הוועדה המשותפת לעניין תקינות מערכות הלייזר של המשטרה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-06-27 13:00

משה כחלון: צהרים טובים, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לעניין תקינות מערכת הלייזר.

משה כחלון: ב-14 ביוני התקיים דיון על מערכת הלייזר, תקינות הלייזר, תפעול הלייזר, אמינות הלייזר, ובוועדה התקבלה החלטה שתוקם ועדת משנה שתבדוק את הנושא לעומק.

משה כחלון: הוועדה הסמיכה אותי לעמוד בראש הוועדה.

משה כחלון: נשמע היום את המומחים, את כל מי שנוגע בדבר.

משה כחלון: הדבר הבא שהוועדה תעשה זה סיור מתואם עם המשטרה.

משה כחלון: נבקש שהסיור יתחיל ממש בתחנה, נעבור עם המשטרה על כל התהליכים מרגע שהשוטר יוצא לעבודה, אוחז במכשיר, נצא אתו גם לשטח.

משה כחלון: אשמח אם זה יוכל להתקיים בשבוע הבא כדי לקצר תהליכים.

משה כחלון: השאיפה היא לקיים דיון נוסף בעוד שלושה שבועות, ובזה לסיים את העניין, אלא אם כן יהיה צורך לעוד פגישה.

משה כחלון: כרגע נשמע את האורחים.

משה כחלון: המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

ניבה רפאלי: במדינת ישראל יש הלכה משפטית, שקובעת איך מוכיחים אמינות של כל מכשיר מדעי שרוצים להסתמך על תוצאות המדידה שלו.

ניבה רפאלי: דרך המלך היא לעשות את זה באמצעות חוות דעת של מומחה בכל תיק ותיק.

ניבה רפאלי: בית המשפט אמור להשתכנע בכל תיק באופן פרטני אם המכשיר אמין, אם התוצר שלו נכון ונאמן.

ניבה רפאלי: אחרי שבמשך תקופה ממושכת מוכיחים את אמינות המכשיר בכל מה ששגור בבית משפט, בית המשפט יכול להגיע למסקנה שיש חזקה משפטית שהמכשיר הזה אמין, ואז התביעה לא צריכה להוכיח את ההוכחה הראשונית, שהמכשיר אמין.

ניבה רפאלי: מה שנדרש ממנה זה רק אם הנאשם מגיש חוות דעת שאומרת שהמכשיר לא אמין, היא צריכה להשיב לחוות הדעת הזאת.

משה כחלון: קרו מקרים שבית המשפט לא קיבל?

ניבה רפאלי: ברמות של בית משפט השלום קרו, ברמות יותר גבוהות - לא.

ניבה רפאלי: הממל"ז קיים במשטרה מתחילת 94' או סוף 93', הגשנו אותו מלכתחילה עם חוות דעת של מומחה בכל תיק ותיק.

ניבה רפאלי: המכשיר כבר עבר את כל ההליך הזה, ובית המשפט העליון קבע שהמכשיר אמין, וגם קבע באילו תנאים צריכים לעמוד כדי להוכיח את אמינות המדידה הספציפית.

ניבה רפאלי: זאת אומרת, מה השוטר צריך לעשות, מה המשטרה צריכה לעשות, כדי שכל מדידה ספציפית תהיה בסדר.

משה כחלון: יש לי פה פסק דין פיילס לזרוני, של השופט אדמונד לוי, שכבר לפני עשר שנים הצביע על מגבלות, והורה להפסיק את השימוש בו בצה"ל – המשטרה האזרחית צפצפה.

משה כחלון: אקריא: "פסק דין הוא מלאכת מחשבת של ניתוח, המשתרעת על עשרות עמודים, והיא תשתית לכל הפסיקות שבאו אחר כך, כולל של אדמונד לוי".

משה כחלון: פסק הדין דיבר על תו תקן שצריך למכשיר.

משה כחלון: אם את הולכת לפי הדין, בית הדין העליון קיבל את רוב הטענות והטיל מגבלות רבות.

ניבה רפאלי: אדמונד לוי לא קבע שהמכשיר לא אמין.

ניבה רפאלי: לא הוטלו עליו מגבלות כל כך רבות, ואנחנו עומדים במגבלות שהוטלו.

ניבה רפאלי: מבחינה אנתרופולוגית זה יכול להיות מעניין למה מכל המכשירים שקיימים בישראל, מכשיר הממל"ז זה המכשיר הנתקף ביותר.

ניבה רפאלי: אין שום מכשיר במדינה, לא במשטרה ולא בשום מקום אחר, שתוקפים ככה.

ניבה רפאלי: מכשיר ההמל"ז הזה עובד ב-40 משטרות ברחבי העולם, במדינות מערביות ודמוקרטיות, ובכולן הוא מקובל כאמין ומקובל.

ניבה רפאלי: רק במדינת ישראל, למרות שעשינו כל מה שצריך – גם העברנו אותו בדיקה במכון התקנים וגם עמד בכל הבדיקות של בתי המשפט - הוא ממשיך, כי מידי פעם יש נאשמים שמגישים חוות דעת מומחה, שטוענת טענה X או Y, והוא ממשיך לעמוד בבתי המשפט, והוא תמיד יוצא בסדר מכל הבחינות האלה.

משה כחלון: אני מתנצל, זה לא נכון.

משה כחלון: כל הנתונים שיש לנו, אני מקריא לך פסק הדין של אדמונד לוי שמטיל מגבלות, יש פסק דין פיילס שהורה לצבא לא לעבוד אתו, חבר הכנסת אזולאי הבוקר דיבר ברדיו וסיפר מה קרה אתו - - -

קריאה: חבר-הכנסת אזולאי נתפס עם מכשיר אחר.

משה כחלון: אבל אין לי ספק שזה אותו רעיון, אותו עיקרון.

ניבה רפאלי: פסק הדין של השופט פיילס הוא מתחילת הממל"ז, לפני שמונה או תשע שנים, והצבא עצמו לא קיבל את העמדה הזאת והמשיך להפעיל.

ניבה רפאלי: גם השופטים הצבאיים לא קיבלו את העמדה הזאת, התקינו את הממל"ז ואישרו אותו.

משה כחלון: את שקטה עם העובדה שהיום יוצאים בלי כיול של המכשיר?

משה כחלון: את ישנה בלילה כשאת יודעת שאדם איבד את מקור הפרנסה שלו; נהג מונית, נהג הסעות, ויש איזה ספק בנוגע למכשיר?

משה כחלון: הרי בכל זאת הוא לא מכויל.

ניבה רפאלי: אני רגועה עם זה.

ניבה רפאלי: לא אמרתי שהוא לא מכויל.

ניבה רפאלי: אנחנו לא מכיילים אותו.

ניבה רפאלי: הבדיקות של המעבדה שלנו, שעושים לפחות פעם בחצי שנה, מבטיחות שתוצאות המדידה תקינות.

יעל נבון: אני רוצה לחדד ולהבחין בין האמינות של המכשיר עצמו לבין דרך ההפעלה שלו והתחזוקה שלו, שזה שלושה נושאים שונים.

משה כחלון: אם ההגדרה תהיה תקינות, יהיה לך יותר קל?

