזאת.

שאול יהלום: אני לא יכול לקשור שרים בכוח לכיסא.