הוועדה המשותפת לעניין משק המים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2004-06-14 09:00

שלום שמחון: חברים בוקר טוב לכולם.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הכספים.

שלום שמחון: הנושא על סדר היום הוא הפיצוי לחקלאים על הקיצוץ במכסות המים.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר מה היה סיכום הדיון בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת אנחנו בעצם ביקשנו שני דברים: האחד, ביקשנו את עמדתו הכתובה של שר החקלאות בנושא הפיצוי על הקיצוץ במכסות המים לחקלאים.

שלום שמחון: אגב, גם ניסינו לתאם את הגעתו של השר ממשרד החקלאות וכפי שנמסר לנו הוא לא מוצא סיבה מיוחדת להגיע לישיבה הזו, ולכן אני מבין שמנכ"ל משרדו נמצא פה, והוא בוודאי ימסור את עמדתו.

שלום שמחון: העניין השני שביקשנו בישיבה הקודמת, זה האם יש כוונה לאוצר להשיב את שלושים וחמישה מיליון השקלים שמגיעים לחקלאים בעבור פיצוי המים.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר כמה דברים בפתיחת הישיבה שהם סדר של הישיבה הקודמת, פחות או יותר.

שלום שמחון: בשנים האחרונות קוצצו מכסות המים של החקלאים בקנה מידה גדול.

שלום שמחון: אולי זה המגזר היחיד במדינת ישראל שבעצם עמד בקיצוץ שלו במכסות המים בסדרי גודל ענקיים.

שלום שמחון: ובעצם העניין יושם בשנים האחרונות תוך מתן פיצוי לחקלאים.

שלום שמחון: הפיצוי הזה התקדם בשנים האחרונות באופן סביר, כשחלק מהפיצוי מגיע ישירות לחקלאים, והחלק האחר מגיע לתקציב משרד החקלאות ומושקע חזרה בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: בשנה האחרונה, בניגוד להסכם שנעשה בזמנו בוועדת הכספים, לא מגיע פיצוי לחקלאים, או לפחות לא מגיע חלקו המלא לחקלאים, על אף שהקיצוץ נמשך.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים, כיוון שאני ניסיתי לבקש מהיועצת הכלכלית של ועדת הכספים את פרוטוקול הישיבה שנעשתה בזמנו בניהולו של חבר הכנסת לשעבר שירי וייצמן לגבי ההסכם שנעשה בין עליית המחיר לבין הפיצוי שיינתן לחקלאים בגין עליית מחיר המים שהיה בשנת 2001 נדמה לי, אולי 2002 אני לא זוכר.

שלום שמחון: 2000 ו-2001.

שלום שמחון: באותה תקופה נעשה הסכם בוועדת הכספים.

שלום שמחון: אחר כך נעשו הסכמים נוספים במשרד החקלאות.

שלום שמחון: על כל פנים, נדמה לי שבהסכם, ויתקן אותי מנכ"ל משרד החקלאות, בהסכם נקבע שבשנת 2004 תחל התדיינות חדשה לגבי התקבולים שיתקבלו מעליית מחיר המים, והדרך שבה הם יוחזרו לחקלאים.

שלום שמחון: כמובן שיש פה שני דברים: יש פה פיצוי לחקלאים עבור הקיצוץ במכסות המים ויש פה עניין שני לפיצוי נוסף עבור העלייה במחיר המים.

שלום שמחון: זה בעצם שני האלמנטים, עד כמה שאני זוכר אותם, שהיו צריכים להימשך גם בתקופה הזו.

שלום שמחון: אני אבקש בתחילת הדיון, אלא אם כן חברי חבר הכנסת אבשלום וילן יש להוסיף משהו על דברי.

יעקב ליצמן: לי יש שאלה.

יעקב ליצמן: אני לא השתתפתי בישיבה הקודמת.

יעקב ליצמן: אבל אני רואה שכל ההחלטה מתבססת על החלטת ממשלה מ-1999.

יעקב ליצמן: מספר זה לא משנה.

יעקב ליצמן: מ-1999 הרי קרו דברים.

יעקב ליצמן: קודם כל, היו לנו שנים מבורכות בגשם.

יעקב ליצמן: האם לא השתנה שום דבר?

יעקב ליצמן: על אף שכתוב שם שיש אישור מחדש להחלטות האלה, לא כתוב מתי ומה.

שלום שמחון: נדמה לי שיש החלטה נוספת מ-2001 .

יעקב ליצמן: לא כתוב מה אושר מחדש.

יעקב ליצמן: אותה החלטה או עם שינויים.

אבשלום וילן: רק משפט אחד.

אבשלום וילן: אני חושב שבישיבה הקודמת הוצגו הנושאים.

אבשלום וילן: אגף התקציבים באוצר היה אמור לחזור עם תשובות וגם משרד החקלאות צריך להביע את עמדתו.

אבשלום וילן: אני מכל מקום חושב, חבר הכנסת ליצמן, ההחלטות היו ברגע שתם משבר המים החליטו לקצץ באמצעי הייצור של החקלאים כחמישים אחוזים.

אבשלום וילן: ואז נאמר אם מחר באים למפעל ולוקחים חמישים אחוז מחומר הגלם שלו, אז מישהו נותן לו פיצוי.

אבשלום וילן: דבר שני, בעצם המדינה ממשיכה לקצץ כל שנה חמישים אחוז ממכסות המים של החקלאים, גם בשנים הטובות בגלל הפגיעה באקויפרים, גם השנה, גם לפני שנה, ומשרד החקלאות בתקציב 2004 למשל, זה נסקר בהרחבה בישיבה שעברה, הפיצוי שנותן הוא גרושים.

אבשלום וילן: כלומר, הגיעו בשיטה שהסוס ימות אז כל שנה מורידים את השעורה עוד פחות עד אשר הסוס לא יקבל שעורה.

אבשלום וילן: הוא חי, כן?

אבשלום וילן: על הרזרבות הוא חי.

דוד טל: כמה זמן לתת להם את הפיצוי הזה?

דוד טל: כמה שנים?

שלום שמחון: בואו אולי נשמע את מנכ"ל משרד החקלאות.

אבשלום וילן: אתה לוקח חצי מהכמות, אתה צריך לפצות.

שלום שמחון: יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

יוסי ישי: סקירה היסטורית קצרה, ונעשה את זה בקיצור כדי להגיע לעיקר.

יוסי ישי: החלטת הממשלה, או למעשה נציב המים החל משנת 1999 כשהוחלט לקצץ את כמות המים לחקלאות בארבעים אחוז, ומאז ועד היום בשני גלים שאני אפרט אותם, המצב הזה נמשך.

יוסי ישי: ב-99 היתה החלטה לקצץ את המים בארבעים אחוז.

יוסי ישי: נושא הפיצויים לא היה מספיק ברור, לא נעשתה מספיק פעולה בשטח, והתוצאה היתה שלמרות שנקבעו פיצויים של מאה ושישים מיליון שקל כתקציב לשנת 99', הקיצוץ בפועל לא בוצע.

יוסי ישי: זאת אומרת, החקלאים הצביעו ברגלים והם לא ביצעו את הקיצוץ.

יוסי ישי: התוצאה היתה שמשבר המים הועמק.

יוסי ישי: כדי להישמר ולהקפיד שלא נחרוג ממסגרת הקיצוץ שהוגדר לנו אנחנו כל כך הקפדנו עד שבפועל החקלאים קיצצו יותר ממה שנדרשו.

יוסי ישי: אבל היתה גם מסורת והיתה ידיעה שעובדים כאן במערכת מאוזנת, שקולה, אמינה.

יוסי ישי: חקלאים ידעו שמצד אחד הם צריכים לעמוד בכללי הקיצוץ, ומצד שני ידעו גם שהתקציב העומד לרשותם הוא תקציב קשוח, שהם יקבלו אותו בכל מחיר.

יוסי ישי: אז בשנת 2000, כמו שאמרתי, התמיכה היתה מאה שישים מיליון שקל, כתמיכה ישירה לחקלאים בגין אובדן הכנסה.

יוסי ישי: בשנת 2001 הקלנו קצת על תנאי הסף ותנאי ההצטרפות.

יוסי ישי: התקציב הוגדל למאתיים ועשרים מיליון שקל, כאשר מאה שישים מיליון שקל זו היתה תמיכה ישירה בחקלאים בגין אובדן הכנסה, ושישים מיליון שקל כתוספת למנהלת ההשקעות, להשקעות בחיסכון במים, ולהשקעות בתחומים שחוסכים מים.

שלום שמחון: תמרי, אתה מתגעגע ל-2001-2002?

יורם תמרי: אני מתגעגע?

יורם תמרי: אני מתגעגע לכספים שהובטחו.

יוסי ישי: אני אתקן גם.

יוסי ישי: אני גם אספר על התקלות.

יוסי ישי: אני מספר תחילה את הסקירה ההיסטורית ואחר כך את התקלות.

יוסי ישי: כמו שאמרתי, 2001 ו-2002 תקציב של מאתיים ועשרים מיליון שקל מדי שנה, מאה שישים תמיכה ישירה, שישים מיליון שקל השקעות לחיסכון במים.

יוסי ישי: בשנת 2003 מסגרת התקציב עמדה על שמונים מיליון שקל, חמישים מיליון שקל תמיכה ושלושים מיליון שקל השקעות, ו-2004 – חמש עשרה וחמש עשרה.

יוסי ישי: ולכן, בשנת 2001, כאשר סיימנו את הפעולה, התברר שמספר חקלאים קיבלו מקדמות בהיקף של חריגה של כעשרים מיליון שקל, והם היו צריכים להחזיר את המקדמות האלה.

יוסי ישי: מאידך, מאחר והמקדמות האלה ניתנו לחקלאים, והחקלאים עדיין לא החזירו אותם, אי אפשר היה להשתמש בתקציב הזה כדי להקטין את הקיצוץ בתקציב שניתן לאלה שמגיע להם.

יוסי ישי: ולכן יש לנו כרגע מסגרת של עשרים מיליון שקל, שזה תקציב שאפילו מס הכנסה כגוף המבצע כבר קיצץ את הסכומים האלה מתוך הזכאות של אותם חורגים משנים עתידיות.

יוסי ישי: התקציב הזה עדיין לא עמד לרשותנו כדי להגדיל את הקיצוץ בתקציב של אלה שמגיע להם בשנת 2001.

שלום שמחון: אפשר לראות את ההסכם הזה?

יוסי ישי: כן.

יוסי ישי: אני אראה את כל ההסכמים.

יוסי ישי: הנה, זה ההסכם של 2001, תנו לי דקה, ברשותכם, עוד שניים שלושה משפטים אני אגמור.

יוסי ישי: מאחר ובהסכם הזה יש סעיפים אחרים, בין היתר תוקם וועדה לקביעת מחירי המים, אין שום קשר בין סעיף 4 לסעיף 5.

יוסי ישי: סעיף 4 מדבר על תקצוב לאלתר של שלושים מיליון, ובסעיף 5 מדובר על תוקם וועדה.