יעל נבון: אם מדברים על אמינות המכשיר עצמו, יש הלכה מחייבת של בית המשפט העליון, יש פסק דין שמדבר על זה שהמכשיר כשלעצמו, בכפוף להוראות הפעלה ותחזוקה, הוא אמין.

יעל נבון: לחזור אחורה ושוב לתקוף, להביא מומחים, להראות את האמינות של המכשיר אחרי שהוכרע באין ספור דיונים בבית המשפט העליון, הלכה שחזרו עליה כבר כמה פעמים – זה נראה לי דיון שכבר התקיים והוכרע, ואין מה לחזור עליו.

יעל נבון: יש שני נושאים אחרים, שעליהם אולי צריך להרחיב את הדיבור ולפרט: התחזוקה של המכשיר והשימוש של השוטר בשטח.

יעל נבון: יכול להיות, שיש פסקי דין שבהם בית המשפט קבע שהתוצאות שהובאו בפניו לא אמינות, כי השוטר לא מילא את ההוראות, לא בדק את המכשיר.

יעל נבון: זה הליך שמתקיים בכל תביעה פלילית, שעל התביעה מוטל לעמוד בנטל ההוכחה של מעבר לספק סביר.

יעל נבון: גם בזה אני לא רואה טעם לדון, כי אם השוטר לא הפעיל את המכשיר בצורה נכונה, לא פעל לפי הנהלים של המשטרה, זז בזמן שמדד או מדד ממרחק גדול מידיי, אז התביעה תיכשל בהוכחת האשמה של הנאשם, בדומה לכל הליך אחר.

משה כחלון: אולי קל בעינייך להגיד, שאזרח שמרגיש מקופח יגיע לבית הדין ויוציא כסף – יכול להיות על חשבון הילדים או הכלכלה שלו - אלפי שקלים לעורך דין כדי להגיד: ראיתי את הספידומטר, נסעתי על 90 קמ"ש, הלייזר זז השוטר לא ראה נכון.

משה כחלון: על כל אזרח שמגיע לבית המשפט יש אלפי אזרחים שלא מגיעים.

משה כחלון: אין לאף אחד כוח לעמוד מולכם, אתם מאוד חזקים, אתם מערכת קרה, מערכת קשוחה.

משה כחלון: אתם לא איזו לשכה סוציאלית או מקום שנעים להתמודד אתו.

משה כחלון: אני מבין את זה, אתם משטרה, אבל אם אדם מגיע אליכם, הוא ראה שיש לו סיכויים גבוהים, הוא לא סתם מגיע.

משה כחלון: זה עולה לו כסף רב, עולה לו ימי עבודה, עולה לו עצבים, להתעמת עם המשטרה.

משה כחלון: לכן אנחנו פה, אנחנו צריכים להגיד לכל האלפים האלה או: אתם הורשעתם שלא כדין, או: אתם יכולים להיות רגועים, הלייזר תקין, התפעול נכון, האנשים מכירים את העבודה והכל בסדר.

משה כחלון: זאת מטרת הוועדה.

יעל נבון: לדעתי זה עלול לעוות את התמונה אם לוקחים איזשהו פסק דין שבו בית המשפט קבע שהתוצאות לא אמינות בגלל שהשוטר כשל באיזה עניין, ומזה להשליך על זה שכל המכשיר לא אמין ונוציא את המכשיר הזה.

יעל נבון: טעויות קורות, למשטרה יש את הנהלים שלה והיא עושה את המכסימום כדי למעט בטעויות.

יעל נבון: השוטרים הם בני אדם, נכון שהמשטרה צריכה לעשות את המיטב – והיא עושה - על מנת להימנע מטעויות, אבל בגלל שאולי הייתה טעות נפסול את כל המכשיר?

יעל נבון: אולי נבטל את כל דוחות התנועה כי יש שוטר שטעה פעם אחת בהעתקה של מספר רכב?

יעל נבון: הרי זה לא יעלה על הדעת.

יעל נבון: צריך להצטמצם בדברים שאפשר לשפר ואותם לשפר, והמשטרה באמת עושה את המכסימום בעניין הזה, אבל מפה להסיק שהמכשיר עצמו לא אמין, לתקוף את המכשיר ולהגיד שאי אפשר לעשות בו שימוש, זה ממש לקפוץ למסקנות.

משה כחלון: אלה מסקנות של מי?

משה כחלון: שמעת את הפתיח שלי?

משה כחלון: אמרתי: אמינות, תקינות, תפעול, הוראות.

משה כחלון: אני מבקש לסכם את החלק המשפטי.

ניבה רפאלי: לפני כן, יש נושא שהוא בין המשפטי לפרקטי.

ניבה רפאלי: המשטרה צריכה לעשות הכל כדי שהמכשיר יראה תוצאות מדויקות בזמן שהשוטר מבצע את המדידה, והיא עושה את זה.

ארנה דרייזין: על זה הוויכוח.

ניבה רפאלי: נראה לי, שהוועדה יוצאת מנקודת הנחה שזה לא נכון.

ניבה רפאלי: אני לא יודעת על מה ההנחה הזאת מבוססת.

משה כחלון: אני יוצא מנקודת הנחה שהכל בסדר, אלא אם יוכח אחרת.

משה כחלון: בחלק המשפטי לא השתכנעתי מפסק דין כזה או אחר.

משה כחלון: אני מבקש לעבור לחלק הטכני של העניין.

אשר ארבל: לפני כן, הייתי רוצה להוסיף.

אשר ארבל: אני היום בכובע של נציג לשכת עורכי הדין, כיהנתי בעבר כשופט תעבורה.

אשר ארבל: בתי המשפט לכל דרגותיהם קונים את מה שאומר שוטר.

אשר ארבל: יוצאים מהנחה שלשוטר אין אינטרס לשקר, ואני מסכים שאין.

אשר ארבל: מכשיר אכיפה, לא משנה איזה הממל"ז או כל מכשיר אחר, חייב לעבור תקינה, בדיקה.

אשר ארבל: שמחתי לראות שיש נציגה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

אשר ארבל: בעשרות אם לא מאות תיקים, הן כשופט והן כעורך דין, חקרתי את אנשי המעבדה.

אשר ארבל: המושג כיול לא קיים.

אשר ארבל: מה שהם עושים זה את אותן בדיקות שעושה השוטר.

אשר ארבל: מה שהם עושים זה לא הבדיקות האופטיות, ולאף אחד במעבדה אין השכלה אלקטרו-אופטית, ואנשים שם נפלאים ועובדים נהדר.

אשר ארבל: שאלתי למשל, מה קורה אם יש תופעה של התבגרות הקרן?

אשר ארבל: עדשה אופטית, אחרי מיליון הפעלות לפתע קולטת לא רק אותי אלא גם את הרכב שלידי, והוא נסע מהר אבל אותי עצרו.

אשר ארבל: איך תוכיחו את זה?

אשר ארבל: לא הייתה להם תשובה.

אשר ארבל: כשהיה התיק של לוי עטיה, הופעתי שם בשלב המעשי והצעתי לבית המשפט לעשות ניסוי.

אשר ארבל: דרך אגב, ניסוי כזה עשינו בשנת 1984 עם המולטנובה, שהוא מכשיר אמין וניתן לבדיקה.

