הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין תוכנית ויסקונסין, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-05-13 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: נציג האוצר, מר קובי הבר, בבקשה.

קובי הבר: בוקר טוב, במסגרת התכנית הכלכלית ביקשנו לעשות שני תיקוני חקיקה לשני חוקים.

קובי הבר: האחד הוא תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה והשני הוא תיקון לחוק סדר הדין הפלילי.

קובי הבר: אלה שתי חקיקות שבשנים האחרונות ואנחנו מבקשים לדחות את יישומם של חלק מהסעיפים.

קובי הבר: ברור שהממשלה מגישה את ההצעה, אבל חשוב להדגיש שהיא מגיעה במשותף או אפילו ביוזמת המשרדים, משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים.

קובי הבר: הסיבה לכך ששילבנו את זה בתכנית הכלכלית היא מכיוון שלחקיקות האלה יש עלות תקציבית גבוהה.

קובי הבר: נמצאים פה נציגים ממשרד המשפטים ומהמשרד לביטחון הפנים והם רוצים לשמוע כמה עולה כל סעיף כזה.

קובי הבר: למשרד האוצר אין התנגדות עקרונית אידאולוגית לחקיקות האלה, להיפך.

מיכאל איתן: החוק ישנו ואנחנו לא מחוקקים חוק חדש.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להתפשר גם כדי לקדם את החקיקה וגם כדי להתחשב במצב הכלכלי.

קובי הבר: לכן ביקשנו דחיה ולא ביטול.

מיכאל איתן: דחיה היא כמו ביטול.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהחוק הזה ייושם בהוצאה תקציבית יותר קטנה, כלומר לקחת את העבירות היותר חמורות, שמבחינה ידוע קורבנות העבירה הן יותר חשובות ואז נוכל לטעון שההוצאה הכספית לא כל כך גדולה ואתם יכולים לשאת בה.

קובי הבר: אני מציע שנשמע מה העלויות הכספיות.

קובי הבר: עלותו של חוק זכויות נפגעי עבירה ב-2003 היא ארבעים מיליון שקל בשנה כי יש תחולה הדרגתית לחלק מהסעיפים ובשנת 2004 עלותו תהיה שמונים מיליון שקל.

גדעון בן-דוד: עלותו של חוק זכויות נפגעי עבירה בהליך פלילי למערכת המשפט היא כ-11 מיליון שקל, שמורכבים מכעשרה מיליון שקל במשרד המשפטים ועוד כמיליון שקל במערכת בתי המשפט, שלא נמצאים כאן כרגע ואני מוצא לנכון להזכיר את זה.

גדעון בן-דוד: העלות בנויה ממינוי אחראי בכל פרקליטות, הקמת יחידה בסדר גודל של שלושה עד ארבעה אנשים שילוו את הנפגעים.

מיכאל איתן: כמה מקרים יש?

גדעון בן-דוד: לא הצלחנו לדלות מספר מדויק.

גדעון בן-דוד: הנחת העבודה היא שכרגע מדובר על 16 אלף מקרים בשנה.

מיכאל איתן: ואם נגביל את זה לעבירות חמורות?

גדעון בן-דוד: הפרקליטות מטפלת רק בעבירות חמורות.

מיכאל איתן: יש 16 אלף מקרי אונס, רצח וחבלות חמורות?

גדעון בן-דוד: אני לא יודע לומר לך אם אונס כן ומעשה מגונה לא.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שנגיע לפשרה.

קובי הבר: העלות הגבוהה היא של המשטרה כי לה יש תביעות על פשיעה לא חמורה, אבל שם מדובר במספרים הרבה יותר גדולים.

סיגל קוגוט: אנחנו נבהיר את טיפולה של ועדת החוקה בנושא הזה ואת הפשרה שהגענו אליה לפני מספר חודשים, שמשום מה נזנחה עכשיו, אבל אני לא בטוחה שאי אפשר לחזור אליה.

סיגל קוגוט: חוק זכויות נפגעי עבירה מאגד בתוכו אגד של זכויות שחלקן עם עלות גבוהה יותר וחלקן עם עלות נמוכה יותר.

סיגל קוגוט: חלקן מהוות סכנה ממשית לחייו של אדם ויש חשיבות להחיל אותן בדחיפות ובחלקן הסכנה המיידית לחיי אדם יותר נמוכה ואפשר קצת לדחות אותן.

סיגל קוגוט: בחודש נובמבר הכנו הצעת חוק שהיתה על דעת שירות בתי הסוהר, על דעת משרד המשפטים, על דעת המשרד לביטחון הפנים ועל דעת האוצר, והיא נמצאת אצלכם בחומר שמונח לפניכם.

סיגל קוגוט: זאת הצעה מטעמנו שבה בחרנו את הסעיף, שמבחינת חוק נפגעי עבירה הוא הסעיף שהשפעתו וסכנתו לחיי אדם הם גדולים ביותר, סעיף 10 לחוק.

סיגל קוגוט: הוועדה כבר אישרה צו לתחולה הדרגתית והוא מצורף בהמשך להצעה מטעמנו.

סיגל קוגוט: זה הצו שהגענו אליו בנוסח משותף עם המשרד לביטחון הפנים ומדובר בהחלה הדרגתית, אבל בתחולה מיידית של חלק מסעיף 10, שמשמעו: אם הקורבן מתקשר והנטל הוא על הקורבן על מנת שהמערכת לא תצטרך לחפש אותו, לגבי סעיפים מסוימים כגון: תחילת ריצוי מאסר, מועד צפוי ליציאה לחופשה, מתי האיש עולה לוועדת שחרורים, דברים שמאד חשובים לקורבן בעבירות מאד חמורות, שגם הן מנויות בצו אבל הן לא כל העבירות שהחוק מתייחס אליהן, אך ורק אז התחולה תהיה מיידית.

סיגל קוגוט: המשרד לביטחון הפנים ושב"ס הסכימו שהם יכולים לעמוד בזה עוד מנובמבר שנה שעברה בעלות זניחה.

סיגל קוגוט: ואולם, לגבי יתר סעיפי החוק, התחילה תהיה נדחית ובלבד שכל מספר חודשים יגיעו המשרדים לוועדת החוקה עם דוח המפרט כיצד הם מתכוונים ליישם את החוק על מנת שלא נעמוד בעוד שנה-שנה וחצי באותו מצב בו אנחנו עומדים היום.

סיגל קוגוט: זו היתה ההסכמה.

סיגל קוגוט: אותה הסכמה נזנחה ועלתה בקשה לדחות את החוק כולו, לרבות סעיף 10, תוך שנעשית אבחנה: חצי מהחוק מבקשים אותנו לדחות עד דצמבר 2005 ומחצית שניה של החוק אנחנו מתבקשים לדחות עד 2005.

סיגל קוגוט: בחלוקה הזאת אין הגיון.

סיגל קוגוט: היא לא מתאימה לפשרה הקודמת ואין בה הגיון פנימי וכל זאת למה?

סיגל קוגוט: כי הקבוצה הראשונה היא הקבוצה עם העלות הכבדה שמשמעה:

סיגל קוגוט: הקמת יחידות בפרקליטות, מינוי שוטרים שנאמר לנו שחלקם כבר מונו, יצירת תוכנה מיוחדת שנאמר לנו שהיא כבר בעשיה כדי שהקורבנות יוכלו להתקשר ויהיה קל להשיג מידע ועוד.

סיגל קוגוט: זאת העלות הכבדה ואת זה מוצע גם לשיטתם לדחות עד 2004.

