הוועדה המשותפת לעניין משק המים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2004-08-02 10:45

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: על סדר היום הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: לפני שאני אומר את דברי הפתיחה שלי אני רוצה להצביע על רביזיה לסעיפים שעליהם הצבענו.

שלום שמחון: ברשות

שלום שמחון: כם אנחנו נצביע: מי בעד לקיים רביזיה על סעיף 2 סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)?

שלום שמחון: בעד רביזיה על סעיף 2 סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – 4 נגד – אין נמנעים - אין הרביזיה על סעיף 2 סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נתקבלה.

שלום שמחון: ההצעה לקיים רביזיה נתקבלה.

שלום שמחון: עכשיו אני רוצה לעבור לעניין עצמו.

שלום שמחון: בתיווכו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, לשמחתי, ישבנו בסוף השבוע החולף יחד עם הבנקים, אנשי החשב הכללי ואגף התקציבים באוצר בניסיון למצוא פשרה שתסיים אחת ולתמיד, מצד אחד את ניתוקי המים במדינת ישראל, ומצד שני לא תסייע למערכת הבנקאית להיות גורם שמשפיע על אי-קיום חוק שימנע את ניתוקי המים במדינת ישראל.

שלום שמחון: במסגרת הזאת הגענו לכמה הבנות.

שלום שמחון: עדיין דרושים כאן תיקונים קלים אבל באופן עקרוני מדובר בשלושה מרכיבים.

שלום שמחון: מרכיב אחד הוא שאנחנו מפצלים את סעיף 3.

שלום שמחון: המרכיב השני הוא שבכל מקרה יהיה תיקון של סעיף קטן 151א(ג).

שלום שמחון: נושא ניתוקי המים יבוא בחקיקה ובכפוף אליו יהיה גם הסכם שייחתם בין הבנקים לבין ספק המים ולבין השלטון המקומי.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים לפצל את סעיף קטן (ג) מתוך כוונה לייתר אותו ברגע שייחתם ההסכם שכפוף להצעת החוק.

שלום שמחון: אגיד מה אומרת עסקת החבילה.

שלום שמחון: היא קובעת שיהיו שני תנאים מצטברים שבגינם תיכנס רשות באופן אוטומטי להיות רשות שמוגדרת בתיקון שתיכף תראו לפניכם כ"רשות מיוחדת", שתצטרך גם לנהל חשבון מיוחד.

שלום שמחון: אם היא נכנסת אל תוך המסלול הזה היא צריכה לנהל חשבון מיוחד ואז היא בעצם נכנסת אליו באופן אוטומטי.

שלום שמחון: אבל שר הפנים בנסיבות מיוחדות יוכל להוציא רשויות שנכנסו החוצה.

שלום שמחון: זאת אומרת, זה ההיפך ממה שהוצע בתחילה, ששר הפנים יצטרך להכריז, כי הכרזה של שר הפנים יכולה גם לא לקרות לעולם.

שלום שמחון: לכן הכניסה תהיה אוטומטית אבל שר הפנים יוכל להוציא החוצה.

שלום שמחון: ביקשתי מהיועצת המשפטית לתקן את הסעיפים, ותיכף היא תציג את התיקונים ברמת העקרונות.

שלום שמחון: המרכיב השלישי הוא כניסה לתוקף של הקמת תאגידי מים וביוב בתוך 3 שנים, כלומר 6 שנים מתחילת החוק שהחל לפני 3 שנים.

שלום שמחון: אנחנו ננסה לחשוב תוך כדי הישיבה על סנקציה אפשרית למקרה שרשות מקומית לא תקים תאגיד מים וביוב.

שלום שמחון: זה המבנה פחות או יותר שסוכם בין מר צבי חלמיש וביני אתמול בערב.

שלום שמחון: את הניסוחים הדקיקים אנחנו נעשה עכשיו.

שלום שמחון: אחרי שאני אאפשר ליושב-ראש הקואליציה להגיד כמה דברים אני מתכוון להצביע על הפיצול של סעיף קטן 151א(ג), כמוסכם, בנושא השעבודים והעיקולים.

שלום שמחון: אנחנו מפצלים אותו עד שייחתם הסכם בין הבנקים לבין השלטון המקומי או ספק המים.

נגה רובינשטיין: אנחנו חוזרים לנוסח הקודם?

שלום שמחון: התיקונים שאנחנו עושים היום "מתלבשים" על הנוסח הקודם.

שלום שמחון: אמרתי מה אנחנו מורידים כאן.

שלום שמחון: אנחנו מורידים את סעיף קטן (ב), הוא נכנס בין כה לתיקונים שסיכמנו אתמול.

נגה רובינשטיין: יש נוסח כתוב שסיכמתם אתמול בערב?

שלום שמחון: לא, אנחנו מדברים על העקרונות.

גדעון סער: חבר הכנסת שלום שמחון, תודה רבה על רשות הדיבור.

גדעון סער: אני רוצה לנצל אותה כדי לשבח אותך כי באמת גילית כאן שתי תכונות שבדרך כלל לא הולכות ביחד – מצד אחד דבקות במטרה, והמטרה של כולנו היתה למנוע את המצב הבלתי נסבל של ניתוקי המים, ומצד שני סבלנות.

גדעון סער: הסבלנות היתה לצורך מציאת פתרון בהסכמה.

גדעון סער: אני מאמין גדול בהסכמות, שהן תמיד טובות יותר מאשר הכרעות על בסיס כוחני.

גדעון סער: בסך הכול המטרה של כולנו כאן היתה משותפת.

גדעון סער: אני רוצה להודות לך.

שלום שמחון: היה חסר סיכוי ללכת אתך בכוח.

גדעון סער: אני מקווה שאתה צודק.

ניסן סלומינסקי: בסיטואציה הנוכחית אי אפשר לדעת ...

גדעון סער: אני חושב שהערכת המצב שלך נכונה במקרה הזה אבל זה לא חשוב.

גדעון סער: בסופו של דבר כל אחד יכול לקחת נושא חשוב ולהפוך אותו לנושא פוליטי והאתגר הוא בדיוק הפוך.

גדעון סער: אז אני רוצה להודות לך על העבודה המשותפת.

גדעון סער: לא הייתי בקי כאן בפרטי הפרטים אבל אני מברך על ההסכמה שהושגה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני רוצה להצביע על פיצול סעיף קטן 151א(ג).

אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר לפרוטוקול, מדובר על סעיף קטן (ג) המוצע בסעיף 151א רבה, או כפי שיהיה מספרו לאחר מכן, בנוסח שאושר בוועדה בישיבתה ב-20 ביולי, האומר: "הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול, במישרין או בעקיפין, אלא באישור שר הפנים.

אתי בנדלר: "

שלום שמחון: מי בעד פיצול סעיף קטן 151א(ג)?

שלום שמחון: בעד פיצול סעיף 151א(ג) – רוב נגד – אין הפיצול של סעיף 151א(ג) נתקבל.

שלום שמחון: אם כך, אישרנו את הפיצול של סעיף 151א(ג).

גדעון סער: מטבע הדברים, מנכ"ל משרד הפנים אומר הרבה דברים אבל לא לפרוטוקול.

גדעון סער: אני מציע שהוא יאמר אותם לפרוטוקול.

שלום שמחון: הוא ידבר בהמשך.

שלום שמחון: אני רוצה קודם כול שהחשב הכללי יגיד מה אמור להיות כלול בהסכם.

צבי חלמיש: אנחנו מדברים על ההסכם בין הבנקים לבין "מקורות".

צבי חלמיש: ההסכם מדבר על כך שהבנקים ייתנו שעבוד - - -

נגה רובינשטיין: אני רוצה להבין מה הגרסה הזאת תורמת לעומת מה שהיה קודם.

נגה רובינשטיין: אני לא מבינה איזה שינוי נעשה כאן.

נגה רובינשטיין: הייתי שמחה שגם הבנקים וגם משרד האוצר יסבירו מה מנסים להסדיר כאן ואיזה הסדר שונה ממה שהיה קיים עד היום נמצא בהצעת החוק הזאת.

צבי חלמיש: אנחנו לא מתערבים בחקיקה בנוגע לעדיפות של שעבודים או בנוגע לעיקולים.

צבי חלמיש: כלומר, אם עד היום היה צד שהיה לו שעבוד ועל סמך זה הוא נתן הלוואות, אנחנו לא מתערבים בחקיקה ואומרים שהשעבוד שלו עכשיו הוא בסדר עדיפות שני.

נגה רובינשטיין: איך זה פתר את הבעיה שחבר הכנסת שמחון העלה?

צבי חלמיש: על-פי ההצעה שלפנינו הבנקים, בהסכם שלהם מול חברת "מקורות", ייתנו עדיפות ראשונה לתשלומים לחברת "מקורות" גם על פני ההלוואות של הבנקים.

נגה רובינשטיין: הבנקים לא משלמים.

נגה רובינשטיין: יש ביניהם יחסים ישירים.

צבי חלמיש: לרשות נכנס כסף.

צבי חלמיש: היום לבנקים יש עדיפות ראשונה על אותם כספים.

צבי חלמיש: הבנקים מוכנים לוותר על אותה עדיפות ראשונה עבור התשלומים השוטפים כדי שהכספים יינתנו לספק המים.

נגה רובינשטיין: זה עניין של הסכם, אין לזה שום קשר להצעת החוק.

צבי חלמיש: זה בדיוק העניין.

צבי חלמיש: הגענו להסכמה, שלא על-ידי הצעת חוק אלא בהסכם בין "מקורות" לבין הבנקים, שאנחנו מבטיחים עדיפות ראשונה לספק המים בגין הצריכה השוטפת.

נגה רובינשטיין: זה בניגוד למה שכתוב כאן, אגב.

נגה רובינשטיין: אתה מתכוון להגיד שההסכם החוזי יהיה שונה ממה שכתוב בחקיקה?

צבי חלמיש: לא, הוא לא שונה.

צבי חלמיש: האחד משלים את השני.

צבי חלמיש: החקיקה קובעת שיינתן שעבוד שני לספק המים.

נגה רובינשטיין: זה צריך להיות שני, שלישי, רביעי או חמישי.

דוד עמר: וגם ההוצאות הנלוות כדי להפעיל את מפעל המים.

דוד עמר: מאותם הכספים ניתן יהיה לשלם חובות גם לחברת החשמל עבור אנרגיה למפעל המים, גם לחברת "מקורות" עבור המים וגם הוצאות הנדרשות כדי להחזיק את מפעל המים.

דוד עמר: על כך דיברנו מהיום הראשון.

צבי חלמיש: בוויתור על הכספים השוטפים – לספק המים תהיה עדיפות.

צבי חלמיש: אין מניעה שאחרי כן מי שיש לו היום - - -

דוד עמר: אז תכתוב במפורש שאין מניעה.

דוד עמר: למה מחקת את זה?

דוד עמר: אני לא אוהב לשחק.

דוד עמר: ישבנו יחד אצל החשב והדברים סוכמו.

צבי חלמיש: באותם כספים אפשר יהיה לשלם גם עבור דברים אחרים.

צבי חלמיש: העדיפות הראשונה לשימוש בכסף היא עבור ספק המים, מסיבה אחת פשוטה, כי בניגוד לספקים האחרים שיכולים לא לתת שירות ספק המים נדרש לא לנתק את אספקת המים.

דוד עמר: אנחנו אחרי הוויכוח הזה.

דוד עמר: כי מים בלי הנלווים אליו, בלי אנרגיה, בלי מסגר, בלי מכונאי שיטפל במשאבה ובמכון המים זה לא שווה.

צבי חלמיש: בצורה הזאת אנחנו מבטיחים שספק המים יקבל את הכספים.

צבי חלמיש: אחר-כך אפשר יהיה להשתמש בכסף לפי הסדר הקיים.

דוד עמר: אנחנו נגד הנוסח הזה.

גדעון סער: אתה נגד.

גדעון סער: אתה לא מנהל כאן אף אחד.

דוד עמר: השלטון המקומי נגד הנוסח הזה.

דוד עמר: אלה דברים שנגמרו.

דוד עמר: הנושא הזה סגור כבר.

שלום שמחון: מה שכתוב כאן בסעיף 1, על אף מה שמר צבי חלמיש אומר, ובעניין הזה אני כבר עונה גם לגברת נגה רובינשטיין, יש כאן שני דברים.

שלום שמחון: הראשון הוא תיקון סעיף קטן (ב), והוא קובע את מה שאתה רוצה שיהיה: "כל דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים במים וביוב שרשות מקומית מיוחדת גובה מצרכניה, למעט היטלי פיתוח, יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק לתשלום חובותיה בגין אספקת המים וניהול משק הביוב".

שלום שמחון: זה מה שכתוב כאן.

שלום שמחון: לא פירטו האם "ניהול משק המים" כולל רק את החוב ל"מקורות" או כולל גם את האנרגיה.

שלום שמחון: זה מה שכתוב כאן, גם אם מר צבי חלמיש רוצה לראות כאן משהו אחר.

דוד עמר: אז למה הוא ענה לי כך?

שלום שמחון: מה אכפת לך?

שלום שמחון: אז הוא רוצה להגיד.

שלום שמחון: בחוק זה מה שכתוב.

שלום שמחון: אני רוצה לענות לעו"ד נגה רובינשטיין ממשרד המשפטים.

שלום שמחון: יש כאן שני אלמנטים.

שלום שמחון: בעצם אין כאן קבלה של שעבוד מדרגה ראשונה.

שלום שמחון: "מקורות" מקבלת שעבוד מדרגה שנייה.

שלום שמחון: אבל בהסכם נפרד שייחתם, על אף ש"מקורות" לא מקבלת שעבוד מדרגה ראשונה אלא מדרגה שנייה, יהיה הסכם הקובע שהיא תקבל עדיפות בתשלומים המגיעים לה עבור המים.

שלום שמחון: זה מה שהוצע כאן.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להבהיר, זה יכול להיות שעבוד מדרגה חמישית, שישית ושביעית, תלוי כמה נושים מוקדמים היו קודם.

נגה רובינשטיין: זה גם לא בהכרח רק בנק אחד.

רונית תושיה: זה רשום בהצעה, זה רשום כשעבוד היררכי.

נגה רובינשטיין: מעבר לכך, אם יש איזה הסכמה בין הצדדים, יפה.

נגה רובינשטיין: אבל זה המצב החקיקתי היום.

נגה רובינשטיין: לפי סדרי הנשייה הרגילים אם יש שעבוד קודם, אחריו בא השעבוד הקבוע הנוסף.

נגה רובינשטיין: אני מנסה להבין מה הצעת החוק, מעבר להסכם, משנה מהמצב החקיקתי הקיים, מעבר לזה שנותנים אפשרות ל--- על שעבוד קבוע.

נגה רובינשטיין: זה השינוי היחיד שאנחנו רואים כאן.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא מבינים לגמרי את ההסדר.

שלום שמחון: אין כאן את שר האוצר ואין גם את שר הפנים.

שלום שמחון: אנחנו לא יכולים לחכות עד ששר הפנים יכריז על רשות מקומית כמי שנכנסת אל תוך הדבר הזה.

שלום שמחון: היא נכנסת באופן אוטומטי.

שלום שמחון: אם הוא רוצה, הוא יכול להוציא אותה אבל לא אחכה שהשר פורז או מישהו אחר שיחליף אותו יכריז שרשות מקומית נכנסת כאן.

שלום שמחון: אחרי שגברת אתי בנדלר תקרא את התיקונים אתם תראו.

שלום שמחון: לשר הפנים תהיה סמכות לשלוף החוצה רשויות מקומיות שמסתדרות.

מל פולישוק-בלוך: הכניסה היא אוטומטית?

שלום שמחון: הכניסה היא אוטומטית.

מל פולישוק-בלוך: אבל מי יקבע מה מצב הרשות?

מל פולישוק-בלוך: משרד הפנים צריך לקבוע אם הם עומדים בקריטריונים.

שלום שמחון: בסעיף 152א(א) כתוב: "בסעיף זה – 'רשות מקומית מיוחדת' – כל אחת מאלה: (1) סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים בגין אספקת המים במשך שלושה חודשים אחרונים עולה על 60% מהחוב החודשי הממוצע לאותם חודשים; (2) שיעור הגירעון השוטף של הרשות המקומית כפי שהופיע בדוח המבוקר האחרון הוא 17.5% או יותר".

שלום שמחון: בסעיף קטן (ב) – איפה שהיה כתוב "שר הפנים בהתקיים נסיבות המצדיקות ..." אני מבקש מגברת אתי בנדלר לקרוא עכשיו מה היא מציעה כתיקון.