אשר ארבל: זה שעשינו 40-50 בדיקות או שתצא בשבוע הבא ויעשו לך הצגת תכלית, יעברו שתי מכוניות וישוו למכשיר מדידה אחר – זה לא אומר כלום.

אשר ארבל: צריך לקבוע ששום רשות אכיפה לא תפעיל מכשיר שלא עמד בתקינה, שלא נקבעו לו נהלים, מה צריכה לעשות המעבדה.

אשר ארבל: יש מושגים כאלה בתקינה בין-לאומי.

אשר ארבל: הלכו עם תקן למכשור של המולטנובה – לא נוגע לעניין הממל"ז.

אשר ארבל: המכשיר יכול להיות טוב, עשרות משטרות מפעילות אותו, אבל כשאני בא לבית המשפט אני רוצה לדעת שהשוטר קיבל קריאה אמיתית.

אשר ארבל: להבדיל, את אותה מכולת שאני קונה בה 100 גרם גבינה מחייבים לכייל מאזניים פעם ב-X שנים, כאן, כשזה חיי אדם - אנשים איבדו מקום עבודה, ידוע לי מידיעה אישית שאנשים אפילו התאבדו בגלל פסקי דין כאלה – אין חובה כזאת.

אשר ארבל: עזבו את הביקורות, עזבו את הכיולים, צריך לעשות ועדת משנה שתקבע מהי התקינה.

אשר ארבל: אפשר להעתיק מאחרים, אני יודע שיש מכשור שבארצות הברית הרשות הלאומית לא מאשרת או כן מאשרת.

אשר ארבל: אני יודע שמשרד הפנים האנגלי לא אישר סוגים מסוימים של ציוד לאכיפת מהירות.

אשר ארבל: בואו נלמד מהם, יש לנו הסכמים להכרה הדדית בין מדינות בתחום הזה של מכשורים.

אשר ארבל: יכול להיות שבמשטרה יגידו שלהכשיר את הממל"ז זה מאות אלפי שקלים, בואו נראה מה עשו עמים זרים, לא כולם הכשירו את ה-LTI.

ניבה רפאלי: שני הגופים שהזכרת הכשירו אותו.

אשר ארבל: יכול להיות.

אשר ארבל: אז מה אתם מפחדים מלקבוע נוהל מסודר?

אשר ארבל: לא כשכאני שואל איש מעבדה: מה אתה עושה כשאתה צריך לבדוק X, והוא עונה שהוא עובד לפי הנוהל.

אשר ארבל: כשאני שואל מה קורה אם דעתך הוסחה ודילגת על שלב, מאיפה אני יודע?

אשר ארבל: המכשיר מראה שהתוצאה תקינה, מאיפה אני יודע שהיא תקינה?

אשר ארבל: יכול להיות שהתוכנה השתגעה, היא לוקחת כל מהירות ומכפילה אותה בעוד 40%- הם לא מסוגלים לבדוק את זה, אין להם שם אנשי תוכנה.

שי גלעד: בגלל שמתבססים כאן אך ורק על תוצאה של מכשיר, אנחנו מצווים להיות מאוד זהירים.

שי גלעד: כששוטר עוצר נהג על אי ציות לתמרור מסוים, הוא יכול להעיד שבמו עיניו הוא ראה שהאיש לא עצר לפני קו העצירה, לעמוד בפני בית המשפט, להיחקר על הטענה הזאת, ובסופו של דבר בית המשפט יקבע את אמינותו.

שי גלעד: אנחנו מדברים אך ורק על מכשיר, שעל פיו יישק דבר.

שי גלעד: אם המכשיר זייף באיזושהי צורה או לא כויל כראוי, אנחנו נמצאים במצב שבו לא רק נאשם אחד מורשע על לא עוול בכפו.

שי גלעד: אומרת נציגת המשטרה שזה המכשיר המותקף ביותר ולא בכדי, כי הוא נמצא בשימוש רב ובגינו מוגשים כתבי אישום לרוב.

שי גלעד: אני מציע לוועדה הזאת לקבוע סטנדרטים זהירים וגבוהים ביותר לקביעת תקינותו של המכשיר.

שי גלעד: בית המשפט אומנם קבע כבר שהמכשיר אמין, אבל הוא גם קבע בדיון הנוסף שהוא אמין נכון לאותם פסקי דין באותם תיקים שהובאו בפני בית המשפט.

שי גלעד: בית המשפט אמר שזה לא חוסם בפני נאשמים חדשים להביא חוות דעת חדשות כדי לתקוף את האמינות.

שי גלעד: אדוני היושב ראש, הצעת בתחילת דבריך שייערך ביקור במקום לבדיקת המכשיר.

שי גלעד: בית המשפט העליון ציווה, שכשמכניסים מכשיר חדש לשטח, בקביעת אמינותו יהיו נציגים לכל הזרועות, בין השאר גם לנציגי הסנגוריה.

שי גלעד: במידה ותיקבע פגישה כזאת, אני אבקש שגם נציגי לשכת עורכי הדין יהיו נוכחים.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע מנציגי המשטרה על הצד הטכני.

יחיאל בן יאיר: לגבי המכשיר הספציפי הזה, או כל מכשיר אחר, כשאנחנו מכניסים אותו לשימוש יש לו הוראות הפעלה והוראות תחזוקה, ואנחנו עומדים בהן.

יחיאל בן יאיר: הוראות ההפעלה נבדקות בשגרה, בבתי המשפט יש זכרון דברים שכל שוטר ממלא, והוא מחויב למלא, ואם אחד הפרטים לא נכונים אנחנו בדיעבד יכולים לראות א זה.

אשר ארבל: זה האיקסים, זאת שבלונה.

יחיאל בן יאיר: מעבר לאיקסים יש תמצית דברי הנהג, נסיבות המקרה.

יחיאל בן יאיר: הוא רושם גם בכתב וגם ממלא את הבדיקות ואת כל הפרטים הטכניים שהוא אמור לבדוק כאשר הוא יוצא להפעלת המכשיר.

יחיאל בן יאיר: כדי להפעיל את המכשיר הוא צריך לעשות בדיקות בתחילת משמרת ובסופה, כדי לוודא שהמכשיר על כל ההיבטים שלו תקין.

יחיאל בן יאיר: במכשיר הספציפי הזה יש ארבע בדיקות שהוא מבצע בתחילת משמרת וסופה, וכשתהיה בשטח תוכל לראות את זה.

יחיאל בן יאיר: זה שונה לחלוטין ממה שאמר עורך הדין ארבל, שכאילו המעבדה עושה מה שעושה השוטר.

יחיאל בן יאיר: זה ממש לא נכון.

יחיאל בן יאיר: למעבדה יש נוהל תחזוקה מפורט, היא צריכה לבדוק בנקודות מסוימות מתחים.

יחיאל בן יאיר: המכשיר בודק זמן, ואנחנו חייבים לוודא שהוא יודע למדוד זמן נכון.

יחיאל בן יאיר: מרגע שמוודאים שהוא מדד את הזמן נכון, והמתחים נמצאים בנקודת העבודה שקבע היצרן, אנחנו יכולים להגיד שהמכשיר מכויל, המדידות שלו תקינות והתוצאות נכונות.