יוסי ישי: ישנה מחלוקת עד לרגע זה לגבי סמכויות הוועדה.

יוסי ישי: משרד החקלאות חושב שהמנדט של הוועדה יהיה לקבוע מחיר מים כזה שיבטיח את המשך קיומה של החקלאות ופרישתה בכל חלקי ארץ ישראל, האוצר חושב שסמכות הוועדה לקבוע את מחיר המים על פי העלות; ישנה מחלוקת שטרם יושבה; אבל סעיף 4 שמדבר על הפיצויים מדבר על לאלתר, ללא שום קשר עם הקמת הוועדה.

שלום שמחון: כמה סך הכל פיצוי מגיע ל-2003?

יוסי ישי: ל-2003 מגיע שמונים מיליון ₪.

יוסי ישי: חמישים מיליון ₪ הם כבר מבוצעים, השלושים מיליון ₪ שמופיעים כאן בסעיף, עד לרגע זה לא בוצעו.

שלום שמחון: תן להבין.

שלום שמחון: יש פה ירידה ב-2003 ממאתיים עשרים מיליון שקל לשמונים?

יוסי ישי: נכון.

יוסי ישי: יש.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: למה הירידה?

שלום שמחון: אני רוצה לנסות להבין: מה קרה ב-2003 שהיה צריך לרדת ממאתיים עשרים לשמונים?

יוסי ישי: אני אגיד לך: הבסיס לכל התמיכה, אני הקפדתי לקרוא לזה תמיכה ולא פיצויים, הבסיס לכל המסגרת הזאת, לכל התקציבים האלה, הם נועדו לתמיכה בחקלאים לשתי מטרות.

יוסי ישי: האחת זה אובדן הכנסה, ושתיים, זה תמיכה לתקופת הגישור, עד שהחקלאות תתאים את עצמה לכמויות המים החדשות.

שלום שמחון: רק קריאת ביניים.

שלום שמחון: שנייה.

שלום שמחון: פשוט כדי לנסות להבין.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה קרה לעצים או למטעים במשקי הגלול העליון.

שלום שמחון: הם התחילו לצרוך פחות מים?

שלום שמחון: הם קיבלו איזה מי קולחין מאיזה מפעל?

שלום שמחון: מה קרה שם?

יוסי ישי: אני אסביר.

יוסי ישי: אם בשנים הראשונות, ב-2000, 2001, 2002, התקציב היה צריך לשמש את כל חלקי הארץ, בשנים 2003, 2004, בחלק מהאזורים, למשל ב-2004 כל האזור סובב כינרת, שזה כולל את הגליל ואת רמת הגולן ואת הגליל התחתון, כל האזור הגדול הזה אין קיצוץ בכלל, ולכן אין פיצוי.

שלום שמחון: בגליל העליון אין קיצוץ?

יוסי ישי: בגליל העליון אין קיצוץ.

יוסי ישי: גליל עליון ב-2004, רמת הגולן, גליל תחתון, כל המעגל הגדול סובב כינרת אין קיצוץ.

יוסי ישי: בוא נגמור את 2004.

יוסי ישי: ב-2004 התקציב כרגע עומד על שלושים מיליון שקל.

יוסי ישי: ואני אומר עוד הפעם: אלף, סובב כינרת, כולל כל האזורים שאמרתי, אין קיצוץ, דבר שני: יש תוספת מסגרת של מאה מיליון קוב מים, ואנחנו מקצים את המים האלה לפי השימוש.

יוסי ישי: בדרך הזו אנחנו מקטינים את אובדן ההכנסה.

יוסי ישי: בדרך הזו אנחנו נשתמש בתקציב המצומצם שעומד לרשותנו בצורה המיטבית, כך שהוא כנראה יספיק.

יוסי ישי: בשנת 2003 עמדה לרשותנו, אחרי הקיצוץ, קוביית מים של שמונים וחמישה מיליון קוב, שאנחנו נתנו אותה כהקטנת קיצוץ, וזו היתה חלופה לפיצוי.

יוסי ישי: ולכן, התקציב שעמד לרשותנו, אם היה מתבצע כמו שהוא בשנת 2003, היה בהחלט יכול לספק לצרכים.

יוסי ישי: אבל אני רוצה עוד פעם לא להחטיא את המטרה.

יוסי ישי: הבעיה שלנו היא שבשנים 2002, 2003, למרות ההסכמים החתומים ולמרות ההתחייבויות מול החקלאים לעמוד מול הקיצוץ שהם ביצעו בפיצול בצורה חד צדדית בוצעו קיצוצים.

יוסי ישי: ואני חושב שאם שני הקיצוצים האלה יושוו, אנחנו בסך הכל נעמוד בהתחייבויות מול החקלאים.

שלום שמחון: שניה.

שלום שמחון: לפני שאני נותן לחבר הכנסת טל, יש פה מסמך חתום מ-2001 של אוהד מראני, שהיה הממונה על אגף התקציבים.

שלום שמחון: זה מסמך אחד.

יוסי ישי: אני יכול להראות לך את האחרים.

שלום שמחון: מי חתום באחרים?

שלום שמחון: ב-2002 חתום אמיר לוי, סגן הממונה על אגף התקציבים.

יוסי ישי: ב-2002 ממילגרום.

יוסי ישי: יש הסכמים מסודרים.

שלום שמחון: זה מילגרום משנת 2000.

שלום שמחון: על כל פנים, ממה שאנחנו מבינים, יש פה אי עמידה בהסכמים של משרד האוצר בשנים 2002 ו-2003.

שלום שמחון: נכון?

יוסי ישי: וגם ב-2001.

שלום שמחון: וגם ב-2001.

שלום שמחון: אי עמידה בסיכומים באופן חד צדדי.

שלום שמחון: אל תדאגי, אנחנו נגיע אליכם.

שלום שמחון: בהנחה שבאתם עם צ'ק, אנחנו נגיע גם אליכם.

שלום שמחון: אנחנו נאפשר לחברי הכנסת להתעלל בכם.

דוד טל: אני מוחה שאתה אומר שחברי הכנסת מתעללים באנשי האוצר.

דוד טל: אנחנו ממש לא מתעללים.

דוד טל: אנחנו שמחים לשמוע אותם, אנחנו לומדים מהם, אני לומד מהם, וכשאני לומד מהם אני פשוט משתמש בזה אחר כך נגדם.

דוד טל: אני רוצה לומר שהסקירה שהיתה פה, הסקירה מאלפת, אתה היית באותו זמן שר החקלאות, הוא מהלובי מהחקלאי, עוד כמה אנשים פה בקיאים בזה.

דוד טל: אני לא בקיא בזה.

דוד טל: שמעתי פה צרורות וכל מיני מספרים שעוד לא הספקתי לעכל ולעקוב אחריהם.

דוד טל: הוא מדבר אתי על סובב כינרת ואני יודע על סובב ממטרה.

דוד טל: לא מכיר את הדברים האלה.

דוד טל: אבל אני לא מבין למה אתם מתרגשים, הרב ליצמן, למה מתרגשים מקיצוץ כזה לחקלאים?

דוד טל: היה קיצוץ רציני מאוד בקצבאות הילדים, לא?

דוד טל: הרב ליצמן, מ-855 שישים שבעים אחוז ככה, וזה עבר בקלות יותר.

דוד טל: אבל אני באמת רוצה לשאול, לא הבנתי הרבה חוץ מהמספרים שנתת ורמות הקיצוץ וכל פעם הצגת פה הסכמים אולי חתומים, אבל אני לא יודע אם מישהו הבטיח לך שהוא יקיים את ההסכמים הללו.

דוד טל: ראיתי כבר שהאוצר חתם על הרבה מאוד הסכמים, הנה סמדר נמצאת פה, סמדר אלחנני.

דוד טל: היא תכף תגיד לכם, אני חושב שזה היה ב-97' או 98' , שביטלו את המס המקביל והבטיחו תקציב מסוים עבור רפואה תעסוקתית כזו או אחרת, ועד היום המסגרת הזאת לא נשמרה.

שלום שמחון: אני יכול להגיד לך כשר, הסכם חתום עם אגף התקציבים כמוהו כצ'ק בנקאי.

שלום שמחון: הדבר הכי בטוח שיש באוצר זה חתימה של ראש אגף התקציבים.

דוד טל: לכן אני מבין למה שאלת אם יש להם צ'קים.

יעקב ליצמן: לי אמר פעם הרב שפירא, שהיה יושב ראש וועדת הכספים פעם, שכאן במדינה אחרי שחותמים הסכם מתחיל משא ומתן.

יעקב ליצמן: וזה היה במיוחד לאוצר.

שלום שמחון: הרב ליצמן, אני יכול להגיד לך כשר לשעבר, שחתימה של ראש אגף התקציבים היא יותר חשובה מחתימה של ראש ממשלה ושר אוצר.

שלום שמחון: זה שטר לפרעון.

דוד טל: אני אבל רוצה לשאול, מה יקרה אם מצב משק הבית למשל ייטב.

דוד טל: אם הכינרת תהיה מלאה כפי שהיא היום עוד כמה שנים.

דוד טל: האם ימשיכו לקצץ במכסות המים לחקלאים ויכניסו את המים ההקולחין במקום המים הללו?

דוד טל: האם זו תכנית ארוכת טווח שבעצם מחליפה את המים האלה למי קולחין?

אבשלום וילן: יוסי, אתה היית, אני חושב, מנכ"ל משרד החקלאות בחודש יולי 2000.

אבשלום וילן: וועדת הכספים של הכנסת אישרה העלאת מחיר המים בחמש עשרה אחוז, על סמך הסכם שעשה יושב ראש הוועדה בנושא הזה עם בייגה, וזו היתה הפשרה בוועדה.

אבשלום וילן: חמישים אחוז תוספת למחיר המים השפירים היה צריך ללכת לפיתוח למשרד החקלאות, לפיתוח השקעות במים בחקלאות לחמש שנים.

אבשלום וילן: חמש שנים עוד לא נגמרו, הן צריכות להיגמר עכשיו.

יוסי ישי: האוצר עמד בהסכם.

אבשלום וילן: בתקציב 2004?

יוסי ישי: בנושאים האלה, בנושאים של תמיכה בחקלאים בגין ייקור המים, האוצר עמד עד השקל האחרון.

אבשלום וילן: אני לא מאמין.

אבשלום וילן: אני לא מאמין.

אבשלום וילן: השנה למשל כמה קיבלת למשרד?

יוסי ישי: עזוב, אני אומר בצורה ברורה ובאחריות מלאה.

יוסי ישי: האוצר עמד עד השקל האחרון.

שלום שמחון: בוועדת הכספים של הכנסת, כאשר הושג ההסכם, בשורה האחרונה שלו כתוב שבשנת 2004 תהיה התדיינות מחודשת .

