הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין תוכנית ויסקונסין, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-05-19 12:50

מיכאל איתן: על-פי החישוב שהגיש לנו אגף התקציבים באוצר עלות החוק היא כ-10 מיליון שקלים (9.3 מיליון שקלים).

מיכאל איתן: נטענה טענה שבחישוב הגידול בכמות הנחקרים אתם לא הבאתם בחשבון שחלק מהתיקים כוללים תקיפה או חבלה חמורה שנעשתה גם לילד וגם לבני משפחה אחרים.

מיכאל איתן: לכן ממילא החוק חל והיו צריכים לקיים את החקירה על-ידי חוקר נוער.

מיכאל איתן: לא הפחתתם בחישוב העלויות את החקירה שממילא היתה צריכה להתבצע.

מיכאל איתן: נכון שכאן מתבצעת חקירה על-ידי חוקר נוער אבל צריך להפחית מתקציב המשטרה את העלות של חקירה שלא באמצעות חוקר נוער, שגם היא עולה משהו.

איריס גינזבורג: קודם כול, לגבי חקירת הילד עצמו אם הוא הקורבן: הרי שכבר בדיון הקודם הגענו למסקנה שמדובר פה בכפילות.

איריס גינזבורג: המצב הזה מכוסה כבר על-ידי החוק הקיים.

איריס גינזבורג: עכשיו, נשארנו עם שלושה מצבים חדשים.

איריס גינזבורג: הראשון, עבירת אלימות במשפחה כאשר שני הצדדים, גם התוקף וגם הנפגע, הם במשפחה, והעֵד הוא הילד.

איריס גינזבורג: השני, כאשר התוקף הוא מהמשפחה והנתקף הוא מחוץ למשפחה.

איריס גינזבורג: השלישי, כאשר הנתקף הוא מהמשפחה והתוקף הוא מחוץ למשפחה.

איריס גינזבורג: ניתן לראות שאומדן העלות שלנו, שהעברנו לוועדה בצורה מפורטת מאוד, שמתבסס על נתונים של משרד הרווחה, מציג תוצאה סופית שמאוד קרובה לאומדן עלות החוק כפי שמשרד הרווחה העריך אותו בתחילה.

איריס גינזבורג: הסיבה היא שבאמת הפסקה היחידה שניתן כעת לכמת את עלותה היא הפסקה הראשונה.

איריס גינזבורג: מה הסיבה לכך?

איריס גינזבורג: הנתונים במשטרה רשומים לפי זהות התוקף ולא לפי זהות הקורבן ולכן קשה מאוד להעריך.

איריס גינזבורג: למרות שגם ההערכה של פסקה (1) היא רק הערכה – עוד יותר קשה לעשות הערכה לשני הסעיפים האחרים.

איריס גינזבורג: זאת הסיבה לכך שכאשר משרד הרווחה הציג את עלות החוק הוא התייחס בעיקר לפסקה הראשונה.

רשף חן: זה הפיסקה שבין כה חלה עליו.

סיגל קוגוט: האם משרד הרווחה טוען שגידול התיקים, הדלתא, לא הסך-הכול, היא 4,000 תיקים?

איריס גינזבורג: הדלתא היא 8,000 נחקרים.

סיגל קוגוט: 4,000 תיקים זה הדלתא?

סיגל קוגוט: החוק נכנס לתוקף לפני כמה חודשים ולפיו כאשר הילד הוא קורבן, כשהכול במשפחה, וכשהעבירה נעשתה על-ידי האחראי עליו במילא זה נחקר היום על-ידי חוקרי נוער.

סיגל קוגוט: מה שאנחנו מוסיפים זה מצב שיש אלימות בין ההורים או בין אח להורה או בין הורה לאח, זה התוספת האמיתית.

סיגל קוגוט: זה 4,000 תיקים?

דבורה הורוביץ: הסעיף שנכנס לתוקף מתייחס רק לרצח ולהריגה.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: אני רוצה לקרוא את סעיף התחילה שנחקק בתיקון מספר 9.

איריס גינזבורג: זה רק כשהנפגע הוא הילד.

איריס גינזבורג: אמרנו להוריד את התוספת של המקרים האלה.

רשף חן: איך הורדתם את זה?

איריס גינזבורג: זה לא נכלל בתחשיב.

איריס גינזבורג: התוספת של 4,000 תיקים היא רק לגבי אותם מקרים של אלימות במשפחה שבהם הילד הוא עד.

רשף חן: זה לא כתוב.

רשף חן: פה כתוב: "תיקי חקירה בנושא אלימות במשפחה".

סיגל קוגוט: תיקי רצח – זה כבר מזמן בתוקף.

קריאה: זה לא מזמן.

קריאה: זה רק מינואר 2002.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על סעיף אחר.

מיכאל איתן: חברי הכנסת בר-און וסער, אני שוקל לא לקיים היום הצבעה אלא מחר בשעה 10:45.

סוזי בן-ברוך: אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה.

סוזי בן-ברוך: האם הבנתי נכון שיש כוונה להוציא מתקציב המשטרה ולהעביר לרווחה תמורת החקירות האלה?

מיכאל איתן: אל תיבהלי.

סוזי בן-ברוך: יש סיבה טובה לבהלה.

איריס גינזבורג: אני רוצה להתייחס לטענה שהועלתה לגבי קיזוז עלויות דרך המשטרה.

איריס גינזבורג: הדבר הזה כנראה לא יקרה במציאות.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שזה לא יקרה.

איריס גינזבורג: זה לא יקרה, לא בגלל שהתקציב לא יעבור אלא בגלל שהנתונים הם אחרים.

איריס גינזבורג: במצב הקיים המשטרה נמנעת מלחקור ילדים.

איריס גינזבורג: כל עוד יש לה מספיק עדים מבוגרים היא תימנע מלחקור ילדים מכיוון שאין לה אמצעים לעשות את זה.

איריס גינזבורג: אתם יכולים לראות פה בדיוק מה נדרש בשביל לחקור ילד.

סוזי בן-ברוך: לא שאין למשטרה את האמצעים, סליחה.

סוזי בן-ברוך: יש לנו אמצעים.

סוזי בן-ברוך: במשטרה ניתנה הנחיה חד-משמעית לא לשתף ילדים במתן עדות כנגד אף אחד, עד כמה שניתן.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבהיר את הטענה שלי על הדלתא.

סיגל קוגוט: בחוק המקורי, שנמצא בתוקף כבר כמה שנים, כתוב: "עבירה של אחראי על קטין, כהגדרתו בחוק העונשין, שנעברה כלפי הקטין לפי סעיפים ...", ובסעיפים האלה יש גם "חבלה חמורה".

סיגל קוגוט: זה אומר שכבר היום נמצא בתוקף הסעיף האומר שאם הקטין הוא הקורבן, והעבירה היא במשפחה, זה נחקר.

סיגל קוגוט: פעמים רבות כאשר האב אלים, הוא לא אלים רק כלפי הילד, הוא אלים גם כלפי גורמים אחרים במשפחה.

סיגל קוגוט: אבל את החקירה כבר עשו, את התמלול כבר תמללו, את הווידיאו כבר צילמו.

סיגל קוגוט: לכן התוספת, שהיום יחקרו אותו גם על מה שקרה לאימו או על מה שקרה לאחיו, אם האח הוא גם כן ילד מוכה, במקום שילך לבית-משפט, התוספת היא פשוט זניחה.

סיגל קוגוט: התיקים שבהם הילד הוא לא קורבן אלא רק עֵד והקורבן הוא אח שלו או אמא שלו – זה הדלתא.

סיגל קוגוט: לא 4,000 תיקים שבהם יש חבלה חמורה במשפחה.

סיגל קוגוט: בשביל לדעת מה באמת תוספת העלות לא צריך לקחת תיקים בהם הילד במילא נחקר ומסריטים אותו בווידיאו ועכשיו נוספו רק עוד גורמים לתיק.

סיגל קוגוט: יש לקחת בחישוב רק תיק שהוא כולו תוספת, שצריך חוקר חדש וצריך וידיאו חדש.

סיגל קוגוט: זה הדלתא שביקשנו.

דבורה הורוביץ: זה התחום שבו אני עוסקת.

דבורה הורוביץ: נושא של חקירת פגיעה בילד בידי אחראי, כשהילד הוא קורבן, זה נושא שאנחנו עוסקים בו כבר כמה שנים.

דבורה הורוביץ: הוא נכנס לחוק בעקבות הצעה שאני יזמתי.

דבורה הורוביץ: זה כאשר הילד הוא קורבן.