יחיאל בן יאיר: את זה אפשר לראות ולבדוק.

יחיאל בן יאיר: לגבי כיול, אם אנחנו מגיעים למעבדה ובודקים שהמכשיר לא נמצא בנקודת העבודה שקבע היצרן, אנחנו שולחים אותו ליצרן, משום שאנחנו לא מכיילים, ואין לנו אישור לכייל.

יחיאל בן יאיר: אני גם לא בטוח שהרשות להסמכת מעבדות או מישהו אחר בארץ יכול לעשות את זה, למעט היצרן.

יחיאל בן יאיר: ליצרן יש את ציוד הבדיקה הנכון ואתו הוא מכייל את המכשיר ומחזיר אותו אלינו, ואנחנו עושים סט של בדיקות קבלה.

משה כחלון: שלחתם פעם?

יחיאל בן יאיר: בוודאי.

יחיאל בן יאיר: בשנה שעברה שלחנו 17 מכשירים, בגלל כל מיני תקלות; תקלות כיול, למכשיר יש תוכנה והוא יודע לגלות את זה.

משה כחלון: E-50 זה הסמל של כיול?

יחיאל בן יאיר: כן, יש טבלה שמפרטת סוגי תקלות.

יחיאל בן יאיר: ברגע שהמכשיר מזהה תקלה נתקע באותה תקלה ואי אפשר למדוד אתו.

יחיאל בן יאיר: לפחות אחת לחצי שנה מבצעים בדיקות מעבדה, שבהן מוודאים שהמכשיר על כל ההיבטים שלו תקין.

יחיאל בן יאיר: יש לנו ציוד בדיקה שמכויל במכון התקנים הישראלי.

יחיאל בן יאיר: אנחנו שולחים את כל מכשירי המדידה למכון התקנים, מקבלים אישור שתוצאות הבדיקה מתאימות ונכונות ואתו בודקים את המכשירים שלנו.

יחיאל בן יאיר: כך שאב המידה מולו אנחנו עובדים מכויל.

יחיאל בן יאיר: אם מגלים שכל התוצאות נכונות, המכשיר בוודאות מציג תוצאה נכונה, ולא כפי שהוצג פה, כאילו שהמעבדה עושה בדיקות כמו מפעיל בשטח.

יחיאל בן יאיר: כל האנשים במעבדה ברמה של מהנדסי אלקטרוניקה, הנדסאי אלקטרוניקה, טכנאי אלקטרוניקה, יש לנו גם אנשי תוכנה.

יחיאל בן יאיר: כל המדור כולו אנשי מקצוע.

יחיאל בן יאיר: להגיד ששם יש אנשים שאין להם מושג מה הם עושים זה קצת להיסחף.

יחיאל בן יאיר: במשך השנים נעשו הרבה מבדקים למכשיר הזה, כולל מבדקים של מכון התקנים בתנאים קיצוניים.

יחיאל בן יאיר: כל הטענות שמעלה ההגנה, כולל קפיצה מרכב לרכב, קפיצה מרכב לקרקע, קפיצה מקרקע לרכב, קפיצה באותו רכב מהגריל לשמשה – כל הדברים האלה נבדקו.

יחיאל בן יאיר: אפילו תוצאה אחת לא התקבלה מהבדיקות האלה.

משה כחלון: איך אתה מסביר שהשופט ירון לוי זיכה?

יחיאל בן יאיר: שופטים באינסטנציה של בית משפט השלום אכן זיכו מפעם לפעם.

ניבה רפאלי: אבל הפכו את זה.

ניבה רפאלי: לא יכול להיות מצב שכל האנשים שעושים פעולות אף פעם לא יעשו שגיאות.

ניבה רפאלי: אנחנו בני אדם, אנשים טועים.

משה כחלון: את יכולה לטעות בין 100 גרם גבינה ו-110 גרם גבינה, יש דברים שאסור לטעות בהם.

משה כחלון: מג"ד נתן הוראה הפוכה אז נהרגו 500 חיילים.

משה כחלון: הוא עשה טעות, מה לעשות?

משה כחלון: יש טעויות ויש טעויות.

משה כחלון: עבורי הדברים האלה הם דיני נפשות, ולכן ראה את זה בחומרה.

משה כחלון: תבינו שיש ציבור, שהחיים שלו לא קלים, יש לו את בעיות היומיום שלו, ואחר כך תופסים אותו על מהירות שהוא בטוח שלא עשה, לוקחים ממנו קנס של 750 שקלים, לקחו שש או שמונה נקודות.

ניבה רפאלי: גם אנחנו רואים בחומרה טעויות הפעלה של שוטר.

ניבה רפאלי: כל פסק דין כזה, שיש זיכוי בגלל טעות הפעלה של השוטר, מגיע אלינו ומדור תקשור מזמן אותו כדי לבדוק אם מדובר בטעות חד פעמית.

ניבה רפאלי: אם רואים ששוטר עושה יותר מידי טעויות לוקחים את תעודת ההפעלה.

אשר ארבל: ומבטלים את כל הדוחות שאותו מפעיל כתב?

אשר ארבל: בפירוש לא, וגם לא תעשו את זה.

יחיאל בן יאיר: אני חושב שהמטרה של הוועדה היא להגן על האזרח, ואנחנו משתדלים מאוד לא לתת דוחות לאנשים שלא מגיע להם.

יחיאל בן יאיר: לא אחת מגיעים אלינו תצלומים של חצייה באור אדום, ואם חסר משהו הכי קטן באותה ראיה אנחנו מבטלים הדוחות.

יחיאל בן יאיר: אני יכול להביא ראיות, אם צריך, שביטלנו דוחות של אנשים שפנו אלינו, בדקנו את הנושא ואם מגלים - - -

משה כחלון: שלא ישתמע מהדברים שלי שאני רוצה שתוותרו למישהו שעבר על המהירות המותרת.

משה כחלון: אני לא רוצה שתוותרו לאף אחד, אבל אל תרשיעו מישהו שלא עבר על המהירות המותרת.

משה כחלון: תודה.

דוד כתר: הטענות שעלו כאן, שכשאני בודק רכב יש רכב לידו, לצידו וכל הסיטואציות האלה, אני רוצה להגיב עליהן.

דוד כתר: נעשו ניסויים במהלך התיקים, ואחד הניסויים שנעשה הוא עם כבוד השופט חן מירושלים.

דוד כתר: בניסוי הזה הייתה קבוצה גדולה של עורכי דין מהסנגוריה, נתנו להם את המכשיר, נתנו להם לעשות את כל הסיטואציות, נתנו להם חופש פעולה ויריעה רחבה לעשות את כל הדברים שאפשר.

דוד כתר: במהלך הניסוי הזה ראו שהממל"ז, כאשר מפעילים אותו כמו שצריך, בכפוף להוראות ההפעלה, בכפוף לבדיקות שעשו, אף פעם לא התקבלה תוצאה לא נכונה.

דוד כתר: התיק הזה הגיע לעליון, וקבעו אז גם בעקבות התיק הזה, והגבילו אותנו ל-300 מטר, אבל בכפוף להוראות ההפעלה.

דוד כתר: אנחנו מקפידים הקפדה יתרה.

דוד כתר: מה אנחנו רוצים בסופו של דבר?