סיגל קוגוט: לעומת זאת מציעים לדחות עד 2005 דברים זניחים שמהווים השלמה הכרחית, כגון סעיף שאומר שאם הקורבן הוא נכה, יועבר לו המידע בדרך שיוכל להבין אותו.

רוני בר-און: מה העלות ההחלה של הפשרה שהושגה?

סיגל קוגוט: הם מסכימים לזה היום.

דפנה ביינוולד: אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

קובי הבר: אנחנו רוצים שב-2003 וב-2004 לא תהיינה לנו הוצאות תקציביות.

קובי הבר: אם זה המצב, כמובן שהאוצר לא מתנגד.

סיגל קוגוט: האם אתם מסכימים שסעיף 10 יישאר בתוקפו לפי ההסכמה שהגענו אליה אז?

סיגל קוגוט: רוב המטלה היא על שב"ס ולא על הפרקליטות.

דפנה ביינוולד: כשדיברנו בנובמבר על הנושא הזה חשבנו בתחילה שכל הנטל כולו נופל על השב"ס ולא עלינו.

דפנה ביינוולד: כששוחתי עם נציגת השב"ס הסתבר לי שהם יכולים לקבל את כל המידע מבחינת המחשוב שלהם והם ימסרו אותו.

דפנה ביינוולד: יש שני מקרים בהם אין להם המידע הרצוי: תיקי רצח – מתוך כתב האישום הם לא יכולים לדעת מי הוא נפגע העבירה ובתיקי עבירות מין קשות – שמו של נפגע העבירה כתוב בראשי תיבות.

דפנה ביינוולד: ביקשו מאיתנו להכניס טופס סטנדרטי שבו ימולאו פרטי נפגע העבירה ואת זה לקחנו על עצמנו ללא בקשה לתקציב נוסף, למרות שזה עולה לנו כסף.

דפנה ביינוולד: המטרה היא שנפגע העבירה יקבל את הטופס ויביא אותו לשב"ס.

דפנה ביינוולד: זאת תרומתה של הפרקליטות ועל זה אנחנו לא מבקשים עלות תקציבית.

סיגל קוגוט: אם יש הסכמה אולי לא נבקש לדחות את כל החוק.

סיגל קוגוט: בקשה נוספת שלכם, שאותה אני לא מבינה, אומרת לפצל את החוק לשתי קבוצות: קבוצה אחת תיכנס לתוקף בדצמבר 2004 וקבוצה שניה תיכנס לתוקף בדצמבר 2005.

סיגל קוגוט: מה ההגיון לפצל את החוק הזה לשתי קבוצות כשכולנו יודעים שהקבוצה שעלותה גבוהה היא קבוצה א', שמחייבת הקמת יחידות בפרקליטות, מחייבת מחשב, מחייבת תוכנה, מחייבת מסירת מידע ועוד וקבוצה ב', שאותה אתם רוצים לדחות בעוד שנה, עלותה נמוכה ביותר.

סיגל קוגוט: למה אתם עושים אבחנה בין קבוצה א' לקבוצה ב'?

דפנה ביינוולד: אינני יכולה לענות מכיוון שזה נעשה במחלקת ייעוץ וחקיקה.

סיגל קוגוט: הסכמנו על כך שכל החוק נכנס לתוקף ביחד, לא משנה באיזה תאריך, אבל אין מקום להפריד בין קבוצות.

קובי הבר: במסגרת התכנית הכלכלית הארכנו את מה שיש בחקיקה באותם פרקי זמן.

קובי הבר: למעשה את שואלת מדוע בחקיקה המקורית היה פיצול של הזמנים.

סיגל קוגוט: בהסכמה שהגענו אליה בנובמבר נאמר שאין לזה מקום וכל החוק צריך להיכנס לתוקף ביחד.

קובי הבר: מכיוון שהפשרה שהגעתם אליה בנובמבר לא באה לידי ביטוי ולא הושלמה, כשהגיעה התכנית הכלכלית דחינו את כל סעיף 29 באותו משך זמן.

סיגל קוגוט: אני לא מדברת עכשיו על התאריך אלא על ההגיון.

סיגל קוגוט: למה לחלק את החוק הזה לחצי בצורה חסרת הגיון?

סיגל קוגוט: מדוע צריך לדחות בשנה נוספת סעיף שאומר: "זכות נפגע עבירה שמידע והודעות לפי החוק יימסרו לו בשפה המובנת לו".

דפנה ביינוולד: יש בעיה כי צריך להביא מתורגמנים.

סיגל קוגוט: זה קיים היום כי סעיף 3 כבר נכנס לתוקף וגם שם כתוב שצריך לתת מידע בשפה מובנת.

סיגל קוגוט: אי אפשר לקיים את קבוצה א' בלי לקיים את קבוצה ב'.

קובי הבר: העלות המוטלת על המשרד לביטחון הפנים היא כבדה והיא מגיעה לכשלושים מיליון שקל ב-2003 ולכשבעים מיליון שקל ב-2004.

קובי הבר: גם לקבוצה ב' יש עלויות.

קובי הבר: יכול להיות שהן פחותות, אבל יש עלויות.

קובי הבר: ביקשנו להזיז את החוק כדי לגשר על השנים הקשות שיש לנו עכשיו.

קובי הבר: אם יש דברים שלא יצרו עלויות תקציביות או יצרו עלויות תקציביות נמוכות זניחות שהמשרדים מוכנים לספוג, אנחנו מוכנים לעשות כל מהלך כי אין לנו עמדה עקרונית נגד החוקים האלה.

קובי הבר: אנחנו מבקשים כרגע לגשר על הזמן הזה בשנה וחצי בהתאמה לחוק המקורי.

קובי הבר: לצערי אנחנו יוצאים מהנקודה התקציבית וכל מה שלא יעלה לנו כסף ב-2003 וב-2004 ולא יצור מקפצות גדולות מדי ל-2005 מקובל עלינו.

קובי הבר: בגוף החוק יש אופציה לשרים להפעיל את כל מה שלא עולה כסף ולא צריך תיקון חקיקה.

קובי הבר: אפשר להנחות את השרים ליישם את התיקונים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להיות תלויים ברצון השרים בלבד.

אחמד טיבי: אני מתנצל שאני צריך לצאת כי יש הצבעה על ההסתייגויות בוועדת הכלכלה.

רשף חן: אני מבין שבאופן חצי שרירותי לקח משרד האוצר את מדרג הזמנים שיש בחוק ודחיתם אותו.

רשף חן: זה נעשה בהתעלם מהעובדה שחלף זמן די רב מאז שהחוק הזה נחקק ובמהלך הזמן הזה נעשו דברים.

רשף חן: על פניו נראה לי שיש לאחד את התקופות מפני שהאבחנה הזאת לא רלוונטית.

רשף חן: אני מציע שנקבע תקופה אחת שבה כל החוק ייכנס לתוקף ואם אני לא טועה אתם מעריכים שעד 2004 המשק עדיין יהיה במצב חירום.

רשף חן: על פניו, אדוני היושב ראש, נראה לי שנכון יהיה לדחות את הכל עד סוף 2004 בכפוף לכך שנעבור על הסעיפים ונוציא מהדחיה את הסעיפים שלא צריכים להיות שם בכלל.

מיכאל איתן: זאת ההצעה שמתגבשת.

קובי הבר: גם כאשר המדינה תצא מהמשבר הכלכלי המשק לא יפרח ביום אחד ולכן רצו לקבוע תהליך הדרגתי.

