הוועדה המשותפת לעניין משק המים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2004-07-20 09:00

שלום שמחון: הישיבה היום היא של הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים לעניין משק המים.

שלום שמחון: אנחנו דנים בהצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אני מודע למערכת הלחצים המאוד גדולה שמופעלת על ידי המערכת הבנקאית בימים האחרונים.

שלום שמחון: אני חושב שלא בצדק.

שלום שמחון: התפישה שאומרת שניתן למנף כספים שעדיין לא התקבלו ברשות ושעדיין לא היתה צריכת המים עבורם, היא תפיסה לא נכונה.

שלום שמחון: אם בנק נתן לרשות מקומית הלוואה שלא נוגעת למשק המים אבל מסתמכת על תקבולים שיבואו מתשלומי צריכת המים של אזרחי ישראל, אז זה דבר חמור מאוד.

שלום שמחון: אני חושב שהבנקים היו צריכים לבדוק מה המשמעות של הצעד שהם עושים.

שלום שמחון: אני מודע לעובדה שמנגד יש את חוק הרשויות שעבר.

שלום שמחון: התחלנו בתהליכי החקיקה של החוק הזה עוד לפני שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת את חוק הרשויות.

שלום שמחון: למה אני אומר את זה?

שלום שמחון: כי המסלול היה צריך להתחיל הרבה קודם.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר גם מה ביקשתי משר התשתיות.

שלום שמחון: ביקשנו להגדיר שהמים הם זכות יסוד של כל אזרח במדינת ישראל, ושהוא צריך לקבל אותם במחיר סביר.

שלום שמחון: אם הוא שילם עבור המחיר הסביר, אין סיבה שמישהו ינתק לו את המים, גם אם ראש רשות כזה או אחר לקח הלוואה כזאת או אחרת לפני שמישהו צרך את המים.

שלום שמחון: הכנסת מגינה על זכותם היסודית של האזרחים לקבל מים במחיר סביר, ושהמים לא ינותקו אם השכן שלהם לא שילם עבור המים.

שלום שמחון: הפעלת הלחצים מצד המערכת הבנקאית לא לקחה בחשבון את האזרח.

שלום שמחון: לי באופן אישי חבל על העניין.

שלום שמחון: הגיעו אלינו פניות ממשרד האוצר, מהחשב הכללי, מלשכת ראש הממשלה וממשרד המשפטים שלא נחוקק את החוק החשוב הזה.

שלום שמחון: לפי דעתי אין חוק יותר חשוב מחוק שאומר שלאזרח במדינת ישראל לא מנתקים את המים.

שלום שמחון: כל כוח פוליטי שמופעל על המערכת כדי שהחוק הזה לא יעבור לא מקובל עלי.

שלום שמחון: אני רוצה להמשיך בהליך החקיקה באופן שוטף, רציף.

שלום שמחון: אני רוצה לסיים את החוק הזה היום.

שלום שמחון: היתה הצעת פשרה שלי שאמרה שנפצל את סעיף ג מתוך החוק הזה, ונדון בו בשלב מאוחר יותר.

שלום שמחון: הצעת הפשרה לא התקבלה.

שלום שמחון: מאחר והיא לא התקבלה, אז לא נותר לי אלא להמשיך בהליך החקיקה שימנע את ניתוקי המים של אזרחי ישראל בעתיד.

שלום שמחון: אני לא חושב שהבנקים יכולים להיות ספק מועדף בחשבון שאנחנו מדברים עליו, כיוון שזה מצב שתשלום ההלוואה של הרשות המקומית הופך להיות יותר חשוב מצריכת המים של האזרח.

שלום שמחון: נראה לי שמשהו השתבש בדרך.

שלום שמחון: זה אומר שספק המים לא יספק את המים לאזרחי הרשות המקומית, כיוון שהרשות המקומית צריכה לשלם קודם הלוואה לבנקים.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה בחודשים האחרונים מנהלת את הנושאים שעומדים על סדר יומה בנושא המערכת הבנקאית ברגישות מאוד גבוהה, ללא כל התלהמות מיותרת.

שלום שמחון: הגענו לחוק שיש לו חשיבות מאוד גדולה.

שלום שמחון: גם האוצר תמך בו בשלב מסויים ושינה את עמדתו.

שלום שמחון: אני מבין שזה מתוך לחץ של המערכת הבנקאית.

שלום שמחון: זאת הצעת חוק שאין לה עלות תקציבית.

שלום שמחון: השינוי המהותי שהגיע בימים אחרונים, כולל מכתב משותף של החשב הכללי באוצר ושל ראש אגף התקציבים , מעיד על עצמו.

שלום שמחון: הבעיה היחידה בחוק הזה שהוא רשום על שמי.

שלום שמחון: החוק הזה חשוב מעין כמוהו, ואנחנו צריכים לעשות את הכל כדי למנוע את ניתוקי המים לאזרחי ישראל.

שלום שמחון: אסור לנו להיכנע למערכת הלחצים שמופעלת על המערכת הפוליטית בימים האחרונים.

שלום שמחון: אני מציע שנתקדם בהליך החקיקה.