דוד כתר: שברגע ששוטר מכוון על רכב אחד ומודד אותו זה יהיה הרכב הזה ולא אחר.

דוד כתר: הדברים האלה נעשו, יש את החלטת השופט חן – אני מוכן להעביר אותה ליושב ראש שיראה את הדברים אחד לאחד.

דוד כתר: בית המשפט העליון נשען על הניסוי הזה, וזה בנוסף לניסויים אחרים שנעשו בעולם.

דוד כתר: זה כדי להוריד את החשש.

יחיאל בן יאיר: דובר פה על מכוני תקינה בעולם.

יחיאל בן יאיר: אני רוצה להזכיר מספר מכוני תקינה שבדקו ואישרו את המכשיר הזה עוד בתחילת הדרך, לפני הרבה שנים.

ארנה דרייזין: זה לא נושא הדיון.

יחיאל בן יאיר: זה חשוב מאוד, כי זה עלה אצל עורך הדין ארבל.

יחיאל בן יאיר: ה- PTB הגרמני, ה-PSTT הבריטי, מכון התקנים האמריקני, ועוד הרבה מכונים.

יחיאל בן יאיר: אז מה רוצים מהמשטרה?

שמחה ניר: לדעתי, אפילו אם יוכח באותות ומופתים שיש דיוק אבסולוטי, יש להעביר אותו מהעולם.

שמחה ניר: לגבי הסיכון של השוטרים, שוטר אחד נהרג ואחד נפצע קשה, לא יודעים כמה כמעט תאונות היו.

שמחה ניר: כאשר השוטר רואה את הנהג דרך הכוונת, זה מנטליות של צייד וטרף.

שמחה ניר: אם אפשר למצוא מכשיר אחר, שזה לא ככה, אז חסכנו חיים של שוטרים.

שמחה ניר: דבר נוסף, המכשיר הזה השחית את מערכת המשפט כפי שלא עשה שום מכשיר.

שמחה ניר: הכניסו את המכשיר הזה בלי שיעורי בית, לא עשו את כל מה שצריך, לא עשו משפטי דמה ולא הביאו עדויות מומחה למשפטים.

שמחה ניר: סמכו על המזל, עד שיום אחד, בתיק בבית המשפט המחוזי, כל משטרת ישראל התייצבה בפני השופט, כאילו לגלות עניין.

שמחה ניר: השופט קיבל רגליים קרות, ופסק מה שפסק.

שמחה ניר: מאותו רגע מערכת המשפט הפסיקה לחשוב, הפסיקה לשמוע, דקלמו כל הזמן: "פסיקה ענפה", כשכל זה הייתה פירמידה הפוכה שנשענת על אותו פסק דין רחמני.

שמחה ניר: לימים, אחרי שמאות ואלפים הורשעו בגלל שלא רציתם לשמוע, אתם והשופטים, זה הגיע לבית המשפט העליון בזכות שופט מחוזי, כי בית המשפט העליון לא נתן רשות ערעור.

שמחה ניר: הוא אמר: זה לא מעניין אותנו.

שמחה ניר: כאילו שהם שוכנעו שהמכשיר אמין, אבל הסירוב לתת רשות ערעור לא מוסיף שום דבר, זולת שבית המשפט אומר, שלא מעניין אותם באותה עת – זאת ההחלטה בפרשת חניון חיפה.

שמחה ניר: זה הגיע לעליון.

משה כחלון: נוכחות המשטרה מצביעה על רצינות ורצון, לדעתי.

משה כחלון: ההתייחסות שלהם מעוררת כבוד בעיניי.

שמחה ניר: הם קבעו שהמכשיר הזה טוב עד טווח של 300 מטר.

שמחה ניר: שני הנאשמים, לוי ועטיה, נמדדו בערך ב-500 מטר, למה לא זיכיתם אותם?

שמחה ניר: אז אולי טעו, יש פרוצדורה שנקראת בקשת בטרם קם כבוד בית המשפט מכיסאו.

שמחה ניר: הגשנו את זה בו ביום, ואמרנו: קבעתם 300 מטר, ונתפסנו ב-500.

שמחה ניר: ההחלטה הכי משונה שאי פעם ראיתי, הם אמרו: לא ביקשנו להוסיף דבר, הבקשה נדחית.

שמחה ניר: אנחנו ביקשנו והם היו צריכים להחליט כן או לא.

שמחה ניר: זה היה מתוכנן, הם לא רצו שאף אחד – לא אני ולא התביעה - ירקוד יותר מידיי.

שמחה ניר: כל פסק הדין הזה הוא הערת אגב, מכל כיוון.

שמחה ניר: אמרתי שהחזקה הזאת אינה חזקה, ולא שמעו לי.

שמחה ניר: מה שאמר אדמונד לוי, שכל מי שראה בזה פסיקה ענפה נתפס למסקנה נמהרת.

שמחה ניר: אם זה ככה, תתקן.

שמחה ניר: אמרו שנכון לאותה עת שהתקיים המשפט, לא הייתה חזקה.

שמחה ניר: אבל כיוון שנשמעו עדויות מומחים, אז נתפסתם בעדויות האלה.

שמחה ניר: אם זה על סמך עדויות המומחים, כל עניין האמינות – "מסקנה נמהרת" הופך להערת אגב.

שמחה ניר: הכניסו בדלת האחורית, בלי שזה בכלל נדון, פסיקה ענפה חדשה.

שמחה ניר: זרעו זרעים ליצירת חזקה בתקופה שאחרי המקרה, שזה לא רלוונטי.

משה כחלון: עורך דין ניר, יש לך מה להוסיף בחלק הטכני?

משה כחלון: החלק המשפטי, הפסיקה – סיימנו אתו.

שמחה ניר: אני אומר שהמכשיר הזה השחית את מערכת המשפט.

שמחה ניר: אנחנו נותנים כלי משחית בידי השופטים, להשחית את עצמם, ואם מערכת המשפט מושחתת יש הרשעות חינם, השופטים יודעים שהם יקבלו הכשר, אז אנחנו יודעים איזו עבודת פרטץ' יש.

שמחה ניר: לעניין פסק הדין של השופט חן, שהגיע לעליון.

שמחה ניר: זו הייתה החלטת ביניים במשפט פלילי, שאי אפשר לערער עליה.

שמחה ניר: יש לחשושים שזה היה מוזמן.

משה כחלון: העירו לי, שעורך הדין ניר מדבר בשם עצמו.

משה כחלון: אני לא יכול להיות שותף לדברים שלך.

שמחה ניר: בוודאי.

שמחה ניר: לעניין פסק הדין של אביטל חן, בית המשפט העליון נשען על אותה פסיקת ביניים.

שמחה ניר: המחלוקת שם הייתה רק לעניין הרזולוציה, לא לעניין האמינות, אז אי אפשר להכניס את זה כאשר מדובר על אמינות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: נציג משרד התחבורה, בבקשה.

דן לינק: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא לא צד באופן הכיול וההסמכה של המכשיר, אבל אנחנו גורסים שמכשיר שנמצא בשימוש על ידי המשטרה שלנו ועל ידי משטרות אחרות, עבר את הבדיקות - בהנחה שהוא מופעל ומתוחזק בסדר - שהוא מכשיר אמין.

