הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין תוכנית ויסקונסין, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-05-14 09:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני התבקשתי למלא את מקומו של היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בסעיף 42, חוק לתיקון דיני הראיות ( הגנת ילדים ) (תיקון מס' 9), במקום הראשון במאי 2003, יבוא הראשון בינואר 2006.

אופיר פינס-פז: מסתבר שמדובר בחוק שהיה מזמן צריך להיכנס לתוקף, וכשאני אומר "מזמן" אני מתכוון לפני שנתיים-שלוש.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מאילוצים כאלו ואחרים, בעיקר תקציביים, אבל גם בירוקרטיים, עניין של סמכויות, כלי עבודה וכדו', דחינו את זה למאי 2003.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה כבר אחרי דחייה של שלוש שנים מהפעם שעברה.

אופיר פינס-פז: עכשיו רוצים עוד שלוש שנים או עוד שנתיים.

רוני בר-און: עניינו של הסעיף זה הרחבת היריעה של חקירת ילדים באמצעות חוקר ילדים.

רוני בר-און: אני הבנתי מהיועצת המשפטית שמדובר רק בעבירות שעניינן תקיפות או תקיפות אלימות או גרימת חבלה חמורה ולא עבירות בעלות עניין מיני.

סיגל קוגוט: חלק מהחוק כבר נכנס לתוקף, זה לא שמבקשים לדחות את כל החוק.

סיגל קוגוט: חלק מהסעיפים כבר נכנסו לתוקף, עושים את זה פשוט בהדרגה, חלק אפילו נכנס כבר השנה בינואר לתוקף.

סיגל קוגוט: מה שמבקשים לדחות זה הסעיף שאומר כך, איזה עוד עבירות משלל העבירות יחקור חוקר ילדים.

סיגל קוגוט: עבירה לפי סעיפים 329א1 ו-333 לחוק העונשין .

סיגל קוגוט: קרי, 329א1 זה חבלה בכוונה מחמירה, עבירה של עשרים שנות מאסר, 333 זה חבלה חמורה.

סיגל קוגוט: סעיפים אחרים של רצח וכמובן מין במשפחה ודברים כאלה נכנסו כבר לתוקף.

סיגל קוגוט: עכשיו מבקשים רק את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אני מבקשת שהנוכחים כאן יתייחסו בדבריהם לאפשרות שגם בסעיף הזה תיעשה הבחנה דומה למה שעשינו בשנה שעברה, בין מצבים שגם העד, הילד או הקורבן, או התוקף, הם מאותה משפחה, לבין מצבים שבהם הילד הוא עד לתקיפה של אולי אחד מבני משפחתו שהוא קורבן או תוקף, אבל לא במשפחה.

סיגל קוגוט: האם מבחינה מקצועית אפשר לעשות את ההבחנה הזו אם יהיה צורך לדחות את החוק?

סיגל קוגוט: כאן מדובר על חבלה בכוונה מחמירה וחבלה חמורה בכלל.

סיגל קוגוט: אבל, אני מבקשת שבדברי התשובה הם יתייחסו לשאלה האם אפשר לעשות את ההבחנה הזו.

סיגל קוגוט: האם אפשר לעשות את ההבחנה בין מצב ששניהם בתוך המשפחה, לבין מצב שרק אחד מהם.

סיגל קוגוט: כלומר, שהילד רואה מריבה בין האח שלו למישהו אחר בבית ספר.

סיגל קוגוט: זה שונה.

סיגל קוגוט: השאלה היא, האם אפשר לעשות את ההבחנה לצורך הדחייה בין מצב שבו העבירה היא במשפחה לבין מצב שהילד הוא עד למריבה בין אחיו למישהו אחר.

סיגל קוגוט: את סעיף 1 בטוח לא לדחות כי זה באמת כאשר שניהם במשפחה, גם החשוד וגם הנפגע.

סיגל קוגוט: כאן זה החשוד.

סיגל קוגוט: נניח והילד רואה את אחיו מרביץ למישהו אחר, זה המצב.

סיגל קוגוט: וסעיף 3 זה כשהילד רואה את בן משפחתו נפגע.

סיגל קוגוט: אבל, סעיף 1 זה כששניהם במשפחה.

סיגל קוגוט: האם אפשר לעשות את ההבחנה הזו מבחינה מקצועית, מבחינת הפגיעה בילד?

אופיר פינס-פז: נציגת האוצר, תאמרי לנו למה אתם מבקשים בכלל את הדחייה, וכמה התוספת אמורה בכלל לעלות?

איריס גינסבורג: המשמעות של הכניסה לתוקף של סעיף ו' לתוספת היא תוספת של עשרה מיליון שקל מבחינת עלויות.

איריס גינסבורג: מדובר בהעסקה של חוקרים נוספים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתך, בכמה חוקרים נוספים מדובר?

איריס גינסבורג: משרד הרווחה יוכל לומר כמה חוקרים.

איריס גינסבורג: העלות פה מתבססת על הערכות של משרד הרווחה.

איריס גינסבורג: מדובר בהוצאות נלוות כמו הקלטות של החקירות.

איריס גינסבורג: יש פה גם עלויות של הקלטה, תמליל, וכמובן תוספת כוח אדם.

איריס גינסבורג: אני יכולה לומר שלפי הערכות משרד הרווחה מדובר בתוספת של 10,000 ילדים בשנה.

אופיר פינס-פז: תוספת של 10,000 ילדים?

אופיר פינס-פז: זה נראה מספר גבוה.

איריס גינסבורג: בשנת 2002 מספר התיקים בנושא אלימות במשפחה היה 20,000 תיקים.

איריס גינסבורג: מתוכם, 5,000תיקים שעניינם חבלה חמורה.