קובי הבר: החוק נחקק ב-2001 ואני מניח שבאותו זמן היינו בתחושה שהמצב הכלכלי משתפר.

רשף חן: זה לא חוק פופוליסטי של חברי הכנסת אלא חוק הנוגע לזכויות הבסיסיות ביותר של אזרחים במדינה.

קובי הבר: המשטרה ומשרד המשפטים אומרים לנו שהם קורסים ואף אחד לא מעוניין בזה.

קובי הבר: בסוף, כאשר שואלים את המפכ"ל או את המערכת המשפטית מה סדר העדיפות שלהם, הם מבקשים לדחות את תחולת החוק.

רשף חן: ברור שמבחינתו של המפכ"ל זכויות האזרח פחות חשובות מזכויות השוטרים.

מיכאל איתן: מאד לא מוצא חן בעיני שהוויכוח מתנהל בצורה כזאת.

מיכאל איתן: אתה מייצג את האוצר ואתה מחזיק את הקופה.

מיכאל איתן: לכל משרד יש סיג ושיח עם האוצר וכשהמשרד אומר משהו למשרדים יש להם בעיה לנקוט במדיניות עצמאית.

מיכאל איתן: אני צופה שהפרקליטות או המשטרה יבואו מחר בבוקר בבקשה לתוספת תקציב לעניןי מסוים ואתה תאמר להם: הסכמתם לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך לקבל את זה וללכת לפי הפתרון ההגיוני.

מיכאל איתן: מדובר בחוק שיש לו חשיבות משל עצמו ואנחנו הולכים לקראת הממשלה בזמנים כלכליים קשים ולא נחיל שום דבר שיש לגביו הוצאה כספית גדולה.

קובי הבר: אין ויכוח על מה שאמרת.

קובי הבר: להבדיל ממקרים אחרים זה בין המקרים הבודדים שמגיע בהסכמה או ביוזמת המשרדים ולא האוצר.

אתי פרץ: יש היבט שכדאי להעלות בדיון הזה כדי לתת פרופורציות.

אתי פרץ: החוק הזה לא נולד מתוך ראיה מוסרית-ערכית-חברתית בלבד.

אתי פרץ: הוא נולד גם מתוך הבנת הנזק הכלכלי שהיה עקב המצב הקיים.

אתי פרץ: החוק הזה בא לצמצם חלק מהנזקים שנגרמו גם לאותם נפגעים וגם לנותני השירותים, כולל למערכת ביטחון הפנים.

אתי פרץ: חייבים לראות מה הן העלויות הקיימות במצב הקיים.

אתי פרץ: המשטרה מוציאה היום תקציבים גדולים בגלל שהחוק הזה לא מוחל.

אתי פרץ: אני אומרת לך את הדברים האלה מתוך ראיה כלכלית גלובלית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: את טוענת שאם נוציא את הכסף הזה נחסוך יותר במקום אחר.

אתי פרץ: בוודאי.

מיכאל איתן: מתוך דברייך עולה שברגע שמיידעים את הקורבן יהיו פחות מקרים של פגיעה בקורבנות.

אתי פרץ: היידוע צמצם חלק מההליכים המשפטיים וצמצם חלק מהפגיעות כי חלק מהנפגעים נערכו אחרת, כולל הגורמים המטפלים.

אתי פרץ: היתה מערכת של טיפול גם בתוקף כי גם הוא זכאי לטיפול.

אתי פרץ: אנחנו מבקשים שתתאפשר הצגה של האנשים שחיים את הנושא הזה מכיוון אחר לפני שמגיעים לפשרה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים בשלב החקיקה.

מיכאל איתן: הכנסת הכירה בחשיבות הנושא וחוקקה את החוק.

מיכאל איתן: את שומעת שגם המשרדים באורח די נדיר מוכנים לספוג את העלויות ולא לבקש תוספת תקציב בעקבות החוק החדש, בתנאי שלא יטילו עליהם את כל המשימות שקיימות בחוק.

מיכאל איתן: אין לנו ויכוח לגבי חשיבות החוק ואנחנו מנסים למצוא פשרה שתביא בחשבון גם את הצורך בחוק וגם את העלויות הכספיות, שהיום הן בעייתיות מאד מבחינת אוצר המדינה.

אתי פרץ: חבר הכנסת בר-און, אתה כמשפטן יודע שחוק שנמצא על המדף ולא מיושם, עדיף שלא נחקק.

רוני בר-און: את רוצה שנבטל את החוק?

אתי פרץ: חלילה.

אתי פרץ: המבחן הוא ביישומו של החוק.

רחל גוטליב: כאשר נדונה הצעת החוק לדחיה עד 2004 נימקנו את זה בפני הוועדה בכוונה של משרד המשפטים בשיתוף עם המשרד לביטחון הפנים להגיש הצעה לתיקון החוק הזה.

רחל גוטליב: יש תיקון שעומד להיות מונח על שולחן הוועדה, שבא לתת מענה למסירת מידע לנפגעי עבירה באמצעות מרכז מידע ממוחשב.

רחל גוטליב: הסיבה לעלות הגבוהה של החוק היא הצורך בכוח אדם רב ביותר ואנחנו רוצים למצוא פתרון טכנולוגי יותר.

רחל גוטליב: במהלך התקופה של דחיית החוק יש כוונה של הממשלה להביא לתיקון החוק על מנת שייכנס למסגרת תקציבית ריאלית ומהטעם הזה ביקשנו את הדחיה.

רחל גוטליב: לגבי הצו אנחנו חוזרים ומזכירים שהשרים נתנו את אישורם ואנחנו נחזור ונאשר אותם שוב לפי הצורך.

סיגל קוגוט: לא צריך לחתום שוב.

סיגל קוגוט: צריך לחתום עליו ולפרסם אותו ברשומות.

רחל גוטליב: על מנת שנוכל ליישם את החוק בדצמבר 2004 ותוקם המערכת המחשובית נדרש המשרד לביטחון פנים לתקציב לצורך היערכות לפחות שנה מראש.

סיגל קוגוט: ההצעה שמונחת כאן מבוססת על ההסכמה מנובמבר ודחיה של יתר החוק בלי פיצול עד דצמבר 2004.

סיגל קוגוט: ההצעה אומרת כך: "תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה – החלתם של הסעיפים האמורים בסעיף קטן ב'," כלומר כל החוק, "תושלם לא יאוחר מתום 42 חודשים מיום תחילתו של חוק זה, כלומר 31 בדצמבר 2004.

סיגל קוגוט: לא הושלמה החלת הסעיפים האמורים בצווים שקבעו השרים לפי סעיף קטן ב' עד למועד הקובע, תהיה תחילתם של הסעיפים האמורים במועד הקובע.

סיגל קוגוט: מעקב אחר היערכות ליישום חוק זכויות נפגעי עבירה 43א – שר המשפטים והשר לביטחון הפנים ידווחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מידי ארבעה חודשים במהלך התקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד יום 20 בדצמבר 2004 על מצב ההיערכות ליישום הסעיפים המפורטים בסעיף 29ב' לחוק זכויות נפגעי עבירה ועל ההיערכות להחלה הדרגתית של הסעיפים האמורים.

סיגל קוגוט: " הכל מבוסס על כך שהצו שאושר בוועדת החוקה בנובמבר ייחתם ויפורסם ברשומות על ידי השרים.

קובי הבר: מכיוון שהמשרדים צריכים להיערך כמעט מיידית, לא עשית חסכון תקציבי.

סיגל קוגוט: אבל אתם הצעתם שקבוצה א' תהיה בדצמבר 2004.