שלום שמחון: אני רוצה לשמוע מה היה בסיומה של הישיבה הקודמת.

שלום שמחון: עד כמה שאני זוכר, אישרנו את סעיפים 1, 2, וביקשנו לנסח את סעיפים 3 ו4.

אתי בנדלר: השינויים שהתבקשתי לערוך מודגשים בצבע.

שלום שמחון: אני חושב שניתן להגיע להסכמה בישיבה הנוכחית.

שלום שמחון: הניסיון לקשור בין החוק הזה לחוק הרשויות המקומיות הוא לא במקום.

שלום שמחון: אני מציע שנמצא לחוק הזה פתרון במהלך הישיבה הנוכחית, כדי שהוא יוכל לעלות למליאת הכנסת בשבוע הבא.

שלום שמחון: אני פונה אליכם במלוא היושר הציבורי ומציע שזה יהיה המצב בישיבה הנוכחית.

שלום שמחון: אל תטילו את אימתכם על הכנסת.

פרדי וידר: אני לא מקבל את הביטוי הזה.

פרדי וידר: זה קצת מוגזם.

פרדי וידר: נקודת המוצא של כולנו היא שצריך לנקוט אמצעים שמבטיחים שמי ששילם עבור מים לא יסגרו לו את הברזים.

פרדי וידר: השאלה היא אם זה הפתרון.

פרדי וידר: אפשר לחוקק חוק שאומר שלא סוגרים ברזים.

פרדי וידר: מכיוון שלבנקים יש היסטוריה די ארוכה של הסדרים עם רשויות מקומיות, אז ניתן לפתור את הבעיה הזאת לא בדרך של חקיקה אלא פשוט לשבת בין הצדדים.

פרדי וידר: ניתן להגיע להסדרים על ידי מו"מ.

פרדי וידר: זה ימנע את המצב הבלתי נסבל של סגירת מים.

פרדי וידר: אנחנו לא אדישים לעובדה שסוגרים את המים למשקי בית.

שלום שמחון: יש את ספק המים, יש אותך שנתת הלוואה לרשות המקומית ויש את האזרח הקטן.

שלום שמחון: מה הוא צריך להגיד לעצמו?

שלום שמחון: אני אתן לשמחון את המים ולא אקבל את כספי בחזרה, או שאני לא אתן לשמחון את המים?

שלום שמחון: בכל מקרה האזרח הקטן נפגע.

פרדי וידר: אני אומר שאפשר לפתור את הבעיה שקיימת על ידי ניהול מו"מ בין הצדדים הרלוונטיים.

שלום שמחון: אני לא מצליח להבין את עמדת האוצר.

שלום שמחון: אתם הגשתם בג"ץ נגד חוק הרשויות.

שלום שמחון: אם אני לא מעביר את החוק הזה כמו שהוא, מה המשמעות של העניין?

שלום שמחון: שהחוק של הרשויות הוא לא צודק.

שלום שמחון: מה אתם דורשים ממני עכשיו?

שלום שמחון: אתם דורשים ממני להגיד שחוק שהכנסת חוקקה בוועדת הכספים בנושא הרשויות המקומיות הוא חוק לא צודק.

צביקה חלמיש: החוק של הרשויות מטפל ברשויות הבעייתיות בלבד, אותן רשויות שלא משלמות שכר, שלא משלמות לספקים אחרים ונכנסות להסדר הבראה.

צביקה חלמיש: אין פה מצב של העדפה של הבנקים.

צביקה חלמיש: צריך לזכור שהשעבודים על הכספים ניתנו בהתחייבות של מדינת ישראל.

שלום שמחון: אם לא צרכתי את המים, איך אתה יכול להתחייב בשבילי?

שלום שמחון: יכול להיות ששלום שמחון לא יצרוך מים.

שלום שמחון: על מה אתה מסתמך?

צביקה חלמיש: הוא לא הסתמך על המים, הוא הסתמך על חתימה של מי שמוסמך לחתום שהוא משעבד את הכספים האלה לטובת אותן הלוואות.

צביקה חלמיש: הנושא הזה הוא בגין הסדר מסוף שנות ה-80.

צביקה חלמיש: החשב הכללי, שמוסמך לחתום בשם מדינת ישראל, התחייב.

צביקה חלמיש: העברת החקיקה אומרת שמדינת ישראל התחייבה כדין, ועכשיו בחקיקה מבטלים את אותה התחייבות.

צביקה חלמיש: אין לזה צורה ביחס לאיך המדינה מכבדת את ההתחייבויות שלה כלפי צדדים חיצונים.

צביקה חלמיש: הביצוע של הפעילות הזאת תגרום לזה שהרשויות לא יוכלו לקבל הלוואות וייכנסו למצוקת אשראי.

צביקה חלמיש: לא זו המטרה שלנו.

צביקה חלמיש: אנחנו חושבים שאפשר למצוא פתרון.

צביקה חלמיש: לא הצלחנו למצוא פתרון בשבועיים שעברו מאז הישיבה הקודמת.

צביקה חלמיש: זה בטח הדרך העדיפה מאשר לבטל התחייבויות שניתנו כדין על ידי המדינה.