איריס גינסבורג: אנחנו מתבססים על מספר ממוצע של ילדים בכל תיק.

איריס גינסבורג: אנחנו לוקחים בחשבון שני ילדים עד שלושה ילדים.

רוני בר-און: האם אני יכול לקבל את בסיס העובדות בצורה רצינית?

רוני בר-און: את מדברת על אלימות במשפחה, אבל זה לא בהכרח שילדים מעורבים.

רוני בר-און: האם היו 5,000 תיקים שבהם נחקרו ילדים בעבירות של אלימות במשפחה?

דבורה הורוביץ: לא היו תיקים בפועל.

דבורה הורוביץ: זאת אומרת, אני לא יודעת.

רוני בר-און: היא לא יודעת, האם אפשר לעבור לסעיף הבא?

דבורה הורוביץ: אני יכולה להסביר למה אני לא יודעת.

דבורה הורוביץ: זה לא מכיוון שלא ניסיתי לדעת, אלא מכיוון שאין דרך לדעת, כיוון שהמחשב במשטרה וכל המחשבים במדינת ישראל לא בנויים על הבסיס של גיל הקורבנות או העדים הנחקרים.

דבורה הורוביץ: מה שמופיע שם זה החשודים.

רוני בר-און: עם כל הכבוד, זו תשובה שאני לא יכול לקבל אותה.

דבורה הורוביץ: אתה לא יכול לקבל נתונים על זה.

רוני בר-און: לא יכול להיות מצב שלא מרימים את התיקים ואומרים לנו: פה חקרנו 5,000 ילדים או 3,000 ילדים או 2,000 ילדים.

רוני בר-און: עם כל הכבוד, המספר הזה נראה לי שאוב מהאצבע.

רוני בר-און: סליחה, זה לא רציני.

דבורה הורוביץ: בשנה שעברה קיבלתי את התיקים מהמשטרה ומאז המספרים עלו, לא ירדו.

דבורה הורוביץ: היו למעלה מ-21,000 תיקים שנפתחו במשטרה על אלימות בין בני זוג.

דבורה הורוביץ: הסעיף הזה לא כולל רק אלימות בין בני זוג.

דבורה הורוביץ: ההערכה שלי היא זהירה שבזהירה.

דבורה הורוביץ: הסעיף הזה הוא לא רק אלימות בין בני זוג, אלא הוא כולל נגד אח ובין אחים ומחוץ למשפחה.

קריאה: 5,000 תיקים זה לא אלימות במשפחה.

קריאה: זה שורש הטעות, אדוני.

דבורה הורוביץ: רוב המשפחות שבהן קיימת אלימות קשה זה כרוך גם במספר ילדים יותר גדול, אני מנסה לומר את זה בזהירות.

דבורה הורוביץ: אין לי דרך אחרת לעשות את ההערכה.

רוני בר-און: בוודאי שיש.

רוני בר-און: האם יש בירושלים ממונה על חקירת ילדים?

דבורה הורוביץ: אני ממונה בארץ.

רוני בר-און: חוקר ילדים בירושלים יודע כמה פעמים נחקרו ילדים בירושלים בשנה האחרונה?

דבורה הורוביץ: נחקרו לי 8,500 ילדים בשנה האחרונה.

רוני בר-און: האם את יודעת להגיד באיזה עבירות?

דבורה הורוביץ: בוודאי שאני יודעת, אבל זה לא נכנס.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת את הדברים האלה.

קריאות: המשטרה צריכה לדעת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מיקי איתן ינהל מעכשיו את הדיון.

מיכאל איתן: נציג האוצר, בבקשה.

גיא קריגר: החוק שאת התחולה שלו אנחנו מבקשים לדחות הוא חוק שיש לו שלוש חלופות.

גיא קריגר: רק החלופה הראשונה מבניהם היא חלופה של אלימות במשפחה.

גיא קריגר: חלופה 2 וחלופה 3 הן חלופות של אלימות לא במשפחה.

גיא קריגר: האחת היא מצב שבו הילד הוא עד למצב שבו הקורבן של האלימות הוא בן המשפחה שלו, אבל העבריין הוא לא בהכרח בן משפחה, והמצב השני הוא מצב שבו הילד הוא עד לעבירה שבה העבריין הוא בן משפחה שלו אבל הקורבן הוא לא בן משפחה.

גיא קריגר: יש הרבה יותר תיקים כאלה מהמספרים שאיריס נתנה.

גיא קריגר: משרד הרווחה אומר:

גיא קריגר: אנחנו לא יכולים לתת נתונים לגבי חקירות ילדים שבצענו לפי - - -

אופיר פינס-פז: ברמה המקצועית, האם משרד הרווחה בעד הדחייה?

דבורה הורוביץ: ברמה המקצועית החלק שכלול בחוק אפשר לוותר עליו, לפי דעתי.

דבורה הורוביץ: חלק אחר הוא חשוב.

סיגל קוגוט: לפי ההבחנה עליה שאלתי, על איזה חלק אפשר לוותר?

דבורה הורוביץ: מה שקורה מחוץ למשפחה.

גיא קריגר: אדוני היושב ראש, אני מבקש להשלים את דבריי.

גיא קריגר: חבר הכנסת בר-און שואל שאלה נכונה שמצדיקה תשובה רצינית.

גיא קריגר: היות והחקירות האלה עד היום לא בוצעו משום שהחוק טרם נכנס, אי אפשר לתת תשובה מדויקת.

גיא קריגר: אפשר לעשות הערכות.

גיא קריגר: זה קורה הרבה פעמים בדחיות חוק כאלה משום שכמעט בכל דחיות חוק שכזה, אנחנו מדברים בחוק שטרם נכנסו לתוקף.