סיגל קוגוט: למה התכוונתם?

קובי הבר: אני מציע להיכנס ל-2005 כדי שנוכל להשית את העלויות התקציביות על שנת התקציב 2005.

קובי הבר: זה יכול להיות גם אמצע השנה ובלבד שנוכל להשית את ההוצאות התקציביות על שנת 2005.

אורה ברז: בתי נרצחה לפני חמש וחצי שנים על גג חנות 'ביתילי'.

אורה ברז: משפחות נרצחים ונרצחות הן המגזר היחיד שלא מקבל אפילו שקל אחד מהמדינה הזאת.

אורה ברז: אף אחד לא מכיר בנו.

אורה ברז: אנחנו לא מקבלים טיפול פסיכולוגי.

אורה ברז: אנחנו לא מקבלים מרכזי סיוע.

אורה ברז: אנחנו לא מקבלים ליווי לבתי משפט.

אורה ברז: את הכל אנחנו עושים לבד.

אורה ברז: הקמנו ארגון ואנחנו מקיימים קבוצות תמיכה מכספנו הפרטי.

אורה ברז: אנחנו מלווים משפחות של נרצחים ונרצחות לבתי משפט.

אורה ברז: אנחנו.

אורה ברז: לא קיבלנו שקל אחד מהמדינה הזאת.

אורה ברז: סוף סוף נחקק חוק שנלחמנו עליו שלוש שנים ויש בו סעיפים שבאים להקל על המשפחות.

אורה ברז: אני רואה בשרירות לב שפשוט נתלים בנושא התקציב, דוחים ודוחים ואנחנו נשארים באותו המקום.

אורה ברז: לפני שבועיים נרצח בחור על רקע ריב בין בעלי כלבים.

אורה ברז: אף אחד לא נתן להם את החוברת הנוגעת לזכויות שלהם.

אורה ברז: אנחנו רצים אליהם, אנחנו מיידעים אותם ומי שחושב שזה קל, טועה.

אורה ברז: אנחנו כל הזמן בתוך השכול ואף אחד לא עוזר לנו מבחוץ.

אורה ברז: בסך הכל אנחנו מבקשים שהחוקים האלה, שיכולים להציל חיי אדם ונותנים קצת לגיטימציה למשפחות הנרצחים והנרצחות לא יידחו.

אורה ברז: לא ייתכן שאנחנו הפגועים נטפל בפגועים.

אורה ברז: מתי אנחנו נטפל בעצמנו?

דניאלה במברגר-אנוש: אני מבינה שעוד לפני הישיבה היתה פשרה ובכל זאת אני חייבת להביע רגשות של תסכול וחוסר הבנה.

דניאלה במברגר-אנוש: הצעת החוק, גם אם היא יצאה על בסיס הצעת חוק פרטית, בסופו של דבר היא הוגשה כהצעת חוק ממשלתית.

דניאלה במברגר-אנוש: כאשר חוקקו את החוק לקחו בחשבון את העובדה שהיישום שלו ידרוש היערכות מסוימת מצד הרשויות.

דניאלה במברגר-אנוש: לכן נקבעו פרקי זמן ארוכים לכל הרשויות הרלוונטיות להיערך לכניסה שלו וקבעו תחולה הדרגתית מראש.

דניאלה במברגר-אנוש: הרשויות די התעלמו מזה, השרים לא חתמו על הצווים, לא נערכו על הצווים ומי אמר שב-2004 זה לא יחזור על עצמו?

קובי הבר: בפשרה הוועדה סינדלה את השרים ומכיוון שהם לא השלימו את השרים, התחולה תהיה במועד.

דניאלה במברגר-אנוש: חלק מהסעיפים היו צריכים להיכנס לתחולה בדצמבר 2002.

קובי הבר: את צודקת, אבל קרה משהו במדינה בשלוש השנים האחרונות.

קובי הבר: משהו במצב הכלכלי השתנה.

דניאלה במברגר-אנוש: אני לא בטוחה שבדצמבר 2004 נוכל לקטוף מעץ הדולרים את הדולרים והכל יהיה נפלא במדינה.

דניאלה במברגר-אנוש: צריך לקבוע איזונים על נושאים חוקתיים.

סיגל קוגוט: בגלל זה עשינו בקורת של ועדת חוקה וזה לא דבר נפוץ.

אורה ברז: אני רואה כמטרה לחסל את החוק הזה.

שמרית רגב: האם המטרה היא להאריך את התוקף עד 2005 או את הסעיפים עד 2004?

סיגל קוגוט: הצו אושר בוועדת החוקה.

סיגל קוגוט: עמדת משרד המשפטים בדרך כלל היא שכאשר הצו מאושר לא צריך אישור נוסף ואולם, אם תקבלו חוות דעת אחרת שבגלל חילופי שר המשפטים ושר המשטרה, למרות שהוועדה כבר אישרה את הצו, אתם רוצים לבוא שוב, תצטרכו לעשות את זה בימים הקרובים.

סיגל קוגוט: בכפוף לזה אומר הצו שהדברים החשובים ייכנסו לתוקף מיידי.

סיגל קוגוט: סעיפים אחרים יידחו תוך פיקוח של ועדת החוקה.

אורה ברז: יידוע התהליך המשפטי לא ייכנס כרגע.

סיגל קוגוט: נכון, אבל סעיפים אחרים כן ייכנסו: תחילת ריצוי מאסר, מועד צפוי ליציאה לחופשה, מועד צפוי לדיון בוועדת שחרורים, החלטת ועדת שחרורים אם לשחרר או לא, חנינה.

אורה ברז: אנחנו חוזרים אחורה והיום פרקליטה יכולה לומר למשפחה 'אתם לא צד בעניין' כמו שאמרו לי.

סיגל קוגוט: אני לא מניחה שזה מה שיאמרו לך גם אם החוק לא יהיה בתוקף.

סיגל קוגוט: לא רבים הפרקליטים שיגידו את זה גם אם החוק לא בתוקף.

סיגל קוגוט: בהיותי פרקליטה לשעבר לא כך נהגתי ואני לא מאמינה שרבים הפרקליטים שכך ינהגו.

אורה ברז: החוק מקנה לי זכות לבוא לפרקליטה ולומר לה שהיא חייבת ליידע אותי.

הילה קרנר-סולימן: מרכזי הסיוע נותנים היום חלק מהשירותים שמדינת ישראל היתה אמורה לתת, כמו ההסבר על ההליך, הסיוע הנפשי וכל מה שנגזר מזה.

הילה קרנר-סולימן: המספרים שהמשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים נותנים הם מספרים פנטסטיים ואינם תואמים את מספרי הקורבנות שניתנו לי על ידי רמ"ד נורית זיו לגבי עבירות מין ועבירות קשות.

הילה קרנר-סולימן: אולי אפשר לקבל פירוט מוגדר של כל ההוצאות שנדרשות לעניין הזה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מניחים שהצווים יאושרו וחלק מהמידע כבר נמסר, במסגרת המעקב שנעשה נוכל לבדוק גם את השאלה הזאת ולקבל מידע.

נסים זאב: אני מסכים בהחלט לכך שהמספרים פה מאד מוגזמים.

נסים זאב: למעשה אפשר לחלק את ההוצאות לשני חלקים: העברת מידע לקורבנות וטיפול בהם הכולל ליווי.

נסים זאב: לדעתי אי אפשר לוותר אפילו היום על מסירת אינפורמציה.