שלום שמחון: מה שחבר הכנסת וילן מתכוון לומר, מה קורה מ-2004 ואילך, האם יש לכם מערכת הסכמים עם משרד האוצר לגבי העתיד?

שלום שמחון: איזה אחוז יקבלו חזרה להשקעות בחקלאות כתוצאה מעליית מחירי המים של שנת 2000?

אבשלום וילן: שאלה שניה: בעקבות הקיצוץ.

אבשלום וילן: אתה אומר – זה לא פיצוי.

אבשלום וילן: אבל הטענה שלי, כשנלקחים פה אמצעי ייצור, זה דברים היסטוריים, או שנותנים אמצעי ייצור חליפיים, כמו שאמרת, מים מושאבים וכולי, או שניתן פיצוי כספי.

אבשלום וילן: אבל מה שקורה ב-2004 שירדת לכמות פיצוי כל כך נמוכה, שבעצם המשמעות היא שהחקלאים מאבדים את מקור פרנסתם.

אבשלום וילן: מה צריך לעשות חקלאי שבמקרה הוא גם נפגע מקיצוץ קצבאות ילדים, וגם נלקח לו מקור המים.

אבשלום וילן: מה אז הוא עושה?

אבשלום וילן: אז אתה אומר, חוק של הכנסת – חוק.

אבשלום וילן: אבל בקיצוץ של המים זה לא חוק של הכנסת.

שלום שמחון: עוד מישהו רוצה לשאול?

שלום שמחון: בקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: צריך להבין שהקטע של החקלאים הוא מעבר לעניין של הקיצוץ .

יצחק וקנין: ברגע שמחליטים לתת פיצוי לחקלאים בגין השבתת הקרקע שלא מעבדים, גם אם שנה אחרי כן, אם האוצר יחליט, איך אומרים, השפיעו עלינו מהשמיים וירדו גשמים והכינרת התמלאה, ויחזירו כן להחזיר חלק מהכמויות שקוצצו, אותו חקלאי לא יכול לחזור למעגל הייצור.

יצחק וקנין: אני חושב שכל אחד מבין את זה.

יצחק וקנין: זה כמו כל מערכת חקלאית אחרת.

יצחק וקנין: ואני חושב שהחקלאים נפגעו פעמיים במערכות האלה.

יצחק וקנין: בזה שהם הפסיקו לייצר, וגם קיצצו להם את כמויות המים שיועדו לכל חקלאי, ונוסיף לזה את כל הקיצוץ בפיצויים, והרי לך מתכון לכך שיש קריסה מוחלטת של חקלאים מסוימים שכבר יצאו ממעגל הייצור.

איוב קרא: גם אני חקלאי.

איוב קרא: אני בוגר בית ספר חקלאי.

איוב קרא: לכן הדבר הזה מדבר אלי מאוד.

איוב קרא: יש חקלאים במדינת ישראל, וצריך לדאוג להם.

איוב קרא: הכי חשוב, שאני מרגיש שהמערכת בשנים האחרונות, לפחות מאז שאני בכנסת, יש לי הרגשה שמישהו מנסה לדכא את כל הנושא של החקלאות בישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק את החקלאים.

מל פולישוק-בלוך: את כל אזרחי ישראל.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: אני מדבר במיוחד על החקלאים.

איוב קרא: לדעתי, בסופו של דבר, גם אם נהיה בשיא הטכנולוגיה, במלחמת הכוכבים, וכולי וכולי, בסופו של דבר הקרקע היא הפרנסה.

איוב קרא: זה מה שצריך להנחות אותנו.

איוב קרא: אנחנו לא יודעים מה יילד יום.

איוב קרא: אז פוגעים בהם במיסוי של העובדים הזרים, פוגעים בהם במכסות המים, פוגעים בהם בכל דבר.

איוב קרא: ואני לא יודע לאיפה רוצים להגיע.

איוב קרא: דבר שני, צריך לקיים דיון מקיף על כל הסוגיות הללו שפוגעות בחקלאות.

איוב קרא: כי בעצם ברגע שפגעת במגזר יצרני כזה, פגעת בשכבות החלשות, פגעת בכלכלה של ישראל.

איוב קרא: אנחנו חייבים למצוא דרך איך אפשר יהיה להחזיר את החקלאות למה שהיתה לפני עשרים שנה.

איוב קרא: זה חשוב מאוד בקטע הזה, ואני פונה אליך לעשות את זה מהר ככל שאפשר.

איוב קרא: יושבת מנהלת הוועדה, ואני חושב שהגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה הזאת.

איוב קרא: כי החקלאות, מה שאני מרגיש לפחות, כל הזמן בירידה, היא הולכת ונעלמת פה בישראל.

דוד טל: אבל אי אפשר להחזיר את הכותנה, אי אפשר להחזיר את ההדרים.

איוב קרא: לגופו של עניין.

איוב קרא: מה שטוב שאפשר לגדל אותו שאפשר להרוויח בו כסף שיהיה כלכלי, אנחנו נגבה את זה.

איוב קרא: מה שתלוי בנו, אנחנו צריכים לתת להם את הגיבוי הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני דווקא רוצה לקדם את החקלאות לעשרים שנה קדימה ולא עשרים שנה אחורה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת ברצינות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לחלק הטכנולוגי דווקא.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לחזור אחורנית גם בחקלאות.

מל פולישוק-בלוך: אם תבקרו, ואני מניחה שחלק מכם היו, במכון וולקני, ותראו איזה פיתוחים אפשר לקדם, ובאיזה אמצעים אפשר לקדם את החקלאות, תבינו שהחקלאות צריכה ללכת קדימה ולא אחורה.

קריאה: כלומר, גם עם השר המיועד את מתכוונת?

מל פולישוק-בלוך: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: אני מתכוונת זה שעל הכסף וזה שעל החקלאות.

מל פולישוק-בלוך: מה הממשלה הזאת מצפה מהסקטור החקלאי.

מל פולישוק-בלוך: האם יש לו מדיניות?

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו מצפים ממנה שהמדיניות גם תהיה לא לעוד שנתיים אלא לעוד חמש שנים לפחות.

מל פולישוק-בלוך: שאלו כאן מקודם: אז מה עם המטעים?

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לקבוע מדיניות לחצי שנה או לשנה.

מל פולישוק-בלוך: מדיניות של חקלאות צריכה להיות לטווח ארוך יותר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שההתייחסות שלנו כוועדת כלכלה צריכה להיות במכלול גם על המים, גם על הכיוון, גם על המדיניות וגם על החלק הטכנולוגי.

קריאה: קראתי עבודה בעיתון שבמועצה … במשרד החקלאות נתווספו חמישים ג'ובים חדשים, ומשרד עורכי הדין מולכו, חברו של ביבי נתניהו, קיבל לייצג את המועצה.

קריאה: זה מה שממשלת ישראל רוצה.

יצחק וקנין: עוד איזו הערה באותו עניין.

יצחק וקנין: לפני כחודש היתה כתבה עומרי מינויים על משרד הדתות.

יצחק וקנין: אני הייתי אומר ישראל מינויים במשרד החקלאות, צריך לעשות כתבה גדולה.

מל פולישוק-בלוך: אין לי מחלוקת אתך.

יצחק וקנין: פירקו את המועצות כדי לעשות.

יצחק וקנין: ....

איוב קרא: המועצות הללו הוקמו לצורך מקצועי בלבד.

שלום שמחון: מאחר והשר לא נמצא פה, והוא לא יכול להגן על עצמו, אז אני מבקש להמשיך בדיון.

שלום שמחון: בבקשה, משרד האוצר.

סיון הכטר: אני אתייחס לכמה נקודות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת.

סיון הכטר: קודם כל, פשוט איזה משהו שהוזכר כאן לגבי קיצוץ מכסות מים .

סיון הכטר: האוצר לא אחראי על קיצוץ מכסות מים.

סיון הכטר: מי שסמכותו להחליט על קיצוץ מכסות מים הוא נציב המים, שמנהל את משק המים במדינת ישראל.

סיון הכטר: יש מנגנון שמוגדר בחוק המים, והוא זה שמחליט על קיצוץ במכסות המים.

סיון הכטר: בעיקרון זו סמכות מקצועית של נציב המים, והוא מפעיל אותה.

סיון הכטר: לגבי השנים שבהן שולם ביתר לחקלאים, פשוט מעצם המנגנון יש איזה שהם תשלומים שוטפים, ואחר כך יש איזה שהוא תחשיב, אחרי שכל הנתונים מתקבלים, והתחשבנות בסיסית.

סיון הכטר: חלק מהחקלאים קיבלו את התשלום מעבר למה שהם היו זכאים לו בהתאם למנגנון המוסכם.

סיון הכטר: והכספים האלה צריכים להיות מוחזרים.

סיון הכטר: ברגע שהכספים האלה יוחזרו, הם יתוקצבו במלואם כדי לתמוך בחקלאים שזכאים לזה.

אבשלום וילן: זה לא חוקי.

אבשלום וילן: סליחה.

אבשלום וילן: זה לא חוקי.

אבשלום וילן: מס הכנסה לא עושה ככה.

אבשלום וילן: אף גוף לא עושה ככה.

אבשלום וילן: דיברנו בישיבה הקודמת שאסור לכם לעשות את ההתניה הזאת, היא איננה חוקית, זו עבירה פלילית מה שאת אומרת פה.

סיון הכטר: זה לא נכון.

סיון הכטר: במסגרת תקציב מסוימת שמאושרת על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת, אנחנו עומדים במסגרת התקציב הזו.

סיון הכטר: ברגע שמתפנים לנו תקציבים נוספים באותה מסגרת, אנחנו מיד ננצל אותם למטרה שלשמה הם נועדו.

סיון הכטר: אין כל כוונה לקחת כאן שקל אחד שמיועד לתשלומים האלה.

סיון הכטר: כל הכספים יועברו לחקלאים שזכאים לזה על פי המנגנון והקריטריונים שהוגדרו ובתוך מסגרת התקציב המוגדרת.

אבשלום וילן: מקורות, בית המשפט העליון זרק אתכם לכל הרוחות.

אבשלום וילן: אני אומר לך שזו עבירה על החוק.

אבשלום וילן: זה לא יעמוד בבית משפט מה שאתם עושים.

סיון הכטר: לגבי הקיצוץ הרוחבי שבוצע לתמיכות שהועברו בשנת 2003.

סיון הכטר: קודם כל, כפי שיוסי הסביר היטב, לא מדובר כאן בפיצוי.

סיון הכטר: מדובר כאן בתמיכות.

סיון הכטר: תשלומי העברה, במילים אחרות בטרמינולוגיה התקציבית.

סיון הכטר: כל תשלומי ההעברה בתקציב המדינה קוצצו.

סיון הכטר: קיצוצים רוחביים, אנחנו כולנו מודעים למצב התקציבי שהיה, למצב הכלכלי שהיה.

סיון הכטר: היה סדר גודל של חמישים אחוז קיצוצים רוחביים על כל תקציב המדינה, כולל תקנות משנה.