דן לינק: אנחנו מבקשים, שהדיון יתרכז רק באמינות המכשיר, ושלא יפילו עליו דברים אחרים, שנוגעים להפעלה שלו, לטעויות והתנהגות שוטרים, שגם המשטרה מתנערת מהם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: דוקטור דריזין.

ארנה דריזין: הייתי רוצה להחזיר את הדיון לפסים מקצועיים, אינני משפטיים.

ארנה דריזין: אני חושבת שכדאי לעשות סדר במושגים כי יש ערבוב עצום, ולא בכדי הדוברים הקודמים לקחו את הדיון לכיוון האמינות.

ארנה דריזין: אני לא רוצה לומר שמכשיר אינו אמין, האמינות אינה רלוונטית לדיון לטעמי.

ארנה דריזין: גם אם יש מכשיר אמין, שעון אמין, מידי פעם בוחנים אותו ביחס לרדיו, ורוצים לדעת שהשעון אומר את אותה שעה.

ארנה דריזין: אם שנינו נעשה את זה נגיע לפגישה באותו זמן.

ארנה דריזין: זה כיול.

ניבה רפאלי: אם זה כיול, אז אנחנו עושים את זה.

ניבה רפאלי: זה לא כיול.

ארנה דריזין: כיול זה השוואה בין המכשיר, שהוא נושא העניין, לבין אב מידה.

ארנה דריזין: כל מכשיר שמודד משהו צריך להתקיים, כדי שכולנו נגיד אותו זמן.

ארנה דריזין: אין מדידה אבסולוטית, יש כמה מדידות ראשוניות אבל הן מועטות, היתר מתכווננים ביחס אליהן.

ארנה דריזין: לכן אף מכשיר, גם האמין ביותר, אינו פטור מכיול.

ארנה דריזין: יש שלושה דברים, שכל מכשיר צריך לעבור; 1.

ארנה דריזין: בדיקת אמינות - ואני מניחה שהוא אמין, ואם אומרים שהוא גם אושר על ידי PTB ועוד מכונים בעולם אין סיבה להניח שהוא איננו אמין.

ארנה דריזין: 2.

ארנה דריזין: תחזוקה הולמת, ולמשטרה צריכים להיות נהלים ברורים כיצד היא מתחזקת.

ארנה דריזין: 3.

ארנה דריזין: כיול תקופתי, שמוכיח שעומד ביחס לאב מידה ומדייק, ובאיזו אי ודאות.

ארנה דריזין: יש המלצות בעולם באיזו אי ודאות כדאי שמדי מהירות שיעמדו.

ארנה דריזין: הרגולטור יכול להחליט שהוא רוצה אי ודאות יותר גדולה, שהוא רוצה פלוס מינוס 10% או פלוס מינוס 100% או פלוס מינוס 0.25%.

ארנה דריזין: יש המלצות בין-לאומיות לעניין הזה, אפשר לאמץ אותן ואפשר להחליט על המלצות אחרות.

ארנה דריזין: החשוב הוא להבין שלא האמינות היא נושא העניין.

ארנה דריזין: לצערי, גם השופטים שדנו בכך לא עמדו על ההבדל.

ארנה דריזין: יכול להיות לך מכשיר אמין, אבל צריך לכייל אותו.

ארנה דריזין: המכשיר נמצא בתנאים של שמש - - -

משה כחלון: אתם יודעים לכייל?

ארנה דריזין: איננו מכיילים.

ארנה דריזין: אנחנו רשות לאומית אובייקטיבית, אין לה מעבדות.

ארנה דריזין: המומחיות שלנו היא תורת המדידה.

ארנה דריזין: אנחנו מסמיכים מעבדות, כלומר אנחנו בוחנים שיודעות מקצועית לעשות את העבודה.

משה כחלון: קראתם את הוראות היצרן של המכשיר הזה?

משה כחלון: את חושבת שיש מעבדה בארץ שמסוגלת לעשות את זה?

ארנה דריזין: קראתי.

ארנה דריזין: יש מעבדות שמסוגלות לכייל זמן, בוודאי.

ארנה דריזין: אם המשטרה תחליט לכייל אותו בארץ, יכול להיות אפילו שהמעבדה שלה יכולה לקבל הסמכה לעשות את זה.

ארנה דריזין: יש הוראות מקצועיות ברורות, הוראות יצרן זה דבר אחד, החלטת כיול היא החלטה קבועה.

ארנה דריזין: היצרן אינו יכול להחליט באיזו מרווח הכיול צריך להיעשות, האם כל יום או כל שנה, זה תלוי מאוד בשימוש במכשיר ובאופי המכשיר.

ארנה דריזין: זה צריך להתבסס על נתונים, וזה לא המלצות יצרן.

ארנה דריזין: היצרן יכול להמליץ איך לתחזק, הוא לא מחייב שום דבר משום שאינו יכול לדעת באילו תנאים.

ארנה דריזין: אם המכשיר בשימוש תכוף, הוא נופל הרבה וחשוף לשמש צריך לכייל אותו יותר מאשר מכשיר שנמצא בתנאים נפלאים.

משה כחלון: אבל היצרן מחייב.

משה כחלון: אם קונים רכב, אומרים כל כמה זמן לעשות טיפול.

ארנה דריזין: זה טיפול, זה לא כיול.

ארנה דריזין: רכב הוא לא מכשיר מדידה.

משה כחלון: לא חשוב, אני מדבר על יחסי הגומלין בין לקוח לבין ספק.

משה כחלון: אני חושב שצריכה להיות הידברות בין הלקוח ליצרן.

משה כחלון: זה שמכרו את המכשיר, בזה לא נגמר העניין.

ארנה דריזין: ברור לחלוטין מבחינתנו שצריך לעשות את זה, צריך לעשות את זה במעבדה מוסמכת, כי אז יודעים שזה נעשה בעקיבות לאמות מידה בינלאומיות, גם עם אי ודאות – כמו שצריך לעשות.

ארנה דריזין: אנחנו לא באים לומר שהמכשירים מזייפים למעלה או למטה, אלא שלא יודעים.

משה כחלון: אני רוצה לשאול את המשטרה, למה אתם מתעקשים?

יחיאל בן יאיר: אנחנו לא מתעקשים.

יחיאל בן יאיר: שמעתי מה שהיא אמרה, ואם היא אומרת שכיול זה להסתכל בשעון ולשמוע מה אומר הרדיו, אז אנחנו עושים הרבה יותר מזה.

ארנה דריזין: מצוין, אז תוכיחו.

יחיאל בן יאיר: לא נפגשתי אתך מעולם, את בוודאי לא קיבלת מאתנו חומר, אלא אם כן קיבלת ממקום אחר שאני לא יודע מהו.

יחיאל בן יאיר: אם את מכירה את המכשיר אז את בוודאי יכולה להגיד לי אילו בדיקות עושים.

ארנה דריזין: לא אמרתי שאני מכירה את המכשיר עד הרמה הזאת.

יחיאל בן יאיר: ככה שמעתי, שקראתם את ההוראות ואתם מכירים.

ארנה דריזין: דברתי באופן כללי ועקרוני.

אשר ארבל: היא רשות ממשלתית בדיוק כמוך ואתה תוקף אותה.