אתי בנדלר: זה טיוטה מוקדמת, עדיין לא מהוקצע כמובן: "על רשות מקומית המפעילה בעצמה את משק המים או את משק הביוב שבתחומה יחולו הוראות חוק זה, אלא אם כן פטר אותה שר הפנים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מתחולת הוראות חוק זה; על פטור כאמור תפורסם הודעה ברשומות.

אתי בנדלר: "

גדעון סער: אבל מי יקבע שהתנאים מתקיימים?

גדעון סער: יש כאן שאלה אמיתית.

גדעון סער: זה דבר ראשון.

גדעון סער: דבר שני, למה ועדת הכלכלה בכלל צריכה להיכנס לכאן, לנהל כל דבר פעוט כזה?

מל פולישוק-בלוך: משרד הפנים צריך להיות מעורב.

מל פולישוק-בלוך: מי יקבע את ה-17.5% ואת ה-60%?

שלום שמחון: 17.5% – זה מופיע בדוח המבוקר.

אתי בנדלר: מדובר בתנאים אובייקטיביים שקל לדעת, שהם חשופים לכאורה.

גדעון סער: אין דבר כזה תנאים אובייקטיביים.

גדעון סער: אנחנו בעידן הפוסט-מודרני.

גדעון בר-לב: מי קובע שזה אובייקטיבי?

שלום שמחון: כתוב כאן במפורש.

שלום שמחון: יש כאן שני תנאים שאין עליהם ויכוח: "שיעור הגירעון השוטף של הרשות המקומית כפי שהופיע בדוח המבוקר האחרון הוא 17.5%".

שלום שמחון: לא אני קבעתי את זה, זה קבוע, מופיע בדוח האחרון.

שלום שמחון: אז למה צריך לתת לשר הפנים להכריז עליה כרשות?

שלום שמחון: באופן אוטומטי היא נכנסת פנימה.

שלום שמחון: אני רוצה שנעבור על כל המקומות שבהם מופיע שר הפנים כדי לאפשר למנכ"ל משרד הפנים להתייחס לכול במכה אחת.

נגה רובינשטיין: אולי מישהו יוכל להסביר את פסקה (1).

נגה רובינשטיין: הכוונה ל"חוב" או ל"חיוב"?

אתי בנדלר: "חוב".

נגה רובינשטיין: חוב של מי למי?

נגה רובינשטיין: לא כתוב כאן חוב של איזה גורם לאיזה גורם.

גדעון בר-לב: אני מבקש שתיתן לי לדבר כעת כי יש לכם טעויות עובדתיות.

שלום שמחון: אני רוצה שאחר-כך אתה תעבור על הכול במכה אחת.

אהוד רצאבי: כשכתוב "17.5%" – זה 17.5% גירעון ממה?

קריאה: זה צריך להיות מהמצטבר.

גדעון בר-לב: עם כל הכבוד, הנוסח כאן לוקה.

גדעון בר-לב: יש כאן כמה טעויות בניסוח.

גדעון בר-לב: ברישא בסעיף קטן (א) – לא "כל אחד מאלה" אלא תנאים מצטברים של שניהם גם יחד ולא כל אחד מהם בנפרד.

גדעון בר-לב: זה היה הסיכום.

שלום שמחון: כלומר, הוא יכול להיות חייב 100% אבל אם אין לו 17% אז הוא לא נכנס?

גדעון בר-לב: נכון.

מל פולישוק-בלוך: נכון, כי יש לו מאיפה לשלם ואז אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: צריך קצת היגיון.

גדעון בר-לב: אם כך, אין משמעות ל-17.5%.

גדעון בר-לב: תורידו את ה-"17.5%".

גדעון בר-לב: בואו ניקח מצב הפוך, רשות שמשלמת את כל חובותיה ויש לה 17.5%.

גדעון בר-לב: אז מה, היא צריכה חשבון מיוחד?

גדעון בר-לב: מה פתאום.

רונית תושיה: המטרה כאן היא ייעול תאגידי המים.

גדעון בר-לב: הכוונה היתה תנאים מצטברים כי כל אחד בפני עצמו הוא חסר משמעות.

שלום שמחון: בהנחה שהוא חייב כסף אבל אין לו גירעון, אז מנתקים לאזרחים באותה רשות את המים?

גדעון סער: אם אין לו גירעון שוטף אז אין לו בעיה לשלם.

גדעון בר-לב: יש לנו הליכי גבייה, אין לנו בעיה.

שלום שמחון: אבל בינתיים ינתקו את המים לעירייה.

גדעון בר-לב: אין בעיה, תפעילו עליו הליכי גבייה רגילים.

שלום שמחון: אז מה עשינו בדבר הזה?

גדעון בר-לב: יש לו כסף, תפעילו עליו הליכי גבייה.

גדעון בר-לב: מה אתם מנתקים לו את המים?

גדעון בר-לב: למה הוא צריך חשבון מיוחד?

שלום שמחון: אתה הולך לאסור בחוק על חברת "מקורות" לנתק מים, כך כתוב כאן.

שלום שמחון: היא לא תוכל לנתק יותר מים.

שלום שמחון: הוא אומר עכשיו: אסרת עליהם לנתק את המים והם יפעלו עכשיו במסלול הליכי גבייה רגילים.

שלום שמחון: אם במסלול הליכי הגבייה האלה אתה נותן להם היתר לנתק מים, אז מה עשינו בדבר הזה?

גדעון בר-לב: זה רשות שהיא סולוונטית ולכן יש לך מקורות מאין לגבות.

גדעון בר-לב: "מקורות" תפעיל עליה עיקולים, כמו על כל חייב.

גדעון בר-לב: מה אתה מנתק לה מים?

גדעון בר-לב: זאת רשות סולוונטית.

גדעון בר-לב: מה פתאום להכניס אותה לחוק מיוחד עם הסדרים מיוחדים?

שלום שמחון: ברגע זה "מקורות" היא חברה ממשלתית אבל זה לא אמור לגרום לה להתנהל בחוסר יעילות.

גדעון בר-לב: שהיא תפעל כמו כל חברה בשוק שמישהו חייב לה, שנוקטת הליכי גבייה.

שוקי אורן: אבל כל חברה אחרת יכולה להפסיק לספק את השירות.

שוקי אורן: פה מבהירים שהיא חייבת לספק את השירות.

אליעזר כהן: זאת הנקודה הכי קריטית בכל הנושא.

אליעזר כהן: למה מנתקים את המים?

גדעון בר-לב: מדובר ברשות סולוונטית ומרשות כזאת אפשר לגבות בהליכים רגילים.

גדעון בר-לב: הבעיה היא עם רשויות שהן בקריסה.

גדעון בר-לב: לגביהן נוצר החוק המיוחד ולא לגבי כל העולם.

גדעון בר-לב: בסעיף 2 – זה "שיעור הגירעון המצטבר" ולא "שיעור הגירעון השוטף".

גדעון בר-לב: דבר שני, שיעור גירעון ממה?

גדעון בר-לב: שכחו לכתוב כאן ממה.

גדעון בר-לב: זה "שיעור הגירעון המצטבר מהכנסותיה בתקציב של השנה האחרונה", זאת היתה הכוונה.

גדעון בר-לב: צריך לתקן את זה.

אבשלום וילן: אם זה מצטבר ולא שוטף אז מה זה שנה אחרונה?

גדעון בר-לב: המצטבר לפי הדוח הכספי של השנה האחרונה.

גדעון בר-לב: הרי אתה עושה דוח כספי לשנה, לא לכל יום.

גדעון בר-לב: היום יש לנו את הדוח הכספי לשנת 2003, זה 17.5% מצטבר.

שלום שמחון: אולי שר הפנים מעדיף את הנוסח הקודם של ההצעה?

גדעון בר-לב: לא.

גדעון בר-לב: היו לנו סיכומים.

גדעון בר-לב: עד אתמול בערב היו סיכומים שונים ממה שהוקרא כאן.

גדעון בר-לב: לגבי ההכרזה – הגורם היחיד שיכול להכריז אם רשות עמדה בשני התנאים המצטברים בסעיף קטן (א) זה שר הפנים, ואין בלתו.

גדעון בר-לב: זה לא יורד כמו מָן מִן השמים.

גדעון בר-לב: מישהו צריך לבדוק ולהכריז על רשות שהיא נכנסת לגדר החוק.

גדעון בר-לב: הגורם המקצועי היחיד שיכול לבדוק ולהכריז הוא שר הפנים.

אתי בנדלר: וכל עוד לא הכריז, או אם החליט לא להכריז?

גדעון בר-לב: אז תפטרו אותו, תשימו אותו ב"מעשיהו", אינני יודע מה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגיד ששר הפנים הוא שמוסמך לומר שהיא עומדת בשני הקריטריונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: לא יכריז עליה אלא יקבע שהיא עומדת בשני הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: מישהו צריך למדוד את זה ולהגיד שזה עומד בתנאים.

גדעון בר-לב: מישהו הרי צריך למדוד ולהכריז.

גדעון בר-לב: מי יבדוק?

גדעון בר-לב: ועדת הכלכלה?

גדעון בר-לב: ועדת הכספים?

גדעון בר-לב: ועדת הפנים?

גדעון בר-לב: אני?

מל פולישוק-בלוך: מישהו צריך לראות שהיא עומדת בשני התנאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד של שר הפנים.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא לא ימלא את התפקיד תגיש נגדו עתירה בבג"ץ על כך שהוא לא עושה את זה.

שלום שמחון: מה אני אלך לבג"ץ?

שלום שמחון: בינתיים לחבר'ה אין מים.

מל פולישוק-בלוך: למה שהוא לא ימלא את תפקידו?

גדעון בר-לב: לשר הפנים יש כל-כך הרבה סמכויות אז דווקא בסמכות הזאת הוא לא ישתמש?

גדעון בר-לב: לא כתוב "בנסיבות המצדיקות ..." אלא "בהתקיים התנאים".

גדעון בר-לב: מי פרט לשר הפנים יכול להכריז?

גדעון בר-לב: מי יודע שהתנאים התקיימו?

גדעון בר-לב: "מקורות" יודעת שהתנאים התקיימו?

שלום שמחון: ומה אם הוא לא הכריז?

מל פולישוק-בלוך: תחייב אותו להכריז בתנאים האלה.

שלום שמחון: איך אני אחייב אותו להכריז?

מל פולישוק-בלוך: חובתו לבדוק שהרשויות המקומיות האלה עומדות בשני התנאים, ובהנחה שהן עומדות בתנאים האלה הוא חייב להכריז.

מל פולישוק-בלוך: תגיד שהוא חייב להכריז.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא יכול שלא להגיד שמישהו יבדוק את זה.

שלום שמחון: אני לא אומר שהוא לא יבדוק את זה.

שלום שמחון: אני רק שואל מה יקרה אם הוא לא יכריז.

מל פולישוק-בלוך: תחייב אותו להכריז.

שלום שמחון: איך אני אחייב אותו להכריז?

מל פולישוק-בלוך: כמו שבהרבה דברים אחרים אתה מחייב שרים בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה איך?

שלום שמחון: כמה זמן לוקחת הבדיקה הזאת?

גדעון בר-לב: כאשר יש את הנתונים תהליך הבדיקה אורך כשבועיים.

אתי בנדלר: החוק נכנס מחר לתוקפו.

אתי בנדלר: מתי אפשר להכריז?

גדעון בר-לב: הוא יוכל להכריז תוך שבועיים מיום כניסת החוק לתוקפו.

גדעון בר-לב: אבל הכוונה היא שזה ימשיך לפעול כך גם אחרי כניסת החוק לתוקף, גם לגבי רשות שתיכנס לתנאים בעוד חודשיים.

שלום שמחון: אם בתום שבועיים הוא לא הכריז אז הם נכנסים באופן אוטומטי?

גדעון בר-לב: לא.

גדעון בר-לב: הרי כיצד אתה יודע שהתנאים התקיימו?

שלום שמחון: שאלתי אותך כמה זמן אתה רוצה.

שלום שמחון: מה קורה בתום התקופה?

גדעון בר-לב: אבל איך כבודו יידע אם התנאים התקיימו?

גדעון בר-לב: אני מרגיש כאן חוסר-אמון מוחלט בשר הפנים וזה לא יעלה על הדעת.

גדעון בר-לב: לשר הפנים יש סמכויות והוא ממלא אותן.

שלום שמחון: אני רוצה לבקש מכל מי שנמצא כאן, ואני מבקש את זה בפעם האחרונה, אני אתחיל להוציא אנשים החוצה, תפסיקו להתלחש מסביב.

שלום שמחון: מר גדעון בר-לב, אין כאן שום חוסר-אמון בשר הפנים, בפרט לא בחדר הזה, ובטח לא כשאני מנהל ישיבה.

שלום שמחון: לא בגלל שהוא שר הפנים, גם אם הוא היה שר התשתיות זה היה אותו דבר.

שלום שמחון: אנחנו מנסים למצוא כאן פתרון יצירתי למקרה שלא מר אברהם פורז יהיה שר הפנים והוא יכריז כמו אוטומט אלא למקרה שמישהו אחר ימלא את התפקיד, ששלום שמחון יהיה שר הפנים ולא יתחשק לו להכריז.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: למשל כי ראש העיר הוא חבר שלו.

שלום שמחון: אני מנסה למצוא פתרון לבעיה הזאת.

שלום שמחון: שאלתי אותך כמה זמן לוקחת הבדיקה.

שלום שמחון: אמרת: שבועיים.

שלום שמחון: מה קורה בתום השבועיים אם בכל זאת שר הפנים לא הכריז?

שלום שמחון: תציג לי מנגנון יצירתי שמבהיר מה קורה במצב כזה.

שלום שמחון: אז הם נכנסים באופן אוטומטי?

אלי אפללו: ההצעה שלי פשוטה, ניתן לא שבועיים אלא אפילו חודש ואז זה יכנס באופן אוטומטי.

אלי אפללו: השר הרי יכול להוציא את הרשות בכל מקרה.

דוד עמר: מה אם אין דוח מבוקר?

דוד עמר: איך הוא יכול להכריז?

גדעון בר-לב: מדובר על הדוח המבוקר האחרון.

גדעון בר-לב: תמיד יש דוח מבוקר.

גדעון בר-לב: אז יש דוח מבוקר של 2002 אם אין דוח של 2003.

מל פולישוק-בלוך: אמרת: דוח של השנה האחרונה.

גדעון בר-לב: של השנה האחרונה שיש בה דוח מבוקר.

מל פולישוק-בלוך: צריך לכתוב את זה.

גדעון בר-לב: בוודאי.

גדעון בר-לב: הרי תמיד יש פאזה מסוימת שאין דוח מבוקר.

גדעון בר-לב: עד לנקודה מסוימת היה דוח 2002, עכשיו יש דוח 2003.

גדעון בר-לב: דרך אגב, הדבר הזה נכנס באותה מתכונת בדיוק גם בתיקון מספר 31, כשנקבע לשר מתי הוא מכריז ומתי לא, ונקבעה לו סמכות והוא משתמש בה, וגם נקבע הנושא של ה-17.5%, גם שם וגם בחוק ההסדרים.

גדעון בר-לב: אנחנו צריכים בסך הכול לאמץ את אותן נוסחאות, לא להמציא איזה דבר חדש.

גדעון בר-לב: "הדוח הכספי המבוקר האחרון" – תמיד יש דוח כספי מבוקר אחרון.

גדעון בר-לב: אם עדיין אין את דוח 2004 אז יש את דוח 2003.

שלום שמחון: אם לא תמצא פתרון יצירתי, שלא מאפשר לשר הפנים להשהות את ההכרזה מעבר לפרק זמן מסוים, אז אני אחזור להצעה המקורית שלי.

שלום שמחון: יש באפשרותך לתרום את תרומתך המקצועית, למצוא מנגנון שמאפשר את זה.

גדעון בר-לב: אל"ף, אני חולק על מה שכבודו אמר, ששר הפנים מר פורז לא ימשיך להיות שר הפנים.

גדעון בר-לב: מינית אותו לשר התשתיות.

גדעון בר-לב: אתה ידוע שזה רגיש אצלנו.

שלום שמחון: לא אמרתי את זה.

שלום שמחון: אמרתי שגם אם הוא היה שר התשתיות הוא היה מקבל ממני את היחס הכי הוגן.

אבשלום וילן: אני מציע לך לא להסתבך בהצהרות ...

שלום שמחון: גם אם הוא היה שר הדתות.

שלום שמחון: התכוונתי להגיד שחברותי האישית עם שר הפנים היתה מחייבת שאנהג בו בהגינות, לא משנה באיזה תפקיד הוא נושא.