דבורה הורוביץ: לא נכללים מקרים שבהם הילד הוא עֵד לאלימות במשפחה.

דבורה הורוביץ: זה דלתא שונה לחלוטין.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה מה שאנחנו שואלים.

דבורה הורוביץ: לדעתי טעות היא לחשוב שיש כאן חפיפה בין שני המקרים.

שלמה שהם: איך הגעתם למספר 4,000 תיקים?

מיכאל איתן: בין המקרים של אלימות כלפי ילד יש מקרים שבהם האלימות מתבצעת לא רק כלפי הילד הזה אלא כלפי בני משפחה נוספים.

מיכאל איתן: ואז יתכן מצב שהילד הוא הקורבן, ויתכן מצב שהילד גם מעיד.

דבורה הורוביץ: אנחנו לא לוקחים על זה עדות.

יפעת רווה: זה עבירה נלווית.

דבורה הורוביץ: עבירה נלווית היא עבירה אחרת שנעשית נגד הילד באותה הזדמנות.

מיכאל איתן: אני שואל על דבר אחד.

מיכאל איתן: קורה שאב מבצע התעללות מינית בשלושה מילדיו.

דבורה הורוביץ: אם שלושת הילדים הם מתחת לגיל 14, נחקור אותם כקורבנות.

מיכאל איתן: נניח שילד אחד נעלם ורוצים לחקור על מה שקרה ביחסים בין האב לבין הילד שאיננו, ולוקחים עדות משני הילדים האחרים, שהם עצמם היו גם קורבנות.

מיכאל איתן: לצורך הדוגמה, יש במשפחה עוד אח שלא היה בכלל קורבן.

מיכאל איתן: על-פי החוק הקיים שני הילדים שהיו קורבנות נחקרים במילא, וכאן לא נדרשת תוספת תקציב כי הם במילא מתוקצבים.

מיכאל איתן: בחקירה שלהם שואלים אותם לא רק על היותם קורבנות אלא הם מעידים גם על מערכת היחסים שבין האב לבין שאר בני המשפחה.

דבורה הורוביץ: לא.

סיגל קוגוט: ואם לא אז זה זניח.

דבורה הורוביץ: אנחנו לא חוקרים אותם על היחסים שבין ההורים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: האם במסגרת החקירה החוקר לא שואל על מערכת היחסים בין האב לבין בני משפחה אחרים?

מיכאל איתן: איך יכול להיות דבר כזה?

סיגל קוגוט: אנחנו קראנו חקירות ילדים והופענו בתיקים כאלה.

סיגל קוגוט: כשאת מדובבת ילד, זה לא שאת שואלת אותו רק: תגיד לי מה קרה ביום שני.

מיכאל איתן: את אומרת שלא חוקרים את הילדים על היחסים שבין ההורים.

מיכאל איתן: בסדר, מקובל עלי.

מיכאל איתן: נגיד שאין היום בקשה לשנות את החוק ולדחות את החלתו.

מיכאל איתן: לפי השיטה שלך את למעשה פועלת כך: קוראים לילד פעם ראשונה וחוקרים אותו רק באשר להיותו קורבן.

מיכאל איתן: אחר-כך קוראים לו פעם נוספת ועושים חקירה מהתחלה ומתחילים לחקור אותו כעֵד באשר לאח שלו, כי לא חוקרים ביחד.

מיכאל איתן: מה, אתם חֶלֶם?

מיכאל איתן: כך אתם נוהגים?

דבורה הורוביץ: הסמכות שלנו היא לחקור ילד כאשר הוא קורבן או כאשר הוא עֵד לעבירה נגד אח מתחת לגיל 14.

מיכאל איתן: זה המצב שאני מתאר לך.

דבורה הורוביץ: רק בעבירות של אחראי נגד קטין.

מיכאל איתן: אבל על זה החוק חל.

מיכאל איתן: יש חוק שאת יזמת בעצמך.

מיכאל איתן: מה מטרת החוק?

מיכאל איתן: מה ההיגיון בחוק הזה?

מיכאל איתן: רוצים לומר שכאשר מדובר בהעדה, חקירה של ילדים, בין אם הם קורבנות ובין אם הם עדים, בשני המקרים אנחנו רוצים שתהיה חקירה על-ידי חוקר ילדים, באמצעים מיוחדים.

דבורה הורוביץ: אני לא חוזרת בי מהאמירה הזאת.

מיכאל איתן: גם כשהוא עֵד וגם כשהוא קורבן.

דבורה הורוביץ: הטענה שלי היא אחרת.

מיכאל איתן: אני מעלה כעת את הטענה שלי.

מיכאל איתן: לצורך החקירה בא חוקר הילדים.

מיכאל איתן: היתה פרשייה שבה היו מעורבים ילד כקורבן ועוד בני משפחה.

מיכאל איתן: האם אתם מבצעים שתי חקירות, עושים הבחנה בין שתי החקירות, או שבאותה חקירה חוקר הילדים שואל על כל הפרטים יחד?

דבורה הורוביץ: חוקר ילדים עובד על-פי סמכותו כפי שהיא מוגדרת בחוק.

דבורה הורוביץ: סמכותו בחוק היא לחקור עבירות של חבלה חמורה, חבלה של ממש, התעללות והזנחה שנעשים בידי אחראי כנגד קטין.

דבורה הורוביץ: אין לנו סמכות לחקור כאשר שני ההורים רבים ביניהם, אלא אם כן זה משליך בדרך כלשהו על הקטין.

מיכאל איתן: אבל זה גם לא היה קודם.

סוזי בן-ברוך: מה שגברת דבורה הורוביץ לא יודעת הוא שאנחנו כחוקרי נוער במשטרה – יש חוקר נוער במשטרה ויש חוקר ילדים – אנחנו מפנים לחוקר הילדים שאלות מכוונות.

סוזי בן-ברוך: בין השאלות המכוונות אנחנו מבקשים לקחת עדות גם אם יש מכות כנגד ילדים אחרים במשפחה.

סיגל קוגוט: זה מה שאני ביקשתי שעכשיו יהיה בחוק בתחולה מיידית.

דבורה הורוביץ: זה נעשה על-ידינו.

סוזי בן-ברוך: אבל אנחנו מבקשים מהם, כדי לחסוך לנו את הטרחה שאנחנו נצטרך לחקור שוב ---

סיגל קוגוט: עכשיו זה ייעשה, אז איך אפשר להגיד שזה דלתא של 4,000 תיקים?

סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל עברה מהפך אדיר ביחידות הנוער.

סוזי בן-ברוך: בשלוש השנים האחרונות גייסנו עובדים סוציאליים, בוגרי מדעי ההתנהגות, רק לתפקיד הזה של טיפול בקורבנות עבירות מין והתעללות.

סוזי בן-ברוך: יש לנו אנשים נפלאים שעושים עבודה נהדרת.

סוזי בן-ברוך: אני ביקשתי בוועדה הבין-משרדית לאפשר לנו לקבל את הסמכות של חוקרי הילדים, שהאנשים האלה יעידו במקום חוקרי הילדים.

סוזי בן-ברוך: חוסכים למדינת ישראל הון עתק, חוסכים טרטור של הילד לחוקר ילדים וחוקר נוער.

סוזי בן-ברוך: אנחנו גם הקמנו במהלך השנה האחרונה, ביחד, כל המשרדים, את מרכז ההגנה לילד בירושלים.

סוזי בן-ברוך: קורבן עבירות מין והתעללות בירושלים עד גיל 18 בכלל לא מגיע למשטרה.

סוזי בן-ברוך: הוא נכנס לתוך מבנה יפהפה, ואין לנו בעיה לצרף לשם את העדים.

סוזי בן-ברוך: לגבי עדים בעבירות של רצח או התעללות יש הנחיה כתובה לכל חוקרי משטרת ישראל לא להשתמש בילדים כעדים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מספיק רגישים לנושא הזה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו משתדלים מאוד לא להשתמש בילדים כעדים.

סוזי בן-ברוך: מה שאני מציעה, תנו לנו את הסמכות הזאת.

סוזי בן-ברוך: תחסכו כסף למדינת ישראל.

סוזי בן-ברוך: לא נבקש על זה תקנים נוספים כי גם החיבור והבירוקרטיה בינינו לבין חוקרי ילדים הם ארוכי טווח, הם לוקחים זמן, וחבל.