שלום שמחון: לא מדובר פה בתקציב מדינה אלא בתוספת לתקציב המדינה.

שלום שמחון: מדובר פה בהסכם נפרד שהוא מעבר לתקציב.

שלום שמחון: אין מדובר פה בסעיף תקציבי בתקציב משרד החקלאות.

סיון הכטר: כל התקציבים קוצצו, כולל תקנות משנה.

סיון הכטר: כולל החלטות ממשלה.

שלום שמחון: מאחר ואני כיהנתי באותה תקופה בתפקיד שר החקלאות, הסיכום שלי, ויוסי תתקן אותי אם אני טועה, עם רונן וולפמן, שהיה סגן הממונה על אגף התקציבים, שתקציב משרד החקלאות לא יכלול שום קיצוץ למרות הקיצוץ הרוחבי.

שלום שמחון: יוסי, אני טועה?

יוסי ישי: לא.

יוסי ישי: מדייק.

שלום שמחון: כל ההתגלגלות הזאת היא התגלגלות לא נכונה מראש.

שלום שמחון: והייתם צריכים לקחת בחשבון שלא במקרה אתם יושבים מול מי שאתם יושבים בדיון הזה.

שלום שמחון: זה היה הסיכום עם רונן וולפמן.

שלום שמחון: ואם נידרש להביא אותו להעיד בפני וועדה של הכנסת – אני אביא אותו.

קריאה: אני דורש להביא אותו.

סיון הכטר: לפחות למי שנאמר על ידי רונן, שהיה הצד השני לאותה שיחה או לאותו סיכום כדבריך, ההתחייבות היתה לגבי תקציבים אחורה ולא לגבי קדימה.

סיון הכטר: לא היתה לו יכולת להתחייב קדימה לגבי קיצוצים רוחביים אם יוטלו.

סיון הכטר: ודאי שקשה היה לצפות את ההיקף.

קריאה: את לא תוכלי למרוח את כולם.

נועה יוצר: אנחנו בדקנו אתו את הנושא.

אבשלום וילן: גם אם בדקתם, אבל השר לשעבר אומר אחרת.

אבשלום וילן: אני מציע להקים וועדת חקירה כדי שתבחן את זה ותחליט מי צודק.

סיון הכטר: בודאי שאי אפשר היה לצפות באותה תקופה את היקף הקיצוצים הרוחביים שצריך היה להטיל על תקציב המדינה בגלל המצב שהכלכלה הישראלית נקלעה אליו.

סיון הכטר: ולכן גם הכנסות המדינה והתקציב בכלל.

סיון הכטר: מה שהוטל על אותם תשלומי העברה בשנת 2003 ואך ורק קיצוצים רוחביים שהיו מיום הסיכום שהיה ב-2001 ועד התשלום שהועבר ב-2003, זה חל רק על אותם שמונים מיליון של 2003 .

סיון הכטר: לא היה קיצוץ רטרואקטיבי עבור הסכומים של 2002.

סיון הכטר: מה שהועבר ב-2002 הועבר כפי שהוא, ב-2003 היו לנו שורה שלמה של החלטות ממשלה של קיצוצים רוחביים,הם חלו על כל תשלומי ההעברה, ומתוקף זה הם חלו גם על התשלום הזה, שהוא תשלום העברה לכל דבר, תמיכות בחקלאים.

סיון הכטר: זה לגבי הקיצוצים האלה.

קריאה: ב-2004.

קריאה: זה חמש עשרה וחמש עשרה, זה השלושים.

קריאה: לא?

סיון הכטר: לא.

סיון הכטר: אני מדברת על שלושים מיליון מתוך השמונים.

סיון הכטר: חמישים מיליון תמיכה ישירה בחקלאים ושלושים מיליון להשקעות במשרד החקלאות.

סיון הכטר: קודם כל, חמישים מיליון הועברו במלואם.

סיון הכטר: בגלל שלא רצינו שבגלל אי העמידה של משרד החקלאות שהוא חתם אתנו ייפגעו החקלאים.

סיון הכטר: ולכן, התמיכות הישירות, שזה אותם חמישים מיליון, שהיו באותו סיכום, הועברו במלואם.

סיון הכטר: למרות שהם היו אמורים להיות מועברים חלק בשנת 2003 וחלק בשנת 2004, הם תוקצבו במלואם בשנת 2003 ומשולמים במלואם בהתאם לאותו מנגנון.

סיון הכטר: אני במו ידי חתמתי על העברה של אותם חמישים מיליון.

סיון הכטר: אני בטוחה בזה מאוד.

סיון הכטר: לגבי אותם חמישים מיליון הם מתוקצבים והם משולמים על ידי מס הכנסה בהתאם למנגנון ובהתאם לדיווחים שהחקלאים מעבירים.

סיון הכטר: אין כאן שום עיכוב, אין כאן שום כוונה לקצץ כספים.

סיון הכטר: לגבי השלושים מיליון – אנחנו עומדים בסיכומים שלנו.

סיון הכטר: אנחנו גם מצפים שעם מי שאנחנו חותמים יעמוד בחלקו.

סיון הכטר: משרד החקלאות התחייב באותו סיכום שעליו יוסי דיבר למנות וועדה מקצועית חיצונית, שבראשה יעמוד איש אקדמיה שמתמחה בעניין, ותבחן את נושא מחירי המים.

סיון הכטר: הוועדה הזאת מלכתחילה, וזה הוסכם, התבססה על העיקרון שבעצם גם בא לידי ביטוי ברפורמה, שבעצם אומר : מחיר המים צריך להיות מחיר נכון, והחקלאות צריכה להיתמך.

סיון הכטר: אין כוונה לא לתמוך בחקלאות, אין כוונה להרוג את החקלאות, היא צריכה להיתמך באופן ישיר.

סיון הכטר: זה היה העיקרון שעליו התבססה הרפורמה .

סיון הכטר: אנחנו עומדים מאחוריו.

סיון הכטר: אנחנו מוכנים ליישם אותו בכל רגע, אם רק יהיו מוכנים לעשות את זה אתנו.

סיון הכטר: וזה היה גם העיקרון שעליו התבססה הוועדה בסיכום.

סיון הכטר: משרד החקלאות לא עמד בסיכום, סירב לחתום על כתב המינוי של הוועדה.

סיון הכטר: חזר בו מההסכמות.

סיון הכטר: ואנחנו לא חושבים שישנה איזו שהיא סיבה שאנחנו נצא מגדירנו לעמוד בסיכומים מול משרד החקלאות, כשהוא לא עומד בסיכומים מולנו.

סיון הכטר: חשבנו שלא נכון שהחקלאים ייפגעו מזה, לכן כל הסכומים שנגעו לתמיכה ישירה בחקלאים הועברו במלואם, סכומים שהיו מעוגנים באותו סיכום.

סיון הכטר: אותם שלושים מיליון שהם מול משרד החקלאות, אנחנו חושבים שיש כאן סיכון כולל, ויש לקיים אותו כסיכום כולל.

סיון הכטר: זו עמדתנו.

סיון הכטר: אני שבה ומזכירה, ואני גם הבנתי שזו שאלה שהתעוררה בדיון הקודם, עדיין אנחנו עומדים על הסכמתנו ורצוננו ליישם את הרפורמה לפי העקרונות שציינתי כרגע, ונשמח לעשות את זה.

דוד טל: אני קורא פה בסעיף 4 שמדובר פה בצורה מפורשת על תמיכה.

דוד טל: ...

דוד טל: יעמוד על שמונים מיליון ₪, מתוך זה יוקצה סכום של שלושים מיליון ₪ למימון השקעות שיתוקצבו לאלתר.

דוד טל: ל א ל ת ר – הפירוש באבן שושן זה מיידי.

שלום שמחון: תודה דוד.

שלום שמחון: סיוון, אני רוצה לעשות רגע סדר בדברים, פשוט לקחת אותם ברמה הנכונה.

שלום שמחון: יש לנו שלושה דברים.

שלום שמחון: האחד, יש הסכם של תקבולים שצריכים להגיע למשרד החקלאות כתוצאה מעליית מחירי המים המסת

שלום שמחון: כם בשנת 2004 ובשנת 2004 צריך להיקבע המנגנון החדש, איך מחזירים למשרד החקלאות את התקבולים בגין ייקור מחירי המים שהיה בשנת 2000, כשראש הישיבה היה שירי ויצמן, וההסכם נחתם עם בייגה שוחט.

שלום שמחון: זה עניין אחד שאני לא מקבל עליו תשובה.

שלום שמחון: מה קורה הלאה.

שלום שמחון: העניין השני – אמר פה מנכ"ל משרד החקלאות שיש לו הסכמים חתומים ב-2001 2002 שלא התבצעו באופן מלא.

שלום שמחון: זה טרם הרפורמה וטרם ההחלטה של הממשלה הנוכחית להקים את הוועדה החדשה.

שלום שמחון: אנחנו מדברים עליהם ולא מקבלים תשובה.

שלום שמחון: אני אמרתי בשביל הגילוי הנאות, ואת זה רונן יוכל לאשר, שלמשרד החקלאות בשנים שבהן אני כיהנתי כששר החקלאות לא היה קיצוץ תקציבי גם אם הממשלה החליטה את מה שהיא החליטה.

שלום שמחון: הקיצוץ התקציבי למשרד החקלאות התבטל עקב החזרת תקציבים.

שלום שמחון: הויכוח היחיד עם רונן וולפמן, וגם פה אני אבקש ממנכ"ל משרד החקלאות לתקן אותי, הוויכוח היחיד – האם בשנים שיבואו אחרי הקיצוץ הוא בבסיס התקציב, כן או לא.

שלום שמחון: נכון?

שלום שמחון: זה הויכוח היחיד שהיה בינינו, עד כמה שאני זוכר.

שלום שמחון: זה העניין השני.

שלום שמחון: העניין השלישי נוגע לסעיף ארבע בהסכם שהקריא פה עכשיו חבר הכנסת טל, והוא לגבי השלושים מיליון שקל.

שלום שמחון: אין שום התניה בין סעיף 4 לסעיף 5.

שלום שמחון: ואגב, גם סעיף 5 לא קוים, לא בגלל משרד החקלאות וגם לא בגלל החקלאים.

שלום שמחון: זאת אומרת, שאם שר האוצר נפגש אתמול עם ראש הממשלה ואמר שהשלוש מאות מיליון שקל של יהדות התורה זה עניין זניח, אני הייתי מציע לו לומר שגם זה עניין זניח.

שלום שמחון: כי צריך למצוא את סיבת אי מימוש הוועדה הזאת.

יעקב ליצמן: שניהם חושבים אותו דבר על יהדות התורה.

שלום שמחון: סליחה, אי מימוש ההסכם הזה אינו נוגע למשרד החקלאות אלא נוגע ללשכת ראש הממשלה.

שלום שמחון: אני מציע שתמצאו את הסיבה בלשכת ראש הממשלה.

שלום שמחון: בטח לא אצל החקלאים.