נסים זאב: זה דבר שלא עולה כסף ואם המשרדים מוכנים לספוג את זה, אין שום סיבה בעולם שאותו קורבן החושש לחייו לא יקבל את המידע.

נסים זאב: גם אם לרשויות אין עכשיו האמצעים להגן על הנפגע, לפחות שהוא יידע להגן על עצמו.

נסים זאב: הרמה המוסרית מחייבת אותנו להעביר לאזרח את המידע הזה כדי שהוא יוכל להגן על עצמו.

אתי לבני: עשרה מיליון שקל כדי לתת מידע?

אתי לבני: כאשר נותנים לנו מספרים טוב אם היתה לנו דרך נוספת לעשות הצלבה של הסכומים.

מיכאל איתן: יש לנו.

מיכאל איתן: יש תכנית ליישם את החוק הזה בשלבים וההפעלה באמצעות הצווים שאושרו בוועדה מתייחסת לדברים היותר קריטיים.

מיכאל איתן: ההמשך יבוא תוך כדי כך שהמשרדים יתחילו לבדוק את אפשרויות היישום כבר עכשיו, אחת לארבעה חודשים יהיה דיון בוועדה ונוכל אז להיכנס לפרטים ולבקש מידע.

אתי לבני: לדעתי צריך להיות לנו מקור עצמאי שיעשה מעקב על העלויות שמביאים לנו.

אתי פרץ: אם מדובר בחסכון, המדינה היתה צריכה להביא את הנתוןו הזה.

אתי פרץ: אם האוצר אומר שהדחיה יש בה חסכון, נטל הראיה על האוצר.

אתי פרץ: כללי המשחק האלה מפחידים אותי.

מיכאל איתן: כל הזמן אני שואל את עצמי למה אנחנו מגלגלים בעיה פשוטה שכבר נפתרה.

אתי פרץ: במקום שהמדינה תתן לאזרח את המידע, נותנים אותו רק למי שפונה.

אתי פרץ: בנוסף לכך מצמצמים את המידע רק לחלק מהנתונים.

עו"ד גלי עציון: סעיף 17 מדבר על הזכות עמדה לעניין הסדר טיעון.

עו"ד גלי עציון: אם לא יתנו את זה במסגרת החוק יילכו לבג"צ וזה יעלה יותר.

מרים פבר: אני יושבת כאן בתסכול נוראי.

מרים פבר: מדברים על זכויות מאד חשובות של נפגעי עבירה, אבל שיהיה ברור לכל מי שנמצא כאן שאין בחוק זה גרוש אחד לטיפול.

מרים פבר: יש במשרד המשפטים מערכת שתפקידה לאסוף מידע עדכני בדבר שירותי סיוע לנפגעי עבירות ולהפיצו לעובדי הפרקליטות.

מרים פבר: יש מעט מאד טיפולים ואני מדברת בשם ילדים נפגעי עבירות מין.

מרים פבר: אין לנו כסף לשלוח כסף לטיפול.

מרים פבר: אם רוצים לעשות סינון נכון, תקימו מערכת פיזית מצומצמת אבל תתנו את מה שהנפגעים צריכים.

רשף חן: סעיף 6(2) אומר: "הזכות לקבל בבית המשפט ככל הניתן הגנה מפני מגע או קשר בלתי נחוץ בינו לבין החשוד".

רשף חן: קשה לי לראות איך יש עלות בהנחיה הניתנת לתביעה על מנת שתוודא שהנאשם והחשוד יושבים יחד.

רשף חן: אני לא מבין למה צריך את זה כזכות בחוק.

קובי הבר: הכוונה היתה להקים חדרים נפרדים.

קובי הבר: משמר הנהלת בתי המשפט מנחה ממילא והמחוקק התכוון להקמת חדרים נפרדים ויש תכנית שלמה של בינוי.

רשף חן: אתה יודע מה קורה בפועל?

רשף חן: החשוד והנפגע יושבים על אותו ספסל בחוץ ומחכים לדיון.

קובי הבר: הנהלת בתי המשפט תהיה מוכנה ליישם את הסעיף הזה גם ללא תקציבים.

מיכאל איתן: זאת הערה מנהלית ולא כל דבר נכנס לחוק.

רשף חן: אתה באמת חושב שכאשר החוק ייכנס לתוקף יהיו חדרים נפרדים?

מיכאל איתן: זה מה שהם רצו.

גדעון בן-דוד: אף אחד לא מכריח את הנפגע לשבת על אותו ספסל עם הנאשם.

גדעון בן-דוד: אפשר לחכות במקומות נפרדים.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו לא דנים עכשיו בחוק עצמו.

מיכאל איתן: הדחיה תהיה ל-1 ביוני 2005.

קובי הבר: המשרד לביטחון הפנים זקוק לשנה של היערכות כדי להגיע למערכות ממוחשבות ולכן יש דחיה כזאת.

קובי הבר: אם נוכל, נקדים את יישום החוק.

רחל גוטליב: אנחנו צריכים שנה להתארגן.

סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לחוק סדר הדין הפלילי.

סיגל קוגוט: הכנתי סט כדי שתראו את גלגוליו של החוק.

סיגל קוגוט: החוק המקורי נחקק בשנת 2000 והיה אמור להיכנס לתוקף ביולי 2001.

סיגל קוגוט: תכליתו של החוק היא חובת יידוע לחשוד בעבירות פשע, כשהחומר מועבר מהרשות החוקרת לרשות התובעת, בין אם זאת הפרקליטות ובין אם זאת המשטרה.

רשף חן: הוא מועבר עם המלצה להעמיד לדין?

סיגל קוגוט: צריך לומר לו שיש סכנה שהוא יועמד לדין, זאת בעצם המטרה.

סיגל קוגוט: כבר בחוק המקורי יש סייגים רבים: פרקליט מחוז רשאי להחליט שהוא לא מיידע, החוק כולו לא חל על אנשים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים, החוק כולו לא חל על עבירות ששר המשפטים בצו החליט שהוא לא חל עליהם, די בהודעה בדואר רשום גם בלי לבדוק אם האדם קיבל אותה ועוד.

סיגל קוגוט: מטרת החוק המקורי היתה שרוב האנשים, שיש חשש שהם יועמדו לדין על פשע יידעו על כך כדי שתוך שלושים יום יוכלו להגיש מכתב לפרקליטות ולבקש שהם לא יועמדו לדין בעבירה פלונית, או שהעבירה האמיתית שהם ביצעו היא לא פשע אלא עוון.

סיגל קוגוט: זאת היתה תכלית החוק.

רשף חן: זה למעשה שימוע.

סיגל קוגוט: זה שימוע בכתב.

סיגל קוגוט: רק פרקליט יכול להחליט אם הוא חושב שצריך ללבן עוד דברים בעקבות אותו מכתב.

סיגל קוגוט: הזכות שיש לאדם היא לכתוב מכתב.

סיגל קוגוט: בשנת 2001, כמה ימים בטרם נכנס החוק לתקפו, התבקשה דחייתו.

סיגל קוגוט: הדחיה היתה תוך חלוקת החוק לעבירות חמורות ולעבירות פחות חמורות, כי הרי כל עבירה מעל שלוש שנות מאסר היא פשע.

סיגל קוגוט: הדחיה היתה ל-2002 ול-2001 לפי סוג העבירה.

סיגל קוגוט: בחוק ההסדרים של 2002 נעשתה דחיה מס' 2 של החוק, כאן שוב איחדו את העבירות, לא פיצלו אותן לעבירות חמורות לפחות חמורות ובוועדת הכספים נדחה החוק ל-1 בינואר 2003.