סוזי בן-ברוך: יש כאן הצעת חוק שאנחנו לא מתנגדים לבסיס הרעיוני שלה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו חושבים שאותם חוקרי נוער מיוחדים שגויסו במהלך שלוש השנים האחרונות למשטרת ישראל – תוכלו לקבל את הרשימה שלהם, תוכלו להיפגש ולשוחח איתם, תתרשמו בעצמכם, תראו במי מדובר – מסוגלים לקחת עדות מילדה בת 14-18 וללוות אותה, כולל הנושא של ליווי קורבנות עבירה, פרויקט שנכנסנו אליו כבר לפני שנתיים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו פתוחים היום לכל הצעה שתבוא לטובת הילד.

מיכאל איתן: הבנתי את ההצעה.

מיכאל איתן: גברת דבורה הורוביץ, מה התייחסותך לדברים האלה?

דבורה הורוביץ: אני המומה.

דבורה הורוביץ: נשארתי חסרת מילים.

דבורה הורוביץ: אם למשטרה יש פרטנזיה לחקור ילדים בני שנתיים, שלוש, ארבע, חמש – החיסכון באמצעים שהמשטרה היום חוסכת מפני שהם לא מקליטים את הילדים, מפני שהם לא מתמללים את העדויות של הילדים, מפני שהם לא מופיעים בבית-המשפט במקום הילדים – עד גיל 14 זה אופי אחר לגמרי של חקירה.

מיכאל איתן: האם המשטרה לא מתמללת את העדויות ולא מקליטה?

סוזי בן-ברוך: בוודאי שאנחנו מתמללים.

סוזי בן-ברוך: יש לנו תקציב תמלול.

מיכאל איתן: באיזה מכשיר אתם מקליטים את העדויות?

סוזי בן-ברוך: גברת דבורה הורוביץ מדברת על תמלול והקלטת אודיו-וידיאו.

סוזי בן-ברוך: אני אומרת דבר אחר: תנו לנו את הסמכות הייחודית הזאת.

מיכאל איתן: בסופו של דבר מי שמבצע את העבודה זה אדם מסוים שבמקרה יכול להיות עובד משרד הרווחה, ואותו אדם יכול להיות במקרה עובד המשטרה.

מיכאל איתן: הילד שפוגש איתו, פוגש בדיוק אותו אדם.

מיכאל איתן: הוא לא יודע מי משלם לחוקר משכורת.

מיכאל איתן: החוקר לא יושב שם עם מדים של שוטר או עם מדים של משרד הרווחה.

מיכאל איתן: יש לו אותה השכלה, אותה גישה.

מיכאל איתן: זה אותו אדם.

דבורה הורוביץ: לא.

דבורה הורוביץ: אם מותר לי לתקן, כשהחוק הזה חוקק ב-1955 ההנחה היתה – ולדעתי היא קיימת גם היום – שבתוך סוגי המקרים האלה מובנה קונפליקט או ניגוד בין האינטרס של המשטרה ובין האינטרס של הגנת הילד.

דבורה הורוביץ: האינטרס של המשטרה יהיה לבנות את התיק, להביא את החשוד לדין, גם על חשבון הילד.

דבורה הורוביץ: לכן החוק קבע שהילד לא יחקר על-ידי שוטרים אלא יחקר בחוק מיוחד על-ידי עובדים מיוחדים שתפקידם לשמור על טובת הילד, להגן על הילד.

מיכאל איתן: אני מסכים גם לזה.

מיכאל איתן: אולי הפתרון צריך להיות שאתם תהיו בסמכות של פיקוח, שיהיה לכם איזה say אבל אתם לא בהכרח צריכים להיות המבצעים של החקירה.

מיכאל איתן: אתם צריכים לבדוק שהחקירה מתנהלת על-יד אנשים הנכונים, לפי דרישות החוק, תוך שמירה על טובת הילד.

מיכאל איתן: צריכים לתת לכם גישה חופשית, ואתם צריכים להיות עצמאים לייצג את האזרחים מול המשטרה.

מיכאל איתן: כפי שאמרת, וזה מקובל עלי לחלוטין, למשטרה יש את העניין שלה ואת ההדגשים שלה.

מיכאל איתן: אתם צריכים להיות הגורם המאזן.

מיכאל איתן: אבל זה לא בהכרח שאתם צריכים לבצע את העבודה עצמה.

דבורה הורוביץ: אדוני מדבר על ביטול החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955?

דבורה הורוביץ: זה עניין נכבד לעסוק בו.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על ביטול החוק.

מיכאל איתן: לא מפריע לי שום ביטול ושום חוק ושום דבר.

סיגל קוגוט: זה שאלה יפה, אבל אתה לא יכול לעשות את הדיון הזה בתוך עשרים דקות.

סוזי בן-ברוך: על מנת שלא לבטל את החוק, אני מציעה שכל הילדים עד גיל 6 ייחקרו על-ידי חוקרי ילדים.

סוזי בן-ברוך: עד גיל 6 – אצלם.

סוזי בן-ברוך: מגיל 6 – אצלנו.

סיגל קוגוט: אי אפשר לדון בדבר כזה בעשרים דקות.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו דנים במסגרת תכנית כלכלית.

סיגל קוגוט: אם הולכים לעשות פה ממש חשיבה מחודשת על החוק, אתה לא יכול לעשות את זה בצורה כזאת.

סוזי בן-ברוך: אני חושבת שהגיע הזמן לעשות חשיבה מחודשת.

סיגל קוגוט: אז תגישו הצעת ממשלה.

סיגל קוגוט: תדחו בינתיים את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: גברתי, קיבלתי את ההערה שלך.

מיכאל איתן: נחזור למסלול.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים לבדוק את האומדן התקציבי הנוסף.

מיכאל איתן: גברת הורוביץ לא יודעת להשיב, היא לא נותנת לנו שובה.

סיגל קוגוט: נכון, אי אפשר להשיב על זה.

סיגל קוגוט: גם לשיטתך, אם רוב התוספת מהכללת פסקה (1) באופן מיידי היא שאותם ילדים שבמילא נחקרים ייחקרו חקירה קצת יותר ארוכה – היום החקירה קצרה קצת יותר כשאין לך סמכות לחקור דברים אחרים – זה לא תוספת של קלטות וידיאו, וזה לא תוספת רצינית לתמלול, וזה לא תוספת של 36 חוקרי נוער.

דבורה הורוביץ: קלטת וידיאו היא קלטת של שעה.

סיגל קוגוט: הדלתא שנתתם היא לא דלתא נכונה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים לעשות את החישוב הנכון.

סיגל קוגוט: אי אפשר להגיד לנו שזה עולה 9 מיליון שקל כשבע

סיגל קוגוט: צם אנחנו יודעים שבדרך כלל זה יביא יחייב רק שהילד ייחקר בצורה קצת יותר כוללת.

מיכאל איתן: אני לא מבין את הגישה המקצועית שלכם.

מיכאל איתן: לפני רגע הסברת שטובת הילד לנגד עיניך.

מיכאל איתן: התוצאה של מה שאת עושה הוא שאנחנו מקבלים החלטה בכלל לפטור את כולם מהחובה הזאת.

דבורה הורוביץ: אני טוענת שהחוק הזה נכון וצודק, אני טוענת שכך צריכים הדברים להיות.

דבורה הורוביץ: ההצעה שלכם היא הצעה טובה, לפחות הסעיף הראשון שבה.

דבורה הורוביץ: אבל אני לא חושבת שבסדר העדיפויות הכלכלי היום זה יהיה נכון.

דבורה הורוביץ: זה יקר.

שלמה שהם: אמרת את זה גם לפני ארבע שנים.

דבורה הורוביץ: המצב לא הלך והשתפר בינתיים.

איריס גינזבורג: אכן במשרד העבודה והרווחה היו קיצוצים.

דבורה הורוביץ: אני רוצה מאוד בהחלת הסעיף הזה אבל אני חושבת שזה לא העיתוי הנכון.

דבורה הורוביץ: אם משרד האוצר יקצה כסף – אני אעשה את זה ברצון.

סיגל קוגוט: גברת הורוביץ אומרת שיש התנגשות בין השיקול המקצועי שלה לשיקול הכלכלי שלה.

דבורה הורוביץ: השאלה היא סדר העדיפויות.

דבורה הורוביץ: אם משרד האוצר לא יקצה את סכום הכסף אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

סיגל קוגוט: אבל זה לא עולה 9 מיליון שקל.

סיגל קוגוט: ניסינו לראות כמה זה עולה והנתונים שיש לנו פה – זה לה העלות האמיתית.

דבורה הורוביץ: כך זה עולה.

דבורה הורוביץ: את יודעת אילו קיצוצים עשו לי השנה?

מיכאל איתן: אנחנו יכולים ללכת הפוך, לומר שבאותם המקרים שבמילא הילד נחקר תתבצע גם החקירה הנוספת ולא תהיה לזה שום עלות תקציבית.