שלום שמחון: הדרך העדיפה היא ללחוץ את שר האוצר, את יו"ר הקואליציה ואת משרד ראש הממשלה.

שלום שמחון: מה ביקש מכם מר עמר?

שלום שמחון: הוא ביקש מכם לתת מימון ביניים.

שלום שמחון: אתם זרקתם אותו מכל המדרגות, שלחתם מכתב שאתם לא מוכנים לעשות את זה.

שלום שמחון: עכשיו אתם באים לוועדת הכלכלה ואומרים לה לא לעשות את החקיקה של ניתוקי המים.

שלום שמחון: למה אתה באים אלינו?

שלום שמחון: כי הבנקים יותר חזקים מהרשויות המקומיות?

שלום שמחון: מה קרה?

צביקה חלמיש: אנחנו רוצים שיהיה ערך לחתימה של מי שהוסמך להתחייב בשם מדינת ישראל.

צביקה חלמיש: אנחנו רוצים שכולם ידעו שכשמדינת ישראל חותמת ומתחייבת, היא מקיימת את ההתחייבויות שלה ולא מבטלת את זה אחר כך באמצעות חקיקה.

שלום שמחון: האם אדוני חושב שיש ערך לעובדה שאזרח בג'וליס שילם עבור המים שלו ומישהו ניתק לו את המים?

שלום שמחון: זה ערך פחות חשוב?

צביקה חלמיש: צריך למצוא לזה פתרון.

אתי בנדלר: אפשר לקבל קצת פרטים על ההתחייבויות שאתה מדבר עליהן?

צביקה חלמיש: בהתאם לחוק יסודות התקציב, החשב הכללי מוסמך לשעבד את אותם כספים שמגיעים לרשויות.

צביקה חלמיש: זה התחיל כחלק מהסדר שבו אותם חובות של הרשויות נפרסו כי הרשויות היו בבעיה.

צביקה חלמיש: זה בא לפתור בעיה של הרשויות.

צביקה חלמיש: בא החשב הכללי ושיעבד את אותם כספים.

דוד עמר: הרשויות לא היו בבעיות.

דוד עמר: אתם הכנסתם אותן לבעיה.

צביקה חלמיש: בא החשב הכללי ונתן את החתימה שלו, שמבטיחה את השעבוד של אותם כספים.

צביקה חלמיש: על סמך אותה חתימה הרשויות קיבלו הלוואות והן ממשיכות לקבל הלוואות גם לנושא המים, גם לנושא הרווחה, גם לכל אותם שירותים חיוניים.

אתי בנדלר: ההתחייבויות האלה לא נפגעות בתיקון לחוק יסודות התקציב שעשיתם לאחרונה לגבי אותן רשויות שנכנסות להסדר?

צביקה חלמיש: ההתחייבויות נפגעות, אבל צריך לזכור ששם מדובר אך ורק בקבוצה מצומצמת של רשויות.

צביקה חלמיש: ההתחייבות אומרת שאותם כספים משועבדים לטובת אותן הלוואות.

יצחק וקנין: אתה קיצצת 30% ממענק האיזון לרשות, מה שגמר אותה לגמרי.

שלום שמחון: החשב הכללי וראש אגף התקציבים כותבים כך: "חוק תאגידי מים וביוב מאפשר לשרי הפנים והאוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות לרשות להקים את התאגיד ולנהלו בהתאם למופיע בחוק.

שלום שמחון: הממונה על תאגידי מים וביוב רשאי לנקוט בהליכים על מנת להגן על נכסי התאגיד מפני שעבודים ועיקולים".

שלום שמחון: חוק תאגידי מים עבר בוועדת כלכלה לפני כמה שנים.

שלום שמחון: כמה תאגידים הקמתם?

שלום שמחון: מפני כמה שיעבודים הגנתם?

צביקה חלמיש: התאגיד הוא יישות נפרדת.

צביקה חלמיש: ההתחייבות שלנו היא כלפי אותם כספים שזורמים לרשות המקומית.

שלום שמחון: כמה תאגידי מים וביוב הקמתם?

שלום שמחון: כמה בקשות הגשתם לוועדת הכלכלה שמורות לרשות להקים תאגיד ולנהל אותו בהתאם למופיע בחוק?

לאה ורון: אף לא בקשה אחת.

דוד עמר: יש ראשי ערים שביקשו והאוצר והפנים מעכבים.

צביקה חלמיש: רק עכשיו אפשר לחייב את הרשויות להקים את אותם תאגידים.

צביקה חלמיש: אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון.

אורית נוקד: הזכות הבסיסית של כל אדם היא שלא ינתקו לו את המים, במיוחד אם מדובר באדם ששילם.

אורית נוקד: מה המשקל של הצעת החוק הזאת לעומת הפגיעה שיכולה להיות בהתחייבויות האלו?

אתי בנדלר: השאלה היא שאלה שנמצאת בדיון בבג"ץ.

אתי בנדלר: הוגשה עתירה של איגוד הבנקים נגד החקיקה שנעשתה בחוק יסודות התקציב.

אתי בנדלר: המדינה נתנה את תשובתה כפי שהיא נתנה.

אתי בנדלר: אני מניחה שמה שנעשה כאן זה השארת הסטטוס קוו עד שהבג"ץ יתן את החלטתו לגבי חוקתיות התיקון ההוא.