סיגל קוגוט: בחוק החירום הכלכלי שנת 2002 נעשתה דחיה מס' 3 של החוק הזה ושם נעשתה הבחנה אחרת, לא בין סוגי עבירות אלא בין זכות א', שהיא ההודעה לאדם שהוא צפוי לעמוד לדין על עבירת פשע, שנדחתה עד ינואר 2003 ולעומת קבלת המכתב שלו נדחתה עד ה-1 בינואר 2004.

סיגל קוגוט: הוכר בכך שהזכות הראשונה שלו תיכנס לתוקף יותר מוקדם.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו עומדים בהצעה הנוכחית, דחיה מס' 4 של הצעת החוק שנחקקה בשנת 2000 ואנחנו מתבקשים לא לעשות הבחנה בין סוגי עבירות או בין סוגי זכויות אלא לדחות את כל החוק עד ה-1 בינואר 2007.

סיגל קוגוט: העלויות התקציביות שזכינו לשמוע בפעמים הקודמות הן גבוהות ביותר, עשרות מיליוני שקלים.

סיגל קוגוט: ההערכה היתה כשבעים מיליון שקל, תוספת של 58 פרקליטים, 26 עובדים מנהליים ו-40 מתמחים.

סיגל קוגוט: כשהופיעה אצלנו פרקליטת המדינה בדיון אחר הנוגע למשך הטיפול של התביעה והציגה בפנינו נתונים על כמות תיקי הפשע שעוברים בשנה אחת מהרשות החוקרת לרשות התובעת, לפי זכרוני מדובר באלפים ספורים מאד.

סיגל קוגוט: גם אם בכל התיקים האלה אין עצורים במעצר עד תום ההליכים, שהחוק בכלל לא חל עליהם ולכל ה-3,000-4,000 תיקים יצטרכו לשלוח מכתב ולקבל מכתב, אני לא מבינה איך זה יעלה שבעים מיליון שקל.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים להבין איך שליחת 3,000 מכתבים וקבלת 3,000 מכתבים, גם אם חלק מהמכתבים של הנאשמים יביאו לליבון סוגיות ולהמשך חקירה, מה שמאד רצוי כי זה מראה שאולי התיק לא כל כך טוב, מתורגמים לתוספת של 58 פרקליטים, 26 עובדים מנהליים, 40 מתמחים ובסך הכל הערכת עלות תקציבית של שבעים מיליון שקל?

סיגל קוגוט: אני יודעת שכל חוק המטיל חובת שיקול דעת חושף את האדם לתקיפה, מחייב אותו להפעיל את שיקול הדעת בסבירות הראויה וחושף אותו לתביעות ולעתירות לבג"צ.

רשף חן: ההחלטה להעמיד לדין ממילא חשופה לתקיפה.

סיגל קוגוט: הרי רוב האנשים האלה נחקרו קודם במשטרה והחידושים במכתב לא יהיו כל כך גדולים, אבל גם אם נניח שאדם יגיש נימוקים חדשים, שיחייבו את הפרקליט לשקול מחדש, לפי החוק הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו.

סיגל קוגוט: השאלה היא איך זה מגיע לשבעים מיליון שקל וכמה תיקי פשע עוברים בשנה?

סיגל קוגוט: הרי החוק הזה לא חל על מעצר עד תום ההליכים.

סיגל קוגוט: כמה תיקי פשע עוברים בשנה מהרשות החוקרת לרשות התובעת?

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה ער לזה שהחוק עתיד להיכנס לתוקף והוציא הנחיות לפרקליטות איך ליישם אותו.

סיגל קוגוט: הנחיות אלה נמצאות באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

דפנה ביינוולד: אנחנו לא דואר שלוקח מכתבים, שולח מכתבים ועונה.

סיגל קוגוט: אם אתם מתכוונים שהמכתב שייצא הוא מכתב מנהלי מהמזכירות וייאמר בו: 'דע לך שביום כך וכך יועבר תיקך מהמשטרה לפרקליטות והמשטרה ממליצה להעמידך לדין על פשע', לדעתי החוק לא עשה שום דבר.

סיגל קוגוט: אולי המלצת המשטרה מופרכת?

סיגל קוגוט: אולי הפרקליט יחשוב שצריך משהו אחר?

סיגל קוגוט: אם השלב שבו אתם מודיעים לאדם הוא השלב המקדמי, כאשר התיק שלו עדיין לא עבר בחינה והאדם ישיב תשובה לא רלוונטית, איך אתם נפגעים מזה?

גדעון בן-דוד: את ודאי יודעת שהרבה פעמים מגיע תיק ועובר זמן עד שמישהו מצליח לראות אותו.

גדעון בן-דוד: אז נוצרת בעיה כי האדם בכלל לא קיבל הודעה ברגע שהתיק עבר לפרקליטות אלא רק שנה אחר כך, כשמישהו הגיע לתיק.

סיגל קוגוט: האם אתם באמת שולחים את ההודעה רק אחרי שפרקליט עבר על התיק?

דפנה ביינוולד: צריך לעשות כך.

דפנה ביינוולד: למה אמרנו שנזדקק לעוד פרקליטים?

דפנה ביינוולד: כשהחוק הזה ייכנס לתוקף כל דרך העבודה תשתנה לחלוטין.

דפנה ביינוולד: הרי כאשר פרקליט שולח מכתב כזה לנאשם זה אומר שמישהו היה צריך לקרוא את התיק ברגע שהוא הגיע.

רשף חן: זה לא מה שכתוב בחוק.

רשף חן: בחוק כתוב שמודיעים לו שהחומר הגיע ולא שמתכוונים להעמיד אותו לדין.

רשף חן: זה בסך הכל נועד כדי ליצור מצב שבו התובע, שצריך להחליט אם להעמיד אדם לדין, ישמע גם צד שני כי הוא מקבל תיק שבו עמדת המשטרה ואין לו שום הליך לשמוע באיזושהי צורה את הצד של החשוד.

רשף חן: לא נתנו זכות שימוע אלא אמרנו: יכתוב מכתב.

רשף חן: התובע יצטרך בסך הכל לקרוא את המכתב שיכתוב עורך הדין של החשוד לפני שהוא מחליט להעמיד לדין.

רשף חן: כמה כסף זה עולה?

רשף חן: שני בולים?

מיכאל איתן: כמה תיקים יש?

גדעון בן-דוד: בשנת 2002 נפתחו בפרקליטויות 48 אלף תיקים פליליים.

סיגל קוגוט: תיקי פשע?

גדעון בן-דוד: תיקים פליליים.

גדעון בן-דוד: בחלק מהתיקים יש יותר מנאשם אחד ולצערנו אין לנו הנתון שאומר כמה נאשמים יש.

גדעון בן-דוד: הנחת העבודה היא שיש כ-16 אלף תיקי פשע בפרקליטות.

סיגל קוגוט: כמה מתוכם עצורים עד תום ההליכים שהחוק לא חל עליהם?

גדעון בן-דוד: לצערי אין לי הנתון המדויק הזה.

מיכאל איתן: אם כך אתה לא יכול לדעת כמה כסף זה יעלה.

גדעון בן-דוד: ב-2001 היה מספר הרבה יותר קטן של תיקים והגידול בין 2001 ל-2002 הוא מ-33 אלף תיקים ל-48 אלף תיקים.

גדעון בן-דוד: צריך לשלוח הודעות, צריך לקלוט הודעות חוזרות, צירוף המכתבים לתיקים והבאתם לפרקליט.