סיגל קוגוט: אם היית יודע למשל שהדלתא היא 200 תיקים – לא היית טורח להציע את מה שאתה מציע.

סיגל קוגוט: החובה להביא לנו נתונים נורמליים מוטלת עליהם.

מיכאל איתן: אבל הם לא מביאים לנו.

יפעת רווה: יש סעיף האומר שכאשר זה עבירה נלווית, כשזה ממש אותו אירוע, כשהעבירה נעברה במהלך ביצוע עבירה אחרת ובקשר אליה, אז ---

סיגל קוגוט: אני יכולה להגיד שפסקה (1) חלה מיידית, ואת פסקות (2) ו-(3) נדחה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדחות.

מיכאל איתן: למה אני צריך לדחות?

סיגל קוגוט: כי פסקאות (2) ו-(3) זה לא בתוך המשפחה.

שלמה שהם: זה בניגוד לטובת הילד.

מיכאל איתן: אני רוצה לצאת מנקודת המבט של גברת דבורה הורוביץ אבל ללכת מהכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: גברת סיגל קוגוט אומרת שלהערכת האוצר יש כמה אלפי תיקים והיא טוענת שזה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אני אומר שלא איכפת לי כעת כמה תיקים יש, אם זה אלפים או לא.

מיכאל איתן: אנחנו – ולזה האוצר לא התנגד, כך אני מבין – אנחנו נבוא ונאמר:

מיכאל איתן: פסקה (1) קיימת היום ממילא בחלקים ממנה, כשהילד הוא הקורבן שנפגע על-ידי האחראי עליו, ההורה הוא הפוגע.

מיכאל איתן: אין ויכוח שזה קיים היום.

סיגל קוגוט: החישוב שלכם מבוסס על נתונים של משרד הרווחה, ומשרד הרווחה לא עשה את ההבחנה הזאת.

דבורה הורוביץ: כי לא ניתן לעשות אותה.

סיגל קוגוט: היא אומרת שלא ניתן.

סיגל קוגוט: בתחשיב שלכם בסיס הנתונים הוא לא נכון.

מיכאל איתן: היום מקובל שהחוק חל במקרים בהם הקורבן הוא קטין והוא נפגע על-ידי האחראי לו.

מיכאל איתן: מקובל.

מיכאל איתן: אני מבקש שתהיה גם תוספת, שייאמר שאם בהקשר לאותה פרשייה היו ---

יפעת רווה: זה קיים.

יפעת רווה: זה עבירה נלווית.

סיגל קוגוט: אני רוצה להוסיף את המצב של פגיעה על-ידי אח.

סיגל קוגוט: היום זה רק ההורה, כשההורה הוא התוקף והילד הוא הקורבן.

סיגל קוגוט: זאת בדיוק הדלתא.

סיגל קוגוט: האם זה 4,000 תיקים?

סיגל קוגוט: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: במצב הקיים היום, לגבי הילד כקורבן – אין בעיה.

מיכאל איתן: לגבי הילד כקורבן כשהוא צריך להיות גם עֵד כלפי הורה – זה עבירה נלווית, אין בעיה.

סיגל קוגוט: אגיד לך מה הבעיה.

סיגל קוגוט: הבעיה היא כשהאלימות היא בין ההורים והילד הוא לא קורבן, הוא רק עֵד.

סיגל קוגוט: האבא רק מכה את האמא או את האח.

שלמה שהם: הייתי רוצה שילד כזה ייחקר במשטרה.

מיכאל איתן: מה זה משנה איפה הוא נחקר?

מיכאל איתן: משנה מי חוקר אותו.

סוזי בן-ברוך: ילד כזה לא נחקר במשטרה.

סיגל קוגוט: הדלתא כוללת מקרים של אלימות בין הורים, זה כלפי זה, או אלימות אחים כלפי ההורים, או אלימות הורים כלפי האח.

סיגל קוגוט: להגיד שיש דלתא של 4,000 תיקים – זה לא סביר.

איריס גינזבורג: כדאי אולי לדעת מהיכן נלקחו הנתונים.

מיכאל איתן: אם המשטרה טוענת שהיא במילא לא נוטה כמדיניות לערב ילדים אז לא יכול להיות שזה כל-כך הרבה תיקים.

מיכאל איתן: נגיד שיש 4,000 מקרים בפוטנציה.

מיכאל איתן: אבל ממילא המשטרה אומרת שהמדיניות שלה היא לא להעיד ילדים.

עודד ברוק: אבל עכשיו יהיו יותר ילדים.

עודד ברוק: אם מותר שהחוקר יהיה עֵד במקום הילד אז בוודאי שייעשה יותר שימוש בעדויות הילדים.

מיכאל איתן: לכן הם לא רוצים לקחת את זה.

דבורה הורוביץ: אנחנו מאוד רוצים.

דבורה הורוביץ: אנחנו חושבים שזה נכון.

דבורה הורוביץ: אבל אם אני נמצאת במציאות שבספט

דבורה הורוביץ: מבר אני אצטרך להפסיק לעבוד משום שקיצצו לי את התקציב, אני לא יכולה להתיימר להיות מסוגלת לעשות את הנתח הזה אם אני לא מקבלת את התקציב הדרוש לצורך זה.

יפעת בויאר: מה הוא הנתח הזה?

דבורה הורוביץ: הנתח הזה הוא הנתח של כל העבירות במשפחה.

דבורה הורוביץ: היום במשטרה יש חלוקה בין תיקים שמופנים לאלימות במשפחה לבין אלה שמופנים למדור נוער.

מיכאל איתן: הבנתי את העניין.

מיכאל איתן: אני לא צריך את הנתונים.

מיכאל איתן: מספיק לי לשמוע את הנפשות הפועלות.

מיכאל איתן: ברור שמדובר על דבר בעל משמעות כספית.

מיכאל איתן: עובדה שהיא לא רוצה לקחת את זה.

סיגל קוגוט: אבל לוועדה מותר לחשוב אחרת, גם במסגרת ההתחשבות, גם במסגרת היִידוּע.

סיגל קוגוט: בחוק זכויות נפגעי עבירה גם הכנסנו חלק לתוקף.

סיגל קוגוט: הוועדה לא תדחה חוק רק בשל עלות זניחה.

מיכאל איתן: כמה כסף היית רוצה לקבל בכדי לבצע את העבודה הזאת?

דבורה הורוביץ: מצידי שיוסיפו לי כל שנה על-פי הנתונים שאני אציג.

דבורה הורוביץ: הבאתי נתונים – זה 10 מיליון שקל לשנה.

מיכאל איתן: הנה, זאת הדלתא הנכונה.

מיכאל איתן: האם יש מישהו שייתן את השירות הזה בעלות נמוכה יותר?

מיכאל איתן: היא רוצה 10 מיליון שקל, אז זה שווה 10 מיליון שקל.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: גברת סיגל קוגוט, את יושבת פה והיא צריכה אחר-כך לטפל במקרים.

סיגל קוגוט: אני יודעת.

סיגל קוגוט: אבל למה אתה מקבל את הנתונים כפי שהוצגו?

סיגל קוגוט: הנתונים מוגזמים.

מיכאל איתן: כשאני מאמת בין המשטרה לבין משרד הרווחה לבין משרד האוצר אני רואה שהדלתא הזאת כן עולה כסף.

סיגל קוגוט: בוודאי שהיא עולה כסף אבל אם ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה מתרשמת שהיא עולה 2 מיליון שקל אז אולי היתה אומרת שזה יכנס לתוקף עכשיו.

מיכאל איתן: אבל לה יש עניין לעשות את זה עבור 2 מיליון שקל.

מיכאל איתן: היא יותר אינטרסנטית ממני.

מיכאל איתן: היא הגורם המקצועי.

שלמה שהם: אין לה עניין לעשות.

שלמה שהם: חבר הכנסת איתן, גם לפני חמש שנים היא לא רצתה בזה.

מיכאל איתן: לא נכון.

שלמה שהם: אני לא אחזור על הנימוקים הענייניים, הם עלו כאן בישיבה הקודמת.

שלמה שהם: אני אדבר רק על דברים שנאמרו פה היום.

שלמה שהם: ההיסטוריה של הצעת החוק, זה התחיל בהסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שהכנסנו לחוק.

דורית ואג: הוא בעצמו התעלף כשהיא התקבלה.

שלמה שהם: אודה על האמת שאנחנו חשבנו שזה בעייתי מאוד שילדים באים להעיד בבית-המשפט כאשר הם עדים, וכמובן גם כאשר הם קורבנות לעבירות אלימות קשות בתוך המשפחה.