אתי בנדלר: לי יש תחושה שמה שנעשה כאן זה איזה שהם תרגילי השהייה.

שלום שמחון: אני מבקש ממשרד האוצר וממשרד המשפטים לקבל חוות דעת אם החוק הזה הוא חוק חוקתי.

אתי בנגדלר: אמרתי ליושב-ראש שרק אחרי שאני אשמע עמדות אני אתן את חוות דעתי.

אתי בנגדלר: לא שמעתי מהמדינה אם היא חושבת שזה חוקתי או לא.

אתי בנגדלר: תחושתי היא שהם לא רוצים להתמודד עם השאלה הזאת, כדי לא לפגוע בעתירה האחרת.

אורית נוקד: שמעתי שחבר הכנסת שמחון ביקש לפצל את סעיף ג.

אורית נוקד: למה אתם מתנגדים לזה?

אתי בנדלר: האם הייתם מוכנים להתחייב כרגע שלא תטילו עיקולים על חשבונות נפרדים שיקימו רשויות מקומיות לצורך ניהול חשבון המים והביוב שלהם גם בהעדר חקיקה?

פרדי וידר: זכות יסוד של אדם לקבל מים, אבל הצעת החוק.

פרדי וידר: .

אתי בנדלר: זאת הצעת חוק שמביאה לידי ביטוי את הזכות הזאת.

פרדי וידר: החוק זה הוא חוק שקובע את זכותו של האדם לקבל מים, אבל כדי להגן על זכותו לקבל מים וכדי להגן על זכותה של מקורות לקבל את הכסף, אז הבנקים צריכים לוותר על זכויות קנייניות שניתנו להם כדין.

פרדי וידר: אף מערכת לא יכולה לחייב בנק ספציפי, כי ההחלטה היא של כל בנק בפני עצמו.

פרדי וידר: כל בנק שישב בדיון ישב בתום לב ובמטרה להגיע להסדר.

פרדי וידר: היו דברים מעולם.

פרדי וידר: אנחנו יודעים שהיו הסדרים.

שלום שמחון: אתה אומר שהמים של אזרחי ישראל פחות חשובים מההלוואות שאתה נותן לרשויות.

אבשלום וילן: אתה בא לשולחן ממלכתי, לשולחן של המחוקק.

אבשלום וילן: הבנקים שלחו אותך כנציגם.

אבשלום וילן: אם תגיד שאתם לא יכולים זה יהיה בסדר, אבל אל תגיד שצריך לחזור לכל בנק בנפרד.

אבשלום וילן: או שיש איגוד, או שאין איגוד.

אבשלום וילן: הפיקוד זה גם סמכות וגם אחריות.

פרדי וידר: האחריות שאני לוקח על עצמי היא להכריז שהבנקים ישבו בתום לב על-מנת להגיע להסדר.

דוד עמר: מי ישפוט את התום לב?

אבשלום וילן: אתם, החשב הכללי ואגף התקציבים, בסיוע של שר האוצר ושר הפנים, הובלתם למהלך.

אבשלום וילן: רציתם טוב, אבל עשיתם דבר נורא.

אבשלום וילן: הלכתם וחתכתם את מענקי האיזון.

אבשלום וילן: ידעתם שאין סיכוי שחלק אדיר מהרשויות יעמוד בזה.

אבשלום וילן: מה שעשיתם עשיתם בחוסר שכל, בחוסר תבונה.

אבשלום וילן: אמרנו לכם בוועדת כספים שזה לא יעבוד, שתביאו את המערכת להתמוטטות.

אבשלום וילן: הבאתם אותה להתמוטטות.

אבשלום וילן: הנורמה הזאת ששנה וחצי שנה לא משלמים לעובדים משכורות זה בסדר?

אבשלום וילן: הגעתם למצב שאגף התקציבים יצר חוק מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: אתם מבקשים מאיתנו לא לחוקק את החוק הזה.

אבשלום וילן: אני מבין שאתם מסובכים עם הבנקים.

אבשלום וילן: בחצי שנה האוצר הוציא רק 45% מההוצאות שלו.

אבשלום וילן: יש להם כסף בקופה.

אבשלום וילן: שיביאו לכנסת הזאת כמה הם מוכנים להוסיף למענקי האיזון, כדי שאפשר יהיה לפתור את בעיית הרשויות.

אבשלום וילן: יתקפדו הבנקים להודיע, מעבר לתביעות המשפטיות הצודקות שלהם, מה הם מוכנים לעשות למען מדינה למרות שהם בנקים פרטיים.

אבשלום וילן: אני מציע לחפש איזו שהיא פשרה, כדי לא להיכנס לאיזו שהיא פינה.

שלום שמחון: מחצית מהרשויות נמצאות במצוקה קשה, היתר נמצאות במצוקה פחות קשה.

שלום שמחון: בסך הכל יש 19 רשויות שנמצאות בפיגור חלקי בנושא המים.

מל פולישוק-בלוך: בכמה כסף מדובר?

שלום שמחון: בסביבות 150 מיליון שקל.