גיא קריגר: לכן, נתונים לא נוכל להביא והממונה על חקירות ילדים לא יוכל להביא וגם לא באופן מדגמי, פשוט משום שעד היום הוא לא עסק בחקירות כאלה.

גיא קריגר: אפשר רק לעשות הערכה.

גיא קריגר: כמובן שהמספר 10,000 הוא לא מספר קדוש.

גיא קריגר: הנתונים יכולים ללמד אחר כך שחרגנו לכאן או לשם.

גיא קריגר: הניסיון מלמד שבהרבה מאוד מקרים, ואני אומר את זה בזהירות, החריגה היא לאו דווקא במצב שבו הגזמנו, אלא הרבה מאוד פעמים רואים שההערכה שלנו הייתה הערכת חסד.

גיא קריגר: הערכה בסופו של דבר לא יכולה להיות יותר מהערכה.

גיא קריגר: חבר הכנסת פינס, עמדת משרד הרווחה היא עמדת הממשלה.

גיא קריגר: חבר הכנסת פינס ודאי לא מבקש ממשרד ממשלתי לומר שעמדתו מנוגדת לעמדת הממשלה.

גיא קריגר: עמדת הממשלה תובא באופן נהיר וברור בנוסח הכחול.

אופיר פינס-פז: הבעיה שלך היא שאתה חושד בכשרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא רק הממשלה בעד הדחייה, ולא רק האוצר, אלא גם המשרד לא רוצה היישום של התאריך הזה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, יש לו בעיה ביכולת שלו להתארגן על היקפים כאלה בנושא כזה.

אופיר פינס-פז: השאלה האם זה רק בגלל תוספת תקציב?

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה - - -

מיכאל איתן: כאשר יש ויכוח פנימי בממשלה בין שני משרדים זה נראה לי בהחלט סביר שמשרד יאמר את עמדתו המקצועית כאשר הוא נשאל עליה.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיאבק עליה.

מיכאל איתן: הוא נשאל והוא צריך לענות עליה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות טבעי לגמרי שהוא יאמר: זו הייתה עמדתנו, לממשלה יש שיקולים יותר רחבים מהשיקולים המקצועיים, ואנחנו קיבלנו החלטה שהאוצר מייצג אותה היום.

דבורה הורוביץ: במקרה הזה אין חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אבל, זה בהחלט לגיטימי שאנחנו נשמע את דעת המשרד המקצועי, כי בסופו של דבר הסמכויות שלנו הן להתערב גם כן בסדרי העדיפויות.

מיכאל איתן: על מנת שנדע מה אנחנו עושים בכלל אנחנו רוצים לדעת את העמדה המקצועית.

מיכאל איתן: אין לנו כלים משלנו ללמוד או לדעת מהי עמדת המקצוענים.

מיכאל איתן: זה אתם כעת.

גיא קריגר: לכן אנחנו מצווים להביא בפני הכנסת את כל הנתונים ובזה האוצר לא יכול לומר הנתונים האלה הם לא רלוונטיים.

גיא קריגר: זו מצווה של תקנון הכנסת שאנחנו מקפידים לקיים אותה.

גיא קריגר: אני רק יכול לומר לאדוני שהרבה פעמים נציגי האוצר יושבים בדיונים וחורקים שיניים כי עמדת הממשלה היא לא בדיוק מייצגת את מה שהאוצר אמר בדיון בממשלה.

גיא קריגר: אבל, עדיין חזקה עלינו עמדת הממשלה, וגם כאשר דעתנו לא מתקבלת, זו העמדה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמשרד העבודה מתואם עם האוצר לא ברמה הפורמלית.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני אומר לכם איפה באמת הבעיה שלי יש כמחוקק.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף כבר למחוק את כל הסעיף הזה, לבטל אותו, מלדחות אותו עד 2006, כי יש משהו שהוא זילות מוחלט של החקיקה.

אופיר פינס-פז: עברנו את הסעיף הזה לפני שנתיים, כבר דחינו אותו בשנתיים ועכשיו רוצים לדחות אותו בעוד שנתיים וחצי.

אופיר פינס-פז: די מספיק, זו בושה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאסור בכלל לעשות את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: בוא נשאיר הכל בידי המשטרה.

מיכאל איתן: אבל, יש לנו בעיה עם ההצעה שלך.

רוני בר-און: אופיר, זו קצת תגובה אמוציונלית שאני מצדיק אותה.

רוני בר-און: לתפיסתך היא נכונה.

רוני בר-און: אתה שם את ההסתייגות ואתה רואה את מעשי ידך טובעים בים על העניין של הכסף.

מיכאל איתן: אופיר, אתה צודק במאת האחוזים, אלא שזו לא בעיה פרטנית של החוק הזה.

מיכאל איתן: אתה צריך לקבוע כלל.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש מקום לבוא ולומר שחוקים שהם לא מיושמים, לא דוחים אותם יותר מתקופה של כך וכך.

מיכאל איתן: אם לא מיישמים את החוקים האלה, הכנסת צריכה לבטל אותם.

מיכאל איתן: היא צריכה להחליט מה היא עושה.

מיכאל איתן: אי אפשר להאריך את החלתו של חוק עוד ועוד, זה מצחיק.

מיכאל איתן: אם זה ימשיך להצטבר יהיו לנו שני ספרי חוקים, חוקים שהם קבועים וחוקים שדוחים אותם.

רשף חן: אבל בכל זאת, יש כרגע עניין של מצב כלכלי.

רשף חן: אולי אנחנו צריכים לנהל את הויכוח הזה בעוד שנה או שנה וחצי כשהמצב יהיה מצוין.

מיכאל איתן: האם אתה שמעת פעם שהיה בארץ מצב כלכלי מצוין?

מיכאל איתן: אומרים את זה תמיד על העבר.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים להתכנס לאיזשהן הצעות פתרון?