נועה יוצר: אני חושבת שענינו על חלק גדול מהשאלות שנשאלנו, ואני אשמח לענות גם על השאר.

נועה יוצר: שאלתם אם אנחנו מוכנים לעמוד ברפורמה, והתשובה היא כן.

נועה יוצר: אנחנו מוכנים, רוצים ליישם את הרפורמה, שגם דרך אגב הממשלה אישרה אותה, ואנחנו בהחלט בהחלט מחכים לפרטנר.

נועה יוצר: עוד נושאים שביקשתם מאתנו לבדוק ולחזור אליכם לגביהם: סכומים ששולמו בגין התייקרות המים – זה אמר יוסי.

נועה יוצר: משרד האוצר עמד בכל ההסכמים עד עכשיו.

שלום שמחון: זו כבר ישיבה שניה.

שלום שמחון: אני שואל דברים מאוד ברורים.

שלום שמחון: ההסכם מסתיים ב-2004.

שלום שמחון: צריכה להיות התדיינות מחודשת הלאה.

שלום שמחון: האם יש כוונה לקיים את ההתדיינות הזו ולקבוע מנגנון חדש שימשיך להחזיר את התקבולים כתוצאה מהתייקרות המים לחקלאים- אחד.

שלום שמחון: שלוש, העניין של השלושים מיליון שקל.

שלום שמחון: אני אדקלם את עצמי.

שלום שמחון: הטלביזיה פתוחה, עם ישראל רואה.

שלום שמחון: אני אחזור על זה כמו תקליט.

נועה יוצר: אז עוד פעם, אחד אחד.

נועה יוצר: מנגנון ההחזר עבור תקבולים לשיטתנו ולגישתנו צריך להיות מנגנון הרפורמה, שבו החקלאים משלמים מחיר שהוא דומה למחיר שמשלמים המגזרים האחרים, ומקבלים בתמורה תקציבים לעיבוד קרקע ,

קריאה: עם כל הכבוד, זה לא החלטה שלכם.

שלום שמחון: יורם, יש לך את ההסכם.

נועה יוצר: זו העמדה של משרד האוצר.

נועה יוצר: נשאלנו לגבי עמדת משרד האוצר, וזו עמדתנו.

אבשלום וילן: לא, אין.

אבשלום וילן: אתם מפרים הסכם.

אבשלום וילן: בוועדה המשותפת לכספים בכלכלה אתם רוצים בכוח – נלך בכוח.

נועה יוצר: אנחנו לא מפרים הסכם.

נועה יוצר: עמדנו בכל ההסכם.

נועה יוצר: הקיצוצים שחלו על ההסכם הזה היו מתוקף החלטות ממשלה.

אבשלום וילן: הייתם צריכים לשלם שלושים מיליון ולא שילמתם.

נועה יוצר: אנחנו מקצצים מתוקף החלטות ממשלה.

נועה יוצר: החלטות הממשלה היו ברורות.

נועה יוצר: הקיצוצים האלה יחולו גם על תשלומי תמיכות, כולל תמיכות שמשולמות לא מכוח סיכומים בין משרדים או החלטות ממשלה, אלא אפילו תקנות משנה שאושרו בכנסת.

נועה יוצר: ההחלטות ברורות בנושא הזה.

נועה יוצר: בדקנו את נושא הקיצוץ עם רונן, רונן אומר: אני לא מסוגל להתחייב לגבי החזר של קיצוצים קדימה.

נועה יוצר: יכולתי להתחייב בזמנו לשר החקלאות שאת הקיצוצים שקוצצו בעבר אני אחזיר.

נועה יוצר: אין לי אפשרות להתחייב קדימה.

אבשלום וילן: רונן מגיע פה לוועדה פעם בשבוע.

אבשלום וילן: נרענן גם את זכרונו בנושא.

אבשלום וילן: מה שאתם עושים זה פשוט חוצפה.

אבשלום וילן: אתם, בניגוד להחלטות הכנסת, בניגוד להחלטות ממשלה, שמתם את עצמכם כשומרי החותם הציבורי, נותנים את הפרשנות.

אבשלום וילן: זה לא יקום ולא יהיה.

אבשלום וילן: לא, לא, יש להם סגן הממונה על התקציבים, יש ראש אגף תקציבים, אני חושב שצריך להזמין אותם פה.

אבשלום וילן: הם מדקלמים את מה שאמרו להם - זה לא בסדר.

סיון הכטר: אפשר להזמין את מי שרוצים, אבל הנקודה היא לשמור פשוט על העובדות נכונות.

סיון הכטר: העובדות הן שעמדו בכל הסיכומים.

אבשלום וילן: נשאלתם שאלה.

אבשלום וילן: ההסכם נגמר ב-2004.

אבשלום וילן: מה עם ההסכם החדש?

סיון הכטר: אני מנסה לענות.

סיון הכטר: לגבי העבר, כמו שיוסי אמר, כל מה שסוכם עליו שולם.

סיון הכטר: לגבי קדימה, באותו הסכם שיוסי מדבר עליו לדעתי היה סיכום שעל ההתייקרויות של 2003 ימשיכו תשלומים עד 2007 ואנחנו עומדים בהסכם הזה ונעמוד בהסכם הזה.

סיון הכטר: מאז לא היו התייקרויות נוספות.

סיון הכטר: זאת אומרת, כבר יש הסכמה עד שנת 2007, אנחנו עומדים בהסכמות האלה, אנחנו נמשיך לעמוד בהסכמות האלה כמו שאנחנו עומדים בכל הסיכומים שלנו.

סיון הכטר: כרגע אין התייקרויות נוספות.

סיון הכטר: יש התייחסות מלאה לעבר, אז אני לא מבינה מה הבעיה.

סיון הכטר: לגבי הסכומים של 2001 הם תוקצבו במלואם.

סיון הכטר: אנחנו עמדנו בסיכום במלואו.

סיון הכטר: הבעיה כאן היא בעיה אחרת, שחקלאים שקיבלו תמיכות ביתר ולא מחזירים אותן.

סיון הכטר: זו התנהלות לא תקינה, ואנחנו נמשיך ונעמוד בסיכום במלואו ואנחנו לא ניקח שקל אחד מהתקציב הזה.

סיון הכטר: כל התקציב תוקצב, ובמידה ויוחזרו כספים, הכספים האלה מיד יתוקצבו לתמיכה בחקלאים, לא לכל מטרה אחרת.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: זו פעם ראשונה שאני שומע על אפשרות שנניח בגלל העובדה שמס הכנסה לא מצליח את מה שהוא צריך לגבות אז מענישים את האזרחים.

שלום שמחון: זו תופעה מעניינת.

מיכאל גל: מס הכנסה בינתיים מאפשר לחקלאים שהוא יודע מה מצבם, שהם קיבלו כספים שהם הוציאו קשה להם להחזיר, נתן להם אפשרות תוך פרישה להחזיר חלק מהכסף הזה.

מיכאל גל: חלק ניכר לא יכולים להחזיר.

מיכאל גל: זאת היא עובדה.

מיכאל גל: אנחנו עדיין לא הפעלנו את חוק מיסים, גבייה, לגבי אותם חקלאים שחייבים כסף וצריכים להחזיר אותו.

שלום שמחון: כלומר, יש לך כלים לגבות את הכסף.

מיכאל גל: יש לי את הכלים האלה לגבות.

מיכאל גל: הבעיה העיקרית: הכספים האלה נגבים במשך תקופה די ארוכה, זה יכול להתפרש על פני שנה, ואז אנחנו לא יכולים להחזיר את הכסף כל פעם גרושים לחקלאים.

מיכאל גל: אנחנו צריכים את כל הכסף הזה לקבל כסכום אחד, ואז לחלק.

מיכאל גל: אנחנו נצטרך למעשה להריץ את כל ההליך על זה על כל החקלאים שקיבלו פיצוי, על מנת להוסיף להם את החלק שעדיין לא שילמנו להם, בגלל שהיתה לנו חסימה של התקציב.

גדעון סיון: זאת אומרת שחקלאים שקיבלו ביתר ערבים לחקלאים שלא קיבלו בכלל.

קריאה: שלום, רק תוסיף שההחזרים הם צמודים עם ריבית.

קריאה: מה שלא שולם לחקלאים זה נומינלי, ואם הם חייבים להם כספים מלפני שנים....

אליעזר כהן: אתה יכול להגיד לי מה הקבוצה שקיבלה יתר ומה הקבוצה שלא קיבלה בכלל, סדרי גודל.

מיכאל גל: אם סך הכל התקציב היה מאה שישים מיליון, למעשה כל החקלאים קיבלו שמונים אחוז מזה בערך.

אליעזר כהן: כולם כן קיבלו שמונים אחוז מזה.

אליעזר כהן: עשרים אחוז לא קיבלו.

שלום שמחון: אתה רוצה להשלים?

יוסף בלייר: כמה הערות.

יוסף בלייר: אני מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

יוסף בלייר: אני חושב שאתם רואים פה שבאופן שיטתי, ואני אומר בתמיכת משרד החקלאות במידה, יש פה מערכת של שחיקת הסכמים.

יוסף בלייר: לא שאני מדבר על הדברים בעיקר שפגעו משרד החקלאות, הסכמים לא קוימו.

יוסף בלייר: אבל המעבר מ-2002 ל-2003 לא מוסבר פה.

יוסף בלייר: הוא מעבר עם הפחתה מאוד מאוד ניכרת בתקציב שמיועד לחקלאים, מבלי לתת הסבר.

יוסף בלייר: הסיפור שב-2003 נוספו מים המים נוספו באוגוסט 2003.

יוסף בלייר: כל מי יודע חקלאות, וכל מי שלא יודע שילך לברר, שאם מוסיפים מים באוגוסט - מה עושים אתם?

יוסף בלייר: זה דבר ראשון.

יוסף בלייר: אני רוצה להגיד שגם אמרנו את זה אז שכל רעיון הרפורמה במשק המים, כל רעיון התוכנית החקלאית החדשה נתקעה בראש ובראשונה במערכת חוסר אמון בין החקלאים ובין אוצר המדינה.

יוסף בלייר: מערכת שאי אפשר.

יוסף בלייר: ואנחנו עכשיו רואים מה היה קורה אילו היתה מופעלת הרפורמה.

שלום שמחון: אני מסתייג מדבריך.

יוסף בלייר: בסדר.

יוסף בלייר: שלום.

יוסף בלייר: אתה תסתייג אבל תראה את המכתבים שאני שלחתי לך בנושא האמון.

יוסף בלייר: הנושא של 2000, ההסכם הראשון שנעשה, אמר: אנחנו נייקר את המים, וחלק מהכספים שילכו מהמים יחזרו למערכת החקלאית למטרה אחת בלבד: לשפר את מערכות המים.

יוסף בלייר: משרד החקלאות עושה היום בכספים שימוש אחר.

יוסף בלייר: ושוב פעם זו הפרת הסכם.