גדעון בר-לב: תוך שבועיים ימים מיום הגשת הבקשה על-ידי "מקורות" להחיל על הרשות את התנאים האלה יבדוק שר הפנים, ואם ראה שהתקיימו התנאים – יחיל.

אלי אפללו: ואם לא?

גדעון בר-לב: אז תצלוב אותו.

גדעון בר-לב: או תעביר אותו למשרד התשתיות.

שלום שמחון: אם שר הפנים לא יגיב – הרשות תיכנס באופן אוטומטי.

גדעון בר-לב: לא אמרתי את זה.

גדעון בר-לב: תוך שבועיים חייב השר להתייחס.

גדעון בר-לב: במידה ולא התייחס, הרשות תיכנס לזה אוטומטית.

שלום שמחון: בסדר, עניין אחד קיבלנו.

שלום שמחון: אני יכול להבטיח דבר אחד, שכל התרגילים שבעולם לא ימנעו את הפסקת ניתוקי המים לאזרחי מדינת ישראל אחת ולתמיד.

שלום שמחון: זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, על-פי התיאום עם יושב-ראש הקואליציה, עוד במושב הזה.

אליעזר כהן: יש לי הצעה פשוטה ויעילה: שינתקו את החמצן במקום את המים.

שלום שמחון: אני רוצה להציג את הסיכום.

שלום שמחון: הוצע שחברת "מקורות" תגיש בקשה לכניסת רשות מקומית להפוך להיות רשות מיוחדת.

שלום שמחון: בתוך שבועיים השר יידרש להכריז עליה כעל רשות מיוחדת בהתאם לתנאים.

שלום שמחון: אם השר לא השיב לפניית חברת "מקורות" הרשות נכנסת באופן אוטומטי להיות רשות מיוחדת.

גדעון בר-לב: השר צריך לא רק להשיב.

גדעון בר-לב: הוא צריך לשאול האם אמנם התקיימו שני התנאים באופן מצטבר.

גדעון בר-לב: במידה והתקיימו שני התנאים באופן מצטבר אזי יכנסו.

גדעון בר-לב: אבל השר רשאי להשיב ל"מקורות" שהתנאים לא התקיימו ואי לכך הרשות לא נכנסת.

רונן וולפמן: למה לא לעשות הפוך, שהרשות המקומית תפנה בבקשה לפטור את עצמה מהחוק?

נועה בן-אריה: הרשות המקומית כל היום שולחת הודעות.

רונן וולפמן: אני חושב שהיה ראוי יותר שלרשות המקומית, שהיא הגורם שעובד מול משרד הפנים, תהיה אפשרות לפנות לשר הפנים.

רונן וולפמן: אני מציע לשלב בין הדברים.

רונן וולפמן: ספק המים הוא בעצם מי שבודק את ה-60% חוב, הוא זה שיכול לפנות.

רונן וולפמן: הוא פונה לצורך החלת התחולה.

רונן וולפמן: בעיקרון באופן אוטומטי הוא פונה לצורך העניין לשר הפנים ולרשות המקומית ומבקש להחיל את החוק.

רונן וולפמן: ספק המים יכול לפנות אם החוב הגיע מעבר לסף מסוים ולבקש להחיל על הרשות המקומית את הכלל.

רונן וולפמן: בעיקרון לאחר שבועיים הכלל חל באופן אוטומטי על הרשות המקומית אם ספק המים פנה.

רונן וולפמן: הרשות המקומית יכולה לערער על הפנייה הזאת אם שר הפנים באמת יווכח שיש לה פחות מ-17.5% גירעון ואז הוא יפטור אותה ולא יחיל עליה את החוק, במקום שיפטור ואז ידון.

רונן וולפמן: אנחנו פונים ומודיעים על חוב של 60%, כי את זה אנחנו יודעים כספק המים, שהרשות המקומית חורגת מהכלל הזה.

רונן וולפמן: באופן אוטומטי היא נכנסת, אלא אם כן שר הפנים בדק וראה שלאותה רשות מקומית יש גירעון של פחות מ-17.5% ואז הוא פוטר אותה.

גדעון בר-לב: ואם שר הפנים רואה שיש בעיה גם עם הנתונים שלכם?

גדעון בר-לב: זכותו לבקר גם את הנתונים שלכם.

גדעון בר-לב: עם כל הכבוד ל"מקורות", אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו זכות לבדוק את נתוניהם.

גדעון בר-לב: "מקורות" היא לא דבר נעלה מעל כולם.

שלום שמחון: יש לנו כאן שתי הצעות.

שלום שמחון: הצעה אחת היא שחברת "מקורות" פונה ושר הפנים צריך להגיב בתוך שבועיים.

שלום שמחון: אם הוא לא הגיב, הרשות נכנסת אוטומטית.

שלום שמחון: ההצעה השנייה היא שספק המים מודיע למשרד הפנים שחוב של רשות מקומית הגיע ל-60% ומבקש לדעת האם חובה עומד על 17.5%.

שלום שמחון: אם הוא מקבל תשובה חיובית, הרשות המקומית נכנסת באופן אוטומטי.

שלום שמחון: אם הוא מקבל תשובה שלילית אז מתחילה התדיינות.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד הפנים אמר שגם לו יש השגות על המידע על החוב ל"מקורות" והוא רוצה לבדוק גם את החוב ל"מקורות".

רונית תושיה: יש מנגנון ערר על דמי מים.

רונית תושיה: העניין ששר הפנים יפנה בשם רשות מקומית - - -

דוד עמר: אף ראש רשות מקומית לא פנה למנגנון הזה.

גדעון בר-לב: יש כאן אי-הבנה.

גדעון בר-לב: הכוונה היא אחרת.

גדעון בר-לב: פונה ספק המים המכובד או הרשות המקומית לשר הפנים בבקשה להחיל על הרשות את החוק.

גדעון בר-לב: שר הפנים יבדוק תוך שבועיים אם התקיימו התנאים בחוק ויכריז על הרשות כחייבת.

גדעון בר-לב: לא הגיב שר הפנים תוך שבועיים, אוטומטית יחול החוק על הרשות המקומית.

גדעון בר-לב: אין דבר פשוט מזה.

גדעון בר-לב: זכותו של שר הפנים לבדוק גם את סעיף (א) וגם את סעיף (ב).

גדעון בר-לב: במידה וראה לנכון שהרשות המקומית עמדה בסעיף (א), יודיע.

אמיר לוי: זה נוסח סביר.

נגה רובינשטיין: זה הנוסח שייכנס לחוק?

שלום שמחון: כן, בוודאי.

גדעון בר-לב: התנאים מצטברים, וגם הגירעון השוטף.

גדעון בר-לב: בזה הלכתי לקראת "מקורות" כי אם הם היו עובדים רק על-פי ה-17.5% מהשוטף אולי רק 2-3 רשויות מקומיות בארץ היו נכנסות.

גדעון בר-לב: אני הולך לקראתם, 17.5% מהמצטבר.

רונית תושיה: אבל 17.5% אומר שהן לא משקיעות את ההכנסות שלהן ממים ומביוב לצרכי מים וביוב.

שלום שמחון: 17.5% אומר שגם הרשות הטובה שנמצאת כאן יכולה להיות בפנים, כולם יכולים להיות בפנים.

שוקי אורן: ואם שר הפנים עונה בשלילה?

גדעון בר-לב: רק מנימוקים ראויים.

שלום שמחון: על אף הוויכוח הדמוקרטי הזה, מאחורי זה עומד איזה אזרח קטן.

שלום שמחון: כל הכוונה של החוק הזה היא להגן על זכותו למים, ולא שום דבר אחר.

שלום שמחון: בואו לא נתעה בסבכי הבירוקרטיה.

שלום שמחון: שר הפנים צריך לתת תשובה.

שלום שמחון: אם לא נתן תשובה, הרשות נכנסת באופן אוטומטי.

שלום שמחון: כך צריך לנסח את זה ולא אחרת.

אמיר לוי: יש לי עוד הערה לסעיף הזה.

אמיר לוי: נאמר כאן שזה שני תנאים מצטברים.

אמיר לוי: זאת אומרת, צריך להתקיים גם 60% חוב וגם 17.5% גירעון.

אמיר לוי: בחלק מהמקרים זה לא יכול לתת מענה מספק.

אמיר לוי: יתכנו רשויות שהן לא בגירעון של 17.5% אבל יש להן חוב ל"מקורות" ואז הן לא תחת ההסדר הזה ו"מקורות" לא מנתקת להן את המים.

אמיר לוי: אנחנו יכולים לחיות עם הפתרון הזה.

אמיר לוי: אני אומר את זה כרגע כהערה ויכול להיות שהיא לא תהיה רלוונטית בסוף.

אמיר לוי: אנחנו חיים עם זה כי כל התשתית שיש כאן היא בעצם תשתית לשלוש שנים, כשבסוף הפתרון האמיתי הוא פתרון של תאגידי מים.

גדעון סער: זה סעיף 6א.

אמיר לוי: אני אומר את זה כרגע כהערה.

אמיר לוי: אני מקווה לא לחזור עליה בסוף אבל זה נרשם.

גדעון סער: אבל העניין הזה מוסכם ואילו עניין תאגידי המים לא מוסכם.

אתי בנדלר: אני קוראת את העיקרון רק לגבי סעיף קטן (ב): "שר הפנים, או מי שהוא הסמיך לכך, יוודא קיום התנאים המפורטים בסעיף קטן (א) בתוך שבועים ממועד פניית ספק המים אליו בבקשה להכריז על רשות מקומית כרשות מקומית מיוחדת; העתק מהבקשה יועבר לרשות המקומית.

אתי בנדלר: "

דוד עמר: למה שבועיים?

דוד עמר: חודש.

שלום שמחון: אמרנו "שבועיים".

אתי בנדלר: "קבע שר הפנים כי מתקיימים ברשות המקומית התנאים האמורים, יכריז עליה כרשות מקומית מיוחדת; לא הגיב השר בתוך שבועיים ימים ממועד הפנייה, תיחשב הרשות המקומית כרשות שהוכרז עליה כרשות מקומית מיוחדת".

אתי בנדלר: זה מסכם את כל הדברים.

גדעון בר-לב: בסעיף קטן (א), במקום "כל אחד מאלה" – התנאים הם מצטברים.

אתי בנדלר: אמרנו שזה תנאים מצטברים.

שלום שמחון: בגלל שמדובר בתקופה של שלוש שנים אמרנו שאלו תנאים מצטברים.

אתי בנדלר: "על רשות מקומית מיוחדת יחולו הוראות אלה".

גדעון בר-לב: אם הוא מחליט שהוא לא מכריז, הוא צריך לנמק ואז יש להם אפשרות ללכת לבית-המשפט.

רונן וולפמן: מאילו שיקולים?

גדעון בר-לב: כי הוא חושב שטעיתם.

אתי בנדלר: ברגע שהוא קבע שלא מתקיימים בה התנאים.

אתי בנדלר: אם הוא קבע שמתקיימים בה התנאים הוא חייב להכריז.

רונן וולפמן: אין לו שיקול דעת מעבר לתנאים הרשומים כאן.

רונן וולפמן: הוא לא יכול להגיד: התקיימו התנאים אבל אני לא רוצה.

גדעון בר-לב: בוודאי, אבל הוא יכול לקבוע שלא התקיימו שני התנאים, ה-17.5% וה-60%.

גדעון בר-לב: אין כאן שום התחכמות.

אתי בנדלר: נרשום: "הגירעון המצטבר לפי הדוח הכספי מהכנסותיה בתקציב של השנה האחרונה".

טל נד"ב: הערה ראשונה, בפסקה (1) – "עולה על 60%" – זה צריך להיות "מהחשבון" ולא "מהחוב".

טל נד"ב: הערה שנייה, משמעותית יותר, בשיחות שהיו בסוף השבוע שעבר עם משרד האוצר ועם "מקורות" ומשרד הפנים – הבנתי שגם היושב-ראש קיבל את הסיכומים וראה אותם – סיכמנו על תנאי נוסף, פרמטר שלישי, פרט ל-(1) ו-(2): "הרשות לא פרעה במלואם שלושה חשבונות של ספק המים.

טל נד"ב: " את הפרמטר הזה אני לא רואה כאן.

רונית תושיה: הוא נכנס בתוך ה-"60%".

טל נד"ב: הוא לא נכנס בתוך ה-"60%".

טל נד"ב: זה מה שסוכם.

שלום שמחון: התפשרנו.

שלום שמחון: לא צריך להגזים.

שלום שמחון: האם יש הערות נוספות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

נגה רובינשטיין: אני מבקשת לשאול על הנוסח של סעיף קטן (א) פסקה (1).

נגה רובינשטיין: היום נאמר שהחוב המצטבר של 3 חודשים הוא גדול יותר מהחוב של חודש ממוצע.

נגה רובינשטיין: אני אתן דוגמה.

נגה רובינשטיין: מדובר בחוב של 3 חודשים, בחודש ראשון X, בחודש שני X2 ובחודש השלישי X3, ביחד הגענו ל-X6.

גדעון בר-לב: זה צריך להיות "180%".

נגה רובינשטיין: בעצם ברור שזה יעלה על 60% מהחוב החודשי הממוצע לאותו חודש.

שלום שמחון: אתם נותנים כאן הרשאה לרשות המקומית בדלת האחורית?

נגה רובינשטיין: הסעיף קובע כעת כדלקמן: "סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק מים בגין אספקת המים במשך שלושה חודשים אחרונים" – כלומר נניח שיש חוב של X3 במשך 3 חודשים – "עולה על 60% מהחוב החודשי הממוצע לאותם חודשים".

נגה רובינשטיין: ברור שבאותו חודש אם יש לך חוב של X הוא יעלה על 60% מהחוב החודשי הממוצע.

רונן וולפמן: זה חוב חלקי לפעמים.

נגה רובינשטיין: אבל זה שרירותי.

נגה רובינשטיין: מה זה משנה אם זה X½ או X4?

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא שלא משלמים כלום.

מל פולישוק-בלוך: חלק כן משלמים.

גדעון בר-לב: זה צריך להיות "60% מהחשבון החודשי הממוצע" – "180%".

רונן וולפמן: ההערה של גברת נגה רובינשטיין נכונה.

רונן וולפמן: צריך להיות "עולה על 60% מהחשבון החודשי הממוצע".

רונן וולפמן: לא "מהחוב" אלא "מהחשבון".

גדעון בר-לב: "סכום החוב המצטבר עולה על שלוש פעמים הממוצע של 60%".

רונן וולפמן: "מהחשבון".

שלום שמחון: "מהחשבון החודשי הממוצע".

שלום שמחון: תודה רבה.

גדעון בר-לב: אם בשלושה חודשים, בכל אחד מהחודשים יש 60%.

אתי בנדלר: זה כאילו כל פעם 20%.

גדעון בר-לב: זה לא 20% כל אחד אלא 60% כל אחד.

גדעון בר-לב: אני מוכרח לתקן כי כרגע למעשה נאמר שהחוב המצטבר עולה על 60% מחיוב חודשי אחד.

גדעון בר-לב: מה פתאום?

שוקי אורן: אם הוא משלם 80%, אני לא מנתק לו מים.

גדעון בר-לב: אבל מצטבר של 3 חודשים.

דוד עמר: זה שלושה של 60% או שלושה של 20%?

גדעון בר-לב: לפי מה שכתוב עכשיו זה שלושה של 20%.

דוד עמר: אז תגיד: 20% לכל חודש.

דוד עמר: אנחנו מנסים לשכנע שייאמר: שלוש פעמים 20%.

שלום שמחון: לא הצלחתם לשכנע.

שלום שמחון: אני עובר לסעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: "על רשות מקומית מיוחדת יחולו הוראות אלה: (1) כל דמי המים והאגרות או תשלומים הקשורים במים וביוב שרשות מקומית מיוחדת גובה מצרכניה למעט היטלי פיתוח (בסעיף זה – "הכנסות ממים וביוב"), יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק לתשלום חובותיה בגין אספקת המים וניהול משק הביוב (להלן – "החשבון המיוחד").

אתי בנדלר: (2) ההכנסות ממים וביוב" – אני לא יודעת מה זה "ההכנסות", אני מבינה שזה צריך להיות "הסכומים בשל מים וביוב" – "שבחשבון המיוחד לא יהיו ניתנים לשעבוד או להמחאה אלא בתנאים אלה:

דוד עמר: למה "ספק המים"?

שלום שמחון: זה צריך להיות "לטובת ספק המים והביוב".