סיגל קוגוט: אני שאלתי, אני ניסיתי להציע משהו.

רשף חן: יש פה שלושה סעיפי משנה שעונים על אינטרסים שונים הולכים וגוברים.

רשף חן: הראשון הוא מצב שילד צריך להעיד נגד אחד מבני המשפחה.

רשף חן: זה מצב שהוא קורע נפשות, קורע משפחה.

רשף חן: זה המצב שלמענו נועד החוק הזה ולדחות אותו זה דבר נוראי.

רשף חן: מדובר פה לא בכל עבירה, אלא בעבירות שהן חמורות מאוד שהעדות של הילד הזה תגרום להורה או למי שעשה את זה להיכנס לכלא לתקופה ארוכה, בהנחה שהמעשה נעשה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהקריטריון שאתה בחרת או הוא נכון.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא הפוך למציאות.

מיכאל איתן: למשל, בעבירה של רצח.

סיגל קוגוט: רצח כבר יש.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים רק על חבלה חמורה.

סיגל קוגוט: זה עבירה בינונית מבחינת העוצמה שלה.

מיכאל איתן: לפעמים, חומרת העבירה היא כזו שהיא כבר כוללת בתוכה גם דינמיקה פנימית במשפחה כאשר יש שם כבר הפרדת כוחות, וזה כבר לא ישנה הרבה.

מיכאל איתן: הוא לא יהיה בדילמה.

מיכאל איתן: דווקא בעבירות קלות, אפשר היה אולי - - -

רשף חן: מיקי, זה ילד שאבא שלו או אימא שלו נתנו לו מכות וניפחו לו את הפרצוף.

סיגל קוגוט: לא.

דפנה ביינוול: זה כבר בחוק, זה בפנים.

סיגל קוגוט: בסעיף 1 זה גם כשהוא הקורבן.

דבורה הורוביץ: יש כאן באמת כפילות משום שהיום כל ילד שנפגע באלימות על ידי אחראי שזה כולל הורים או מורים או בייבי סיטר, או מדריך בתנועה, זה נמצא בחוק.

דבורה הורוביץ: זה שזה כתוב כאן פעמיים זו כפילות.

סיגל קוגוט: זאת אומרת המילים "או הילד" הן מיותרות.

דבורה הורוביץ: נכון.

דבורה הורוביץ: הנושא של קורבנות מכוסה לגמרי.

דורית ואג: סיגל, אנחנו יכולים לתקן עכשיו את החוק.

סיגל קוגוט: אפשר, אם הם יסכימו.

רשף חן: מיקי, אני מציע להכניס את סעיף 1 לתוקף עכשיו ואת סעיפים 2-ו-3 לדחות בשנה וחצי עד ינואר 2005.

רשף חן: זו ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: אולי אפשר להתכנס על ההצעה של חבר הכנסת רשף.

מיכאל איתן: בסדר, אבל אני רוצה לשמוע את האוצר.

איריס גינסבורג: אומדן העלות שאנחנו מציגים שהוא מתבסס על אומדנים של משרד הרווחה, הוא אומדן מוטה כלפי מטה.

איריס גינסבורג: כמו שנאמר, עדיין הוא משקף את סעיף מס' 1.

סיגל קוגוט: האם יש לכם 10,000 מקרים של סעיף 1?

רוני בר-און: זה כבר לא חשוב, אנחנו רוצים להתקדם.

רוני בר-און: אני מבקש שמישהו יסביר לנו פה למה המילים "או הילד" בסעיף קטן 1 לא מיותרות.

עו"ד לימור סולומון: אני מוכנה להסביר למה המילים "או הילד" נמצאות כאן.

עו"ד לימור סולומון: החשוד בעשיית העבירה יכול להיות גם אח וכשאח פוגע בילד והאח הוא קטין, זה לא נכלל היום בחוק הגנת ילדים.

עו"ד לימור סולומון: זאת אומרת, כשאח קטין הרביץ לאח שלו זה לא נכלל בחוק.

דורית ואג: מיקי, אני מציעה שתקבע שעה להצבעה ואני אודיע לכולם.

דורית ואג: חבר הכנסת רוני בר-און הוא ממלא מקום של חבר הכנסת הירשזון.

סיגל קוגוט: על פני הדברים, הנתונים שאתם נתתם הם יותר על 2 ו-3 ולא על סעיף 1.

גיא קריגר: יש לנו הצעה לפתרון.

איריס גינסבורג: אני מבקשת אפשרות לבצע הערכות חדשות של אומדן העלות על סמך ההצעה שעלתה פה, ולפי המספרים שנגיע אליהם בסופו של דבר נראה אם אנחנו תומכים.

מיכאל איתן: כמה זמן את צריכה?

איריס גינסבורג: אפשר לעשות את זה עוד היום.

דורית ואג: "עוד היום" זה עוד חצי שעה או חצי יום?

מיכאל איתן: זה לא משנה כי ממילא יש לנו את שבוע הבא.

מיכאל איתן: גברתי, יש לנו זמן, ממילא אנחנו לא מסיימים היום את כל החוקים.

מיכאל איתן: אני מציע שזה יהיה מוכן ליום שני.

דבורה הורוביץ: אני מבקשת לומר למה אין זמן.

דבורה הורוביץ: החוק הזה מראשון במאי כבר בתוקף.

דבורה הורוביץ: היום על פי חוק אף אחד לא יכול לחקור את הילדים האלה.

סיגל קוגוט: אבל, ממילא לפי החלטת הכנסת הוא יעלה יחד עם התוכנית הכלכלית בסוף החודש.

סיגל קוגוט: זה לא שיצביעו עליו במליאה בעוד שעה.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות היום הצבעה על הסעיפים של אתמול, ואפשר לעשות הצבעה על החוק הזה ביום שני.