יוסף בלייר: זאת אומרת, מבחינתנו מה אנחנו לומדים מהעניין?

יוסף בלייר: אנחנו לומדים מהעניין, ולכן המערכת החקלאית כל כך נוקשה, תבינו פעם אחת שכל הסכם שנחתם אתנו נפסק עם הזמן.

שלום שמחון: יוסי, אני רוצה להגיד שניים שלושה דברים בעקבות הדברים שלך גם בשביל ההיסטוריה, אבל גם בשביל העתיד.

שלום שמחון: ואני גם מביא פה לאוצר, ואני רוצה לשמוע את דעתו, ואם לא תוכלו בישיבה הזאת תגידו את זה בישיבה הבאה.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, החקלאות הישראלית בעקבות הקיצוץ הגדול, מתנהלת באופן שונה ממה שהתנהלה לפני חמש שנים.

שלום שמחון: זו עובדה.

שלום שמחון: היא לא מתנהלת על אותו בסיס: לא של מכסות מים, לא של הקצאות מים, לא של כמויות המים המגיעות לחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: זה לא אותן כמויות מים המגיעות לאותם חקלאים.

שלום שמחון: וכמו שאמר חבר הכנסת וקנין, חלק מהחקלאים כבר אינו, ואולי הוא גם לא יהיה.

שלום שמחון: לעומת זאת, מה כן ישנו?

שלום שמחון: מה שכן ישנו על הנייר זה מכסות מים, היסטוריות או לא היסטוריות, אבל המכסות האלו קיימות.

שלום שמחון: אבל השאלה, אם אתם תסכימו תמורת מחיקה של כל מה שמעבר לכמות הזאת של כל מכסת המים הקיימות מעבר הכמות הזאת, לתת דמי הסתגלות לחקלאים.

שלום שמחון: תקראו לזה כל דבר אחר.

שלום שמחון: זה לפי דעתי הנקודה הבסיסית.

שלום שמחון: אין רפורמה, אין ועדה, אין ועדת גרונור, אין נעליים – בואו נדבר על אפשרות חדשה.

שלום שמחון: האפשרות החדשה זו המתכונת.

שלום שמחון: לפי דעתי לאפשרות מהסוג הזה, אם האוצר יגיד כן,אני ממליץ לכם להיכנס אליה.

שלום שמחון: כי אין סיבה להחזיק משהו שהוא בועה.

שלום שמחון: אין סיבה כזאת.

שלום שמחון: לא לכם, לא לנציבות המים, לא למשרד החקלאות ולא לאוצר.

שלום שמחון: כיוון שכל מרכז הכובד ינוע רק לכיוון החמש מאות מיליון קוב מים.

שלום שמחון: והוא יעשה ממנו – חבל על הזמן.

קריאה: מים שווים יותר.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: יורם, פתח את הראש.

שלום שמחון: הרי ידעתי שאתה תהיה הראשון שתגיד פה.

שלום שמחון: אני רק מנסה לתת לכם פתרונות יצירתיים, זה הכל.

יוסף בלייר: רק מילה אחת.

יוסף בלייר: אני הרי חוזר כמו מנטרה.

יוסף בלייר: שאלת השאלות היא מערכת אמון.

יוסף בלייר: אני אומר לך שזאת הנקודה של כל הסיפור.

יוסף בלייר: אנחנו מוכנים ללכת לכל דבר.

יוסף בלייר: אבל אני עשיתי חשבון שאם אני מוותר על המכסות, יכול להיות שלא יהיו מים בכלל.

שלום שמחון: מה שאני מציע לך כרגע, זה לא אומר שהאוצר יקבל את מה שאני מציע.

שלום שמחון: מה שאני אומר: אם ליוסטו היו עשרת אלפים קוב מים, ונכון לרגע זה הוא עומד על חמשת אלפים, החמשת אלפים ההם כל הזמן אתה הרי תתווכח עליהם.

שלום שמחון: קבל דמי הסתגלות, ותדע שמהיום יש לך חמשת אלפים.

שלום שמחון: אין לך עשרת אלפים קוב מים.

שלום שמחון: זהו.

שלום שמחון: נזה נגמר.

שלום שמחון: לא קיבלת לא שחררת.

שלום שמחון: אין פה עניין של הרבה מערכות אמון.

יורם תמיר: קודם כל,נקודת המוצא, וזה אני אומר בעיקר באוזני האוצר ומי שעדיין לא הפנים את העניין, הקיצוץ הוא דיפרנציאלי.

יורם תמיר: כשיש קיצוץ דיפרנציאלי יש אחד שנפגע יותר ואחד פחות.

יורם תמיר: יוסי ושאול יודעים את זה מצוין בתור בעלי מקצוע בתחום משרד החקלאות.

יורם תמיר: עכשיו, אם בגליל העליון קיצצו שישים ושמונה אחוז, הם נפגעו יותר מאשר צרכן שקוצץ רק בעשרים אחוז.

יורם תמיר: מוכרחים את הדבר הזה להבין.

יורם תמיר: ואת הפיצויים או את התמיכות כפי שהאוצר קורא לזה, אני אקרא לזה תמיכות, כפי שהאוצר רוצה שיקראו לזה, את התמיכות האוצר הסכים לשלם.

יורם תמיר: הוא הבין שאין לו ברירה.

יורם תמיר: גם אם חוק המים קובע שלעת קיצוץ הידרולוגי או לעת משבר הידרולוגי אין פיצוי, הבינו שפה אין ברירה.

יורם תמיר: המדינה הבינה.

יורם תמיר: הממשלה הבינה.

יורם תמיר: החלטה 5038 מ-5.5.99 שהוזכרה כאן ההחלטה מדברת בעצם על תקופה של קיצוצים במים בגין המשבר ההידרולוגי שעדיין לא נגמר.

יורם תמיר: השנה, כל אגן היקוות הכינרת, יוסי מנה אותם כאן, את כל האזורים: הגליל העליון, רמת הגולן, עמק הירדן – לא צריכים לקבל פיצוי כי אין שם קיצוץ.

יורם תמיר: אבל בכל שאר האזורים נשאר קיצוץ.

יורם תמיר: יוסי קיבל תשעים ושניים מיליון קוב לחלק אותם, עד היום חילקו רק שלושים, על פי קריטריונים שלפי דעתנו לא בדיוק עונים על החוק.

אליעזר כהן: למה לא חילקו?

יורם תמיר: לא חילקו כיוון שיש וועדה שמחלקת על פי קריטריונים שנקבעו במשרד החקלאות.

יורם תמיר: לא?

יורם תמיר: מה שאנחנו יודעים שיש חוק מים, אם יש מים, אם יש תשעים ושניים מיליון קוב לחלק כפי שקבע נציב המים, שיחלקו אותם בצורה שווה רגולטיבית בין הצרכנים השונים, ולא על סמך גידולי ייצוא.

יורם תמיר: הרי חקלאים מתפרנסים מהמים האלה.

יורם תמיר: זה לא משנה אם אני מקבל את האחוזים ....

אליעזר כהן: אתה לא יודע את התשובה לשאלה למה.

אליעזר כהן: למה לא חילקו.

אליעזר כהן: למה לא חילקו את הכספים שיש להם.

יורם תמיר: אני מדבר כרגע על המים.

יורם תמיר: יש בנק של תשעים מיליון קוב .

אליעזר כהן: אה, לא הבנתי.

אליעזר כהן: סליחה.

אליעזר כהן: סליחה.

אליעזר כהן: או.

אליעזר כהן: קיי.

יורם תמיר: עכשיו, הישיבה הקרובה של הוועדה שמחלקת את ההקצבה, יושבים כאן שני חברים הוועדה ויושב הראש, יושבת רק ביולי, רק בתחילת יולי.

יורם תמיר: כמו שיוסטה אמר, לתת מים ביולי, אני כבר לא יודע מה יעשו אתם.

שלום שמחון: על מה שאמרת, איזו ועדה?

יורם תמיר: זו ועדה בין משרדית שיושבים בה נציגי משרד החקלאות ונציבות המים, קרי, משרד התשתיות, שהיא מקבלת פניות של צרכנים מכל אזורי הארץ דרך משרדי החקלאות האזוריים ודנה בפניות של החקלאים.

יורם תמיר: עד היום חולקו לפי מיטב ידיעתי כשלושים מיליון מתוך התשעים.

יורם תמיר: מתי יחלקו את השישים אני לא יודע, אני מניח שיחלקו אותם מתי שהוא.

יורם תמיר: עוד פעם, הקריטריונים.

יורם תמיר: ...

יורם תמיר: ואני מצטרף פה למספר חברי כנסת שקבלו בפני האוצר על העובדה שמתלים את הצורך של החקלאים שחייבים להחזיר כסף שקיבלו אותו ביתר, עד שאלה לא יחזירו את הכסף לא יקבלו אחרים את מה שמגיע להם.

יורם תמיר: לפי דעתי זה גובל בשערורייה.

יורם תמיר: אנחנו יושבים בכנסת ישראל, בבית המחוקקים, אני חושב שיש כאן מקום לתביעות אישיות.

יורם תמיר: אם יימצא מישהו שאפשר להפנות אליו את העניין הזה.

יורם תמיר: כי זה דבר בלתי מוסבר.

יורם תמיר: למה חקלאי שהיה בסדר, קיצץ במכסה שלו, ונאמר כאן, החקלאים עמדו בחמש השנים האחרונות במלוא המטלה של הקיצוץ, איך זה יכול להיות שיבואו ויגידו לו: עד שחברך לא יחזיר את המגיע ממנו אתה לא תקבל את מה שמגיע לך?

יורם תמיר: זה לפי דעתי גובל בשערורייה, ולעניין הזה צריכים לעשות סוף.

יורם תמיר: אמר מה שאמר פה מיכאל גל ממס הכנסה.

יורם תמיר: הוא יכול לגבות את הכסף.

יורם תמיר: רכשי משקים חתומים שבמידה והם חורגים הם מחזירים את זה, כולל הפרשי הצמדה וריבית.

יורם תמיר: כאשר הפיצויים שדוחים לנו, התמיכות שדוחים לנו, עד היום משנת 2002 הם לא צמודים ובלי ריבית ובלי שום דבר.

אבשלום וילן: זו בעיה.

אבשלום וילן: ב- 2003 היתה ריבית שלילית.

יורם תמיר: אז בסדר.

יורם תמיר: אז הם יקבלו קצת פחות בחזרה.

יורם תמיר: הדבר האחרון שאני רוצה לציין באמת, ששני הייקורים שהיו בוועדת כספים שישבו בה חברי הכנסת שלום שמחון ואבשלום וילן ועוד שניים שאינם כאן.

יורם תמיר: אגב, גם חבר הכנסת ליצמן ישב באותה וועדה, והוא גם יצא בטריקת דלת מהישיבה הזאת.

יורם תמיר: זה היה באוגוסט 2000.

יורם תמיר: הוא אמר, אני בכלל לא מבין למה מייקרים את המים מעבר למדד.