דוד טל: אני הייתי מציע שלישיבות הבאות שעוסקות בכל מה שקשור לבנקים נזמן את ראשי הבנקים.

דוד טל: מר וידר מייצג ולא מיצג את הבנקים.

מל פולישוק-בלוך: הוא מייצג, אבל אומר תמיד שהוא לא מייצג.

דוד טל: זה לא נראה לי סביר או תקין.

דוד טל: לא יכול להיות שכשנראה לו הוא מייצג את הבנקים, וכשאני בא לסגור משהו או לקדם איזה שהוא נושא הוא אומר שכל בנק יעשה בנפרד.

דוד טל: אין ספק שהנושא של הבנקים בעייתי, כי כל בנק מצפה שמישהו יקיים את ההתחייבות.

דוד טל: על דעת זה הוא מלווה כסף, הוא חותם על הסכם כזה או אחר.

דוד טל: זאת שיגרת התנהלותה של הממשלה.

דוד טל: הממשלה לא עושה את זה נגד הבנקים, היא עושה את זה נגד אנשים חלשים.

דוד טל: יש אנשים שמקבלים התחייבות מהממשלה שהם זכאים לדירות נר.

דוד טל: מדובר באנשים עם ניווני שרירים, משותקים, נכים.

דוד טל: כשהם באים לממש את זה, הממשלה מסרבת להם.

דוד טל: הפתרון יכול לבוא רק אם ראשי הבנקים ישבו פה עם אנשי האוצר ועם יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: לי יש בעיה גדולה בלהטיל את האחריות על הבנקים.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן לשמור על קניין של האחד על ידי פגיעה בקניינו של האחר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא ראוי, שזה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת את הגישה שנאמרה פה, שאנחנו צריכים לפגוע בקניין של הנושים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא הפתרון.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהאחריות צריכה להיות קודם כל על הרשות המקומית, היא צריכה לדאוג שהמים ישולמו.

מל פולישוק-בלוך: אסור לתת לה את הכלים לברוח מהאחריות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: האחריות צריכה להיות גם על הממשלה, שהיא זאת שמממנת את הרשויות וצריכה לדאוג שיכובדו זכויות האזרחים למים.

דוד עמר: מה לפני מה?

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה הגדולה.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה צריך להיות במשותף.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון להטיל את זה על הסקטור הפרטי.

דוד עמר: אני מציע שממענק האיזון ישלמו ישירות למקורות.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לפצל את הסעיף הספציפי, לבוא בדברים עם משרד הפנים והאוצר ולפתור את הבעיה בצורה ראויה, לא על ידי הפלת הנטל הזה על הבנקים.

מל פולישוק-בלוך: אני נגד הבנקים כשצריך, אבל לא בכל מחיר.

פרדי וידר: אני נמצא פה במלוא הסמכות והאחריות.

דוד טל: אתה מבייש את חברי הוועדה בעצם העובדה שאתה לא נותן להם תשובות.

פרדי וידר: כל הבנקים הרלוונטיים מוכנים להיכנס לדיונים מרתוניים כדי להגיע להסדר.

פרדי וידר: כשמגיעים לרשות ספציפית או להסדר ספציפי הדבר יכול לנגוע לבנק א' ולא לבנק ב'.

פרדי וידר: כל הבנקים מוכנים להיכנס ממחר לדיונים מרתוניים כדי להגיע להסדר.

נגה רובינשטיין: הבנקים הם לא הנושים היחידים.

נגה רובינשטיין: כל הסדרה בחקיקה צריכה להתייחס לכלל הנושים, לאו דווקא לבנקים.

אתי בנדלר: החקיקה היא חקיקה כללית.

אתי בנדלר: אחרי סעיף 151 לחוק העיקרי יבוא: "הוראות לעניין ניהול חשבון בנק נפרד ברשות מקומית, (א) לרשות מקומית המפעילה בעצמה את משק המים או את משק הביוב שבתחומיה, יהיה חשבון בנק נפרד אשר ישמש רק להפקדת דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב, שהרשות המקומית גובה מצרכניה (להלן - החשבון הנפרד).

אתי בנדלר: (ב) הרשות המקומית לא תעשה שימוש בכספים המופקדים בחשבון הנפרד לכל מטרה שהיא, אלא באישור שר הפנים; שר הפנים יתן לרשות אישור כאמור לאחר שנוכח הרשות כי הרשות שילמה את כל חובותיה בשל שירותי המים ושירותי הביוב המסופקים לה או על ידיה מהכספים המופקדים בחשבון הנפרד, ובכלל זה את כל התשלומים עבור כל הוצאותיה בשל השירותים האמורים.

אתי בנדלר: (ג) הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול, במישרין או בעקיפין, אלא באישור שר הפנים.

אתי בנדלר: (ד) השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים, בצו, להחיל על רשות מקומית הפועלת כאמור בסעיף קטן (א) הוראות מחוק זה בעניין אמות המידה לשירות ובעניינים נוספים, כפי שייקבע בצו.

אתי בנדלר: "

דוד עמר: אם אני לוקח את הכסף של המים ושם אותו בחשבון, מה יהיה עם הכסף של הביוב?

מל פולישוק-בלוך: זה מים וביוב.