אתי בנדלר: "(ב) רישום שעבוד בהתאם לסעיף קטן (א) מהווה שעבוד ראשון וביטחון מלא לזכותו של ספק המים בגין חוב רשות מקומית מיוחדת בגין אספקת המים ואולם אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לפגוע בזכותו של בעל שעבוד קודם אחר בשל חוב שאינו מוסדר על-פי חוק זה.

אתי בנדלר: "

שלום שמחון: בכל מקום שכתוב "אספקת המים" צריך לומר: "אספקת המים והביוב".

שלום שמחון: "ואולם אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לפגוע בזכותו של בעל שעבוד קודם אחר בשל חוב שאינו מוסדר על-פי חוק זה".

אתי בנדלר: "היה קיים בעל שעבוד כאמור, יירשם שעבוד בדרגה פחותה לטובת ספק המים.

אתי בנדלר: " אני חושבת שזה כתוב כל-כך מסובך שמישהו צריך להסביר.

נגה רובינשטיין: קודם כול, יש לי כמה קשיים בסעיף הזה.

נגה רובינשטיין: אני מנסה להבין מה ההסדר הקבוע כאן.

נגה רובינשטיין: אם למשל יש תשלומים הקשורים במים, למשל חלק מתשלום ארנונה, שהעירייה מחליטה להשקיע אותם במערכת ביוב או בתשלום לעובדים הקשורים למערכת ביוב, גם זה נכלל בחשבון הזה?

אמיר לוי: כל ההכנסות שרשות מקומית גובה בגין מים וביוב.

אתי בנדלר: מה זה "הכנסות"?

אמיר לוי: בסעיף 1 יש הגדרה.

אמיר לוי: יש חשבון שהרשות המקומית מחזיקה למים וביוב.

אמיר לוי: כל ההכנסות מאותו חשבון יילכו לחשבון המיוחד הזה.

נגה רובינשטיין: אתה מדבר על הטופס הספציפי שנשלח לצרכן.

נגה רובינשטיין: את זה צריך להגדיר.

אמיר לוי: אבל כתוב "גובה מצרכניה".

נגה רובינשטיין: "כל ההכנסות שהיא גובה מצרכניה" זה כולל גם ארנונה.

נגה רובינשטיין: לא כתוב כאן "התשלום הרשום על הנייר של חשבון המים והביוב".

אמיר לוי: אם הסעיף לא מנוסח טוב אני אבהיר.

אמיר לוי: הכוונה לכל ההכנסות שהרשות המקומית גובה מצרכניה רק בגין מים וביוב.

אמיר לוי: לא ארנונה ולא כל מיני דברים אחרים.

רונית תושיה: אולי מישהו יכול להציע לזה הגדרה אחרת כי אנחנו לא יודעים לכתוב את זה אחרת.

רונית תושיה: כרגע כתוב "הכנסות מדמי מים וביוב".

אמיר לוי: הסברתי את העיקרון.

אמיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה עם גברת נגה רובינשטיין וגברת רונית תושיה לנסח את זה.

אמיר לוי: העיקרון הוא שבאותה רשות שהוכרזה כרשות מיוחדת ייפתח חשבון בנק נפרד וכל ההכנסות שהיא גובה מתושביה בגין אספקת מים ובגין ביוב יכנסו לתוך אותו חשבון נפרד.

אמיר לוי: לא שום הכנסה מעבר לזה.

שלום שמחון: אם זה דורש תיקון בנוסח אז גברת אתי בנדלר תוסמך לנסח את זה.

כרמית פנטון: המונחים המדויקים הם "שירותי מים" ו"שירותי ביוב".

כרמית פנטון: לא "אספקת מים".

אמיר לוי: תעבדו על הנוסח.

אמיר לוי: את העיקרון הסברנו.

אתי בנדלר: אני מנסה להבין מה לא היה נכון בנוסח שאני קראתי.

נגה רובינשטיין: הנוסח הקודם כן היה נכון.

אתי בנדלר: כאשר אני יושבת ומנסחת ואחר-כך מכינים נוסח אחר אז אני מנסה להבין מה לא בסדר, איפה המלכוד.

אתי בנדלר: בסעיף 2 הקודם שהיה בפני הוועדה, בסעיף קטן (א) כתבתי: "לרשות מקומית המפעילה בעצמה את משק המים או את משק הביוב שבתחומיה יהיה חשבון בנק נפרד אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן – 'החשבון הנפרד')".

אתי בנדלר: עכשיו ניסחו משהו חדש ואני רוצה להבין מה לא היה טוב בנוסח הקודם, מה השינוי.

אמיר לוי: הנוסח הזה בסדר.

נגה רובינשטיין: אנחנו מוכנים לחזור לנוסח הקודם.

אתי בנדלר: כתבתי את זה בעברית שאפשר להבין.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: חזרנו לנוסח הקודם.

כרמית פנטון: המונח הנכון הוא "שירותי מים ושירותי ביוב".

נגה רובינשטיין: בפסקה (2) היה מדובר גם על "עיקולים" ומשום מה המילה הושמטה.

נגה רובינשטיין: אני מבקשת להוסיף אותה.

נגה רובינשטיין: "ההכנסות ממים וביוב שבחשבון המיוחד לא יהיו ניתנות לשעבוד או להמחאה ועיקול".

נגה רובינשטיין: יש לי עוד הערות לסעיף 152א(ג)(2)(ב).

שלום שמחון: משרד האוצר הודיע שהוא חוזר לנוסח המקורי.

אמיר לוי: בהגדרה של "הכנסות".

אתי בנדלר: בהגדרה של "ההכנסות של החשבון הנפרד".

נגה רובינשטיין: אני מבקשת לקרוא שוב את הסעיף.

אתי בנדלר: זה הנוסח שאושר בוועדה בישיבה הקודמת: "לרשות מקומית המפעילה בעצמה את שירותי המים או את שירותי הביוב שבתחומיה יהיה חשבון בנק נפרד אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן – 'החשבון המיוחד').

אתי בנדלר: "

שלום שמחון: אפשר לנסות להגיע לתיאום לגבי ה-20% האלה?

שלום שמחון: פשוט למר בר-לב אין מנוח.

גדעון בר-לב: בניסוח יש טעות מתמטית.

גדעון בר-לב: הכוונה היתה: רשות שמפגרת מעל 40% בתשלום חודשי, רשות שמשלמת פחות מ-60% שלוש פעמים נכנסת.

אמיר לוי: אפשר לדבר על זה אחר-כך.

אתי בנדלר: תקרא בפרוטוקולים, דובר בפירוש על למעלה מ-60%.

גדעון סער: בפגישות עם הבנקים גם הם הבינו בדומה למה שהבין מר גדעון בר-לב.

שלום שמחון: יש כאן בעיה בחישוב המתמטי.

שלום שמחון: אני לא אומר לא ללכת לקראת זה.

שלום שמחון: אני הצעתי שהם יישבו לרגע בחדר שלי וינסו לפתור את הבעיה המתמטית.

שלום שמחון: בינתיים אני אמשיך.

רונן בהרב: יש כאן עוד בעיה.

רונן בהרב: בנוסח הנוכחי יכול להיות גם פיגור רק של חודש אחד.

קריאה: זה צריך להיות תנאי מצטבר.

שלום שמחון: אני מבקש שתיכנסו לחדר שלי ותנסו למצוא את הפתרון.

שלום שמחון: אם זה בעיה מתמטית, בזה אתם טובים מאתנו.

אתי בנדלר: היו עוד הערות על פסקה (2)?

נגה רובינשטיין: מכיוון שאנחנו חוזרים לנוסח הקודם אז פסקה (2)(ב) הנוכחית יורדת.

אתי בנדלר: פסקה (2)(ב) לא יורדת.

אתי בנדלר: חזרנו לנוסח הקודם רק באשר להגדרת "החשבון הנפרד" אבל לא באשר לנושא הזה.

צבי חלמיש: אני מדבר על סעיף קטן (ג), פסקאות (1) ו-(2).

צבי חלמיש: מטרת ההצעה הזאת היא להבטיח שיהיה מים לאנשים.

צבי חלמיש: לכן אנחנו דורשים מספק המים לא לנתק מים.

צבי חלמיש: לשם אותה מטרה אנחנו נותנים לספק המים עדיפות בכספים השוטפים.

צבי חלמיש: זו היתה ההסכמה.

צבי חלמיש: אין הסכמה של כל הצדדים לתת עדיפות בכספים השוטפים עבור הביוב.

צבי חלמיש: הרי אין לנו כאן בחקיקה הצעה הקובעת - - -

שלום שמחון: אתה תחזור על זה כמו תקליט?

צבי חלמיש: כדי לתת את העדיפות אנחנו צריכים את ההסכמה של הבנקים.

צבי חלמיש: הבנקים הסכימו לתת קדימות לספק המים.

נגה רובינשטיין: מה משמעות המונח "ביטחון מלא" בפסקת משנה (2)(ב)?

אתי בנדלר: אמרתי שאני לא יודעת מה זה אומר.

רונית תושיה: זה מונח שחוזר בחקיקה ואנחנו לא ממציאים כאן ניסוחים.

רונית תושיה: לצורך העניין "ביטחון מלא" מתייחס לתשלום מלוא חובו.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה מבחינה משפטית.

אתי בנדלר: אני לא נתקלתי בזה בחקיקה, אני מוכרחה לומר.

רונית תושיה: את כל התיאומים של הניסוח אנחנו נעשה ביחד.

רונית תושיה: אנחנו גם נראה שהסתמכנו על ניסוחים קיימים.

שלום שמחון: סיכמנו שאם הסעיף הזה דורש תיקוני ניסוח משפטיים אז עורכות-הדין רונית תירוש, נגה רובינשטיין ואתי בנדלר יוסמכו לנסח את זה כך שזה יתאם את המשפט והחוק הישראלי.

שלום שמחון: עכשיו תגידי מה שאת רוצה בעניין המהותי.

נגה רובינשטיין: אנחנו יודעים שיש הסדר בין הבנקים לבין האוצר, לפיו יוטל שעבוד קבוע על זרם הכנסות עתידי על-ידי הבנק ביחס לתשלומים של תושבים.

נגה רובינשטיין: צריך לדבר בעניין הזה עם משרד הפנים, מה שאנחנו לא עשינו עד כה.

נגה רובינשטיין: אני לא יודעת האם אנחנו מעוניינים להחיל הסדר כזה על רשויות מקומיות, שרשויות מקומיות יטילו שעבוד לטובת צד שלישי על זרם תקבולים עתידי של תושבים.

נגה רובינשטיין: זה מבנה משפטי שאני לא יודעת בדיוק איך להתייחס אליו.

נגה רובינשטיין: מדובר כאן בכספים עתידיים.

נגה רובינשטיין: זה לא שעבוד צף.

רונית תושיה: זה קיים גם היום לגבי הבנקים.

רונית תושיה: זה מקור הבעיה.

נגה רובינשטיין: נכון, זה קיים היום לגבי הבנקים אבל כאן אנחנו נותנים את האפשרות לרשויות המקומיות.

נגה רובינשטיין: אסביר למה אני חושבת שלא הכרחי לתת להם את האפשרות הזאת, מכיוון שאפשר לקבוע את החיוב באותו אופן בו עושים כאן, בסדר של שעבודים, אפשר לקבוע את חובת התשלום בלי להתייחס להטלת שעבוד של העירייה על תקבולים של תושבים ביחס ל"מקורות".

נגה רובינשטיין: אני מבקשת להוריד את החלק הזה.

אתי בנדלר: לאיזה חלק בדיוק את מתכוונת?

אתי בנדלר: תקראי את הנוסח המדויק כפי שאת היית רוצה אותו.

נגה רובינשטיין: בסעיף 152א(ג)(2)(א): "רשות מקומית מיוחדת תדאג לרישום שעבוד על ההכנסות ממים וביוב בחשבון המיוחד לטובת ספק המים".

נגה רובינשטיין: יש לי קושי עם הסעיף הזה מבחינה עקרונית, כאשר בחקיקה אנחנו מאפשרים לעירייה – אנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא המבנה המשפטי הזה.

נגה רובינשטיין: אנחנו יודעים שהבנקים עשו את זה מול העיריות.

מל פולישוק-בלוך: אני גם לא מבינה מה ההבדל בין זה לבין אי-עיקול שהחרגנו אותו.

מל פולישוק-בלוך: זה בעצם הצד השני של המטבע.

אתי בנדלר: צריך לקרוא את הרישה לפסקה (2) בזהירות רבה מאוד.

אתי בנדלר: הם אומרים: "ההכנסות לא יהיו ניתנות לעיקול ולשעבוד אלא בתנאים אלה".

נגה רובינשטיין: אני מבקשת שפסקת משנה (2)(א) תרד ותעמוד האפשרות ששעבודים קודמים עומדים בתוקפם, ולא יוטלו שעבודים חדשים.

נגה רובינשטיין: האפשרות הזאת יכולה לעמוד אבל לא האפשרות שהעירייה מטילה שעבוד על הכנסות עתידיות.

שלום שמחון: זה אפשרי?

רונית תושיה: אמרנו שאנחנו לא יודעים לנסח את זה אחרת.

דוד עמר: עוד לא הגענו לנושאים החשובים.

שלום שמחון: אני אגיע לנושאים החשובים אבל חכה בסבלנות שאני אגמור את הנושאים הלא חשובים.

רונית תושיה: ההגנה ל"מקורות", לא רצינו לתת לה מעמד של הגנה לפי חוק אלא רצינו עדיין לחזור למנגנון החוזי של שעבודים.

שלום שמחון: מה את אומרת על הצעתה של גברת נגה רובינשטיין?

שלום שמחון: שאת לא רוצה לרדת מפסקת משנה (2)(א) הזאת?

רונית תושיה: אני חושבת שלא צריך לרדת מזה.

שלום שמחון: אנחנו לא מורידים את פסקת משנה (2)(א).

שלום שמחון: נראה בהתאם לניסוח שיסוכם בסופו של דבר.

נגה רובינשטיין: מה זה "חוב שאינו מוסדר על-פי חוק זה"?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: אמרתי שאני לא מבינה הרבה מהניסוחים הכתובים כאן.

רונית תושיה: הכוונה בסעיף זה שהוא לא בגין הכנסות בלבד.

שלום שמחון: הסמכנו את היועצות המשפטיות לנסח את זה.

נגה רובינשטיין: אבל מה העיקרון?

שלום שמחון: העיקרון הוא מה שעו"ד רונית תושיה אמרה.

אתי בנדלר: אולי כדאי שהיא תסביר את העיקרון כדי שאני אוכל אחר-כך לנסח.

רונית תושיה: לגבי שעבוד – מה ש"מקורות" מקבלת זה מעמד חוזי ככל נושה, בשעבוד לטובתה.

רונית תושיה: כמו כן היא מקבלת את הזכות לרישום לפי חוק אבל היא לא מקבלת הגנה לפי חוק בגין החובה כלפיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם יש כבר שעבוד קודם, איך הם נכנסים באמצע?

מל פולישוק-בלוך: אם יש כבר שעבוד הוא גובר על השעבוד שעכשיו רושמים אותו?

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

אתי בנדלר: הם אומרים "היה קיים בעל שעבוד כאמור, יירשם שעבוד בדרגה פחותה לטובת ספק המים".

אתי בנדלר: זאת אומרת, השעבודים הקודמים גוברים.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב כאן.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה להתגבר על שעבוד קודם?

רונית תושיה: ניתן להתגבר עליו מכיוון שזה חשבון חדש והכנסות חדשות, כלומר זה מהיום ואילך.

נגה רובינשטיין: מהיום ואילך ממילא אי-אפשר להטיל שעבודים.

אתי בנדלר: אבל זה חשבון חדש אז לא יתכן שהיה בו שעבוד.

רונית תושיה: לכאורה למי שיש תקבול על הכנסות שוטפות - - - ולמי שאין, לא.

שלום שמחון: עו"ד רובינשטיין, למה ההתעקשות?

שלום שמחון: אם נוריד את פסקת משנה (2)(א) מה יקרה?

רונית תושיה: אני חושבת שלא צריך להוריד את זה.

רונית תושיה: אני חושבת שזה חורג מהדיון המשפטי.

שלום שמחון: אני יכול להוריד את פסקת משנה (2)(א) בלי שאף אחד ייפגע?

קריאה: לא.

מל פולישוק-בלוך: למה אי אפשר לקבוע שתוך שנה יהיו רק חברות של תאגידי מים?

שלום שמחון: תהיה פה תוספת.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר ככה תוך שבוע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מסבכים את החיים בצורה נוראית.

מל פולישוק-בלוך: מה הבעיה להקים תוך שבוע תאגידי מים?

מל פולישוק-בלוך: אני אביא לכם כמה עורכי-דין שרושמים את זה.