שלמה שהם: על זה אני חושב שאין פה ויכוח.

שלמה שהם: זה עניין שהחל לפני כחמש שנים.

שלמה שהם: משרד העבודה והרווחה כל הזמן דיבר בשני קולות.

שלמה שהם: מצד אחד הוא אמר שצריך להקל על הילדים, צריך את החוק.

שלמה שהם: משטרת ישראל היתה הרבה יותר עקבית.

שלמה שהם: היא אמרה: אנחנו נעשה שינוי בצורת החקירה של ילדים – וצריך לשבח אותם על זה מאוד.

סוזי בן-ברוך: עשינו, אבל זה לא עוזר.

שלמה שהם: יש פה קודם כול בעיה שאדוני היושב-ראש העלה אותה.

שלמה שהם: אני אומר כנציג הדורות הבאים, אם היום הייתי יודע שהמשטרה מפעילה את הכללים האלה בכל הארץ ומונעת עדות הילדים בבית-משפט, שזה חוויה טראומטית עבורם, הייתי אומר: בכל הכבוד, משרד הרווחה לא הרים את הנטל.

שלמה שהם: הוא יכול היה לפני חמש שנים כבר לקחת את זה.

שלמה שהם: אני יכול לספר לאדוני, היו השמצות מכאן ועד להודעה לחדשה, איך אני מעיז לפגוע במשרד הרווחה ובתקציב שלהם כשאני מציע הצעות חוק כל-כך קיצוניות.

שלמה שהם: היה ויכוח גדול בעניין הזה.

דבורה הורוביץ: כי ההצעה הראשונה דיברה על עבירות גוף.

שלמה שהם: לפי דעתי, עם כל הקושי, אם משטרת ישראל תקבל אפשרות שיחקרו רק חוקרי ילדים שהם בעלי הכשרה, עובדים סוציאליים וכולי, וימנעו את החקירה של ילדים בבית-משפט, הם יוכלו להופיע בבית-המשפט במקום הילד, כמו שאומר החוק היום, אני אומר כנציב הדורות הבאים שאין לי שום בעיה שמשטרת ישראל תקבל את כל התיקים, עם כל הכבוד למשרד הרווחה ולעבודה שהם עשו, והם עשו עבודה גדולה והחוקרים שלהם טובים, אין לי על זה טענה.

שלמה שהם: אבל הם לא השכילו להרים את הנטל הזה במשך כל השנים האלה.

דבורה הורוביץ: אי אפשר לעשות את זה בהיעדר תקציב.

שלמה שהם: כל אימת שאני הצעתי להרחיב את גבולות הסמכות שלהם הם התווכחו איתי, במשך שנים רבות, מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להגיד עכשיו מה הן.

שלמה שהם: לכן יש פה בעצם דיבור בשני קולות.

שלמה שהם: מצד אחד, אומרת גברת דבורה הורוביץ שזה יפגע ילדים ושואלת: "מה, אתה רוצה לבטל את החוק?

שלמה שהם: " מצד שני, כשאומרים לה שהיא תיקח את התיקים האלה היא אומרת שהיא לא רוצה.

דבורה הורוביץ: אני רוצה אבל אין לי תקציב.

שלמה שהם: אם אני הייתי אחראי על מחלקה לא הייתי מוכן שיאמרו לי לקחת את זה ושרק אחר-כך אבוא אל האוצר.

איריס גינזבורג: זאת לא השיטה הנהוגה במשרד האוצר.

שלמה שהם: סליחה, גברתי, החוק הזה עבר כבר מזמן, כבר לפני ארבע שנים.

שלמה שהם: האם התחילו ליישם אותו בארבע השנים האחרונות?

שלמה שהם: מישהו עשה משהו בעניין הזה עד היום?

דבורה הורוביץ: בחוק הזה חלה התקדמות עצומה בארבע השנים האחרונות.

שלמה שהם: כל מה שעשו עד היום, אדוני, הם באו לוועדה פעם אחר פעם – זאת כבר פעם רביעית – וביקשו לדחות אותו.

שלמה שהם: זה מה שקורה.

שלמה שהם: אם אני הייתי יושב במקומה הייתי אומר שאני מקבל את זה אבל בבקשה, שמישהו ייקח על עצמו אחריות שלא יחקרו ילד שהוא עֵד נגיד לחבלה חמורה (כי רצח כבר נמצא שם).

שלמה שהם: משרד הרווחה לא רוצה לקבל על עצמו את הסמכות הזאת.

דבורה הורוביץ: זה לא נכון.

מיכאל איתן: זה מעורר אצלי שאלה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: למה אין נורמה שבכלל אסור להעיד ילדים במצבים כאלה אלא אם כן הם עברו את התנאים הקבועים בחוק?

מיכאל איתן: אנחנו לא מבקשים כסף בכלל, אותנו לא מעניין כלום.

מיכאל איתן: המשטרה תקבע את סדרי העדיפויות, היא יודעת כמה כסף יש לה לצורך העניין הזה.

מיכאל איתן: זה יגביל אותה עוד יותר במגבלה שהיא שמה על עצמה.

מיכאל איתן: אם כל חקירה עולה נניח 3,000 דולר, המשטרה תדע שיש בתקציבה כסף להעדה של לא יותר מ-20 ילדים בשנה ולכן המשטרה תשמור על זה, לא תעיד ילדים בקלות.

מיכאל איתן: מה יהיה הנזק החברתי?

מיכאל איתן: שכמה פושעים ייצאו אולי זכאים אבל אותנו מה שמעניין זה הילדים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נעמיד ילדים במצב של עימות מול משפחתם.

עמי קובו: להיפך, החשש הוא שכמה חפים מפשע ילכו לכלא.

עמי קובו: הסיטואציה שילד לא מעיד היא לא סיטואציה שהילד לא מעיד ואז האיש הולך הביתה.

עמי קובו: הסיטואציה היא הפוכה.

עמי קובו: הסיטואציה היא שבמקומו יגיע חוקר הילדים ויעיד בבית-משפט.

מיכאל איתן: בדילמה שאני הצגתי כל התהליך לא מתקיים.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת מראש שהיא מוותרת על העדות.

עמי קובו: נכון.

עמי קובו: אם המשטרה מוותרת על העדות, אין עם זה בעיה, אין חשש אמיתי.

עמי קובו: החשש של הסנגוריה הציבורית בחוק הזה הוא מהסיטואציה ההפוכה.

עמי קובו: אנו חוששים ממצב שחוקר ילדים דווקא כן חוקר.

עמי קובו: הוא אוסר על הילד להעיד בבית-משפט ואז אין חקירה נגדית.

עמי קובו: אנחנו מקיימים משפט אדוורסרי שבו הכלי המרכזי לבירור האמת הוא החקירה הנגדית.

עמי קובו: אם הילד לא מעיד אז אין לי את מי לחקור נגדית.

עמי קובו: חקירה נגדית של חוקר הילדים היא לא אפקטיבית כמעט בכלל.

שלמה שהם: אתה אומר שכל חוקרי הילדים עד היום הכניסו אנשים חפים מפשע לכלא?

עמי קובו: לא כך אמרתי, אבל יש חשש.

עמי קובו: לא בכדִי המחוקק אמר שצריך סיוע בדברים האלה.

שלמה שהם: הסיוע ישאר סיוע.

מיכאל איתן: השאלה היא איפה שמים את הדגשים.

מיכאל איתן: כל אחד מאיתנו בנוי קצת אחרת.

מיכאל איתן: האם אתה שם את הדגש על הילד או שאתה שם את הדגש על דברים לא פחות חשובים, למנוע מאדם חף מפשע לשבת בבית-הסוהר.

עמי קובו: יש איזון.

מיכאל איתן: החשש יכול להיות הפוך, שעבריין לא יכנס לבית-הסוהר.

יפעת רווה: יש איזון לפי חומרת העבירה.

יפעת רווה: זה בדיוק האיזון של החוק.

מיכאל איתן: זה כבר נקבע.

מיכאל איתן: אולי נעשה סדר לעצמנו, באיזו נקודה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: יש לנו חוק טוב שאין עליו ויכוח, אף אחד לא נגד החוק.

מיכאל איתן: יש לנו כעת בעיה של תקציב.

מיכאל איתן: המדינה אומרת: אין לנו כסף.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לחפש דרך כי בשל האילוץ הכספי המדינה לא מוכנה להוציא את הכסף אלא לגבי המקרים שכבר כלולים ועליהם דיברנו.

מיכאל איתן: חזקה עלי שגברת הורוביץ היתה מעוניינת מאוד לקיים את החוק הזה אם היו נותנים לה כסף.