דוד עמר: אנחנו נפגעים פעמיים, כי אנחנו משלמים ישירות לאיגוד.

שלום שמחון: התייחסנו לזה בישיבה הקודמת.

דוד עמר: איך אנחנו גורמים לכך שמקורות לא תיקח את כל הכסף ולא יישאר למכון הטיהור?

מל פולישוק-בלוך: מה, מקורות נכנסת לתוך החשבון שלך?

דליה טל: אנחנו מבקשים שזה יהיה הכסף שמשמש עבור רכישת המים, כלומר הכסף שהולך למקורות, לא הכסף הנוסף שהרשות גובה מאזרחיה, שהוא הרבה מעבר לסכום שהאזרחים משלמים עבור המים.

דליה טל: גם אם מוחקים את סעיף (ג), עדיין זה לא פותר לנו את הבעיה כי נשארות המילים "שלא יעשה כל שימוש".

שלום שמחון: אנחנו לא מדברים על מחיקת סעיף (ג), אנחנו מדברים על פיצולו רק בתנאי שאתם מודיעים על תמיכה בחוק.

דליה טל: גם אם סעיף קטן (ג) יושהה זה לא מספיק לנו, כי גם את סעיף קטן (ב) צריך להשהות.

דליה טל: המילים "לא תעשה כל שימוש" זה גם שיעבוד, גם עיקול שיעבוד.

דליה טל: .

אורלי סלע: אני מציעה לשקול להרחיב את סעיף קטן (א) לעניין של מתקני טיהור שפכים.

אורלי סלע: ברוב המקרים מתקני טיהור שפכים אינם מוסדרים רק על ידי רשות מקומית, אלא על ידי קבוצה של רשויות מקומיות.

אתי בנדלר: את ההערה הזאת שמענו בישיבה הראשונה, לכן..

מל פולישוק-בלוך: כתוב שהרשות לא תעשה שימוש בכספים לכל מטרה שהיא.

מל פולישוק-בלוך: איך זה יכול להיות, הרי את רוצה למים לתת להם?

אורית נוקד: תכתבי את המילים "מבלי לפגוע באמור בסעיף קטן (א)".

אתי בנדלר: נכון.

שלום שמחון: מי בעד סעיף 2?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד אושר

אתי בנדלר: תיקון חוק המים 3.

אתי בנדלר: בחוק המים, התשי"ט -1959 (1) בסעיף 112, בסופו יבוא: "(ג) תשלום לפי סעיף זה שעל רשות המקומית לשלם לספק מים,, ובמועד שבו היה עליה לשלמו (בסעיף זה - מועד החיוב) לא שולם, ישולם בתוספת תשלומי פיגורים; שר התשתיות הלאומיות, בהסכמת שר האוצר ושר הפנים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו הוראות לעניין תשלומי הפיגורים שיחולו על חוב כאמור, לרבות לעניין התקופה שבשלה תהיה הרשות בתשלומי הפיגורים.

אתי בנדלר: (ד) לא נקבעו הוראות כאמור בסעיף קטן (ג), ישולם החוב בתוספת ריבית פיגורים החשב הכללי, כהגדרתה בסעיף 124ט, בחישוב יומי ממועד החיוב ועד תשלומו בפועל, אלא אם כן יוסכם אחרת בין הספק לרשות המקומית, ובלבד שלא יסכימו על ריבית העולה על הריבית האמורה בסעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: " (2) אחרי סעיף 114 יבוא: 14א(א) "הפסקת שירות בשל חוב.

אתי בנדלר: ספק מים, שהרשות המקומית שילמה לו לפחות 80% מהתשלומים המגיעים לו בשל השימוש במים, לפי חשבון שהגיש לה, לא יהיה רשאי להפסיק את הספקת המים לרשות המקומית בגלל יתרת החוב המגיעה לו בשל אותו חשבון.

אתי בנדלר: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם הרשות המקומית לא פרעה במלואם שלושה חשבונות שהגיש לה ספק המים, וסך החוב המצטבר הוא 60% או יותר מהממוצע של שלושת החשבונות האחרונים.

אתי בנדלר: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לפטור רשות מקומית מחובתה לשלם את כל חובותיה עבור המים שסופקו לה, בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 112(ג) ו(ד).

אתי בנדלר: (ד) בסעיף זה, "רשות מקומית" – רשות מקומית שהוראות סעףי 151א לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 חלות עליה.

אתי בנדלר: "

שלום שמחון: מי בעד סעיף 3?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד אושר מי בעד סעיף 1?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד –פה אחד אושר

דוד טל: אני הגשתי שתי הסתייגויות.

דוד טל: הסתייגות אחת אומרת שהרשויות ישלמו למקורות אחת לחודשיים.

אתי בנדלר: הרשויות ישלמו לספק המים אחת לחודשיים.

דוד טל: בהתאם לתקבולים שהם יקבלו מהציבור.

אתי בנדלר: לכאורה יכולה היום הרשות המקומית לחייב אותי אחת לשלושה חודשים כי זה לא קבוע בדין.

אתי בנדלר: היא יכולה לבקש ממני גם תשלום אחת לחצי שנה.

