הוועדה המשותפת לעניין חוק נתוני אשראי, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2004-01-27 08:30

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: ראשית אומר מה הספקנו; למעשה, כמעט סיימנו את מרב העבודה.

שלום שמחון: בנושא האחרון כמעט הקמנו ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל לפני כמה חודשים.

שלום שמחון: ביקשנו מהכנסת לאפשר לנו להשתמש בייעוץ כלכלי של החבר אמנון נויבך.

שלום שמחון: ועדת המשנה עשתה עבודתה נאמנה, כך אני מקווה, תכף גם נשמע מה נעשה עד כה.

שלום שמחון: בין לבין גם התקיימה פגישת עבודה בתוך הוועדה יחד עם ועדת המשנה, עם מר נויבך, עם אנשי משרד המשפטים, וכמובן, הצוות של הוועדה.

שלום שמחון: פחות או יותר, קיבלנו איזו פשרה מתבקשת, שהיא עומדת כאן היום לדיון מתוך כוונה לסיים סוף-סוף את תקנות שירות נתוני אשראי, אחרי כל-כך הרבה שנים של עבודה.

שלום שמחון: באופן טבעי, כך אני רואה את זה בימים האחרונים, לקראת הדיון בוועדה, אני מבין שיש קצת לחץ אצל הגורמים השונים.

שלום שמחון: אנחנו נשתדל לברר אותם.

שלום שמחון: אני חושב שהנושא מונח על שולחננו זמן רב מדי.

שלום שמחון: לא שאנו רוצים לעבור לנושא הבא, אך אנו רואים בנושא הזה נושא משקי חשוב חשוב מאוד, כדי שהוא יתחיל לעבוד.

שלום שמחון: בין לבין היתה הודעה של שר המשפטים לפני כשבועיים, בבקשתו לדחות את תחולת החוק בחצי שנה כדי שתהיה אפשרות להתארגן ולאפשר לחוק לצאת לדרך.

שלום שמחון: אם כך, אנו פותחים את הישיבה שלנו.

שלום שמחון: אני מבקש שתהיה מקצועית ככל האפשר, כדי שאפשר יהיה גם לסיימה.

שלום שמחון: בבקשה, חברי חבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדת המשנה.

שלום שמחון: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לך על המסירות והמקצועיות שבה לקחת יחד עם אילן את הנושא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רוצה להודות לידידי חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שליווה אותי בוועדה הזאת, הוא ואמנון נויבך, שפרס לפניי זווית רחבה מאוד של כל הנושא הזה, הגם שלא קיבלנו את כל ההמלצות שלו, אך גם לא קיבלו את כל ההמלצות שלי.

דוד טל: כמעט לא קיבלו אף לא המלצה אישית שלי, אך כמו שאמרת בדבריך, בדיון האחרון שהיה הגענו לאיזו פשרה, שאולי היתה מתבקשת.

דוד טל: אחת ההצעות, קיצונית, שתמכתי בה, שלא לתת לבנקים אף לא אגורה אחת שחוקה, נתליתי על עץ גבוה בדמותו של הממונה על ההגבלים העסקיים, שגם הוא סבור כך, והיתה הצעה אחרת לאפשר להם לשלם את העלויות של הבנקים, כולל תחזוקה.

דוד טל: לדעתי, אדוני היושב-ראש, והערתי את תשומת לבה של עו"ד טנה שפניץ, שסעיף 83 לא צריך להיות בתקנות הללו.

דוד טל: הסיכום של הדיון האחרון שלנו היה שלא נשלם עבור תחזוקה לבנקים, אלא נשלם רק את העלויות.

דוד טל: היה צריך לקבוע רק איך הדבר הזה יתפרש, לכן העברנו את זה למשרד המשפטים, כדי שהוא יבוא בדברים עם בנק ישראל וגורמים אחרים ויחלק את זה.