ארנה דריזין: רק אמרתי שבבתי המשפט לא הצלחתי לקבל דוח כיול מוסמך, שמראה גם עקיבות וגם אי ודאות.

יחיאל בן יאיר: הייתי מציע לפני שאומרים משהו להיפגש אתנו, לקבל את החומר.

ארנה דריזין: לחוות דעת עובד ציבור אני לא צריכה את זה.

ארנה דריזין: נתתי חוות דעת ציבורית.

יחיאל בן יאיר: לגבי נהלים, בוודאי שיש לנו נהלי תחזוקה, אנחנו פועלים לפי הוראות היצרן והדגשנו את זה.

יחיאל בן יאיר: לגבי תחזוקה, מקובל שאחת לשנה עושים כיול למכשירים בעולם, אנחנו עושים אחת לחצי שנה, נוסף לבדיקות שעובר כל מכשיר אצל המפעילים, לפעמים אפילו שש פעמים ביום כי מתחלפים המפעילים.

דוד כתר: יש לי שאלה לדוקטור דריזין, אם כל הזמן מקבלים את השעה הנכונה בשעון, צריך לכייל?

ארנה דריזין: בוודאי.

ארנה דריזין: הכיול הוא ההשוואה לאב מידה, שהרדיו מייצג.

דוד כתר: הכיול הוא ההסתכלות.

דוד כתר: אם לוקחים מכשיר X ובתוכו שמים מכשיר אב, יודעים כל הזמן מה מהירות הרכב, כל הזמן מודדים ויוזמים הפרעות כדי לקבל מדידות אחרות, וכל הזמן מקבלים את המהירות הנכונה.

ארנה דריזין: מהי המהירות הנכונה, באפס?

ארנה דריזין: צריך להבין שכיול צריך לעשות בכל טווחי המהירות.

אשר ארבל: אתה לא מודד במעבדה ומשווה.

יחיאל בן יאיר: המכשיר מודד זמן.

אשר ארבל: עשית השוואה לפסי דריכה למול - - -

דוד כתר: זה משהו אחר.

ניבה רפאלי: יש לנו אלפים של ניסויים.

דוד כתר: אני לוקח רכב, בתוך הרכב אני שם משהו שאומר לי מה המהירות שלו.

דוד כתר: כל הזמן יודעים את המהירות.

ארנה דריזין: המשהו ההוא מכויל?

דוד כתר: אותו מישהו שמודד לא יודע מה המהירות בפנים.

דוד כתר: נגיד שאנחנו מודדים בלי הפרעות, וכל הזמן מקבלים את המהירות שההוא אומר.

דוד כתר: דבר שני, אנחנו יוזמים כל מיני הפרעות; רכב נכנס, רכב יוצא, רכב מפריע, עדיין אנחנו מקבלים את המהירות הנכונה או שלא מקבלים בכלל מהירות.

ארנה דריזין: אתה מדבר על אב טיפוס, אתה לא מדבר על כיול של כל מכשיר.

דוד כתר: עזבי כרגע את עולם המושגים.

דוד כתר: המטרה שלנו היא למנוע מאזרח לקבל דוח, כאשר לא מגיע לו.

דוד כתר: זאת מהות הדיון פה.

דוד כתר: אם יש הפרעות לא מקבלים מהירות אחרת, אלא מקבלים כלום.

דוד כתר: אבל כשמצליחים למדוד מקבלים את המהירות הנכונה של הרכב, כאשר המכשיר אמר לנו את המהירות האמיתית שלו.

דוד כתר: זה יהיה סביר?

דוד כתר: זה יהיה מקובל?

ארנה דריזין: אתה מוכיח לי שהמכשיר אמין.

ארנה דריזין: האם זה מוותר על כיול של כל אחד ממכשירי המשטרה?

ארנה דריזין: התשובה היא לא.

ארנה דריזין: אלה שני דברים אחרים.

דוד כתר: זאת מהות הדיון?

דוד כתר: החלק הזה ייתן סיפוק ושלווה לכך שכאשר מודדים מישהו זה אמין?

דוד כתר: עשינו המון ניסויים, יש בפניך את החלטת השופט חן ,שאני מבקש שתעיין בה, ואת החלטת העליון, שאומרת שרק כדי למנוע ספק מחמירים ואומרים למשטרה לעבוד כך וכך.

אשר ארבל: אז מה אכפת לך להכפיף את המעבדה שלך לרשות הלאומית, לקבוע סטנדרטים, שיבדקו אותך וישימו לך דיפלומה על הקיר, ואז אתה סותם לי את הפה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: מר קליינר, בבקשה.

אדוארד קליינר: אני ממחלקת מידות, משקולות וסטנדרטים.

אדוארד קליינר: אנחנו עושים פיקוח ממשלתי לכל מכשירי המדידה בארץ, לא חשוב באיזה תחום.

אדוארד קליינר: ברוב המדינות מדי המהירות – לייזר או רדאר - נמצאים תחת פיקוח ממשלתי.

אדוארד קליינר: זה לא וולונטרי, זה חוקי.

אדוארד קליינר: זאת אומרת, אנחנו קובעים דרישות דיוק לכל מכשיר, בודקים את הדיוק, נותנים אישור לדגם המכשיר, אסור להשתמש בארץ במכשיר מדידה בלי אישור דגם שלנו.

אדוארד קליינר: לפי המכשיר הזה, מד מהירות התנועה, אני לא רואה בעיות, מפני שבכל העולם עושים את זה.

אדוארד קליינר: יש אישור דגם, אחר כך אנחנו עושים התאמת דגם – זה אימות ראשון ותקופתי, ואחר כך בדיקה שנקראת כיול תקופתי, שהוא וולונטרי.

אדוארד קליינר: הבדיקות שלנו הן בדיקות מחייבות.

משה כחלון: המשטרה עובדת אתכם?

אדוארד קליינר: לא, זאת הבעיה.

יחיאל בן יאיר: איך עובדים תחת חוק המידות והמשקולות, שמטרתו למסחר, ומשמש לבדיקת אורך ומשקל?

יחיאל בן יאיר: יש שני חוקים, למשל חוק הרשות להסמכת מעבדות, שגם הוא וולונטרי.

ניבה רפאלי: הוא לא וולנטרי, הוא פשוט לא חל עלינו.

משה כחלון: אני מצפה מכם שתחמירו.

ניבה רפאלי: אנחנו מחמירים, פשוט הלכנו בדרך אחרת.

יחיאל בן יאיר: אם תהיה החלטה שנהיה מוסמכים על ידיהם ודאי שיחול עלינו.

יחיאל בן יאיר: אני רוצה להזכיר שישנו תהליך מתקדם של תקינה וחקיקה, שנמצא במקום אחר ומקודם על ידי המשרד לביטחון הפנים.

אדוארד קליינר: הבעיה שלנו היא שאנחנו עובדים לפי הפקודה מ-1947, זה צחוק, זה רק אצלנו, בירדן ובמצרים יש חוק חדש.

אדוארד קליינר: לכן בחוק הזה אין מדי מהירות, משום שלא היה בתקופה הזאת.

אדוארד קליינר: אבל היום הגיע הזמן לסדר את זה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הייתי מבקש לשמוע מהמשרד לביטחון הפנים מה מתקדם בנושא הזה.