שלום שמחון: ההסתייגות של דוד אומרת, שהתשלום לספק המים יהיה אחת לחודשיים.

שלום שמחון: שר האוצר מתנגד לזה.

אמיר לוי: בדיון הקודם ביקשתם לדעת מה עמדת שר האוצר.

שלום שמחון: הוא הודיע לנו בכתב.

אמיר לוי: הרשות המקומית יכולה לגבות פעם בחודש כמו שמקורות מחייבת אותה, או אחת לשבוע.

אמיר לוי: אף אחד לא אומר לרשות המקומית אחת לכמה זמן היא צריכה לגבות.

דוד טל: אבל אתה מבקש ממנה להתייעל.

אמיר לוי: אנחנו יוצרים פה בעיה שלא קיימת.

אמיר לוי: אם מקורות מתחייבת אחת לחודש, אז הרשות המקומית תחייב אחת לחודש.

דוד עמר: היא תישא בהוצאה של עוד שני מיליון הודעות לתושבים כל חודש?

מל פולישוק-בלוך: אז תגבה אחת לחצי שנה.

מל פולישוק-בלוך: ככה תחסוך את ההודעות לתושבים כל חודשיים.

דוד עמר: אני בעד חצי שנה, אבל הוא רוצה את הכסף כל חודש.

אמיר לוי: זה לא סביר להגיד לחברה עסקית שהיא תוכל לחייב מרגע מתן השירות פלוס שישים יום.

דוד טל: למה?

דוד טל: האוצר לא משלם שוטף פלוס שנה, או שוטף פלוס 14 חודשים?

צביקה חלמיש: התשלומים משולמים בזמן.

דוד טל: באמת?

דוד טל: להראות לך את כל החובות שלכם לכל מיני אנשי עסקים?

מל פולישוק-בלוך: זה היה נכון עד שירון נכנס לתפקיד.

דוד טל: אני חושב שנסכם על חודשיים.

אתי בנדלר: נכתוב אחת לחודשיים, כי אחרת הרשות תתחיל לחייב את כל התושבים בתשלום אחת לחודש.

דוד עמר: אני מוכן לשלם למקורות 20% מהחיוב החודשי כמקדמה אם המצב שלו כל כך קשה.

שלום שמחון: חבר הכנסת דוד טל מבקש שזה יהיה אחת לחודשיים.

שלום שמחון: אני אקריא לכם מכתב מהאוצר שכתוב בו בכך: "בדיון שקיימה ועדת הכלכלה ביום 2 ביולי 2004, עלה נושא של חיוב הרשויות המקומיות בגין מים שסופקו על ידי חברת מקורות.

שלום שמחון: כיום מחייבת חברת מקורות את הרשויות המקומיות בגין צריכת מים אחת לחודש.

שלום שמחון: מאחר שעיקר הוצאות החברה בגין אספקת מים הן חודשיות, לדוגמה אנרגיה משולמת מידי חודש לחברת החשמל או שכר לעובדים, רשויות מקומיות רבות בוחרות לחייב את הצרכנים תמורת מים רק אחת לחודשיים מטעמי נוחות וחיסכון בהוצאות הגבייה.

שלום שמחון: על פי דין ניתנה תדירות החיובים לשיקול דעתה של הרשות המקומית.

שלום שמחון: ניתן לציין דוגמאות נוספות לקבלת הכנסות שאינה חופפת את מועד הוצאת ההוצאות.

שלום שמחון: הארנונה, למשל, משולמת אחת לחודשיים, רק בתדירות נמוכה יותר, בעוד שהוצאות רבות ברשות, הוצאות שכר לדוגמה הן חודשיות.

שלום שמחון: אני סבור כי אין זה תפקידה של הממשלה להתערב ביחסים בין ספקים ללקוחות ולקבוע ומה תהיה תדירות התשלומים שישלמו צרכני המים לספקים, כמו שאין זה מקומה של הממשלה מה תהיה תדירות הגבייה של תשלומים שמטילה הרשות המקומית על תושביה.

שלום שמחון: על הרשויות המקומיות לקבוע את תדירות הגבייה של דמי המים לתושבים באופן שיאפשר להם שילוב של יעילות תפעולית ואיזון בתזרים המזומנים.

בוקי אורן: חברת מקורות היא חברה לאספקת מים, לא להפקת כספים.

בוקי אורן: המשמעות של הסתייגות של חבר הכנסת דוד טל היא עלות כספית שמקורות אמורה לממן.

בוקי אורן: אנחנו לא בנק, אנחנו חברה לאספקת מים.

דוד טל: יש לך הערכה של העלות הזאת?

בוקי אורן: מיליוני שקלים.

דוד טל: לפני סעיף 3 אני רוצה להוסיף "זכות למים ויעודם" 2.

דוד טל: לכל אדם יש זכות למים תמורת תשלום ומחיר סביר ובכמות ובאיכות הנחוצות לשם מילוי דרישותיהם הבסיסיות לכל מטרה ראויה.

דוד טל: מקורות המים של המדינה הם קניין של הציבור, נתונים לניהולה של המדינה ומיועדים לצורכי כל אדם שבתחומה, לשמירה על הסביבה ולפיתוח הארץ.