שלום שמחון: אנחנו נצא להפסקה לפני שנעבור לסעיף 2.

שלום שמחון: בינתיים מנכ"ל משרד הפנים צריך לדבר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שלום שמחון: עד כה סיכמנו את סעיף קטן (ג) פסקאות (1) ו-(2).

שלום שמחון: אני רוצה לקרוא לפרוטוקול מה יהיו העקרונות להסכם למניעת ניתוקי מים, שהם משלימים לחוק.

שלום שמחון: "עקרונות ההסכם המשלים להצעת החוק למניעת ניתוקי מים במדינת ישראל יהיו כדלהלן:

רונן וולפמן: לדעתי אין סיבה להגביל את זה בשלוש שנים.

רונן וולפמן: אם תאגידים יקומו אחרי זה אז אותו עיקרון ימשיך לעבוד.

שלום שמחון: אנחנו נאמר: "ההסכם הוא עד להקמת תאגידי מים וביוב".

שלום שמחון: נקודה.

שלום שמחון: "2.

שלום שמחון: רשות מקומית שנכנסה לתחולת החוק תתן לספק המים הרשאה בלתי חוזרת להציג לבנקים חיובים לפיהם יחויב חשבון המים בגין אספקה שוטפת של מים על-ידי ספק המים או דרך תשלום חלופית, היה ותסוכם בין ספק המים לבין הרשות המקומית.

שלום שמחון: התשלום לספק המים יהיה בעדיפות אלא אם הבנק יעמיד לפרעון מיידי אשראים או יממש את השעבוד שלטובתו.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: הבנק יאשר לספק המים שעבוד בדרגה שנייה על תקבולי גביית המים והרשאה לחיוב חשבון המים לספק המים.

שלום שמחון: 4.

שלום שמחון: מימוש השעבוד השני שלטובת ספק המים יהא בכפוף להסכמת הבנקים בכתב ומראש.

שלום שמחון: 5.

שלום שמחון: הרשות המקומית תורה לבנקים בהוראה בלתי חוזרת להעביר כל יתרת זכות מחשבון המים והביוב לחשבונות השוטפים מיד לאחר התשלום לספק המים.

שלום שמחון: " "6.

שלום שמחון: ההסכם יהא בתוקף אך ורק אם תיקוני החקיקה יבוצעו ברוח נספח א'.

שלום שמחון: " – זה כמובן מה שאנחנו עושים כרגע ולכן אני לא קורא כעת את סעיף 6.

שלום שמחון: כעת אנחנו נצא להפסקה כדי שמר גדעון בר-לב יוכל לדבר עם מר אילן כהן על סעיף 2.

גדעון סער: לא רק על זה אלא יש כאן גם בעיות נוספות.

שלום שמחון: בהפסקה נדבר עליהן.

שלום שמחון: אנחנו עושים הפסקה של רבע שעה.

שלום שמחון: הישיבה תתחדש ב-12:20.

טל נד"ב: מה שמסוכם כאן לא תואם את ההבנות ואת ההסכמות שהיו אתנו, חד-משמעית.

שלום שמחון: אני קראתי את הניירות האלה, קיבלתי אותם ממר צבי חלמיש.

שלום שמחון: לא המצאתי אותם.

טל נד"ב: זה לא תואם את מה שסיכמו אתנו ולכן אנחנו לא יכולים להיות מחויבים למה שדיברנו עם האוצר.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לך שאתם מחויבים לחוק במדינת ישראל.

טל נד"ב: אדוני היושב-ראש, לחוק אנחנו מחויבים בוודאי אבל אני רק אומר, הציגו בהתחלה כאילו זה בא בהבנה אתנו.

טל נד"ב: מה שהוצג כאן לפני רגע חורג מההסכמות בינינו.

גדעון סער: אם אתה אומר שזה לא מקובל עליכם אז נלך לחוק המקורי.

גדעון סער: סלח לי, אתה לא יכול להביא אותנו למצב כזה בישיבה השישית.

גדעון סער: (הישיבה נפסקה ב-12:10 ונתחדשה ב-12:30)

שלום שמחון: אני מבקש להמשיך את הישיבה.

שלום שמחון: סעיף 2 "אחרי סעיף 6 לחוק יבוא: סעיף 6א "(א) בתום שש שנים מיום תחילתו של חוק זה, לא תפעיל רשות מקומית את משק המים או את משק הביוב שבתחומה בעצמה אלא באמצעות חברה שתוקם לפי הוראות חוק זה.

שלום שמחון: (ב) שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיו רשאים להחריג רשויות על-פי קריטריונים שייקבעו בתקנות".

אתי בנדלר: לפני שאנחנו עוברים לסעיף קטן (ב), אני חושבת שגם החלק הראשון איננו מושלם.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין אם אנחנו גמרנו את כל הסעיפים האחרים.

אתי בנדלר: אם אנחנו עוברים לסעיף 6, אני מציעה נוסח אחר לסעיף 6א, האומר כדלקמן: מדובר כאן על "איסור הפעלה עצמית של משק המים והביוב" "(א) רשות מקומית לא תפעיל בעצמה את משק המים או את משק הביוב שבתחומה החל מתום שש שנים מיום תחילתו של חוק זה, אלא באמצעות חברה.

אתי בנדלר: "

שלמה דולברג: החוק מדבר על פעילות חיונית שהיא גם מים וגם ביוב.

שלמה דולברג: אז צריך לומר "לא תפעיל את משק המים והביוב".

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: "(ב) לא הוקמה חברה עד תום שש השנים האמורות, יחולו הוראות סעיף 6(ב) עד (ז) בשינויים אלה:

אתי בנדלר: " סעיף 6 לחוק העיקרי דן במקרה שבו החליטו השרים מתוקף סמכותם, החל מתום 3 שנים ממועד תחילת החוק, לחייב רשות מקומית לפעול באמצעות חברה.

אתי בנדלר: ואז החוק, באמצעות הסעיפים הקטנים שלו בסעיף 6, קובע מה יהיו ההסדרים, איך מביאים רשות מקומית ששרים מחילים עליה את ההוראה הזאת להקים חברה.

אתי בנדלר: גם כאן, אם הצעת החוק הזאת קובעת "החל מתום 6 שנים היא חייבת לפעול באמצעות חברה" – צריכים לקבוע מה הם ההסדרים המשלימים.

אתי בנדלר: ניסיתי לעשות התאמות ובדקתי אילו מהסעיפים הקטנים באותו סעיף – שאני לא מציעה עכשיו להתחיל לקרוא – אילו מההוראות יחולו על העניין הזה.

אתי בנדלר: יש לי כאן הצעה, למשל: "(ב) לא הוקמה חברה עד תום שש השנים האמורות, יחולו הוראות סעיף 6(ב) עד (ז) בשינויים אלה: (1) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה "עד שישה חודשים" יבוא "הרשות המקומית תגיש לממונה את הצעתה להקמת חברה בתוך שישה חודשים מתום שש השנים מיום תחילתו של חוק זה;"

אמיר לוי: אבל זה לא בתוך 6 שנים.

אמיר לוי: בתוך 6 שנים היא צריכה להיות כבר תאגיד.

אמיר לוי: היא חייבת לעשות הכול קודם לכן.

שלמה דולברג: אבל אם היא לא השלימה את ההליכים אז החוק אומר - - -

אתי בנדלר: ומה אם היא לא ביצעה?

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) המוצע כאן נאמר כי בתום 6 שנים היא לא תספק בעצמה את שירותי המים והביוב – "היא לא תפעיל את משק המים והביוב שבתחומה אלא באמצעות חברה".

אתי בנדלר: אם היא לא עשתה את זה, מה יקרה?

אמיר לוי: הסעיף הזה לא סותר את הסעיף הקודם, הקובע ששר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאים לחייב.

אמיר לוי: בשביל להגיע לכך שבתום 6 השנים הללו כולם יהיו תאגידי מים, אני מניח ששר הפנים יקבע תהליך, שב-2005 גומרות הרשויות האלה והאלה וכן הלאה.

אמיר לוי: בעצם יהיה תהליך מסודר.

אתי בנדלר: השרים יכולים לעשות שימוש בסמכותם לפי סעיף 6.

אתי בנדלר: השאלה היא מה יקרה אם הם לא עשו שימוש כזה.

אתי בנדלר: אתה אומר שאחרי 6 שנים חייבים להקים חברה.

אתי בנדלר: ומה אם לא הקימו חברה?

אמיר לוי: קודם כול, עד שמגיעים ל-6 שנים - - -

שלום שמחון: בואו נשמע את ההצעה של עו"ד אתי בנדלר עד הסוף.

אמיר לוי: יכול להיות שזה פשוט יותר.

אמיר לוי: עד ה-6 שנים – זה על-פי אותם סעיפים שקראת.

אמיר לוי: שר הפנים יאמר לרשות מקומית: כדי שתעמדי בתנאי הזה של 6 שנים את צריכה להקים חברה ב-2005.

אמיר לוי: אם היא לא עמדה, יש את סעיפי הסנקציות הקיימים.

אתי בנדלר: זה לא סעיפי סנקציות.

אתי בנדלר: זה סעיפים אופרטיביים שאומרים אילו צעדים אפשר לנקוט כדי להביא להקמת החברה.

אמיר לוי: למה לא להחיל החל מתום 6 השנים סעיף הקובע: אותם סעיפים סנקציה כספית כלשהי?

אתי בנדלר: זה מה שאני מציעה, רק בלי הסנקציה הכספית.

אתי בנדלר: עוד לא הגעתי לזה.

אתי בנדלר: אני קוראת שוב.

אתי בנדלר: החלק הראשון של הסעיף יאמר ש"רשות מקומית לא תפעיל בעצמה את משק המים והביוב שבתחומה החל בתום שש שנים מיום תחילתו של חוק זה אלא באמצעות חברה".

אתי בנדלר: זה מה שאתם הצעתם.

אתי בנדלר: "(ב) לא הוקמה חברה עד תום שש השנים האמורות, יחולו הוראות סעיף 6(ב) עד (ז) בשינויים אלה:

אתי בנדלר: " כאן אני הצעתי מנגנון כלשהו.

גדעון בר-לב: לגבי המנגנון למקרה שלא הקימה, אנחנו אומרים שהיא לא חייבת להקים אם שר האוצר - - -

שלום שמחון: פרט למה שגברת אתי בנדלר ניסחה אנחנו מוסיפים סעיף נוסף, סעיף קטן (ג), הקובע: "על אף האמור לעיל שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי לפטור רשות מקומית".

גדעון בר-לב: "לפטור רשות מקומית מחובת תאגוד המים והביוב".

אמיר לוי: אמרנו: "מטעמים מיוחדים".

גדעון בר-לב: זה באישור הן של שר האוצר והן של שר הפנים.

גדעון בר-לב: אתה לא סומך על שר האוצר?

אמיר לוי: אני סומך על כולם.

גדעון בר-לב: אז לא צריך לכתוב "מטעמים מיוחדים".

גדעון בר-לב: אחרת תצטרך אחר-כך להגדיר את הטעמים.

גדעון בר-לב: עזוב.

גדעון בר-לב: "שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא אילו שינויים אני מציעה כאן.

אתי בנדלר: "(1) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה "עד שישה חודשים" יבוא "הרשות המקומית תגיש לממונה את הצעתה להקמת חברה בתוך שישה חודשים מתום שש השנים מיום תחילתו של חוק זה;" (2) בסעיף קטן (ו), במקום "רשאים השרים, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות" יבוא "יורו השרים"; (3) בסעיף קטן (ז), המילים "כאמור בסעיף קטן (ו) יימחקו.

אתי בנדלר: " אלה שינויים שמתחייבים מכל התהליך הזה.

אתי בנדלר: אם יוצע כאן עיצום כספי אז הוא יוכנס.

אתי בנדלר: אני לא הצעתי עיצום כספי.

שלמה דולברג: גם על סעיף קטן (ו) צריך לחול כל העניין של התאגיד האזורי.

שלמה דולברג: סעיף קטן (ו) מדבר על דרישה של השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לעשות תאגיד אזורי.

אתי בנדלר: כל מה שאמרתי בסעיף קטן (ו) הוא "יורו השרים".

אתי בנדלר: במקום "רשאים השרים, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות" יבוא "יורו השרים".

גדעון בר-לב: בסדר, מקובל.

שלום שמחון: צריך כאן עיצום כספי?

נגה רובינשטיין: לעיצום כספי יש השלכות פליליות.

שלום שמחון: אני לא הולך בכיוון הפלילי.

שלום שמחון: אני רוצה לקבוע ששר הפנים לא יעביר מענקים לטובת מים וביוב לאותה רשות עד שהיא לא תקים תאגיד.

גדעון בר-לב: אין מענקים לטובת מים וביוב.

אמיר לוי: יש מענקים אחרים שהרשויות המקומיות מקבלות.

אמיר לוי: אפשר לקבוע ששר הפנים, באישור שר האוצר, יכול לנקוט בהליכים, לרבות אי העברת מענקים לפי כל דין, אם רשות לא הקימה תאגיד כפי שהוא חייב אותה.

גדעון בר-לב: בחוק הרגיל, בצו העיריות והמועצות המקומיות, יש סמכויות לשר הפנים, יש שם 10 סעיפים לפיהם רשאי שר הפנים, אם ראה שרשות מקומית לא מתנהלת על-פי הדין, להורות לה לעשות דברים אלה או אחרים.

גדעון בר-לב: לא צריך לכתוב את זה עוד פעם.

נגה רובינשטיין: יש צורך לקשור בין הסנקציה לבין המעשה שנעשה.

נגה רובינשטיין: הסמכות שניתנת כאן להטיל סנקציה ולא להעביר כסף מכל מקור שהוא בגלל שהיא לא הקימה תאגיד מים וביוב, לי זה נראה בעייתי מבחינה משפטית.

שלום שמחון: אז לא יהיו סנקציות.

אמיר לוי: ההערה השנייה היתה לגבי סיבות, למה להחריג.

אמיר לוי: אמרנו ששר הפנים באישור שר האוצר וועדת הכלכלה רשאים - - -

שלום שמחון: אמרת "מטעמים מיוחדים".

אמיר לוי: זה מה שאני רוצה.

גדעון בר-לב: אז נכתוב מה הם הטעמים המיוחדים?

אמיר לוי: אם מצאו שלא היה ניתן להקים תאגיד אז זה לא סביר.

נגה רובינשטיין: במילא אתה חייב לקבוע טעמים.

גדעון בר-לב: אני אקבע כשנגיע לזה.

גדעון בר-לב: למה לקבוע עכשיו טעמים מיוחדים?

גדעון בר-לב: "מסיבות שיירשמו".

אמיר לוי: "מטעמים מיוחדים", והשרים יקבעו מה הטעמים.

אתי בנדלר: אני אציע נוסח.

אתי בנדלר: "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי לפטור רשות מקומית מהוראות סעיף קטן (א) אם נוכח כי קיימים טעמים מיוחדים לעשות כן".

גדעון בר-לב: בסדר.

גדעון בר-לב: מכיוון שאנחנו צריכים ללכת, אולי נוכל עכשיו לדון על האחוזים?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אני מבקש לאשר את סעיף 2 במתכונת כפי שהוקראה על-ידי היועצת המשפטית לוועדה.

שלום שמחון: בעד סעיף 2, כפי שהוקרא – רוב נגד – אין סעיף 2 נתקבל.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו עוברים לתיקון קטן שעו"ד נגה רובינשטיין הציעה, בהסכמה עם החשב הכללי, לפסקה 152א(ג)(2), פסקאות משנה (א) ו-(ב).

שלום שמחון: את מציעה להוריד את (א) ולשנות את (ב).

נגה רובינשטיין: בפסקת משנה (ב) של פסקה (2), הרישה עד "ואולם" – תימחק, ויווסף המשפט "הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול".

נגה רובינשטיין: היום כתוב ברישה של פסקה (2) שההכנסות לא יהיו ניתנות לשעבוד או להמחאה או לעיקול.

נגה רובינשטיין: יש שני חריגים: 1) שעבודים שהיו קיימים עד היום; 2) שעבוד לטובת ספק המים הרלוונטי.

נגה רובינשטיין: אני מציעה להותיר את ההסדר הכללי, שלא ניתן יהיה להטיל שעבוד או עיקול על החשבון הזה - -

אתי בנדלר: בהתאם למה שהוצע בנוסח שפוצל.

נגה רובינשטיין: - - אולם שעבודים קודמים שהוטלו קודם לכן ימשיכו לעמוד בתוקפם.

נגה רובינשטיין: ולהשמיט את ההסדר לפיו - - -

אתי בנדלר: אגב, למה מדובר על ההכנסות ולא על סך כל הכספים שבחשבון?