גדעון בן-דוד: אי אפשר להשאיר את המכתב בתיק, שיחכה עוד שנה עד שהפרקליט יענה.

גדעון בן-דוד: כאשר מתקבל מכתב מן הראוי ומן הדין שיענה תוך 14 יום.

סיגל קוגוט: לא, חוק ההנמקות לא חל על החוק הזה.

סיגל קוגוט: הוא עונה לפי נסיבות העניין.

סיגל קוגוט: אני עבדתי בפרקליטות וקראתי שם ארגזים מלאים מכתבים.

סיגל קוגוט: אי אפשר להגיד לי שלקרוא עוד מכתב מצריך עוד 58 פרקליטים.

גדעון בן-דוד: הנחת העבודה היא שתהיה התייעצות עם פרקליטי מחוזות, המניחים שלאחר תקופת ההפעלה ייערך שימוע לרוב האנשים מכיוון שעורכי הדין של החשודים יכתבו מכתבים מתוחכמים שאי אפשר יהיה להתעלם מהם.

רשף חן: על סמך מה אתה אומר את זה?

רשף חן: זה לא כתוב בחוק.

רשף חן: מדובר על שימוע בכתב חד משמעית.

רשף חן: אם התובע ירצה, שיזמין את החשוד, אבל הוא לא מחוייב לכך בחוק.

רשף חן: אתה מחליט מה יהיה אם תעשו דברים שלא כתובים בחוק, רואה כמה זה עולה לך ומחליט לא ליישם את החוק בכלל.

גדעון בן-דוד: חלק מהחוק אנחנו כבר מיישמים כי אנחנו שולחים הודעות.

סיגל קוגוט: אם כך למה לדחות את זה?

רשף חן: מה כתוב בהודעה?

גדעון בן-דוד: שהתיק הגיע מהמשטרה.

מיכאל איתן: מה אתה עושה אם אדם קיבל את המכתב והוא עונה לכם?

מיכאל איתן: הרי אתה עונה לו ממילא.

רשף חן: המכתבים של החשוד נענים על ידי הפרקליטות תוך שלושים יום.

גדעון בן-דוד: למירב ידיעתי, בפרקליטות לא עונים תוך שלושים יום.

גדעון בן-דוד: מה יקרה אם אלפי מכתבים יגיעו עם עשרות דפים שיכתבו עורכי הדין והפרקליט יצטרך לבדוק אותם אחד לאחד?

רשף חן: הוא צריך לברך את עורך הדין האדיוט שנתן לו מראש את הטיעונים שלו.

רשף חן: איפה עלות החוק?

דפנה ביינוולד: לא אני חישבתי את החישובים, אבל אי אפשר להציג את זה כאילו מדובר בשליחת מכתבים ובשליחה חזרה.

דפנה ביינוולד: החוק הזה מצוין וברור שזאת מהפיכה, אבל לא נוכל לעמוד בכל העבודה המוטלת לפי חוק זה.

דפנה ביינוולד: החוק הזה טוב לנאשם וטוב לתובע, אבל הוא מצריך תפיסה חדשה של טיפול בתיק.

סיגל קוגוט: כל האנשים האלה נחקרו במשטרה.

סיגל קוגוט: איזו גרסה חדשה ונפלאה הם יציגו שעוד לא קראת בתיק?

סיגל קוגוט: ואם כן, תדעי את טיעוני ההגנה.

דפנה ביינוולד: פנית לאדם הלא נכון.

דפנה ביינוולד: אני מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים ולמעשה אני נתקלת בפעם הראשונה בכך שמה שכתוב בתיק המשטרה לעומת הבקשה שונה לחלוטין.

סיגל קוגוט: אולי באמת החקירה לא היתה בסדר?

דפנה ביינוולד: החוק הזה באמת מצוין, אבל העלות גבוהה.

רשף חן: אני מבין שהעלות נמצאת בהבנה שלכם שתצטרכו השלמות חקירה.

דפנה ביינוולד: לא בהכרח.

דפנה ביינוולד: ברגע שהמכתב יגיע צריך לבדוק את התיק.

סיגל קוגוט: החוק נכנס לתוקף מה-1 בינואר ונאמר שאתם שולחים הודעות.

סיגל קוגוט: כמה מכתבים שלחתם מה-1 בינואר עד היום?

סיגל קוגוט: אם אתם מפעילים את החוק כבר חמישה חודשים, אתם יכולים לראות כמה הוא עולה לכם.

דפנה ביינוולד: גם המצב הקיים קשה מאד.

דפנה ביינוולד: גם היום אי אפשר לטפל בתיקים שצריך לטפל בהם מיידית.

קובי הבר: משרד המשפטים אומר שהם לוקחים את החוק ברצינות ולכן משמעות היישום היא כמעט שינוי הליכי העבודה במשרד.

קובי הבר: משרד המשפטים אומר שהוא ייצור עומסים נוספים מכיוון שהפרקליט לא רק קורא את המכתב אלא צריך לעשות עם זה דברים נוספים – פגישה, בירורים נוספים שהוא יצטרך לעשות וכן הלאה.

קובי הבר: איך משרד המשפטים מתמחר את זה?

קובי הבר: כעומס נוסף על הפרקליטות שתזדקק מעתה לכוח אדם נוסף.

רשף חן: אין דרך בעולם להעריך את זה.

רשף חן: אתה יודע כמה כסף החוק הזה יחסוך לך בהגשת כתבי אישום שבועיים, בתיקון כתבי אישום, בהשלמות חקירה תוך כדי התיק וכן הלאה?

רשף חן: כל העניין הוא שהתובע צריך לדעת מראש אם הנאשם רוצה להציג בפניו מה עמדתו.

מיכאל איתן: הבעיה כרגע איננה האיכות.

מיכאל איתן: אין ספק שזה ישפר את איכות התהליך.

מיכאל איתן: הבעיה היא התקציב.

רשף חן: אני כופר בהערכה התקציבית שלהם.

סיגל קוגוט: הם מבקשים לדחות את זה עד 2007.

סיגל קוגוט: אם חוק שנחקק בשנת 2000 מבקשים לדחות עד 2007, אפשר גם לדחות עד 2017.

קובי הבר: כשהגשנו את התכנית הכלכלית היתה שם הקפאה לינואר 2007.

קובי הבר: בחלק מהנושאים היו פשרות ולכן אני כבר אומר שנהיה מוכנים להקדים את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתכינו הצעה המאפשרת את החלת החוק באופן מיידי בשלבים.

דפנה ביינוולד: המצב היום הוא שמקצצים לנו בכוח אדם.

דפנה ביינוולד: הפרקליטות קורסת ואוסרים עלינו לעשות שעות נוספות.

אתי פרץ: לדעתי לא מדובר בנפח תקנים כפי שמוצג כאן.

מיכאל איתן: מה אחוז ההרשעות בתיקי פשע?

דפנה ביינוולד: אין לי הנתונים כאן.

דפנה ביינוולד: אפילו אם דרושה מחצית התקציב, לא נוכל לעמוד בזה כי מקצצים לנו מספר רב של כוח אדם ולכן אי אפשר ליישם את זה מיידית.

רשף חן: מדובר על עוד שעה של עבודה.

סיגל קוגוט: כבר היום אתם שולחים את ההודעות.

גדעון בן-דוד: ישבנו עם פרקליטים ותמחרנו וההערכה היא של שבע-שמונה שעות עבודה.

רשף חן: כמה עולה יום עבודה של פרקליט?