יורם תמיר: היום מחירי המים בישראל הם היקרים ביותר בעולם, למי שלא יודע.

יורם תמיר: אז יקרו את המים בפעמיים.

שלום שמחון: יורם, בגולן רוצים לדעת שגם ראובן טנא היה פה.

יורם תמיר: רק את המשפט האחרון לגמור.

יורם תמיר: יקרו את המים בשתי אוקטבות.

יורם תמיר: אחת באוגוסט 2000, השניה בראשון בינואר 2001 על פי הסיכום שהיה בין ארבעת חברי הכנסת שכולם היו מהלובי החקלאי, אבל הם הסכימו לעשות את הדבר הזה, בתנאי שהאוצר יוריד את האיום שלו לא לשלם את הפיצוי.

ראובן טנא: ראובן טנא, ראש אגף המשק של התאחדות חקלאי ישראל.

ראובן טנא: אני רוצה להחזיר בכל אופן את הדיון למקום, ולהיאחז בדברים שגם חבר הכנסת וקנין וגם חבר הכנסת שלום שמחון אמרו.

ראובן טנא: בחקלאות חל בגין הקיצוץ הגדול שיבוש קשה ביותר, מהותי, שהביא לתוצאה שלא קרתה עד השנה, עד שנת 2003, מאז שאני זוכר את החקלאות עשרות שנים, של פגיעה בתפוקה החקלאית.

ראובן טנא: יש תהליכים שמלווים בפיזור כל מיני דברים שקורים, כמו למשל קיצוץ במים, זה עובדות פיזיקליות אבל גם עובדות כלכליות.

ראובן טנא: התפוקה החקלאית ירדה כמותית ב-7.2% בשנת 2003, דבר שבעצם מביא לשינוי דרמטי, ונובע מחלקו מיציאת חקלאים מהעיסוק, מייבוש שטחים, מעקירה, ומאי שימוש במים בגלל מצב שהוא מצב פרמננטי.

ראובן טנא: אני רוצה להזכיר לכם שמשנת 2000 עד שנת 2003 הצריכה במגזר הביתי גדלה במאה מיליון קוב.

ראובן טנא: כמעט בעשרים אחוז, או קצת פחות מעשרים אחוז,בין השנים 2000 – 2003.

ראובן טנא: ואילו במגזר החקלאי חל קיצוץ של חמישים אחוז.

ראובן טנא: בעצם היא יצרה תשתית רעיונית שאומרת, דרך אגב זו תשובה לחבר הכנסת שכרגע איננו פה, דוד טל – כל זמן שעל החקלאות בלבד יושת הקיצוץ בממדים כאלה, אין ברירה אלא לפצות.

ראובן טנא: בלי שום קשר ובלי שום הישענות על החלטות אחרות, אלא על החלטת 5038, שכנראה מי שהגה אותה היה מספיק חכם להבין שהיא לא קובעת לוח זמנים.

ראובן טנא: אין בהחלטת ממשלה 5038 אזכור לשנה מסוימת.

ראובן טנא: היא בעצם יצרה עיקרון שאומר: כל עוד נוצרו הנסיבות, העיקרון הזה יופעל.

שלום שמחון: הוא אמר משהו הרבה יותר משמעותי.

שלום שמחון: מיכאל גל אמר שיש מנגנון לגבות את הכסף מאלה שחרגו.

ראובן טנא: זה באשר לטענה של נציגות האוצר.

ראובן טנא: אני לא מתייחס כרגע לטענות של נציגות האוצר.

ראובן טנא: אני אומר, תמונת המצב היא תמונה קשה, שהחקלאים שנפגעו, בדיעבד, לוקחים להם את הפיצויים, למרות ההישענות על ההחלטה הזאת.

ראובן טנא: ויש חקלאים שמחזיקים בשיניים את יכולתם לשרוד כדי להמשיך חקלאות.

ראובן טנא: וכל רגע שעובר, ולא עובר הכסף הזה, ואני מדבר על שני סכומים: שלושים וחמישה מיליון שקל בגין 2002 שלא שולמו, וזה אותו כסף שבגין אמירות בדיעבד של שנתיים אחורה, כי זה נעשה בדצמבר 2003 לגבי 2002, פתאום האוצר לוקח את הכסף הזה משנת 2002 ואומר: אין.

ראובן טנא: והכסף הזה היום חסר לחקלאים,ואותו כסף שעליו שלום כרגע דיבר, של השלושים מיליון שקל של תשלומי יתר לאי זכאים,

ראובן טנא: שהם מתי מעט מתוך החקלאים.

ראובן טנא: בכמויות חקלאים, מדובר על מאות מתוך שמונה עשר וחצי אלף חקלאים.

גדעון סיון: שתי דוגמאות קטנות.

גדעון סיון: אחת, זה 2003.

גדעון סיון: פה הוצהר על ידי נציגת האוצר שכל החמישים מיליון הועבר.

גדעון סיון: אני רוצה לקבוע שעד היום שולם לחקלאים מתוך החמישים מיליון, הם זכאים למאה אז מאה שבע מיליון, אבל בגלל מגבלה תקציבית חמישים מיליון, שולם תשעה שמונה מאות.

גדעון סיון: זה הכל.

גדעון סיון: היא אמרה שהועבר כל הכסף.

קריאה: תוקצב.

גדעון סיון: תוקצב.

גדעון סיון: אבל החקלאים מזה שזה תוקצב לא רואים את הכסף.

ראובן טנא: הכסף לא עובר, אבל הזמן עובר.

גדעון סיון: על פי הכללים שכתובים לגבי הפיצוי על הקיצוץ במים, חקלאי בסוף השנה שהוא מקצץ כבר צריך לקבל מקדמות של שמונים אחוז.

גדעון סיון: ב-2003 הוא קיבל פחות מעשרה אחוז.

גדעון סיון: עכשיו, זה אחד.

גדעון סיון: שניים, זה הנושא של 2002.

גדעון סיון: תראו, בדצמבר 2003, אמר את זה ראובן, הודיע האוצר שהוא מקצץ שלושים וחמישה מיליון מתוך המאה שישים שמגיע לחקלאים.

גדעון סיון: אם האוצר לא היה גורם לפיגורים,והחקלאים היו מקבלים את הכספים על פי הכללים שכתובים,כבר הכסף הזה היה מזמן בידי החקלאים.

גדעון סיון: אז לא רק שיש פיגור, אלא אומרים להם, עכשיו לא תקבלו בכלל.

שלום שמחון: חבר הכנסת אליעזר כהן.

שלום שמחון: אתה אמנם כבר לא בקואליציה, אבל אם קראת עיתונות אתמול, היום, גילית שאתמול בממשלה אושרה הצעת החלטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לרפורמה בעבודת הממשלה.

שלום שמחון: כל מי שמבין מה אושר שם מבין שפשוט נשבר לחבר'ה, גם לשרים וגם למנכ"לים מהחד צדדיות של האוצר.

שלום שמחון: זו בעצם המשמעות של העניין.

שלום שמחון: אמרו, עד לכאן.

אליעזר כהן: אני בתמונה.

אליעזר כהן: זו שאלת הבהרה כזאת.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש.

אליעזר כהן: אני הבנתי מכל הדוברים כאן שיש איזה שהוא סכום שהוא כן הוקצב אבל הוא עוד לא הגיע.

אליעזר כהן: הוא מסתובב באיזה שהוא מקום.

אליעזר כהן: בסיכום אנחנו נמליץ איזה כסף יגיע למי ומתי?

שלום שמחון: אני אגיד אפילו מה עומד פה למבחן.

נועה יוצר: עד לנקודה הזו אפשר לענות על השאלה שלך.

נועה יוצר: יש סכום כסף מכובד שממתין לאישור בוועדת כספים, לדעתי משהו כמו עשרים יום.

נועה יוצר: זה כל התקציב שתוקצב בסוף שנת 2003 ולא הספיק להיות מנוצל.

נועה יוצר: הדיווחים לא הגיעו בזמן, לכן אני מעלה את הנושא הזה.

נועה יוצר: אתם מוסיפים אצלכם פנייה להעברה של עודפים שתוקצבו בשנת 2003 ולא נוצלו חזרה לתקציב 2004.

נועה יוצר: זה כולל את סכומי התמיכות בגין 2003, חלק קטן על 2001 ו-2002 .

נועה יוצר: היא ממתינה על שולחנכם כבר עשרים יום.

סיון הכטר: אם אפשר להוסיף להמלצות הוועדה הזו פנייה לוועדת הכספים לשחרר את הכספים זה יכול לעזור.

יוסי ישי: מאחר ורשמתי טלגרפית כל מה שביקשו ממני, למרות שהחברים לא נמצאים כאן, אתה פוטר ממני לענות לאלה שנמצאים פה.

שלום שמחון: אני רוצה שתענה לי לפרוטוקול.

יוסי ישי: בסדר.

יוסי ישי: לפרוטוקול.

יוסי ישי: אז לפרוטוקול אני אענה על הכל.

יוסי ישי: לגבי תוכניות ארוכות טווח לאספקת מים לחקלאות, כמו שאמרתי, החלטת הממשלה מיולי 2000 אומרת שכמות המים השפירים שתוקצב לחקלאות היא ממחצית ממכסת המים הקבועה שלהם, כחמש מאות מיליון קוב.

יוסי ישי: אבל זה אמור להיכנס לתוקף ב-2010 על פי אותה החלטה.

יוסי ישי: מה שקרה, שבגלל משבר משק המים הקיצוץ הזה והעמידה במצב של מחצית ממכסת המים עמדנו בו כבר ב-99', וזו הסיבה שנבנה כל מנגנון התמיכה.

יוסי ישי: בגלל שלמעשה התהליך הואץ, ולפני שהחקלאות נערכה לקבלת הקולחין, כבר נעשה קיצוץ של חמישים אחוז.

יוסי ישי: אבל בטווח הארוך הכוונה שהחקלאות תקבל חמישים אחוז, חמש מאות מיליון קוב שפירים, ואת היתרה היא תשלים בקולחין.

יוסי ישי: לגבי המו"פ, ובזה אני גומר את הנושאים הכלליים.

יוסי ישי: אנחנו בהחלט ערים לקיצוץ הדרסטי שהיה במו"פ בשנים האחרונות.

יוסי ישי: רק ביום רביעי הקרוב אני בדיון עם הממונה באגף התקציבים כדי להגדיל בצורה דרסטית את תקציב המו"פ.

יוסי ישי: אנחנו ערים לכך בהחלט.

קריאה: מקצצים בצורה דרסטית, מגדילים קצורה מכובדת.

יוסי ישי: תרשה לי לענות רק בשאלות המקצועיות.

יוסי ישי: לגבי תקציבי התמיכה בחקלאים בגין קיצוצי מים.

יוסי ישי: אני אומר בצורה ברורה וחד משמעית.

יוסי ישי: ישנם פה הסכמים.