רוני בר-און: אני רוצה להבין למה צריך לדחות את זה ליום שני.

רוני בר-און: יהיו הנתונים אשר יהיו, נגיד שזה כפול או חצי, הגענו לתוצאה שסעיף 1 הוא כזה שאנחנו לא יכולים לחיות בשלום עם הדחייה שלו לעוד שנתיים או שלוש, ועם סעיפים 2 ו-3 אנחנו יכולים לחיות בשלום עם הדבר הזה.

רוני בר-און: למה אנחנו צריכים עכשיו עוד הפעם לדחות את זה?

מיכאל איתן: הם רוצים לעשות עוד בדיקה ואני חושב שהם זכאים לזה שתהיה בדיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת את ההערכה וגם פתרונות.

מיכאל איתן: אתה תתפלא לשמוע, אבל כשאתה הולך בשלבים אז בכל שלב אתה פתאום מוצא זוויות חדשות, פתרונות חדשים והצעות לשיפור.

מיכאל איתן: מה בוער לי?

מיכאל איתן: למה אני צריך להצביע עכשיו?

מיכאל איתן: אם ועדת הכספים הייתה גומרת את הדיונים ובנו היה תלוי אז לא הייתה לי ברירה.

רשף חן: האם אפשר לבקש שההערכה תהיה מפורטת וכתובה?

דורית ואג: קובי, האם אפשר לקבל את הנתונים על נייר?

קובי הבר: מה שהכנסת מבקשת היא מקבלת.

גיא קריגר: אנחנו מציעים לוועדה לבדוק בהערכה הכוללת שאותה אנחנו לא משנים ואנחנו עומדים מאחוריה גם עכשיו ואין טעם לבדיקה מחודשת שלה לדעתנו, אנחנו רוצים לבדוק איך היא מתפלגת בין סעיף 1 לבין סעיפים 2 ו-3.

גיא קריגר: כמובן שאם נראה שמרבית העלות ומרבית הקושי הם בסעיפים 2 ו-3, יהיה קל יותר להיענות לבקשת הוועדה, לעומת מצב שהוא הפוך.

גיא קריגר: אנחנו היינו מבקשים מהוועדה לבדוק עוד דבר בהקשר הזה.

גיא קריגר: אם במידה ואנחנו נראה שכן אפשר ללכת על יישום מיידי של סעיף 1 כמצוות החוק היום, האם אפשר לשקול את האפשרות של ביטול פסקאות 2 ו-3 שזה אומר שהקונסנזוס כאן הוא שהם לא ממש חיוניים.

סיגל קוגוט: כן, אפשר.

סיגל קוגוט: אפשר להבין את ההצעה שלו, יש בה משהו.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אנחנו לא חושבים שנציג האוצר צריך לומר את זה.

אופיר פינס-פז: אם למשרד העבודה והרווחה יש עמדה מקצועית מנומקת אז שיכתבו אותה בכתב.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, יכול להיות שזה באמת - - -

דורית ואג: הם יכולים להביא אותה ליום שני.

סיגל קוגוט: גיא, אני רוצה לחדד משהו לגבי הנתונים שאתה נותן.

סיגל קוגוט: אנחנו הרי ראינו שבסעיף 1 יש כפילות קטנה שכשמדובר על האחראי עליו, שזה הרבה מקרים, זה כבר בתוקף.

סיגל קוגוט: בנתונים שאתה נותן לנו אל תספור את זה פעמיים, תשמיט את המקרים שהם כבר בתוקף.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים רק את התוספת.

גיא קריגר: אדוני היושב ראש, אנחנו נחזור ביום שני עם התשובות.

גיא קריגר: לעניין השאלה שלי האם אפשר לשקול את הביטול של פסקאות 2 ו-3, אנחנו נביא עמדה בעניין הזה בתיאום עם משרד הרווחה כמובן.

גיא קריגר: אני מבין שאפשר לשקול.

עו"ד לימור סולומון: אני נציגת המועצה לשלום הילד ואני רוצה להזכיר את השתלשלות החוק הזה.

עו"ד לימור סולומון: הרי בשנת 2001 החוק הזה הורחב לגבי כל העברות נגד הגוף.

עו"ד לימור סולומון: רצו לבטל, ישבו פה הרבה מאוד זמן כל האנשים שיושבים כאן ועוד הרבה אנשים זמן וצמצמו את החוק למינימום שחשבו שהוא הכרחי.

עו"ד לימור סולומון: הוועדה כולה ישבה כאן הרבה מאוד זמן, לא אנחנו הכנסנו את הנוסחים המפורטים של סעיפים 2 ו-3.

עו"ד לימור סולומון: מצער אותי מאוד לשמוע שחושבים שגם מבחינה מקצועית זה לא חשוב היום.

עו"ד לימור סולומון: בעיניים שלנו זה לא רק כסף.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו צמצמנו את זה גם לגיל 12 שזה לא הגיל האופייני לחוק הזה.

עו"ד לימור סולומון: החוק הזה מדבר על 14 שנים, הסעיף הזה מדבר על גיל 12 שנים.

עו"ד לימור סולומון: הלכו כאן באמת למינימום ולאם יורידו היום גם את המינימום הזה אז זה יהיה דבר שמאוד יפגע בילדים.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו רואים כתבי אישום שבהם באותו כתב אישום מואשם אדם גם בתקיפת הילד וגם בתקיפת האישה.

עו"ד לימור סולומון: לגבי תקיפת הילד יעיד חוקר ילדים במקום הילד, ולגבי הסעיף של תקיפת האישה, אם הילד יצטרך להעיד הוא יעיד בעצמו.

עו"ד לימור סולומון: זה מצב לא נורמלי ואת המצב הזה ניסינו לסדר פה.