שלום שמחון: אני אקיים הצבעה על כל החוק בקריאה שנייה ושלישית, כולל ההסתייגויות של חבר הכנסת טל בשבוע הבא.

שלום שמחון: אני מציע שהמערכת הבנקאית תודיע למשרד האוצר שהיא מוכנה לקבל את הפיצול של סעיף (ג) לחוק.

שלום שמחון: אני מקציב לממשלה ולמערכת הבנקאית שבוע ימים כדי להגיע לפשרה שמבקשת לפצל את סעיף (ג) מהחוק.

שלום שמחון: אם הממשלה והמערכת הבנקאית לא יגיבו תוך שבוע, אנחנו נצביע על החוק.

נגה רובינשטיין: עם סעיף (ג).

שלום שמחון: כן.

אבשלום וילן: אני דרשתי שחלק מהפשרה יכלול גם את גמר המשבר ברשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאתה רוצה לקבור את החוק.

שלום שמחון: מאחר וקרוב לוודאי הפרוטוקול הזה יגיע לבית משפט, אני רוצה לנסח את זה באופן מסודר.

שלום שמחון: אנחנו מציעים הצעת פשרה שאומרת שאנחנו מסכימים לפיצולו של סעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: אתה מדבר על סעיף (ג) בסעיף 151א המוצע.

שלום שמחון: ביקשתי ממשרד המשפטים וממשרד האוצר לתת חוות דעת לגבי החוקתיות של החוק הזה.

שלום שמחון: אני מניח שתשקלו את זה בכובד ראש.

שלום שמחון: אני לא כל כך מבין את ההתנגדויות שהיו פה.

שלום שמחון: החלטת ממשלה קודמת לסיוע במענקים והלוואות למגזר הערבי התקבלה בשנת 2000.

שלום שמחון: היא מחייבת את הרשויות שמקבלות סיוע לדיור לפעול במשק כספים סגור.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אני לא יודע מה קרה.

שלום שמחון: בתחילת שנות ה-70 היתה הנחיית מנכ"ל משרד הפנים לניהול משק כספים סגור למים וביוב כמו שמנוהל היום בעיר נשר.

שלום שמחון: הלוואות ממשלתיות לביוב מוגנות, מכיוון שניתן לקזז ממענקי האיזון.

שלום שמחון: כל הדברים היו ידועים לכם כאשר החלטתם.

שלום שמחון: אני מבין שאתם משתמשים במנוף הזה כדי להגיע עם הבנקים להסדרים אחרים.

שלום שמחון: הצביעו בעד החוק הזה 84 חברי כנסת, כולל ראש הממשלה ושר האוצר.

אמיר לוי: זה נכון שאמרנו שאין עלות תקציבית להצעה הזאת, אבל אם ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת טל תעבור יתכן שתהיה.

אמיר לוי: זה אומר 5 מיליון שקל.

אתי בנדלר: אי אפשר להניח הסתייגות שנטען לגביה שהיא הסתייגות תקציבית בלי שהדבר מובא במפורש בפני המליאה.

אתי בנדלר: לצורך קבלתה של הסתייגות כזאת צריך רוב, כפי שנקבע בחוק יסודות התקציב.

אמיר לוי: אנחנו נבדוק את זה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל עוד השבוע הודעה על כך, כדי שחבר כנסת שמציע את ההסתייגות יוכל להביא חוות דעת נגדית.

דליה טל: הורדה או הקפאה של סעיף (ג) זה לא מספיק.

דליה טל: אם לא נתקן את סעיף (ב) ו(ג) ביחד - לא עשינו שום דבר.

דליה טל: (ב) אומר שאני לא יכולה לעשות שימוש בכספים האלה לכל מטרה מכל סוג שהוא.

שלום שמחון: אני לא מייצג כאן את הממשלה.

שלום שמחון: אני לא מתכוון לעשות שום דבר שיפגע בעמדה של הממשלה בבית המשפט העליון.

שלום שמחון: כל נגיעה שלי מעבר לפיצול עשוי לפגוע.

שלום שמחון: אני לא אתן לזה יד.

שלום שמחון: יש לי אחריות ציבורית.

דליה טל: אחת הטענות של הממשלה בבג"ץ זה שהחוק מוגבל לתקופת הקפאה של שישה חודשים ולשלוש שנים.

דליה טל: החוק הזה לא מוגבל בזמן.

דליה טל: מה שנבחן בבית המשפט העליון זה לא הפגיעה בזכות הקניינית כי זה ברור שיש פה, אלא המידתיות של הפגיעה בזכות הקניינית.

דליה טל: מידתיות זה זמן.

שלום שמחון: מידתיות זה גם ערך.

רונן וולפמן: זה גם תלוי בתכלית.

אתי בנדלר: אני חושבת שאת נותנת פה חוות דעת בלי שניתנת הזדמנות לתת חוות דעת נגדית.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה נכון.

דליה טל: החוק הזה חל על כל הרשויות.

אתי בנדלר: החוק הזה מוגבל רק לנושא של תשלומי מים וביוב.

אתי בנדלר: יש מנגנון לגביית תשלומים מהתושבים ולהעברתם.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.