מיכאל איתן: היא אומרת: "אין לי כסף.

מיכאל איתן: אני אקח עלי אחריות אך לא אוכל לעשות דבר.

מיכאל איתן: "

עמי קובו: בעבירות החמורות כמו רצח או הריגה זה בתוקף.

יפעת רווה: זה האיזון הקיים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת רק על מה שיש בחוק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על תוספות.

עמי קובו: החוק הזה חל גם על סיטואציה שהאבא של הילד הלך מכות עם השכן ברחוב.

סיגל קוגוט: אבל את זה הצענו לדחות לעת עתה.

סיגל קוגוט: הצענו להכניס לתוקף מיידי רק את הסעיף שדן במשפחה.

סיגל קוגוט: כדי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל להכריע בין הצד הכספי לבין הדבר הזה, שכולם מודים שהוא חשוב, רצינו נתונים אמיתיים.

דבורה הורוביץ: אנחנו לא יכולים לתת נתונים מדויקים אלא רק הערכות.

סיגל קוגוט: אם אתה מקבל נתון בעייתי, איך תכריע?

סיגל קוגוט: אם היית יודע שזה עולה מיליון שקל – הרי כשבאו אליך עם חוק היידוע ואמרו שזה עולה 70 מיליון אמרנו שזה לא בא בחשבון והוועדה קבעה שהחוק יכנס לתוקף מיד.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שזה עולה מיליון שקל הייתי יודע שהבעיה היא לא כל-כך נוראית כי אין כל-כך הרבה מקרים כאלה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: איך אתה יודע שזה לא עולה בערך מיליון שקל?

סיגל קוגוט: אתה לא יודע.

סיגל קוגוט: אתה לא יודע מה הדלתא.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אבל אני יודע דבר אחד, שאף אחד לא מוכן לספוג את זה.

מיכאל איתן: כל אחד בא לאוצר ואומר: תביאו לי כסף.

מיכאל איתן: זה החוכמה הכי קטנה.

מיכאל איתן: זה הסימן לכך שיש כאן עלות.

סיגל קוגוט: אז למה את חוק היידוע כן הכנסתָ לתוקף?

סיגל קוגוט: גם הוא עולה קצת.

מיכאל איתן: כאן בא האוצר ואומר: "מבקשים ממני 10 מיליון שקל.

מיכאל איתן: " אני מנסה לעקוף את המכשלה של הכסף, לפתור את הבעיה בכיוון אחר לגמרי.

מיכאל איתן: זה דבר שאני לא יכול לעשות עכשיו אבל אם הייתי אומר להם: אתם אומרים שזה עולה כך וכך.

מיכאל איתן: אני מקצה לכם תוספת של מיליון שקל, תעשו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: בשאר המקרים החוק לא יהיה קיים.

מיכאל איתן: הוא קיים עד מיליון שקל, או עד 2 מיליון שקל שאני מקצה לכם.

מיכאל איתן: תעשו עם זה כל מה שתצטרכו לטובת הסעיפים בהם אנחנו רוצים את הפשרה.

מיכאל איתן: יש לכם 2 מיליון שקל לחקירות ילדים, לפי סדרי עדיפויות שאתם תקבעו בהתאם לתחזיות ולידע המקצועי שלכם.

מיכאל איתן: בזה תממנו את כל התוספות.

מיכאל איתן: אם אין הרבה, אז התקציב הזה יספיק לכל החקירות הנדרשות בשנה.

מיכאל איתן: אם באמת יש 4,000 תיקים והעלות היא 10 מיליון שקל, הם יצטרכו במיומנויות שלהם לקחת את 20% התיקים שבעדיפות הראשונה.

סיגל קוגוט: זה הכרעה שאתה צריך להכריע.

סיגל קוגוט: לכן לא הצענו להכניס את כל החוק לתוקף מיידי.

סיגל קוגוט: הצענו להבחין.

מיכאל איתן: אבל אני לא יודע לאמוד את זה בכסף.

סיגל קוגוט: נראה לי שהנטל להביא נתונים לא מוטל עליך.

סיגל קוגוט: הוא מוטל על הצד שמבקש לדחות את החוק.

מיכאל איתן: הוא מוטל עלי כי יש לי אחריות כספית לא פחות מהאחריות לשלום הילד ומהאחריות לשלום המדינה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להשתולל פה.

סיגל קוגוט: אבל אתה צריך לבקש נתונים.

שלמה שהם: השאלה היא האם אתה יכול לאשר את תחילת החוק ולבקש דיון בוועדה בעוד חצי שנה ולראות כמה זה עלה וכמה תיקים עברו.

שלמה שהם: אז יהיו כבר נתונים כמה תיקים נוספים יהיו להם כתוצאה מזה.

שלמה שהם: לפי דעתי די ברור שהסכומים שצוינו כאן הם עורבא פרח.

דבורה הורוביץ: אני אשמח מאוד להסדר הזה, שתהיה התחייבות לשלם לי לפי כמות המקרים.

דבורה הורוביץ: אני לא צריכה יותר מזה כלום.

שלמה שהם: לא התחייבות.

שלמה שהם: יהיה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעוד חצי שנה.

שלמה שהם: נראה כמה תיקים חדשים נוספו להם, ואז אפשר יהיה לדעת את הנתונים.

מיכאל איתן: משרד האוצר אומר שיש כאן הוצאה של 10 מיליון שקל.

סיגל קוגוט: זה על סמך הנתונים ממשרד הרווחה.

מיכאל איתן: לא חשוב.

מיכאל איתן: ההחלטה תהיה כדלקמן: מה שתקף ולא ביקשתם היום לדחות, ימשיך להתקיים.

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו שפסקה (1) תיכנס לתוקף מיידי, ופסקאות (2) ו-(3) בתיקון מספר 9 יידחו לזמן שהוועדה תחליט.

מיכאל איתן: בפסקה (1) נכתב: "החשוד בעשיית עבירה הוא הורה או אח של הילד והנפגע בעבירה הוא אחד מהם: ...".

מיכאל איתן: אנחנו דוחים את היישום של כל הפסקאות.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש מהאוצר, בלי שאנחנו כותבים את זה בחקיקה, להקצות לנושא הזה 2 מיליון שקלים.

שלמה שהם: אם אתה דוחה את תחילת החוק הם לא יוכלו לחקור, אין להם סמכות לחקור.

סיגל קוגוט: אתה חייב להכניס לתוקף את אחת הפסקאות.

עמי קובו: יש להם סמכות לגבי ההורה.

דבורה הורוביץ: אין לנו סמכות לגבי הורה כאשר הילד לא נפגע.

עמי קובו: בפסקה (1) התוספת היא רק לגבי האח, כי הורה כבר בתוקף במילא.

סיגל קוגוט: זה על אלימות כלפי אח וכן אלימות בין ההורים, אחד כלפי השני.

סיגל קוגוט: זה הדלתא.

סיגל קוגוט: המקרים שיש אלימות מעין זו במשפחה מבלי שהילד הוא קורבן נראים פשוט זניחים.

סיגל קוגוט: אני חושבת שמותר לוועדה לחלוק על נתונים שהיא מקבלת אם הם נראים על פניהם לא נכונים.

מיכאל איתן: אם כך, נלך הפוך.

מיכאל איתן: אנחנו נאשר את פסקה (1) לתקופה של שלושה חודשים בלבד.

מיכאל איתן: בעוד שלושה חודשים אנחנו ניפגש פה.

יפעת בויאר: יקח להם שלושה חודשים רק להיערך.

יפעת בויאר: הם לא התחילו להיערך מבחינת החוקרים.

סיגל קוגוט: אבל הם במילא צריכים להכשיר חוקרים.

מיכאל איתן: אנחנו נאשר את כניסת הפסקה לתוקף לשלושה חודשים.

עמי קובו: זה כבר נכנס לתוקף ב-1 במאי.

מיכאל איתן: אז זה יהיה לארבעה חודשים.

מיכאל איתן: תיכף נחפש איך לעשות את זה, מה הדרך הטכנית.

מיכאל איתן: אני מציג קודם כול את ההיגיון.

מיכאל איתן: אני נותן לכם כסף, בהסכמת האוצר, 2 מיליון שקלים לכל השנה.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון להוציא אף אגורה יותר.

מיכאל איתן: זה לכל השנה, ובזה זה יגמר.

מיכאל איתן: מאחר שהעניין של הכסף קשור כאן בעצם הסמכות, אלא אם כן תמצאו פתרון אחר אני יכול להגיד שבינתיים אני לא מבטל את תחולת החוק.