יעל נבון: יש היום הצעת חוק שעברה כבר אישור ועדת שרים.

יעל נבון: היא עדין לא התפרסמה, אבל אמורה להתפרסם בימים הקרובים.

יעל נבון: היא מדברת על נושא אמינות מכשירי האכיפה, שהמשטרה משתמשת בהם.

משה כחלון: זאת הצעת חוק של המשרד שלכם?

יעל נבון: משרד המשפטים, משרד התחבורה והמשרד לביטחון הפנים.

יחיאל בן יאיר: זה גם יובא לדיון בפני הוועדה.

יעל נבון: לא, החוק הזה מדבר על כך שיעשו איזושהי תקינה אובייקטיבית למכשירי האכיפה.

יחיאל בן יאיר: אנחנו מדברים על מכשירים עתידיים.

יחיאל בן יאיר: כל מכשיר שיצטרך להיכנס לשימוש במדינת ישראל יעבור תהליך של בדיקה במכון התקנים ואישור, על פי החקיקה.

יחיאל בן יאיר: בעיקר הפרוייקט הגדול שנקרא אכיפה אלקטרונית אוטומטית, שמתקדם היום במשרד לביטחון הפנים.

יחיאל בן יאיר: תקינה וחקיקה הם דברים יחד, ואני חושב שאחר כך התהליך הזה יהיה יותר מסודר.

יחיאל בן יאיר: במשך השנים, עקב כל הטענות האלה, היינו רוצים להוכיח בבתי משפט.

יעל נבון: המשטרה ביקשה שיהיה גוף אובייקטיבי כדי שלא יצטרכו לעמוד כל הזמן מול הטענות.

משה כחלון: לסיכום, השתמע שיש אי אמון, נאמרו פה דברים שאיזה שוטר בכוונה מוסיף או לא מוסיף.

משה כחלון: לי לפחות יש אמון מלא במערכת.

משה כחלון: אני חושב גם שהשכל הישר צריך ליצור מצב שאתם תבקשו לקיים את הוועדה הזאת, כי זה בכל זאת לא סימפטי.

משה כחלון: בתפקיד הקודם שלי הייתי ראש לשכת השר לביטחון הפנים, אני אוהב את המשטרה, אני חושב שהיא טובה.

משה כחלון: לי לא נוח, כאזרח שמזוהה אתכם, לשמוע את הדברים האלה יומיום, ושומעים אותם, אם זה בסלון של הבית או במכתבים של האזרחים אלינו או בתקשורת ובבתי המשפט.

משה כחלון: לכן, אני חושב שאתם הייתם ליזום את הדיון.

ניבה רפאלי: יזמנו בצורה אחרת.

משה כחלון: עכשיו אני שומע על זה בפעם הראשונה על היזמה שלכם להצעת החוק.

ניבה רפאלי: בוועדה הזאת יש אלמנט של התפרצות לדלת פתוחה.

משה כחלון: אני חושב שהוועדה יכולה לקדם את הנושא שלכם בצורה בלתי רגילה, משום שהיא תשמש זרז להגשת הצעת החוק.

משה כחלון: אני לא מבין מדוע עד היום הצעת החוק לא עלתה.

יחיאל בן יאיר: משום שלוקח זמן לגבש אותה.

יחיאל בן יאיר: תהליך התקינה הוא תהליך ארוך.

יחיאל בן יאיר: עובדים כרגע במכון התקנים על התקינה.

משה כחלון: אני לא מכיר את הבית הזה הרבה זמן, אני חבר-כנסת חדש, אבל כשרצו לפנות 8,000 איש מהבתים שלהם עשו את זה בהצעת חוק מהירה, שלוש קריאות מהר מאוד.

יפעת רווה: הבעיה לא הייתה לנסח הצעת חוק, הבעיה הייתה להגיע לדבר שאפשר לסמוך עליו, שאנחנו יכולים להביא אותו בלב שלם לוועדה הזאת, ולזה הגענו.

משה כחלון: אני חושב שהוועדה תשמש זרז.

משה כחלון: אנחנו, כמוכם, רוצים למצוא פתרון לעניין הזה, שלא יגיעו לכאן בקשות ותלונות השכם והערב.

משה כחלון: אתם גם תימצאו במצב לא נעים, שתצטרכו לעמוד כאן ולהסביר.

משה כחלון: בפעם הקודמת הסברתם, גם היום הסברתם ובפעם הבאה תארחו אותנו.

משה כחלון: זה גוזל המון זמן מכולנו.

משה כחלון: אני חושב שזה טוב לכולנו אם נגיע להחלטה או כל תוצאה, גם אם תוצאה לא טובה מבחינתכם, אבל היא תחייב חקיקה ופתרון יהיה.

משה כחלון: אני מקווה שהפתרון יהיה לשביעות רצון כולם, אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

משה כחלון: יש משבר אמון חריף ביניכם לבין חלק גדול מהאזרחים.

משה כחלון: אני לא רוצה להיכנס שוב לפסקי דין ולכל מיני מקרים.

משה כחלון: אין לי עניין בזה עכשיו.

יחיאל בן יאיר: גם רוצחים יוצאים זכאים לעתים.

יחיאל בן יאיר: עולם המשפט הוא לא שחור לבן, ושופט יכול להתרשם כך או אחרת, תלוי מי מופיע בפניו.

משה כחלון: בואו נמשיך את שיתוף הפעולה החיובי שיש בינינו, נצא לסיור ונחזור לדיון נוסף מסכם.

משה כחלון: אני לא מתכוון למשוך את זה חודשים, עוד שתי ישיבות.

יחיאל בן יאיר: יש לי שאלה.

יחיאל בן יאיר: אם אנחנו עושים את הסיור ואתה מתרשם ככל שתתרשם, ויש את עניין התקינה והחקיקה, שאנחנו מקדמים ביזמתנו, למה אנחנו צריכים ללכת לתהליך אחר במקום לקדם את התהליך הזה, שאמור להיות העתיד של מכשור האכיפה במדינת ישראל?

יחיאל בן יאיר: למה שאתה, יושב ראש הוועדה הזאת, שאני מאוד מכבד, לא תהיה הזרז של כל התהליך הזה?

ארנה דריזין: בתנאי שיהיה כיול.

ארנה דריזין: בינתיים אין פה כיול.

יחיאל בן יאיר: אם יש הצעת החוק, היא תכלול גם את הנושא שמעלה הגברת ארנה דריזין, שיכול לפתור גם לשביעות רצונה, גם לשביעות רצוננו, גם לשביעות רצון האזרחים ושביעות רצון לשכת עורכי הדין.

משה כחלון: אז מה אתה מציע, לבטל את הוועדה הזאת?

יחיאל בן יאיר: לא אמרתי לבטל, תבואו, תתרשמו ואז נקדם את התהליך שכבר מתקדם.

ניבה רפאלי: בקרוב הצעת החוק תתפרסם ברשומות.

משה כחלון: תקבלו ממני, וגם מיושב ראש ועדת הכלכלה, כל סיוע לקדם החוק הזה בצורה הכי מהירה שיש.

משה כחלון: אני חושב שעם קצת מאמץ אפשר להריץ את זה, ואנחנו נסייע.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.