רונית תושיה: אנחנו הצענו את זה וזה פותר את הבעיה המשפטית.

רונית תושיה: גברת נגה רובינשטיין אמרה שהיא תשקול את זה.

אתי בנדלר: אומר לך מדוע אני רוצה לומר "את סך כל הכספים".

אתי בנדלר: מה, אנחנו נתחיל לחשב שם אם יש הכנסה?

אתי בנדלר: אם הבנק נתן שיעור כלשהו של ריבית אז את זה כן ניתן יהיה לעקל ואת התקבולים לא? צריך לומר: "כספים בחשבון לא יעוקלו".

אתי בנדלר: אם את אומרת שבחשבון זה יופקד אך ורק מה שהעירייה גובה עבור דמי מים ואגרות ביוב אז יש לומר: "הכספים שבחשבון".

רונית תושיה: ואז גם אפשר להביא בחשבון שעבוד קבוע על "מקורות".

אתי בנדלר: "הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לעיקול, לשעבוד או להמחאה".

נגה רובינשטיין: "(2) הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול או להמחאה, ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפגוע בזכותו של בעל שעבוד קודם אחר".

נגה רובינשטיין: זה הנוסח שהוגש על-ידי האוצר.

רונן וולפמן: איפה הסעיף שנותן עדיפות לספק?

רונית תושיה: אפשר לחזור גם לנוסח ההצעה של האוצר, שספק המים יקבל עדיין שעבוד שני.

רונן וולפמן: מחקנו את כל מהות העדיפוּת.

נגה רובינשטיין: איזו עדיפות?

נגה רובינשטיין: אני אומרת: מהיום והלאה.

נגה רובינשטיין: השעבודים שהיו קיימים עד היום לפי הסעיף הזה קיימים בכל מקרה.

נגה רובינשטיין: מהיום והלאה לא ניתן יהיה להפסיק לתת שירותים.

צבי חלמיש: העדיפות לא רשומה כאן.

נגה רובינשטיין: אם נשאר כסף אחרי שהבנקים יחליטו, או לא יחליטו, לממש את השעבוד שלהם, הכסף הולך לספק המים כי זה מה שעירייה יכולה לעשות עם החשבון המיוחד.

רונן וולפמן: זה לא מה שסוכם עם הבנקים.

רונן וולפמן: חשבתי שלנוסח שגברת נגה רובינשטיין קראה עכשיו יהיה המשך.

רונן וולפמן: הוא השמיט את המהות הבסיסית של ההסכמה הקיימת בטיוטה שקראת קודם, שמדברת על כך שהתשלומים המגיעים לאותו חשבון משמשים קודם כול את ספק המים בעדיפות על כל תשלום אחר, אפילו התשלום שמיועד לכסות את התשלום השוטף לבנקים.

רונן וולפמן: צריכה להיות איזו הנחיה, איזה חיבור בחוק, צריכה להיות איזו הפניה.

אתי בנדלר: שישלימו את זה בהסכם.

צבי חלמיש: יש לי פתרון.

צבי חלמיש: בפסקה (ג)(1) יהיה כתוב "יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק לתשלום חובותיה".

אתי בנדלר: אנחנו כבר לא בנוסח הזה.

אתי בנדלר: אנחנו כבר בנוסח אחר לגמרי.

אתי בנדלר: בפסקה (1) חזרנו לנוסח שהיה בוועדה בעבר.

צבי חלמיש: רק לגבי ההגדרה.

צבי חלמיש: אנחנו לא מבטלים את פסקה (ג)(1).

צבי חלמיש: את פסקה (ג)(1) אנחנו צריכים להשאיר.

נגה רובינשטיין: מה שיופקד בחשבון הבנק הנפרד מיועד רק ל - - -

צבי חלמיש: בפסקה (ג)(1): "יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק לתשלום חובותיה השוטפים לספק המים, והיתרה תועבר לחשבון השוטף של הרשות המקומית".

רונית תושיה: זה לא מה שהגשנו.

צבי חלמיש: אני יודע.

צבי חלמיש: מר רונן וולפמן, מעבירים לך את זה כאילו בלי שעבוד.

רונית תושיה: - - -

רונן וולפמן: יש כאן הרבה נוסחים ואני לא מבין על איזה מהם מדברים.

צבי חלמיש: בפסקה (ג)(1) אנחנו כותבים: "יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד לתשלום חובותיה השוטפים לספק המים, והיתרה תועבר לחשבון השוטף", ובפסקה (ג)(2) אנחנו נכתוב את מה שגברת נגה רובינשטיין אמרה.

דוד עמר: הסעיף הזה לא מקובל עליי בכלל.

דוד עמר: אז ניתן הכול ל"מקורות" והם ינהלו את העיר.

נגה רובינשטיין: זה לא יכול להיות "חובותיה השוטפים לספק המים" כי כוללים בתוכם הוצאות נוספות.

צבי חלמיש: כי רק מספק המים אני דורש שלא להפסיק את מתן השירות.

אמיר לוי: זה לא רק "מקורות".

אמיר לוי: זה המים והביוב.

דוד עמר: מה אם תהיה גבייה של 50%?

דוד עמר: אז "מקורות" תיקח את כל הכסף והיתר ימותו?

שלום שמחון: היא תיקח רק את שלה.

דוד עמר: זה מה שאני שואל, מה זה "שלה".

דוד עמר: אם היתה גבייה של 100% לא היתה בעיה אבל אם יש רק 50% גבייה אז צריך לשלם לפי אחוזים.

דוד עמר: אם גבינו 50% – לשלם 50% מהחשבון.

דוד עמר: הכול צריך להיות יחסי.

דוד עמר: אם זה לא יחסי אז לא עשינו שום דבר.

רונן וולפמן: אני רוצה להציע משהו, להתערב קצת בצד המשפטי.

רונן וולפמן: יש את סעיף קטן (א) שדיברנו עליו קודם, על התנאים מתי נכנסים להגדרה "רשות מקומית מיוחדת" – 17.5% ו-60%.

רונן וולפמן: בסעיף קטן 151א(ב), למען הנוחות, כדי לא לפתוח את הסעיף החדש אני מציע להיצמד לנוסח שאושר בוועדה בעבר ולתקן אותו.

רונן וולפמן: צריך למחוק את הנושא של שירותי ביוב לאור הסיכום שהיה לך קודם.

רונן וולפמן: צריך להוסיף סעיף, כדי להגן על הדרישה של המערכת הבנקאית, שיאמר: "אין באמור כדי לגרוע מזכותם של בעלי שעבודים קיימים בחשבון הנפרד", או משהו בנוסח כזה.

רונן וולפמן: אני מדבר על סעיף קטן (ב) של החוק המקורי.

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) תוקן קודם.

אתי בנדלר: עכשיו אתה עובר לסעיף קטן (ב).

רונן וולפמן: אני רוצה לנסות לתקן את סעיף קטן (ב) במקום לפתוח אותו לגמרי, בנוסח שיהיה מתואם ומוסכם גם על המערכת הבנקאית, שימנע את אותה תוספת של שעבוד.

רונן וולפמן: זה יפתור את הבעיה.

רונן וולפמן: אני מציע לומר "הרשות המקומית לא תעשה שימוש בכספים המופקדים בחשבון הנפרד לכל מטרה שהיא" - -

אתי בנדלר: - - "שאינה קשורה לניהול משק המים ומשק הביוב שבתחומיה".

רונן וולפמן: לא.

רונן וולפמן: "הרשות המקומית לא תעשה שימוש בכספים המופקדים בחשבון הנפרד אלא לצורך תשלום" – מה שמר צבי חלמיש קרא קודם – "חשבונות ספק המים, ובלבד שניתנה הסכמה על כך לבעלי השעבודים הקיימים".

אתי בנדלר: זה לא טוב.

אתי בנדלר: אתה יכול להשאיר את סעיף קטן (ב) כפי שאושר ולאשר את סעיף קטן (ג) כפי שאושר, ובסיפה שלו לכתוב, אחרי המילים "הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול" - - -

רונן בהרב: סעיף קטן (ב) הוא הבעיה, אי אפשר לחיות עם (ב).

רונן בהרב: אם סעיף קטן (ב) ישאר כמו שהוא אז לא עשינו כלום.

אתי בנדלר: "(ג) הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול, במישרין או בעקיפין, אלא באישור שר הפנים; אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשעבודים קודמים.

אתי בנדלר: "

שלום שמחון: אתה אומר בעצם שיש להתעלם ממה שהוצע.

צבי חלמיש: אני חוזר להצעתי.

צבי חלמיש: בסעיף 152א(ג)(1) בנוסח שהוצע: "יופקדו בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק לתשלום החובות השוטפים לספק המים, והיתרה תועבר לחשבון השוטף".

אתי בנדלר: הוא מתחיל מכאן, ממשיך לשם ומוסיף יצירה חדשה.

אתי בנדלר: הוא אומר: "לרשות מקומית המפעילה בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומיה יהיה חשבון בנק נפרד אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן – "החשבון המיוחד").

אתי בנדלר: " הוא עובר לשם: "החשבון המיוחד יהיה מיועד אך ורק לתשלום חובותיה בגין אספקת מים וניהול משק הביוב".

אתי בנדלר: ואז הוא מוסיף עוד משהו.

אתי בנדלר: הוא יצר איזה מישמש שאני לא מצליחה להבין.

טל נד"ב: זה גם בלי (א).

טל נד"ב: את לקחת את (א) מההצעה הישנה.

אתי בנדלר: כן, זה כבר אושר בישיבה הזאת.

טל נד"ב: על-פי ההצעה של האוצר גם (א) הישן יורד.

צבי חלמיש: תסתכלי על (ג)(1).

דליה טל: בואו נוסיף עוד משפט למה שגברת נגה רובינשטיין.

דליה טל: היא אמרה: "ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה לפגוע בזכותו של בעל שעבוד קודם אחר", ואני מוסיפה "ובהסכמתו ליתן שעבוד שני בדרגה לטובת ספק המים".

נגה רובינשטיין: "אין בזה כדי לפגוע בשעבוד קודם" – אבל אנחנו מתנגדים לתוספת של "בהסכמתו".

דליה טל: "ליתן שעבוד שני בדרגה לטובת ספק המים".

רונית תושיה: זה הסדר שהתייחסו אליו קודם בהסכם ביניכם לבין "מקורות" אבל בחוק לא ניתן לומר כך.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא נכניס את המילה "בהסכמה" אל תוך החקיקה.

דליה טל: הורדתי את המילה "בהסכמה".

דליה טל: "וכן ליתן שעבוד שני בדרגה לטובת ספק המים".

דליה טל: הדבר היחיד שאנחנו רצינו את הסכמתו, שספק המים לא יהיה trigger להפעלת השעבוד שלנו.

דליה טל: רצינו שהפעלת השעבוד תהיה רק בהסכמת שני בעלי השעבודים.

דליה טל: זה לטובת הרשות המקומית.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד מה מצבנו.

שלום שמחון: מצד אחד יש לנו משהו מקרטע מאוד שדנו בו במשך כל הבוקר, ומצד שני יש לנו את הנוסח הקודם של הצעת החוק.

שלום שמחון: אני מתכוון להביא להצבעה את הנוסחים זה מול זה, את הצעת החוק במתכונת הקודמת כפי שאושרה בישיבה ב-20 ביולי סעיף 2 שצירפנו היום, כפי שקראה עו"ד אתי בנדלר, שעוסק בהקמה של תאגידי מים וביוב.

אתי בנדלר: פלוס פיצול של סעיף קטן (ג) שבסעיף 151א המוצע.

שלום שמחון: אנחנו מדברים בעצם על שלושה דברים.

שלום שמחון: 1) הצעת החוק במתכונת הקודמת, כפי שאושרה בוועדה ב-20 ביולי.

שלום שמחון: 2) סעיף 2 (הוספת סעיף 6א), בנושא תאגידי המים והביוב, כפי שקראה עו"ד אתי בנדלר, על שלושת מרכיביו, כולל "אישור של שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

מל פולישוק-בלוך: ירד "בהסכמת שר האוצר".

רונן וולפמן: לא ירד.

שלום שמחון: 3) אני רוצה להתלבט יחד אתכם האם ללכת לקראת המערכת הבנקאית ולפצל את סעיף קטן 151א(ג).

אתי בנדלר: סעיף 151א(ג) קובע: "הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול, במישרין או בעקיפין, אלא באישור שר הפנים.

אתי בנדלר: "

שלום שמחון: אני לא מצליח להגיע להבנות אתכם.

שלום שמחון: מצד אחד, יש לנו ברגע זה הצעת חוק סדורה ומסודרת.

שלום שמחון: מצד שני, יש לנו דבר שאני לא מצליח להגיע בו להבנה, ושהבנקים גם אומרים שהם לא מסכימים לו.

שלום שמחון: אם במילא הם לא מסכימים לו, למה אני צריך את הדבר הזה?

צבי חלמיש: במקום סעיף קטן (ב), לא משאירים חלק בחוק הישן.

צבי חלמיש: אנחנו מוסיפים את פסקה (ג)(1) כמו שאני קראתי, ובמקום פסקה (ג)(2) מכניסים את התיקון של עו"ד נגה רובינשטיין.

רונית תושיה: אז אומר לך "מקורות" שהוא לא מוגן לחלוטין.

רונית תושיה: יש לך בעיה שכל ההכנסות ממים וביוב נכנסות כאן ויוצאות רק לטובת מים וביוב.

צבי חלמיש: פסקה (ג)(1) מגינה על "מקורות".

רונית תושיה: אבל יש כאן

רונית תושיה: הצעה של הגברת דליה טל ויכול להיות שצריך לשקול אותה בחיוב, שרק לגבי ההפעלה של השעבוד יהיה צורך בהסכמה, זאת אומרת שיירשם שעבוד שני.

אמיר לוי: יש הצעה מגובשת אז למה שלא נצביע עליה?

מל פולישוק-בלוך: כי אין הסכמה.

אמיר לוי: יש בה בעיה אחת.

אמיר לוי: זה לא נכון שאין הסכמה.

שלום שמחון: אי אפשר "לתפור" פה הסכמות בכוח.

אמיר לוי: פתרת הכול פרט לסוגייה אחת שאפשר לפתור.

אמיר לוי: אם אתה אומר שאתה נשאר בהצעת החוק הקודמת, בעצם כל הרשות המיוחדת הזאת לא תתקיים.

אמיר לוי: כאילו אתה אומר שכל הרשויות עכשיו יהיו בהסדר הזה.

אמיר לוי: אבל נותרת עדיין הבעיה איך לרשום את השעבוד.

אמיר לוי: אני מציע להשאיר את החלק הראשון, את סעיפים קטנים 152א(א) ו-(ב), זה כל ה-60% וה-17.5%.

אמיר לוי: לגבי סעיף קטן 152א(ג) – להכניס את ההערה של מר צבי חלמיש.

אמיר לוי: בפסקה (2) באותו סעיף קטן, במקום פסקאות משנה (א) ו-(ב) יירשם הסעיף שמר רונן וולפמן הציע, שקראה עו"ד דליה טל מאיגוד הבנקים.

אמיר לוי: וההמשך על תאגידי המים והביוב – כמו שעו"ד אתי בנדלר קראה קודם.

מל פולישוק-בלוך: אין סתירה בין חלק מהדברים?

אמיר לוי: לא.

אתי בנדלר: בסעיף 152א המוצע – בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יכנסו כל השינויים שהוכנסו בוועדה.

אתי בנדלר: כשאתה מגיע לסעיף קטן (ג) - - -

אמיר לוי: פסקה (1) נשארת כמו שהיא, עם התוספת של מר צבי חלמיש.

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שסוכם בוועדה.

אתי בנדלר: קראנו את זה, ראינו שהנוסח בעייתי.

צבי חלמיש: הוא לא בעייתי.

לאה ורון: כשאתה אומר "התוספת של מר צבי חלמיש" אנחנו לא מבינים למה הכוונה.

אמיר לוי: אדוני היושב-ראש, היו 4 סוגיות לא פתורות, 3 מהן הצלחת לפתור.

אמיר לוי: אני מבקש שתתן לנו 5 דקות הפסקה ונשתדל לפתור את הסוגייה האחרונה.

שלום שמחון: אני מוכן לתת לכם 10 דקות אבל אני מבקש שתביאו לנו נוסח.

שלום שמחון: ההצבעה תהיה בשעה 13:15.

שלום שמחון: (הישיבה נפסקה ב-13:05 ונתחדשה ב-13:35)

שלום שמחון: אני מבקש לחדש את הישיבה.