עו"ד לימור סולומון: המצבים בהם ילד צריך לבוא ולומר משהו על ההורים שלו או על אחיו הם מצבים מאוד רגישים ובאמת לא יעלה על הדעת שלא להכניס אותם לחוק.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו מאוד מבקשים שהחישוב כאן יהיה מאוד מפורט.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו רוצים שתהיה לפחות הערכה בכמה מתיקי אלימות במשפחה בכלל רוצים להעיד ילדים.

עו"ד לימור סולומון: במעט מאוד מקרים רוצים לחקור ילדים, כי האינטרס הכללי הוא שילד לא צריך להיות מעורב בסיטואציה כזו.

עו"ד לימור סולומון: אבל, אם הוא מעורב בסיטואציה כזו אז עדיף שחוקר ילדים יטפל בו ולא חוקר משטרה.

עו"ד לימור סולומון: כשאנחנו מעבירים את זה לחוקרי ילדים זה מוריד תקציב מהמשטרה.

עו"ד לימור סולומון: אומנם, אסור לגעת בתקציב המשטרה.

עו"ד לימור סולומון: אבל, בסופו של דבר זה פשוט חוקר שעובר.

דבורה הורוביץ: זה לא נכון.

דבורה הורוביץ: אני חייבת להגיב לזה.

מיכאל איתן: את לא חייבת להגיב כי אני לא נותן לך רשות להגיב.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי לדיון שלנו כרגע.

עו"ד נירה לאמעי: אני נציגת נציבות הדורות הבאים, אני מתנצלת על האיחור.

עו"ד נירה לאמעי: אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בנושאים שקשורים ישירות בילדים שחיים היום, אלא באינטרסים קצת יותר ארוכי טווח.

עו"ד נירה לאמעי: אבל, בגלל הרגישות של הנושא מצאנו מקום להעיר כאן הערות, במיוחד בגלל ההשפעות הבאמת רב-דוריות.

עו"ד נירה לאמעי: המדינה מתמודדת היום עם עבירות של אלימות בתוך המשפחה כפי שהיא לא התמודדה בעבר, גם בגלל העלייה.

עו"ד נירה לאמעי: אנחנו יודעים שאחוז העבירות האלה וחומרת סוגי העבירות האלה הולכת ועולה.

עו"ד נירה לאמעי: אנחנו רואים שהעבירות האלה מתבצעות על ידי הורים שנחשפו בעצמם לטראומות.

עו"ד נירה לאמעי: יש לנו כאן מספר.

עו"ד נירה לאמעי: 10,000 ילדים שעומדים להיחשף לטראומה מוכחת.

עו"ד נירה לאמעי: אני חייבת לציין כאן את העבר שלי כפרקליטה בפרקליטות מחוז מרכז.

עו"ד נירה לאמעי: ילדים צריכים להיחקר בנושא של תאונות דרכים קטלניות שהם תיקים טראומטיים בצורה בלתי רגילה.

סיגל קוגוט: טרור ותאונות דרכים הם מחוץ לחוק.

עו"ד נירה לאמעי: על אחת כמה וכמה.

עו"ד נירה לאמעי: אני כבר לא מדברת על ילדים שהיו עדים לעבירות של אלימות במשפחה, ועל כך שעצם ההופעה בבית משפט היא טראומטית גם לאנשים רגילים.

עו"ד נירה לאמעי: אני לא יודעת איך אני הייתי מתמודדת עם עדות בנושא רגיש בבית משפט למרות שהייתי פרקליטה.

עו"ד נירה לאמעי: יש כאן באמת השפעה רב דורית.

עו"ד נירה לאמעי: אלו ילדים שחווים טראומה, גם כך מדובר בילדים שבאו מתוך איזשהי טראומה והם גדלים להיות דור הורים לאחר מכן.

עו"ד נירה לאמעי: הנושא השני שאני רוצה לציין הוא ההשפעה על ילדים.

עו"ד נירה לאמעי: חוק חובת מידע בדבר השפעה על זכויות הילד בחקיקה, נכנס בתוקף בינואר השנה, ולפיו כל הצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק פרטית צריכה לציין בדברי ההסבר בקריאה ראשונה אם יש השפעה על ילדים, מה מידת ההשפעה לטובה או לרעה, כיצד נאספו הנתונים האלה.

עו"ד נירה לאמעי: הממשלה הכניסה כמה שורות מאוד לקוניות על הנושא הזה במספר נושאים שקשורים בקצבאות משפחתיות, אני לא יודעת אם לקרוא לזה מס שפתיים.

עו"ד נירה לאמעי: דווקא כאן כאשר אני חושבת שזה אחד הנושאים שהכי ישירים שקשורים לילדים, אני לא רואה שום התייחסות.

עו"ד נירה לאמעי: אני שמעתי כבר שרוצים להגיש על זה בג"ץ.

סיגל קוגוט: הדיון כאן הוא בשביל לתקן את זה.

סיגל קוגוט: התקלה היא של הממשלה, לא של הכנסת.

סיגל קוגוט: התקלה היא של הממשלה ומה שהכנסת יכולה לעשות הוא שלפחות שבדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, מה שאנחנו עושים עכשיו, ידונו בדבר.

גיא קריגר: בכל מערכת שעובדת יש תקלות.

גיא קריגר: קיבלנו פנייה מאנה בעניין הזה ואנחנו ניתן תשובה.

עו"ד נירה לאמעי: אולי כדאי שיהיו גם חוות דעת של פסיכולוגים שעוסקים בנושא הזה.

עו"ד נירה לאמעי: כמו, מה יכולות להיות ההשפעות ארוכות הטווח על ילדים שנחשפים לחקירות כאלה.

עו"ד נירה לאמעי: החוק הזה היה אמור להיכנס לתוקף בראשון במאי.