גדעון בן-דוד: תכפיל את זה במספר התיקים ותראה שאתה מגיע למאה אלף שעות עבודה בשנה.

מיכאל איתן: כל ה-16 אלף תיקים יכתבו ויבואו לשימוע?

גדעון בן-דוד: לצערי המערכת הממוחשבת שלנו לא נותנת נתונים מדויקים.

מיכאל איתן: כולם יקבלו הודעה אבל לא כולם יכתבו לכם בחזרה.

גדעון בן-דוד: לדעתנו כולם ינצלו את ההזדמנות הזאת וישיבו על המכתב.

דורית ואג: מתוך 16 אלף תיקי פשע צריך לקזז את אלה העצורים עד תום ההליכים.

גדעון בן-דוד: נכון.

גדעון בן-דוד: בכל מקרה מדובר על משרות כי פרקליט לא עובד לפי שעות.

גדעון בן-דוד: בכל תיק יש מספר נאשמים בדרך כלל ולא אחד ואנחנו מתייחסים לזה כאילו מדובר בנאשם אחד לכל תיק.

דורית ואג: לפי מה שהם אומרים, כל פרקליט מטפל ב-230 תיקים בשנה.

מיכאל איתן: זה הגיוני.

סיגל קוגוט: בהנחה שחובת ההודעה נכנסת לתחילה מיידית, כפי שהיא קיימת מינואר...

סיגל קוגוט: למעשה אתם מבקשים רטרואקטיבית להפקיע זכות וכתבתם שגם אם הפרו, האדם שהפרו כלפיו לא יוכל לעשות שום דבר כי מפקיעים רטרואקטיבית את הזכות.

קובי הבר: ההודעה היתה שמתנהל נגדו הליך.

סיגל קוגוט: בדיוק כך.

סיגל קוגוט: מדובר על הזכות שלו לקבל הודעה.

סיגל קוגוט: ההצעה היא שזכות זו תיכנס לתוקף מיידי וזכותו של אדם להשיב תידחה בשנה וחצי עד סוף 2004, אבל במהלך השנה הזאת ייעשה פיילוט לפי חיתוך שיוויוני, כדי שאפשר יהיה להעריך את העלות התקציבית על סמך ההפעלה של החוק ולא על סמך ספקולציות.

סיגל קוגוט: באמצע השנה יתקיים דיון כיצד הפיילוט עבד ואפשר יהיה לבדוק את הנושא הזה שנית.

רחל פיילוט: זה נראה לי פיילוט מאוד בעייתי.

סיגל קוגוט: נעשה חיתוך שיוויוני.

דפנה ביינוולד: אני יודעת מה המצב בפרקליטות ואתם לא מעלים בדעתכם עד כמה הוא קשה.

מיכאל איתן: למה הסכמת בחוק הקודם בדבר יידוע נפגעי עבירה?

דפנה ביינוולד: המטלה העיקרית בחוק הקודם היא על שב"ס, אבל אנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו מטלות נוספות.

דפנה ביינוולד: פרקליטת המדינה ביקשה ממני לומר שלמרות כל הרצון הטוב אין לנו יכולת להתמודד עם עבודה נוספת.

רשף חן: ואם משרד האוצר היה מבטיח להוסיף לכם את העלות התקציבית כפי שהיא תתברר.

קובי הבר: אם תשאל את פרקליטת המדינה היא תבקש את הכסף למטרות אחרות.

רשף חן: אולי היא לא רוצה שנדע את העלות האמיתית.

רשף חן: כסף אינו הבעיה במקרה הזה אלא שעה-שעתיים עבודה.

גדעון בן-דוד: אני מבקש מכם לדחות את החוק ואני אסביר למה.

גדעון בן-דוד: מערכת המחשוב בפרקליטות היא מערכת מחשוב פרימיטיבית, שנמצאת כיום בשלבי אפיון ובניה מחדש.

גדעון בן-דוד: שנית, מנכ"ל המשרד יושב ממש בשעה זו עם חברת ייעוץ אסטרטגי שהולכת לעשות שינוי בכל מבנה משרד המשפטים, כולל בתהליכי העבודה בפרקליטויות.

סיגל קוגוט: למה לא לחשוב על זה בתהליך העבודה?

מיכאל איתן: הסיכום שלי הוא זה: החוק יקודם בכל הקשור למשלוח ההודעה, כלומר יישאר בתוקפו.

מיכאל איתן: בעניין זכותו של אדם לפנות, האמת היא שכאשר אדם פונה בכתב לפקיד ממשלתי הוא זכאי לתשובות בכל מקרה על-פי סעיפים אחרים בחוק.

דפנה ביינוולד: גם היום אנחנו עושים המון דברים שלא כתובים בחוק.

דפנה ביינוולד: זה לא אותו הדבר כשאתה מכניס את הדברים האלה לחוק.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשבו ביניכם ותחפשו איזושהי הגדרה לכמה מאות תיקים שבהן, בעבירות מסוימות, ניתן לאדם זכות להשיב.

קובי הבר: עד ה-1 בינואר 2005 נעשה את זה בהסכמה ולא בחקיקה?

רחל גוטליב: אדוני היושב ראש, המשטרה מטפלת בכמות מאוד נכבדה של תיקים וסעיף ההודעה חל עליה.

רחל גוטליב: גם היא, כמו הפרקליטות, התחילה לשלוח הודעות ולא קיבלה אגורה שחוקה.

מיכאל איתן: כמה מכתבים שלחתם?

רחל גוטליב: ביקשנו איסוף נתונים לגבי המשמעויות הנלוות של משלוח המכתב.

מיכאל איתן: מתי התחלתם לשלוח מכתבים?

רחל גוטליב: ב-1 בינואר השנה ואין לנו עדיין נתונים.

רחל גוטליב: מתוך שיחות עם ראשי לשכות התביעה יש לזה המון השלכות.

רחל גוטליב: עצם משלוח המכתב חסר משמעות בעיניי אם אין בצידו המשך ולכן, כשהגיעה הצעת החוק לדחיית מועד ברכנו עליה.

מיכאל איתן: הוא לא חסר משמעות.

מיכאל איתן: אל תקלי ראש במצב של אדם שלא יודע מה קורה איתו.

רחל גוטליב: אנשים לא בדיוק יודעים מה לעשות עם החוק הזה ונוצרת עבודה שהיא חסרת טעם.

רחל גוטליב: הוצאת הסעיף הזה כשלעצמו יוצרת נטל על התביעה, שגם היא קורסת.

רחל גוטליב: אני מציעה שאם הולכים לפיילוט מסוים, יש להחיל עליו את כל הסעיפים.

מיכאל איתן: לא קיבלתי את ההצעה שלך.

רשף חן: אפשר לפרט רשימה של עבירות שעליהן יחול החוק ולעשות עליהן את הפיילוט.

מיכאל איתן: ההודעה לאזרח היא בעלת חשיבות לא קטנה וזה שירות שניתן לו.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה פיילוט רחב.

גדעון בן-דוד: אני מציע שנמשיך לשלוח את המכתבים לאזרחים.

גדעון בן-דוד: אנחנו מבקשים מהוועדה לתת לנו שבועיים-שלושה להתייעצות ולבחינה בצורה אמיתית.

דפנה ביינוולד: אם כך דוחים את ההצעה ומשאירים את משלוח המכתבים על כנם.

קובי הבר: הדחיה תהיה ל-2005.

מיכאל איתן: אנחנו דוחים את ההצבעה לישיבה שתתקיים מחר.

מיכאל איתן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.