מיכאל איתן: אבל אני מודיע כבר כעת שזה יבוטל בעוד ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: כך האוצר יהיה רגוע, זה לא מבוטל מהיום אבל זה יהיה מבוטל עוד ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: אבל הסיכום בינינו הוא כדלהלן: הם מפעילים את החוק.

מיכאל איתן: יש להם 2 מיליון שקלים בתקציב לסעיף הספציפי הזה בלבד.

מיכאל איתן: בעוד ארבעה חודשים הם ייתנו לנו דוח, ואז נשב עם האוצר ונראה כמה עלה הטיפול במקרים שבהם מדובר, לגבי עדות של ילדים על אלימות בין ההורים או על אלימות כלפי אחים.

מיכאל איתן: אם זה עלה 2 מיליון אנחנו נגיד: נגמר וזהו.

מיכאל איתן: אם זה יעלה פחות אז אין לנו בעיה, לא נבטל את ההארכה, נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: נראה מה החיים אומרים, איך הדבר הזה מתבצע.

סיגל קוגוט: למה אתה צריך לקבוע כבר עכשיו הגבלה לארבעה חודשים?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהאוצר יגיד לי שעכשיו הוועדה קובעת ויכול להיות שבסוף השנה יתברר שזה עלה 15 מיליון שקל או 20 מיליון שקל.

סיגל קוגוט: הם יכולים תמיד להגיש לך הצעת חוק ממשלתית: הגענו ל-2 מיליון, תדחה לנו את החוק.

שלמה שהם: אם אתה עושה ביטול אוטומטי למעשה אתה לא עושה כלום.

שלמה שהם: אני מבקש בכל זאת לשפר את ההצעה שלך, אם אפשר.

שלמה שהם: חבל להפעיל מנגנון שבעוד 4 חודשים יתבטל אוטומטית.

שלמה שהם: הייתי מציע שיחזרו לוועדה – אני מוכן אפילו לקבל את ה-4 חודשים האלה – ויגישו נתונים כמה זה עלה.

שלמה שהם: לכל היותר תבוא הצעת חוק ממשלתית ואנחנו נבטל את זה באותו יום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לרמות אותם ואת עצמי, ולא את האוצר.

סיגל קוגוט: אתה מתחייב.

סיגל קוגוט: אתה לא מרמה אותם.

מיכאל איתן: הם יודעים שיש להם 2 מיליון שקל לכל השנה.

מיכאל איתן: לא תהיה להם אגורה אחת יותר.

מיכאל איתן: אם הם רוצים, בבקשה, שיעשו הערכת מצב, יחזרו אלי ויגידו לי: עם 2 מיליון שקל לא כדאי לנו בכלל להתחיל, העלות האמיתית היא 40 מיליון שקל.

מיכאל איתן: שיגידו את זה.

סיגל קוגוט: הם אמרו שהעלות היא 9 מיליון שקל.

שלמה שהם: אם זה יעבוד בכל זאת בטייס האוטומטי אז נצטרך לחוקק את החוק מחדש.

מיכאל איתן: אין לי תשובה.

מיכאל איתן: אני יודע דבר אחד, יותר מ-2 מיליון שקל אני לא מבקש עבור הפיסקה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה שהגג יהיה 2 מיליון שקל לשנה.

מיכאל איתן: יכולים לעשות תכנית עבודה, יכולים להרים את הכפפה ב-2 מיליון שקל בתנאים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יחליטו שאם זה כך אז הם לוקחים רק עבירות עוד יותר חמורות, או אני לא יודע מה.

שלמה שהם: הטכניקה של הביטול יוצרת בעיה.

שלמה שהם: אני יכול להגיד שעד היום, למרות שהחוק כבר בתוקפו בחלקו, לא נעשה בו שימוש בכלל.

שלמה שהם: אם הם יידעו שבעוד 4 חודשים העסק הזה נגמר, למעשה לא יקרה שום דבר, או יקרה מעט מאוד.

מיכאל איתן: אז לא יקרה גם עכשיו שום דבר.

מיכאל איתן: זה האלטרנטיבה.

דבורה הורוביץ: כדי להפעיל את המנגנון הזה אנו נדרשים לשכור עובדים, להוציא מכרזים, לשכור מצלמות וידיאו.

מיכאל איתן: זה לא דורש שום דבר.

מיכאל איתן: גברתי היקרה, יש לך חוקרי ילדים לגבי שאר הסעיפים.

מיכאל איתן: למה אתם ממציאים כאן המצאות?

דבורה הורוביץ: אבל הם לא יכולים לעשות כפול עבודה.

מיכאל איתן: גברתי, אם אתם לא רוצים, לא צריך.

מיכאל איתן: אז אני מתנגד לסעיף הזה וגמרנו.

מיכאל איתן: אין חוק, לא צריך.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים, זה הכול.

דבורה הורוביץ: אי אפשר לומר שאני לא רוצה כשאני מעלה נימוקים.

מיכאל איתן: גברתי, יש לך ארגון שמטפל בנושא הזה.

מיכאל איתן: הוא בנוי, הוא קיים, הוא חי ונושם.

דבורה הורוביץ: הם לא יכולים לעשות כפול עבודה.

מיכאל איתן: לא אמרתי לך שתעשי כפול עבודה.

מיכאל איתן: אני נותן לך 2 מיליון שקל כדי לבצע את המשימה הכתובה בפסקה (1).

דבורה הורוביץ: אבל אני צריכה בשביל זה לקחת אנשים נוספים ומצלמות נוספות.

מיכאל איתן: אז תיקחי כמה שצריך.

מיכאל איתן: אם צריך יותר מ-2 מיליון שקל אז לא עשינו כלום.

דבורה הורוביץ: זה עניין שלוקח זמן: להוציא מכרזים בממשלה, לשכור כוח-אדם, להכשיר אותו.

דבורה הורוביץ: האנשים האלה צריכים ללמוד את העבודה.

סוזי בן-ברוך: יש לי הצעה שלא תגרום לחיכוכים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מוכנים לצאת לתקופת ניסוי של חצי שנה.

סוזי בן-ברוך: נדחה את הפיסקה הזאת בחצי שנה.

סוזי בן-ברוך: נצא לתקופת ניסוי ללא החלת החוק.

סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל תבדוק את הסטטיסטיקה, בכמה מקרים מדובר.

סוזי בן-ברוך: אני יכולה להבטיח לך שאולי אפילו נרחיב במעט את היריעה, שבמקרים שהתיק עלול להיסגר או ליפול בגלל אי-העדה כזאת אנחנו נבקש כן לקחת את העדות מהילד.

סוזי בן-ברוך: בואו נראה בכמה מקרים מדובר במשך חצי שנה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נגיש לכם את הדוח הזה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נעשה בדיקה, בכמה מקרים באמת מדובר.

סוזי בן-ברוך: צריך לדחות את הפיסקה הזאת בחצי שנה.

מיכאל איתן: מה יקרה בחצי השנה הקרובה?

שלמה שהם: הילדים יצטרכו להעיד בבית-משפט.

שלמה שהם: אז מה עשינו?

יפעת בויאר: אבל איך אפשר לבטל חוק במסגרת חוק תכנית כלכלית?

סיגל קוגוט: לא מבטלים.

מיכאל איתן: גברתי, את רוצה לדעת איך אפשר?

מיכאל איתן: עוד מעט תראי.

מיכאל איתן: מרימים ידיים וזה קורה.

עמי קובו: דוחים בחצי שנה עד שיבואו עם נתונים מדויקים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

שלמה שהם: ומה עם הילדים?

מיכאל איתן: חברים יקרים, ההצעה שלי היא כדלקמן (אני רק לא יודע מי ירים את הכפפה):

מיכאל איתן: אני מוכן לקבוע למשך חצי השנה הקרובה שבה אנחנו הולכים לדחות את הדחייה, שפסקה (1) תיכנס לתוקף עד שיגמר לה הכסף.

מיכאל איתן: היא תקבל 2 מיליון שקלים.

איריס גינזבורג: אני לא רואה דרך לתחוֹם תקציב של חוק למגבלה מסוימת, בפרט כאשר מי שאחראי על המגבלה התקציבית זה משרד הרווחה ומי שיש לו אינטרס לשלוח את הילדים לחקירה זה המשטרה.

איריס גינזבורג: הביקוש נמצא במשטרה.

איריס גינזבורג: אני לא רואה דרך להפסיק בשקל ה-2 מיליון ואחד.

איריס גינזבורג: אני חושבת שהצעה כזאת היא פשוט לא ישימה.

איריס גינזבורג: היא לא קיימת בחוקים אחרים והיא לא תחזיק מעמד.