עו"ד נירה לאמעי: לא הייתה איזשהי הערכות שממילא כבר הוצא עליה איזשהו תקציב או הוצאו לגביה כספים לקראת החוק הזה?

לימור סולומון: באופן שיטתי לא נערכים לחוק הזה.

לימור סולומון: ידעו שהוא ייכנס מיולי 2002 ולא נערכים.

ד"ר נירה לאמעי: נשאלת השאלה, אם כבר הוצא תקציב בעניין הזה האם לא - - -

סיגל קוגוט: נירה, אנחנו לא מציעים בכלל לדחות את כל החוק.

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים לעשות דיפרנסאציה.

סיגל קוגוט: ההצעה שלנו שמועמדת לבדיקה של האוצר היא לא לדחות את כל הסעיף.

סיגל קוגוט: אני מדברת על פסקה 1 שאתם אמורים לבדוק אותה.

סיגל קוגוט: את נכנסת באיחור לדיון ואני רוצה לומר לך שהוועדה לא מתכנסת פה כרגע סביב ההצעה לדחות את הסעיף כולו.

עו"ד נירה לאמעי: אני חושבת שלקראת הקריאה השנייה והשלישית חוות הדעת של הממשלה צריכה גם לכלול השפעות ארוכות טווח על ילדים כתוצאה מהחוק הזה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני שמעתי תלונות רבות מפי מדריכי נוער בעיקר כאשר ילדים נחקרים על ידי חוקרים רגילים ולא על ידי חוקרי נוער או ילדים.

נסים זאב: הנזק הוא נזק בלתי הפיך.

נסים זאב: אני הבאתי הצעת חוק לפני מספר חודשים שאני מתכוון לחדש אותה.

נסים זאב: אבל כפי שאני רואה את המצב נכון להיום, יהיה חבל להעלות שוב את הצעת החוק כי אני מבין שאין תקציב.

נסים זאב: אני לא רואה שהתקציב בעניין הזה הוא כל כך משנה ומהותי בין אם מדובר בחוקר ילדים או בחוקר רגיל.

נסים זאב: בסך הכל, החקירה תהיה יותר מקצועית.

נסים זאב: לכן, אם אנחנו רוצים לקחת עדות של ילד שתשמש כעדות מפלילה, ולא משנה אם זה נגד הורה, או נגד חבר, או נגד עצמו שאז בוודאי יש צורך בחוקר נוער, בעניין הזה אי אפשר להתפשר.

נסים זאב: לדעתי, כל העלויות הרבות הן מוגזמות ביותר.

נסים זאב: החקירות הן בלאו הכי מתבצעות, אז מה ההבדל בין עלות חקירה של חוקר שהוא קצת יותר מקצועי מחקירה של חוקר רגיל?

נסים זאב: לכן, אני לא רואה שום עניין לדחייה.

גיא קריגר: האם הדיון בנושא הזה הסתיים?

מיכאל איתן: הדיון בנושא הזה הסתיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו.

גיא קריגר: כפי שאמרתי, אנחנו נבוא ביום שני.

דורית ואג: אתם תקבלו הודעה על השעה, מכל מקום זה יהיה ביום שני.

סיגל קוגוט: החוק הראשון שמצביעים עליו זה חוק בעניין זכויות נפגעי עבירה.

סיגל קוגוט: הדבר הראשון שהוועדה הייתה צריכה להכריע, הבנתי שיש הצעה אחרת שלכם שאפשר יותר להסכים לה, זה בין האחד במרץ לאחד ביוני, ומתכנסים על האחד באפריל ב-2005?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נעשה את זה בהסכמה.

סיגל קוגוט: לפני שמצביעים על החוק יש לנו הסתייגויות.

סיגל קוגוט: הסתייגות אחת מדברת על האחד בינואר 2004.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

מיכאל איתן: שניים.

מיכאל איתן: מי נגד ההסתייגות?

מיכאל איתן: שלושה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: הסתייגות נוספת היא 31 בדצמבר 2003.

סיגל קוגוט: זה יום אחד לפני.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

מיכאל איתן: מי נגד ההסתייגות?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד-2 נגד-3

דורית ואג: ההסתייגות נדחתה.

סיגל קוגוט: ההסתייגות האחרונה היא ל-31 בדצמבר 2004.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

מיכאל איתן: מי נגד ההסתייגות?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד-2 נגד-רוב

סיגל קוגוט: צריך להצביע על החוק כפי שהוא, כולל סעיף התחילה, והוא כולל התחייבות של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים שהצו שאושר בוועדה ייחתם ויפורסם על ידי המשרדים אחרי שהחוק הזה יעבור, אני אומרת את זה לפרוטוקול.

סיגל קוגוט: אני אקריא את החוק.

סיגל קוגוט: החוק אומר כך: בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001 (להלן-חוק-זכויות נפגעי עבירה), בסעיף 29 במקום סעיף קטן (ג) יבוא: החלתם של הסעיפים האמורים בסעיף קטן (ב) תושלם לא יאוחר מיום אחד באפריל 2005, אני אשלים את התאריך העברי, בסעיף זה ובסעיף 43א המועד הקובע; לא הושלמה החלת הסעיפים האמורים בצווים שקבעו השרים לפי סעיף קטן (ב) עד למועד הקובע, תהיה תחילתם של הסעיפים האמורים במועד הקובע.

סיגל קוגוט: מעקב אחר ההיערכות ליישום חוק זכויות נפגעי עבירה 43א.

סיגל קוגוט: שר המשפטים והשר לביטחון הפנים ידווחו לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת מידי ארבעה חודשים, במהלך התקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד חודש לפני המועד הקובע, על מצב ההיערכות ליישום הסעיפים המפורטים בסעיף 29(ב) לחוק זכויות נפגעי עבירה, ועל ההיערכות להחלה הדרגתית של הסעיפים האמורים.