שלום שמחון: חברי הכנסת כבר מכירים אותי, הם יודעים שבסוף אני מגיע לפשרה המתקבלת פה אחד.

שלום שמחון: אני רוצה לפנות לאגף התקציבים ולשאול האם נוכח ההסכמה מקיר אל קיר שאנחנו עומדים להגיע אליה, שתפתור בעיה כאובה ותפסיק את ניתוקי המים במדינת ישראל, האם יש מקום לרוחב-לב מצד אגף התקציבים לתת מימון ולאפשר ל"מקורות" לגבות את החוב שלה מדי חודשיים, על-פי בקשת השלטון המקומי?

אמיר לוי: אני מציע ש"מקורות" יתייחסו לזה שלא במסגרת החוק.

אמיר לוי: אני לא רוצה להיכנס בנעליהם.

שלום שמחון: "מקורות" אומרים שלעניין הזה יש עלות, וכך גם אתה אומר.

אמיר לוי: אין לי אלא להתייעץ עם מנכ"ל "מקורות".

אמיר לוי: זה בעייתי.

שלום שמחון: לכם פניתי אל רוחב-לבך.

אמיר לוי: כך אתה מכיר אותו, רחב?

אמיר לוי: ...

שלום שמחון: אני מכיר אותו רחב מאוד.

שלום שמחון: מר רונן וולפמן, שאלתי האם נוכח העובדה שאנחנו מתכנסים להסכמה כלשהי יש אפשרות להיענות לבקשת השלטון המקומי, שהתשלום יהיה אחת לחודשיים.

שלום שמחון: על-פי מקורות בלתי מבוססים – טרם קיבלתי את המכתב, אבל אם הפתרון הזה אכן יומלץ יתווסף לו מכתב על-פיו יש לזה עלות של 15 מיליון שקל בשנה.

רונן וולפמן: זה רק עלות הריבית ויש גם את עלות המימון.

רונן וולפמן: זה מגדיל לנו ביותר מ-150 מיליון שקל את צרכי המימון.

רונן וולפמן: אם כבר, אפשר באיזה חוק שנוגע לבנקים לחייב אותם לתת לנו אשראי אולי, או לחייב את האוצר, אני לא יודע.

אמיר לוי: זה בעייתי.

שלום שמחון: זה באמת בעייתי, עד כדי כך?

גדעון בר-לב: אני מציע לשלוח רואה חשבון שיבדוק את זה.

דוד עמר: לרשות המקומית לא יותר קשה?

רונן וולפמן: זה לא משנה.

רונן וולפמן: אנחנו לא בנק.

דוד עמר: לא אמרתי שאתה בנק.

דוד עמר: אמרתי שאני גובה אחת לחודשיים ואני רוצה שהתשלום ל"מקורות" יהיה אחת לחודשיים.

דוד עמר: ל"בזק" אני משלם אחת לחודשיים.

דוד עמר: מה קרה?

רונן וולפמן: אם רוצים לעשות הקבלה אז תהיה כאן שרשרת כי אז גם אני רוצה לשלם לעובדים פעם בחודשיים, לשלם לחברת החשמל פעם בחודשיים, לבנקים – פעם בחודשיים.

דוד עמר: יש רשויות שלא משלמות כבר 10 חודשים.

שלום שמחון: אל תעשו כאן סימפוזיון.

שלום שמחון: כל מה שביקשתי מאגף התקציבים הוא לבדוק האם יש אפשרות למצוא דרך לממן את הפער שנוצר כדי להיענות לבקשת השלטון המקומי.

שלום שמחון: בסך הכול כולם כאן תורמים – "מקורות" לוקחת על עצמה אחריות כבדה לא לנתק יותר מים, השלטון המקומי נכנס אל תוך סד של חשבון מיוחד, הבנקים ייאלצו "לבלוע צפרדעים גדולות".

שלום שמחון: יש רק שני גורמים שלא תרמו, פרט מלייעץ לוועדת הכלכלה, שזה החשב הכללי ואגף התקציבים.

שלום שמחון: בכסף לא נתתם כלום.

אמיר לוי: אבל הייעוץ הזה היה שווה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להכניס אותנו לעניינים?

משה גפני: אתה ניגש להצבעה?

שלום שמחון: אני ניגש להצבעה.

שלום שמחון: בינתיים אני מציע שנציג אגף התקציבים יחשוב על כך.

שלום שמחון: חבר הכנסת אליעזר כהן שאל האם בחוק יהיה כתוב שלא מנתקים מים.

שלום שמחון: התשובה היא: בחוק יהיה כתוב שלא מנתקים מים, בהחלט.

שלום שמחון: גברת אתי בנדלר תציג בפנינו את שורת ההסכמות שהגיעו אליהן כדי שנוכל להצביע עליהן לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: יש תמיכת ממשלה בחוק?

נגה רובינשטיין: אין כאן עמדת ממשלה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת גדעון סער היה כאן בבוקר במגמה להגיע להחלטת ממשלה משותפת.

שלום שמחון: חבר הכנסת גדעון סער אמר לי שאני יכול לעשות מה שאני רוצה, גם להצביע על הנוסח הקודם של הצעת החוק.

אליעזר כהן: אם אתה רוצה שזה יהיה באמת בהסכמת הממשלה אז צריך לשאול את השר יוסף לפיד.

אליעזר כהן: רק הוא קובע ...

אתי בנדלר: בסעיף 152א ייאמר כדלקמן: "(א) בסעיף זה, "רשות מקומית מיוחדת" – רשות מקומית שמתקיימים בה כל אלה: (1) סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים בשל אספקת המים במשך שלושת החודשים האחרונים, עולה על 60% מהחשבון החודשי הממוצע לאותם חודשים.

אתי בנדלר: (2) שיעור הגירעון המצטבר של הרשות המקומית מהכנסותיה בתקציב של השנה האחרונה, לפי הדוח הכספי שלה, הוא 17.5% או יותר.

אתי בנדלר: "

צבי חלמיש: יש לנו כאן תיקון בהסכמה – "החוב המצטבר לפחות חודשיים".

צבי חלמיש: יש על זה הסכמה.

גדעון בר-לב: החוב המצטבר עולה על חודשיים.

רונן וולפמן: אנחנו נצמדים לעיקרון שדיברנו עליו של ה-60% ו-17.5%.

שלום שמחון: אם אין הסכמה אז זה לא מוסכם.

גדעון בר-לב: הרי לא יעלה על הדעת - - -

שלום שמחון: מר גדעון בר-לב, נשאיר את זה לסוף.

שלום שמחון: שאלתי אותו אם הוא מסכים.

שלום שמחון: אם הוא לא מסכים – החוק המקורי מדבר על 60%.

שלום שמחון: אני אתן לך לומר את דבריך בסוף.

שלום שמחון: שמתם לב שאנחנו מנסים להגיע להסכמה כללית.

אתי בנדלר: "(ב) שר הפנים, או מי שהוא הסמיך לכך, יוודא קיום התנאים המפורטים בסעיף קטן (א) בתוך שבועיים ממועד פניית ספק המים אליו בבקשה להכריז על רשות מקומית כרשות מקומית מיוחדת; העתק מהבקשה יועבר לרשות המקומית בתוך שבועיים ממועד פניית ספק המים אליו בבקשה להכריז על רשות מקומית כרשות מקומית מיוחדת; העתק מהבקשה יועבר לרשות המקומית.

אתי בנדלר: קבע שר הפנים כי מתקיימים ברשות המקומית התנאים האמורים, יכריז עליה כעל רשות מקומית מיוחדת; לא הגיב השר בתוך שבועיים ממועד הפנייה, תיחשב הרשות המקומית כרשות שהוכרז עליה כרשות מקומית מיוחדת.

אתי בנדלר: (ג) לרשות מקומית מיוחדת המפעילה בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומיה, יהיה חשבון בנק נפרד, אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב, שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן – "החשבון המיוחד");"

רונית תושיה: זה "מים וביוב".

אתי בנדלר: "יהיה חשבון בנק נפרד, אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב".

גדעון בר-לב: היא גובה אגרות מים וביוב ביחד.

אתי בנדלר: "יהיה חשבון בנק נפרד, אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים במים וביוב".

אתי בנדלר: "הכספים בחשבון המיוחד ייועדו לתשלום החשבונות לספק מים בשל אספקת המים;"

דוד עמר: "אספקת המים והביוב".

אתי בנדלר: לא, כאן מדובר על המים.

דוד עמר: תיקנו את זה כבר.

אתי בנדלר: "נותרו בחשבון המיוחד כספים לאחר תשלום החשבונות האמורים, תועבר היתרה לחשבונותיה האחרים של הרשות המקומית.

אתי בנדלר: כספים שבחשבון המיוחד – לא יהיו ניתנים לעיקול, שעבוד או המחאה, ואולם אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשעבודים שנרשמו כדין לפני תחילתו של חוק זה.

אתי בנדלר: " ואז בא סעיף 6א, שעליו דובר ארוכות, על החיוב.

שלום שמחון: נציגי הבנקים, האם אתם מסכימים לנוסח המוצע?

טל נד"ב: זה חורג ממה שסוכם אתנו.

שלום שמחון: יש לי שתי אפשרויות כאן:

שלום שמחון: או לקבל את הנוסח המתוקן, או להצביע על החוק המקורי כפי שהוא.

שלום שמחון: אני יכול ללכת לקראתכם אבל עד לאיזה מרחק אני יכול ללכת?

שלום שמחון: יש כאן עכשיו הצעת פשרה.

שלום שמחון: אני לא "מת" עליה, לא אוהב אותה אבל אני מבין שכדי להגיע להסכמה כוללת, גם שלכם, נוכל להכניס תיקונים משלימים כלשהם לחוק המקורי.

שלום שמחון: אתם צריכים להגיד לי עכשיו האם דעתכם נוחה ממה שהוצע.

שלום שמחון: אמנם לא קיבלתם 100% אבל זה רחוק גם מה-100% שאני חשבתי שנקבל.

שלום שמחון: האם אתם מסכימים לנוסח שהוקרא כאן עכשיו על-ידי עו"ד אתי בנדלר?

טל נד"ב: תיכף אני אשמע מחבריי אבל גם ההסדר שסיכמנו עם האוצר היה רחוק מאוד מה-100% שלנו.

טל נד"ב: הוא היה פשרה שלדעתי כולם יכלו לקבל אותה אם היו מבינים אותה לעומק.

שלום שמחון: למה אתם מאלצים אותי להצביע על הנוסח המקורי?

שלום שמחון: אני יכול להצביע עליו, זה פשוט יותר.

טל נד"ב: אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

צבי חלמיש: אני חושב שהנוסח המקורי הוא הפתרון הכי טוב, ההצעה המקורית שלנו.

שלום שמחון: על שולחננו עומדים שני נוסחים: הנוסח שהתגבש בהפסקה, שהיית שותף לו; והנוסח המקורי של הצעת החוק שהיה אמור לעלות להצבעה בשבוע שעבר.

שלום שמחון: זה מה שעומד על שולחננו ולא שום דבר אחר.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר במאמר מוסגר שישבתי עם כל האינטרסנטים בחדר השני וניסיתי פשוט "לרבע את המעגל" או "לעגל את הריבוע", אינני יודעת איך לקרוא לזה, ולספק עד כמה שאפשר את כל הצדדים.

אתי בנדלר: ברור שבסוג כזה של פשרה אי אפשר לספק את כולם.

אתי בנדלר: זה המיטב שיכלתי לעשות.

רונן וולפמן: אפשר לקרוא שוב את הסעיף האחרון?

רונן וולפמן: אולי שינוי של מילה פה ושם יעשה את ההבדל.

אתי בנדלר: כל דבר שאתה תרצה להכניס יפתח את כל הוויכוח מחדש.

אתי בנדלר: "(ג) לרשות מקומית מיוחדת המפעילה בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומיה, יהיה חשבון בנק נפרד, אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים במים ובביוב, שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן – "החשבון המיוחד"); הכספים בחשבון המיוחד ייועדו לתשלום החשבונות לספק מים בשל אספקת המים.

אתי בנדלר: נותרו בחשבון המיוחד כספים לאחר תשלום החשבונות האמורים, תועבר היתרה לחשבונותיה האחרים של הרשות המקומית.

אתי בנדלר: "

דוד עמר: יש לך עניין להשמיט תמיד את הביוב?

דוד עמר: עד כה חשבתי שמישהו אחר מנהל את המדינה.

דוד עמר: עכשיו אני יודע מי מנהל את המדינה.

דוד עמר: אני רוצה לדעת מדוע את חוזרת כל פעם להשמטת הביוב.

אתי בנדלר: אגיד לך מדוע יש לי עניין להשמיט את הביוב.

אתי בנדלר: דובר כאן – וכך אני הבנתי את ההחלטה – שהקדימות בתשלומים, שבעצם זה הנושא שהבנקים כל-כך מתנגדים לו, יינתן למים בלבד.

דוד עמר: עכשיו לפחות אני יודע שהבנקים מתנגדים.

דוד עמר: אז שהבנקים ינהלו את המדינה.

אתי בנדלר: זה סלע המחלוקת כבר מזה כמה ישיבות.

אתי בנדלר: גם משרד המשפטים טוען שיש בעיה לתת עדיפות רק לסוג אחד של נושים.

אתי בנדלר: כיוון שמטרת החוק כולו היא למנוע ניתוקי מים חשבתי שהפשרה היא לתת את הקדימות, למרות עמדת משרד המשפטים - -

דוד עמר: כל הזמן דיברנו על מים וביוב.

אתי בנדלר: - - לתת קדימות בתשלומים מהחשבונות האלה רק לצורך אספקת מים כדי שיימנעו מניתוק המים.

ארז ימיני: ביוב זה הבעיה הכי גדולה.

ארז ימיני: זה לא כמו מים שאפשר לנתק.

דוד עמר: מה יקרה אם מחר אני לא אשלם עבור האוטומציה?

דוד עמר: לא יוציאו את החיוב לאנשים ואז איך אנשים ישלמו?

דוד עמר: מה יקרה אם אני לא אשלם לחברת החשמל?

דוד עמר: היא תנתק את החשמל ואז מה אני אעשה עם המים?

דוד עמר: מה יקרה אם עוד מיליון ואחד דברים שאני לא אוכל לשלם?

דוד עמר: אם כדי לספק את המים לצרכן אתה זקוק ל- - - .

דוד עמר: אבל דנו על זה כבר פעם.

דוד עמר: למה חוזרים על זה עוד פעם?

שלום שמחון: בסדר, קיבלתי, אנחנו נאמר "מים וביוב".

אתי בנדלר: "את תשלום החשבונות לספק מים ולתשתיות ביוב".

שלום שמחון: המערכת הבנקאית, אתם מסכימים?

יעקב אלטמן: לא.

יעקב אלטמן: דיברנו על התשלומים השוטפים ל"מקורות".

שלום שמחון: אתם לא מסכימים לכלום?

שלום שמחון: אם זה "תשלומים שוטפים לספק המים" אתם מסכימים?

שלום שמחון: אני יכול לשמוע שאתם מסכימים לתיקון?

יעקב אלטמן: תשלומים שוטפים לספק המים – כן.

יעקב אלטמן: אבל לא הביוב.

שלום שמחון: נציגי הבנקים, אני שואל אתכם שאלה פשוטה מאוד.

שלום שמחון: בהנחה שזה בלי הביוב, אתם מסכימים לתיקון המוצע, כפי שקראה גברת אתי בנדלר?

יעקב אלטמן: לא, חסרה המילה "השוטפים".

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: אז זה יכלול את הביוב.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: קלטתי את העניין.

שלום שמחון: אתם במילא הולכים להליכים אחרים.

טל נד"ב: זה לא מדויק.

טל נד"ב: אי אפשר להכניס בחוק הזה את חובות העבר ל"מקורות".

טל נד"ב: לכן הציע החבר מבנק לאומי לומר "התשלומים השוטפים".

טל נד"ב: על זה דובר כל הזמן והיתה הבנה של כולם.

דליה טל: סוכם עם "מקורות" שבשוטף נותנים עדיפות ל"מקורות" ואחר-כך באים הבנקים, ואחר-כך אם רוצים לתת להם שעבוד והגנה מפני נושים אחרים אנחנו בוודאי לא מתנגדים לזה.

דליה טל: אבל סוכם שהעדיפות שתינתן ל"מקורות" היא בשוטף בלבד.

רונית תושיה: אומרים כאן שגם חובות העבר ייצאו מהחשבון הזה ועדיין אין כאן התייחסות לקדימות ועדיפות.

טל נד"ב: החשבון הזה אחרי ששולמו ממנו השוטף.