מיכאל איתן: אגיד לך איך זה יהיה, אני אקבע שאני מקבל את הבקשה לדחייה לא מהיום אלא מעוד 6 חודשים.

איריס גינזבורג: אמרה פה נציגת משרד הרווחה, ובצדק, שההיערכות לחוק דורשת משאבים.

מיכאל איתן: איזה היערכות?

מיכאל איתן: גברתי, למה את קונה את הלוקשים האלה?

מיכאל איתן: יש לה כבר חוקרי ילדים שחוקרים את הילד כאשר הוא נפגע, וכעת אומרים שיש לחקור את הילד גם במקרים שהוא צריך להעיד על ההורים.

מיכאל איתן: לא צריך להביא אנשים חדשים או שיטות חדשות.

מיכאל איתן: זה רק עוד עומס עבודה.

מיכאל איתן: אותם אנשים יעשו עוד עבודה.

דבורה הורוביץ: אותם אנשים שעובדים כבר היום יצטרכו לעשות הכול?

דבורה הורוביץ: איך?

דבורה הורוביץ: אתה יכול לעבוד 48 שעות ביממה?

מיכאל איתן: זה לא שינוי דרמטי.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא קנאי להצעה שלי.

מיכאל איתן: מבחינתי אם ההצעה שלי לא קיימת אז נשארת ההצעה של המשטרה: הביטול של פסקה (1) יהיה רק לחצי שנה, ובעוד חצי שנה ניפגש ונראה מה לעשות.

עמי קובו: אם החוק כן יכנס לתוקף מיידי ולא תהיה היערכות נכונה יווצרו בעיות משפטיות כי אז יהיה מצב שהחוק מחייב חקירה על-ידי חוקר ילדים.

סיגל קוגוט: הבעיות המשפטיות יביאו לידי כך שיסגרו תיקים.

מיכאל איתן: תהיה היערכות נכונה.

מיכאל איתן: אני יודע שאם אנשים רוצים, ב-2 מיליון שקל הם יכולים להפוך את כל העולם.

מיכאל איתן: כשאנשים לא רוצים, תן להם 20 מיליון שקל וזה גם לא יספיק.

מיכאל איתן: יגידו לך: תשמע, אי אפשר פה ואי אפשר שם, לא חישבת את זה ולא חישבת את ההוא, והם יצדקו,אני לא אומר שהם לא יצדקו.

דבורה הורוביץ: אי אפשר לבצע את זה בלי תקציב.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים כעת על פסקה (1).

סיגל קוגוט: בכמה זמן דוחים את פסקאות (2) ו-(3)?

סיגל קוגוט: נתבקשנו פה לדחות אותן ל-1 בינואר 2006.

סיגל קוגוט: בדרך כלל אנחנו לא דוחים חוקים לכל-כך הרבה זמן, ל-3 שנים.

עמי קובו: מישהו רוצה באופן מהותי להחיל את פסקאות (2) ו-(3)?

סיגל קוגוט: מה שאתה אומר מחייב דיון קונצפטואלי על החוק שאי אפשר לעשות אותו עכשיו בדקה אחת.

סיגל קוגוט: הסיכום הוא שהוועדה תציע לדחות את החלת פסקאות (2) ו-(3) עד אמצע 2004.

סיגל קוגוט: לגבי פסקה (1) יביאו מחר להצבעה את הצעתו של כבוד היושב-ראש, אבל רק אם הממשלה מסכימה לזה כי אם הממשלה לא מסכימה אז תהיה הצעה אחרת.

מיכאל איתן: אני מציע לדחות את החלת פסקה (1) רק לחצי שנה, ובעוד חצי שנה ניפגש פה ונראה את הנתונים.

סיגל קוגוט: אנחנו נגיד שפסקה (1) תיכנס לתוקף עוד חצי שנה, ובזמן הזה אנחנו נקבל נתונים מהמשטרה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שזה יכנס לתוקף עוד חצי שנה, או יידחה לחצי שנה?

שלמה שהם: שייכנס לתוקף עוד חצי שנה.

יפעת בויאר: מה יקרה בחצי השנה הזאת?

מיכאל איתן: בינתיים בחצי השנה הקרובה כאילו שזה בוטל.

מיכאל איתן: החוק הזה הובא הנה על-ידי האוצר שמבקש לדחות את הסעיף הזה.

יפעת בויאר: מה יקרה בעוד חצי שנה?

מיכאל איתן: אם נראה שהעלות היא פחות מ-5 מיליון שקל אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית, אם האוצר לא יסכים לתקצב.

מיכאל איתן: יש לי רעיון, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאם בעוד חצי שנה יסתבר שכמות המקרים אינה מחייבת הוצאה תקציבית העולה על 4 מיליון שקלים בשנה אנחנו מצפים שהממשלה לא תתנגד לביטול המשך ההארכה לגבי הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: במילא הממשלה תצטרך לבוא עם הצעה ממשלתית כי אנחנו אומרים שהסעיף יכנס לתוקף עוד חצי שנה.

סיגל קוגוט: אם הממשלה תרצה אחרת, היא תבוא אלינו.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שאנחנו מצפים מהממשלה, על רקע הנכונות וההיענות שלנו לכל תביעות הממשלה בקשר לתכנית ההבראה הכלכלית, שכולן נתקבלו כאן וקיבלו גיבוי מלא, אנחנו מצפים מהממשלה שאם יסתבר בעוד חצי שנה שאפשר להעביר את הסעיף הזה בעלות כספית שאינה עולה על 4 מיליון שקל בשנה – בניגוד לתחזית שהם מציגים לנו על 9 מיליון שקלים בשנה – אם זאת תהיה התוצאה אז הממשלה לא תתנגד כמובן.

שלמה שהם: אם זה כך, אני מבקש להעיר שתי הערות לפרוטוקול.

שלמה שהם: אחת, על-פי החוק היתה חובה על הממשלה להגיש נתונים.

מיכאל איתן: הם הגישו.

שלמה שהם: הנתונים שהוגשו לוועדה הם לא נתונים נכונים.

דבורה הורוביץ: למה אתה אומר את זה?

דבורה הורוביץ: בדקת את זה?

שלמה שהם: גם לפי דברייך הם לא נכונים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: היא אומרת שזה נכון.

שלמה שהם: כאשר היושב-ראש שאל אותה היא אמרה בפירוש שה-4,000 האלה כוללים גם תיקים שכעת מקבלים תשובה.

שלמה שהם: אני מבקש לומר לפרוטוקול שנציבות הדורות הבאים מבקשת שהיושב-ראש ילך על-פי הצעתו הראשונה, והיא הצעה כן להכניס כעת את החוק הזה לתוקף לחצי שנה ולראות אז בזמן אמת.

שלמה שהם: אחרת, בעוד חצי שנה נשב פה ולא יהיו נתונים, ושוב יהיה אותו ויכוח על הנתונים.

דבורה הורוביץ: זה לא ישים.

שלמה שהם: הרי היה להם זמן לפני כן.

שלמה שהם: הם יודעים בדיוק, כבר שנים רבות מטפלים בזה.

שלמה שהם: היו צריכים להתחיל ב-1 במאי ולא עשו את זה.

שלמה שהם: לכן אני מבקש מהיושב-ראש כן לעשות את זה באופן שהצעתי.

שלמה שהם: אני אומר כבר ליושב-ראש, כנציבות הדורות הבאים אם נגלה שזה באמת 10 מיליון שקל אנחנו לא נעמוד על עמדתנו בצורה נחרצת אבל בבקשה שזה יכנס לתוקף, שנתחיל לראות כמה זה עולה באמת.

שלמה שהם: כל עוד לא נכניס את זה לתוקף לא נדע לעולם כמה זה עולה.

שלמה שהם: לאדוני יש ניסיון רב מאוד.

שלמה שהם: אם זה לא יכנס, יבואו בעוד חצי שנה עם אותו סיפור, נראה אותו סרט.

שלמה שהם: אני שומע כאן אותו סיפור כבר חמש פעמים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק אבל יש לי עדוּת מהמשטרה שאומרת שהיא תהיה מסוגלת לתת לי נתונים קרובים למציאות בתוך חצי שנה.

מיכאל איתן: לכן אני מקבל את הגישה זאת.

שלמה שהם: למשטרה יש אינטרס.

שלמה שהם: בחצי השנה הזאת הילדים סובלים.

מיכאל איתן: לא רק בחצי השנה הזאת.

מיכאל איתן: הם סובלים במשך כל השנים, עד היום.

מיכאל איתן: עוד לא הכניסו את החוק הזה לתוקף.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דורית ואג: ההצבעה מחר בשעה 10:45.