סיגל קוגוט: יש סעיף תחילה רטרואקטיבי כי החוק בתוקף.

סיגל קוגוט: סעיף 44 - התחילה היא רטרואקטיבית מה-21 בדצמבר 2002.

סיגל קוגוט: צריכים להצביע על החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה שהעניין של ההתחייבות יהיה ברור.

סיגל קוגוט: ההתחייבות הוא צו שאושר כבר בוועדת חוקה שהוגש על ידי השרים שטרית והשר לנדאו, במסגרת ההסכמה הזו שהייתה צריכה לעבור בחודש נובמבר ולא עברה בגלל התפזרות הכנסת.

סיגל קוגוט: ברגע שהחוק הזה יעבור הצו ייחתם על ידי השרים החדשים ויפורסם ברשומות.

מיכאל איתן: האם זה בהסכמה?

דפנה ביינוול: כן.

מיכאל איתן: וזה מחייב אתכם.

דפנה ביינוול: בהחלט.

מיכאל איתן: זה מה שהיה חשוב לי לשמוע.

דפנה ביינוול: בעניין הדיווחים הארבע חודשיים, האם אתם תודיעו לנו מתי אתם רוצים?

דפנה ביינוול: איך נקבע את זה?

סיגל קוגוט: אתם צריכים להגיש לנו דו"ח ואז נעשה בו דיון.

סיגל קוגוט: אל תדאגי, אתם תקבלו מאיתנו תזכורת.

סיגל קוגוט: לא נשכח את זה.

דפנה ביינוול: האם הארבעה חודשים ראשונים מתחילים מהיום?

סיגל קוגוט: מיום פרסומו של החוק ארבעה חודשים.

דורית ואג: האחריות שלכם היא להגיש דו"ח ואנחנו נחליט אם אנחנו מקיימים דיון או לא.

מיכאל איתן: בכל אופן, מה היה חשוב לי שזה על דעת האוצר ומשרד המשפטים גם יחד.

מיכאל איתן: מי בעד החוק?

מיכאל איתן: פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

סיגל קוגוט: החוק השני הוא בנושא היידוע של אמנון רובינשטיין.

סיגל קוגוט: ההסכמה שהושגה היא שמשלוח המכתב לחשוד יימשך כי זה נכנס כבר לתוקף, ומה שיידחה זה רק החובה לקבל ממנו את המכתב חזרה.

סיגל קוגוט: אבל, אני אומרת שוב לפרוטוקול, בדיון בוועדה התחייבה הממשלה לגבש תוכנית ניסיונית שתכלול כמה מאות תיקים לפי פרמטר שוויוני שייקבע.

סיגל קוגוט: אנחנו חייבנו אתכם, אבל אתם התחייבתם שלא תתחמקו מלעשות את זה וקובי גם הסכים לזה, ובמסגרתה תינתן לחשוד גם הזכות הנדחית בסעיף 45 להשיב על הודעות התביעה והפרקליטות.

סיגל קוגוט: לאחר מספר חודשים של הפעלת התוכנית הניסיונית יתקיים דיון בוועדת חוקה ויימסרו נתוני הניסוי.

סיגל קוגוט: אנחנו נעשה קודם את הפרמטר.

סיגל קוגוט: אחרי שהחוק יעבור אנחנו נזמין אותם לדיון על הפרמטרים.

נסים זאב: איך אני יכול לחייב שהוא ישיב?

סיגל קוגוט: לא לחייב, לתת לו זכות להשיב ולהתייחס.

סיגל קוגוט: הם לא רוצים לקבל את התשובות שלו.

דורית ואג: הם טוענים שזה עולה 40 מיליון שקל והולכים לבדוק אם זה באמת עולה 40 מיליון.

מיכאל איתן: האמת היא שאם אתם הייתם בודקים איזשהם קריטריונים והיינו יודעים כבר מה הקריטריון אז היינו יכולים יותר לעגן את זה בהחלטה הזו שלנו.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע פה איזשהו לוח זמנים.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה כל העניין יהיה עד תאריך.

קובי הבר: אז במסגרת הפרוטוקול תקבעו שתוך ארבעה חודשים יש דיון נוסף בוועדה.

סיגל קוגוט: צריך לקבוע את הפרמטרים לניסוי ואפשר לעשות את זה תוך חודשיים.

קובי הבר: צריך לעשות ניתוח של המכתבים שיצאו מינואר ולבחור פרמטר מתוך המכתבים ולתת להם אפשרות לידיעה נוספת.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים שיהיה אפילו תוך ארבעה חודשים.

דורית ואג: אם כך, אני מציעה שהם ידווחו לנו בתחילת כנס החורף.

סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו נכתוב להם מכתב.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי אחראי על הפרוייקט הזה, אתם מקבלים ארבעה חודשים ואני מבקש שאתם אחר כך תבואו עם נתונים בכמה מכתבים מדובר ואז נוכל באמת לבחון האם יש מאפיינים של סוג המשיבים ונוכל לראות מה הבעיה.

סיגל קוגוט: יש הסתייגות שהסעיף יימחק וצריך להצביע עליה קודם.

נסים זאב: אני מצטרף להסתייגות הזו.

סיגל קוגוט: הוספתי.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד-מיעוט נגד-רוב ההסתייגות נפלה.

דורית ואג: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: אני אקריא את סעיף 45.

סיגל קוגוט: "בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) התש"ס-2000, בסעיף 2(ב) במקום "ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004)" יבוא כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005).

סיגל קוגוט: "

מיכאל איתן: מי בעד הצעת החוק?

דורית ואג: פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.