יוסי ישי: אמנם החקלאים לא היו צד שלישי להסכם, אבל היה פה הסכם או הסדר בלשון החוק, בין שני משרדי ממשלה, שהיתה בו נתינה וקבלה.

יוסי ישי: המדינה, מאחר והיא פיגרה במפעלי התפלה, היא פיגרה בהכנת התשתית שהיתה צריכה להגדיל את כמויות המים לפי הגידול באוכלוסייה, היא באה למאגר הרזרבי שלה, לחקלאים, ואמרה להם: אתם תחזירו חמש מאות מיליון קוב, בתמורה תקבלו איקס.

יוסי ישי: זה סכומים ברורים, סכומים ידועים.

יוסי ישי: אני אומר, באחריות.

יוסי ישי: החקלאים נתנו את הכל.

יוסי ישי: האוצר לצערי הרב, מסיבות ומתירוצים שונים, לא עמד.

יוסי ישי: וכל הסיפורים שהיה קיצוץ ב-2002, היה גם קיצוץ ב-2004.

יוסי ישי: אז למה לא קיצצו את התקציב?

יוסי ישי: אין שום קשר.

יוסי ישי: אני ממש מצטער.

יוסי ישי: אני הייתי מתבייש במקום חותם המכתב.

יוסי ישי: זה בכלל לא תירוץ.

יוסי ישי: זה הסכם חתום עם מספרים ברורים.

יוסי ישי: ואם היה צריך לבצע קיצוץ ב-2002, היה צריך לבצע גם ב-2003 וגם ב-2004.

יוסי ישי: וזה בכלל לא נכון.

יוסי ישי: ולכן, אני חושב שצריך להחזיר מיד את הקיצוץ החד צדדי שנעשה, שלושים וחמישה מיליון שקל בתקציב 2002,לתקצב לאלתר את 2003.

יוסי ישי: כמה מילים אחרונות לגבי התמיכה בגין התייקרות.

יוסי ישי: אלף, אני אמרתי, ואני אומר את זה בצורה ברורה , האוצר עמד עד השקל האחרון בדברים האלה.

יוסי ישי: בשני ההסכמים: הסכם אלפיים בגין התייקרות אלפיים, והסכם 2003, בגין התייקרות 2003.

יוסי ישי: הסכם 2000 מסתיים השנה.

יוסי ישי: אנחנו ננהל איזה שהוא משא ומתן עם האוצר, בתקווה שיבואו בנפש חפצה ונמצא פתרון לגבי ההמשכיות.

יוסי ישי: לגבי הסכם 2003, הוא התחיל ב-2003, מסתיים ב-2007, והאוצר עומד בהחלט בהתחייבויות בקטע הזה.

שלום שמחון: חברים, אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה המשותפת, ואני תכף אומר מהם הסיכומים של הוועדה המשותפת.

שלום שמחון: הוועדה דורשת ממשרד האוצר לשחרר את העשרים מיליון שקל לאלתר, וללא קשר עם קצב הגבייה מהחקלאים שחרגו.

שלום שמחון: זה כמובן בתשובה למה שנאמר פה על ידי נציג מס הכנסה, מיכאל גל, שיש מנגנונים לגבות את הכסף מהחקלאים שחרגו אין שום סיבה לעצור את העניין.

שלום שמחון: זו גם פעם ראשונה שישנה תופעה של ניסיון לשסות חקלאים כאלו בחקלאים אחרים .

שלום שמחון: בעצם האוצר משתמש פה בכלים שלא משתמשים בהם במקרים אחרים.

שלום שמחון: לבטל את הקיצוץ החד צדדי של השלושים וחמישה מיליון שקל בתקציב 2002.

שלום שמחון: לשחרר לאלתר את השלושים מיליון שקל של שנת 2003, שהאוצר עושה פה התניה לא נכונה בין סעיף 4 לסעיף 5 בהסכם.

שלום שמחון: אנחנו גם נבקש מעבר לכוונה שיש למשרד החקלאות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיחווה את דעתו, אני כבר קובע עכשיו שאנחנו נעביר את ארבעת ההסכמים של משרד החקלאות לשנים 2000 – 2004 ליועצת המשפטית לוועדה ונבקש את חוות דעתה.

שלום שמחון: ואם יידרש נעשה גם יותר מזה.

שלום שמחון: הנושא הרביעי הוא להיכנס למשא ומתן.

שלום שמחון: אנחנו דורשים להיכנס למשא ומתן תוך דיווח לוועדה בתוך חודש לגבי התמיכה בגין ההתייקרות של שנת 2000 שמסתיימת בשנת 2004 לפי ההסכם.

שלום שמחון: קבוע בהסכם של 2004, וזוכר את זה חבר הכנסת וילן, ונדמה לי שהיה גם יצחק וקנין באותה תקופה, נדמה ל שאתם זוכרים את זה, ההסכם מסתיים ב-2004, ואמור להתקיים משא ומתן לגבי המשך התקבולים.

שלום שמחון: צריך לזכור שההתייקרות בשנת 2000 אושרה בכפוף להסכמה שחלק מהכסף חוזר לחקלאים.

שלום שמחון: על כך בעצם נתנו את ההסכמה חברי הכנסת שהיו באותה עת בוועדת הכספים של הכנסת.

שלום שמחון: אילו הם היו יודעים שאין שום כוונה להאריך את זה מעבר ל-2004 ייתכן שההתייקרות היתה נמוכה יותר והיא לא היתה בגובה הסכומים שדובר עליהם אז.

שלום שמחון: על כן, אנחנו מבקשים בעת הדיון הבא שיתקיים בעוד חודש, זה פחות או יותר הכוונה שלנו לקיים דיון בעוד חודש, מעקב לגבי הנושאים שדיברנו עליהם ושסיכמתי אותם כרגע כחלק מסיכומי הוועדה.

שלום שמחון: הוועדה קוראת למשרדי החקלאות, האוצר, התשתיות והחקלאים לגבש הסכם רב שנתי להסדרת השימושים במים לחקלאות על כל המרכיבים שלו.

שלום שמחון: מאחר ואנחנו מבינים ברגע זה שיש רפורמה על השולחן והחלטת ממשלה שלא התבטלה, ומצד שני האוצר לא אמר שום דבר בעת שאישר את החלטת הוועדה המסוימת הזאת שכרגע אתם מתעקשים עליה, זה הדבר השני שיש לכם, שגם הוא לא מתממש.

שלום שמחון: יש החלטה על הקמת וועדה בראשותו של גרונאו, שגם היא לא מתממשת.

שלום שמחון: שר האוצר לא אמר בעת אישור הוועדה הזאת בממשלה למה צריך את הוועדה הזאת?

שלום שמחון: יש רפורמה, אפשר לממש אותה.

שלום שמחון: יש כרגע שתי החלטות ממשלה שבעצם סותרות זו את זו, ויכול להיות שהן לא סותרות זו את זו.

שלום שמחון: אני הצעתם לכם עכשיו הצעה שלישית, ואני מבקש לקבל את חוות דעתכם עליה, להיכנס, לבנות משהו חדש, שמתבסס על ההצעה המרכזית שאני הצעתי פה בישיבה עכשיו, ולהיפטר מהמכסות ההיסטוריות או מהעודף של המכסות ההיסטוריות מעבר לחמש מאות מיליון קוב מים.

שלום שמחון: עשו דיונים אצלכם,

שלום שמחון: תגידו מה עמדתכם.

שלום שמחון: יכול להיות שזה פתרון מאוזן לשני המקרים גם יחד: גם לעניין של הרפורמה וגם העניין של הוועדה הזאת.

שלום שמחון: בעצם, אני מציע לכם לחשוב על רפורמה חדשה.

שלום שמחון: אם אתם לא מצליחים לקדם את שני הדברים הקודמים תחשבו על רפורמה חדשה.

שלום שמחון: אגב, ההצעה שלי היא לא שונה מהרבה מההצעה הקודמת, והיא גם עלתה בעת הדיונים על הרפורמה ההיא, שתדעו.

שלום שמחון: כי אחד הסעיפים ברפורמה ההיא דיבר על כך שבתוך מספר שנים מכסות המים יתייתרו.

שלום שמחון: זה היה אחד הסעיפים.

שלום שמחון: מה שאני מציע עכשיו זה פחות או יותר אותו דבר, רק בדרך אחרת, אבל אני אומר את זה כהצעה.

שלום שמחון: אני חושב שאתם צריכים לגבש הסכם חדש לשימושים במים בחקלאות בהתאם למציאות של היום יחד עם נציבות המים ויחד עם משרד החקלאות ויחד עם החקלאים עצמם כדי להגיע למשהו חדש.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, הסיכום מקובל עלי.

אבשלום וילן: אבל לפני חודש ישבנו, והם באו עם תשובות שבעצם שום דבר לא קרה ולא יקרה.

אבשלום וילן: אני יודע שהוועדה הזו עוסקת בתחומים נרחבים, ולא פעם ולא פעמיים מגיע אגף התקציבים, או שאנחנו מאשרים או שעושים פשרות.

אבשלום וילן: ולמה לא הועברו עשרים מיליון?

אבשלום וילן: שעד שלא יהיה פתרון לשכר עובדי הרשויות המקומיות היא הכריחה את האוצר ואת משרד הפנים להביא חוק לכנסת, מאוד בעייתי, אבל חוק לפתור את הבעיה, ועד אז אין העברות תקציביות.

אבשלום וילן: בכל זאת זאת וועדה משותפת:

אבשלום וילן: גם וועדת כספים וגם וועדת כלכלה.

אבשלום וילן: אם תוך חודש ימים לא באים לפתרונות, המנכ"ל פה הודיע שהוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מציע שאתה גם אז תשהה את כל הדיונים של ועדת הכלכלה עם אגף התקציבים, לחילופין, בעוד חודש.

שלום שמחון: אני רוצה להשלים את זה.

שלום שמחון: אני רוצה לבקש בישיבת המעקב הבאה בעוד חודש שראש אגף התקציבים ישתתף בישיבה.

שלום שמחון: שניים,אנחנו פונים ליו"ר ועדת הכספים לשני דברים: האחד, לכך שהעודף התקציבי של משרד החקלאות, בין היתר בנושא המים, ישוחרר עוד השבוע, כדי שאפשר יהיה לשחרר פקקים עד כמה שניתן.

שלום שמחון: ושניים, אנחנו פונים אליו לקחת בחשבון שאם החלטת הוועדה הזו לא תמומש במלואה בתוך חודש הוא יידע מה לעשות כפי שגם אני אדע מה לעשות.

אליעזר כהן: יש לי הערה קטנה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת וילן, היינו בוועדת המים, אני שמעתי נתון מאוד מדאיג של העלייה בצריכה העירונית.

אליעזר כהן: זה מאוד מדאיג הנתון הזה.

אליעזר כהן: אנשים חושבים שירד גשם.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לך שאנחנו בזמנו התנגדנו לעליית המחירים של המים בנושא הזה.

אליעזר כהן: אנחנו נצטרך לתת את דעתנו על כך.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.