שלום שמחון: אם נוסיף את המילה "השוטפים" זה אומר שאתם מתחייבים שלא לנתק את אספקת המים גם בשל חשבונות עבר?

רונן וולפמן: הבעיה שנוצרת כאן, נניח שהחשבון השוטף שולם אבל חשבון קודם לא שולם אז החשבון השוטף לצורך העניין עבר ואין לי דרך לגבות את החשבון האחר ואז צריך להפעיל סנקציות על החשבון האחר.

אתי בנדלר: נכון, אבל לא ניתוק.

רונן וולפמן: מה שאמרו הבנקים מוסכם עלינו ברמה העקרונית אבל אני חושב שאי אפשר לתת לו ביטוי בחקיקה.

רונן וולפמן: הסכמנו לתת לבנקים עדיפות לגביית השוטף שלהם אחרי השוטף שלנו, ואחרי כן יבואו החובות הישנים שלנו.

רונן וולפמן: אבל אני חושב שאי אפשר לתת ביטוי להסדר כזה בחקיקה.

אמיר לוי: ממילא צריך להיות הסכם ביניכם לבין הבנקים.

רונן וולפמן: אני מוכן לתת כל מחויבות למערכת הבנקאית, שזה יהיה ההסדר.

אמיר לוי: תכניסו את זה בהסכם ותודיע לפרוטוקול שאלו העקרונות.

שלום שמחון: אתה מוכן להגיד את זה לפרוטוקול?

רונן וולפמן: אמרתי את זה.

רונן וולפמן: אני מוכן להוציא את זה בכתב למי שירצה.

רונן וולפמן: הבנקים הרי מוטרדים מהחובות השוטפים שלהם.

רונן וולפמן: קרי: הוצאות הריבית השוטפות והוצאות הקרן השוטפות.

רונן וולפמן: אנחנו הסכמנו, במסגרת ההבנות שלנו עם הבנקים במהלך סוף השבוע שעבר, שאנחנו מקבלים עדיפות לגבי החשבון השוטף והם מקבלים עדיפות אחרינו לגבי התשלום השוטף, ולאחריו באים מבחינתנו החובות שלנו, כי להם אין עניין כבר, ברגע שכיסו את החובות שלהם אין שום בעיה.

רונן וולפמן: זאת היתה ההסכמה.

רונן וולפמן: אני אומר את ההסכמה הזאת לפרוטוקול.

רונן וולפמן: אנחנו נגבש אותה ונגבה אותה עם המערכת הבנקאית גם בהסכם.

אתי בנדלר: אם כך, אפשר להוסיף את המילה "שוטפים" כי אנחנו אומרים שאחרי תשלום החשבונות השוטפים היתרה בלאו הכי תועבר לחשבונות הכלליים.

יעקב אלטמן: הוא רוצה עדיפות על זה.

רונן וולפמן: אני רוצה עדיפות לפני שאת מעבירה את זה לחשבון "אחרים" לנושים אחרים, שהחשבון הקודם שלי יבוא מיד לאחר מכן.

רונן וולפמן: לכן לא רצינו לכתוב "שוטפים".

אמיר לוי: מר רונן וולפמן רוצה מחויבות לתשלום החשבון הקודם.

קריאה: יש כרגע חוב פתוח של כמה מאות מיליוני שקלים.

אמיר לוי: אם יהיה כתוב "חשבון שוטף" הם לעולם לא ישלמו חובות.

אבשלום וילן: אפשר להיכנס כאן לפרדוקס זנון מעניין מאוד.

אבשלום וילן: כל הזמן ללכת חודש קדימה וכך לעולם לא לשלם.

שלום שמחון: המערכת הבנקאית, אתם מוכנים לומר "מסכים אני"?

דליה טל: אנחנו מסכימים להסדר שציין עכשיו מר רונן וולפמן.

דליה טל: אנחנו לא הסכמנו לביוב.

דליה טל: כן הסכמנו לתת ל"מקורות" עדיפות בשוטף.

דליה טל: מוסכם עלינו בדיוק מה שאמר מר רונן וולפמן.

דליה טל: הבעיה היא שתוך כדי הדיון כאן הנוסחים שונו.

דליה טל: מהנוסח החדש יוצא שיש עדיפות ל"מקורות" גם בחוב השוטף וגם בחובות עבר על פני הבנקים.

דליה טל: נכון ש"מקורות" לא רוצה את זה אבל זה מה שמשתמע מהנוסח הנוכחי.

דליה טל: לכן ביקשנו להוסיף את המילה "השוטף".

דליה טל: זה מבטיח ל"מקורות" את התשלום השוטף, אחר-כך אנחנו באים ואחר-כך הם באים.

דליה טל: אנחנו מצהירים לפרוטוקול שאנחנו מסכימים לסדר שפירט מר רונן וולפמן.

שלום שמחון: יש שתי הצעות.

שלום שמחון: אחת – בלי "שוטפים" ועם ביוב; והשנייה – להיפך.

שלום שמחון: אני רוצה להצביע.

שלום שמחון: מי תומך בגרסה בלי "שוטפים" ועם "מים וביוב"?

שלום שמחון: בעד הגרסה בלי "שוטפים" ועם "מים וביוב" בסעיף 152א(ג) – 2 נגד – אין ההצעה נתקבלה.

שלום שמחון: ההצעה השנייה נפלה במילא כי אין כאן אף אחד אחר.

יעקב אלטמן: מה זה "בלי שוטפים"?

יעקב אלטמן: ש"מקורות" מקבלת את הכול, לא רק את השוטף?

יעקב אלטמן: אני רוצה להבין את ההחלטה.

שלום שמחון: נניח שאני אגיד שאני מתפשר, אז אתם תהיו בעד החוק?

שלום שמחון: תגידו לי רק מה אתם רוצים.

שלום שמחון: אתם לא רוצים להוציא את המילה הזאת מהפה.

שלום שמחון: אני מתאמץ.

שלום שמחון: האלטרנטיבה שלי היא הרבה יותר קלה, אני יכול להצביע על הצעת החוק בנוסח המקורי כפי שהיה אמור לבוא לידי ביטוי בשבוע שעבר.

שלום שמחון: לא כלולים בו שני נושאים: 1) חוק תאגידי מים וביוב – סעיף 2; 2) הגדרה של "רשות מיוחדת".

שלום שמחון: אלה האופציות שעומדות על השולחן.

שלום שמחון: עכשיו אני שואל אתכם מה אתם רוצים.

שלום שמחון: אתם רוצים להסכים לפשרה המוצעת שנמצאת על השולחן או להצביע על הצעת החוק בנוסח הקודם?

שלום שמחון: זה מה שיש לי על השולחן, אין לי משהו אחר.

שלום שמחון: תאמרו לי מה אתם רוצים, בעד מה אתם.

טל נד"ב: כל מה שהחוק הזה נועד לעשות הוא מה שאתה רצית מלכתחילה, להבטיח שלא יהיו ניתוקי מים.

טל נד"ב: כדי להבטיח שלא יהיו ניתוקי מים מספיק ש"מקורות" יובטח על החוב השוטף ושהחוק לא יעסוק בביוב.

טל נד"ב: מה שעכשיו הצבעתם כאן נוגד אפילו את הכוונה המקורית שלך.

טל נד"ב: איך אפשר להסכים לזה?

שלום שמחון: איך אתה אומר את זה?

טל נד"ב: אנחנו מדברים על חשבון המים השוטף ובלי ביוב.

דוד עמר: איך יתכן לא להכניס כאן ביוב?

טל נד"ב: מר דוד עמר, בחייך, ובלי חשמל?

טל נד"ב: ובלי הוצאות רווחה?

דוד עמר: כאן מדובר על ההוצאות הנדרשות כדי לספק מים.

טל נד"ב: אבל מה שאתה אומר לא נוגע לחוק הזה.

דוד עמר: זה אותו כסף.

דוד עמר: איך אפשר לא להכניס כאן ביוב?

דוד עמר: אתה יכול להגיד "בלי בנקים"?

דוד עמר: אני אגיד "בלי בנקים".

דוד עמר: אני יכול לחיות בלי בנקים.

דוד עמר: בינתיים הבנקים חיים על חשבוני.

שלום שמחון: אני רוצה לעבור להצבעה.

רונן וולפמן: אני מבקש להציע תיקון להצעה של מר צבי חלמיש בעניין הפנייה של משרד הפנים בנושא החובות, ה-60%, מה שעלה קודם.

רונן וולפמן: אני מציע נוסח לאותו כלל שמכניס את הרשות המקומית לאותו חוק, להגדיל את ה-60% למספר גבוה מזה, שהוא בעצם מעל 100%.

רונן וולפמן: אני מציע את הנוסח הבא לשני התנאים לכניסה לגדר "רשות מקומית מיוחדת": "סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים" - - - עלה חשש שרשות מקומית שמפגרת לצורך העניין רק בשבוע-שבועיים במהלך החודש השוטף בסכום החוב כולו לא עומדת בהגדרה של ה-60%.

רונן וולפמן: הצענו נוסח לפיו האפשרות שרשות מקומית תיכנס לתהליך של הכרזה כ"רשות מקומית מיוחדת" יחייב שלפחות חודש שלם או יותר מזה היא לא שילמה את החוב הרלוונטי.

רונן וולפמן: הנוסח המוצע הוא כדלקמן: "סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים עולה על החשבון החודשי הממוצע לשלושת החודשים האחרונים".

אתי בנדלר: במקום "60%" – "עולה על החשבון החודשי הממוצע לאותם חודשים".

גדעון בר-לב: בהצעה שלנו זה "חודשיים".

רונן וולפמן: זה לא "לאותם חודשים".

גדעון בר-לב: זה "לממוצע".

גדעון בר-לב: הסכום הממוצע.

שלום שמחון: "סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים עולה על החשבון הממוצע לשלושת החודשים האחרונים".

גדעון בר-לב: אנחנו מקבלים את הנוסח הזה, פרט לכך שאנחנו מבקשים שזה יהיה פיגור העולה על שני חשבונות ממוצעים ולא רק על חשבון אחד.

רונן וולפמן: זה פותר למר דוד עמר את הבעיה.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר מה הבעייתיות.

שלום שמחון: מר דוד עמר, קיבלת את שלך בדלת האחורית עכשיו.

גדעון בר-לב: לא.

גדעון בר-לב: הוא לא קיבל מכיוון שהוא צריך על הפיגור לשלם ריבית והוא לא רוצה לשלם ריבית.

גדעון בר-לב: אני לא אמרתי לו לשלם ריבית על פיגור.

גדעון בר-לב: אני אומר: על פיגור משלמים, ולגבי השיעור – נתמקח.

שלום שמחון: מר גדעון בר-לב, אני לא רוצה "לעבוד" עליך, אני רוצה להיות ישר.

שלום שמחון: יש לי אפשרות, או להשאיר את זה כמו שהוא או ללכת לפתרון מוסכם.

שלום שמחון: אתם למעשה תובעים ממני להשאיר את זה בנוסח של ה-60%.

שלום שמחון: המרב שאני יכול לעשות זה ללכת לתיקון שקובע את העניין הזה של שלושת החודשים.

גדעון בר-לב: זה בסדר.

גדעון בר-לב: "תשלום חודשי ממוצע" – מקובל עלי, אבל "שלא יעלה על סכום חוב של שני חודשים ממוצעים".

אתי בנדלר: מר רונן וולפמן, אמרת שלזה אנחנו לא חוזרים.

רונן וולפמן: אני לא מתקן את הסעיף ההוא.

רונן וולפמן: שם זה יישאר 60%.

רונן וולפמן: אני מדבר על הסעיף שמכניס רשות מקומית אל תוך החוק.

גדעון בר-לב: מנגנון הכניסה – זה בסדר.

גדעון בר-לב: לזה צריך להוסיף רק "פיגור של שני חודשים".

גדעון בר-לב: זה הכול.

אמיר לוי: אתה לא יכול לעשות את זה.

אמיר לוי: - - - בסעיף 114א בנוסח הכחול, למיטב הבנתי בכל מקום שרשום "רשות מקומית" זה צריך להיות "רשות מקומית מיוחדת" כי החוק הזה הרי מכניס לתוקף רק רשויות מיוחדות.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: זה קצת שינוי חזית, הייתי אומרת.

אתי בנדלר: הנושא של איסור ניתוק אספקת מים, התיקון בחוק המים, את הנושא הזה הוביל חבר הכנסת שמחון בהצעתו.

אתי בנדלר: על-פי זה שום רשות מקומית ששילמו לה לפחות 80% מחשבון המים לא תהיה צפויה לניתוק.

אתי בנדלר: עכשיו יש הסדר איך מבטיחים את אספקת המים בחוק תאגידי מים וביוב.

נועה יוצר: איפה המידתיות?

אתי בנדלר: הם לא התנגדו לזה אז מה אתם מתנגדים?

טל נד"ב: אני רוצה להגיד פעם נוספת, שלא תהיה אי-הבנה, אם ייאמר בחוק שמדובר בחובות השוטפים ל"מקורות" או לספק המים, ומדובר רק בספקי מים, לא בספקי ביוב – בלית ברירה אנחנו נסכים לעניין הזה.

טל נד"ב: על זה דובר גם קודם עם האוצר.

שלום שמחון: מי בעד החוק במתכונתו הנוכחית?

שלום שמחון: בעד הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, בשינויים שהוכנסו – 2 נגד – אין נמנעים - 1 הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, נתקבלה.

שלום שמחון: הצעת החוק נתקבלה.

שלום שמחון: תהיה רביזיה בעוד 2 דקות.

שלום שמחון: (הישיבה הופסקה למשך 2 דקות)

שלום שמחון: כולם יודעים על מה הצבעתי.

שלום שמחון: אנחנו מצביעים על הרביזיה; מפצלים את סעיף קטן 151א(ד) במקום 151א(ג); ומצביעים על הכול.

שלום שמחון: הודעתי שהנוסח נמסר לגברת אתי בנדלר: "סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים עולה על החשבון הממוצע לשלושת החודשים האחרונים".

גדעון בר-לב: עולה על 120%.

שלום שמחון: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

שלום שמחון: מי בעד הרביזיה?

שלום שמחון: בעד הרביזיה – 3 נגד – אין הרביזיה נתקבלה.

שלום שמחון: הרביזיה נתקבלה.

שלום שמחון: אם כך, אני מעלה להצבעה את פיצול סעיף 151א(ד) במקום סעיף 151א(ג).

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: בעד פיצול סעיף קטן 151א(ד) – 3 נגד – אין הפיצול של סעיף קטן 151א(ד) נתקבל.

שלום שמחון: הפיצול של סעיף קטן 151א(ד) נתקבל.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להצביע על החוק כולו, כפי שהוא נוסח והובהר כאן.

שלום שמחון: אנחנו מקווים שאנחנו מביאים סוף-סוף את ניתוקי המים בישראל לידי סיום.

שלום שמחון: אני מבקש מאוד מחברת "מקורות" לגלות הרבה מאוד אחריות ביישום החוק הזה.

שלום שמחון: ההצלחה שלו תלויה בכם.

שלום שמחון: אני רוצה לבקש מאוד מהמערכת הבנקאית, השתדלנו לגלות את הרגישות המקסימלית כדי שאתם לא תלכו למהלכים של עתירות.

שלום שמחון: בסך הכול זה חוק חשוב מאוד לאזרחי ישראל, הם רואים בו ברכה גדולה.

שלום שמחון: לנוכח ההתקפות הגדולות שקיימות במילא על המערכת הבנקאית, אני מציע לכם לשקול בחיוב לקבל את החוק הזה כמו שהוא.

שלום שמחון: מי בעד הצעת החוק?

שלום שמחון: בעד הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון), התשס"ד-2004, בתיקונים שהוכנסו – 3 נגד – אין נמנעים - אין הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבלה.

שלום שמחון: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון), התשס"ד-2004 נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: יירשמו הסתייגויות רק לצורך דיבור.

גדעון בר-לב: יש לנו הסכם על 120% במקום 60%.

שוקי אורן: במקום "60%" יהיה "120% בחודש ממוצע".

שלום שמחון: בסעיף 152א(א) ייאמר: "סכום החוב המצטבר של הרשות המקומית לספק המים עולה על 120% מהחשבון החודשי הממוצע לשלושת החודשים האחרונים".

שלום שמחון: בעד סעיף 152א(א) כפי שהוקרא – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 152א(א) כפי שהוקרא נתקבל.

שלום שמחון: התיקון התקבל.

שלום שמחון: תודה.

אתי בנדלר: הצעת החוק כוללת את הביוב.

שלום שמחון: תודה רבה לכם.