דוד טל: היועץ הכלכלי שלנו סבר שנכון היה לשלם עבור תחזוקה שוטפת במשך כל הזמן, כלומר לא רק לתקופה שנקבע כאן, 2 מיליון ₪ עבור 5 שנים.

דוד טל: נכון שגם אמרנו, שבתום או לפני תום 5 שנים הוועדה הזאת, או ועדת משנה או ועדת הכלכלה, תשוב ותתכנס, ותראה, שאם היו עיוותים רציניים, אם היא תמצא לנכון גם קודם שיש עיוותים כאלה ואחרים שצריך לתקן אותם, אני מניח שנעשה את האיזונים המתאימים.

דוד טל: בכל אופן, פנו אליי אתמול נציגי ישראכרט.

דוד טל: אחרי שבדקתי בפרוטוקול שכתב העוזר שלי בכל פגישה עם כל נציג, אכן הן צדקו ואני טעיתי.

דוד טל: לא טעיתי במכלול, משום שוויזהכרט נתן לנו עלויות כמעט כלום, ולאומי כרט, כמדומני, נתן 7,500 דולר, שאני רואה את זה כזניח.

דוד טל: לכן סברנו שחברות כרטיסי אשראי לא צריכות להיות החברות שייהנו מהחלוקה כפי שקבע משרד המשפטים לתאגידים הבנקאיים, אלא רק התאגידים הבנקאיים, כפי שהם הביאו את זה אלינו.

דוד טל: אגב, גם לאמנון וגם לנו לא היו הכלים לבדוק ולבחון, האם העלויות שנתנו לנו בנק פועלים, שעמד על כמעט 7 מיליון ש"ח, בנק לאומי כמעט 4 מיליון ש"ח ואחרים - האם אלה העלויות האמיתיות.

דוד טל: קיבלנו את זה כנתון, וההחלטה היתה בסופו של דבר לשלם להם את זה במשך 5 שנים על-פי איזו נוסחה שאמנון יזם, שבשנתיים הראשונות, אם חברות נתוני האשראי יגלגלו פחות מ-30 מיליון ₪, הן לא ישלמו אף לא אגורה.

דוד טל: אם ירוויחו מעל 30 מיליון ש"ח, יש כאן טבלה, שאומרת כמה אחוזים, כלומר 4% ישלמו עד כמעט 40 מיליון, 5% - מעל 40 מיליון ועד 60 מיליון, 6% - כל מה שהיה להם מעל 60 מיליון עד 80 מיליון, 7% מה שהיה להם מ-80 מיליון ש"ח.

דוד טל: היתה עוד החלטה, שגם הובאה בתקנות כאן, שגם מעל 120 מיליון לא ישלמו, כלומר לא פחות מ-130 מיליון ולא יותר מ-120 מיליון.

דוד טל: אלה הם הדברים בקיצורו של דבר.

דוד טל: אני רוצה להודות גם למשרד המשפטים וכל מי שנעזרתי בו, כולל הנציגים של הבנקים וחברות כרטיסי אשראי ונתוני אשראי, שהעמידו לרשותי כל מה שהתבקש, אני מקווה שהעמידו לרשותנו כל מה שאנו צריכים.

אילן ליבוביץ: אין לי אלא להצטרף לדבריו של חברי, דוד טל, ולשים שוב את הדגש על הדברים שדוד אמר לגבי סעיף 83.

אילן ליבוביץ: בכל הנתונים שלנו בוועדה הנושא הזה עלה, והוחלט- -

שלום שמחון: הוא עלה, זאת היתה גם עמדתי האישית, ויחד עם זאת לא פניתי בעניין הזה לא למשרד המשפטים ולא לאמנון.

שלום שמחון: גם לי זאת היתה הפתעה.

אילן ליבוביץ: הוא עלה, אך סוכם בסופו של דבר שהוא לא יקבל- -

שלום שמחון: סעיף 83 עוסק לא בעלות הקמת המערכת, אלא בעלות תחזוקתה.

שלום שמחון: אמרתי שבשביל הגילוי הנאות, הדעה שלי היתה שצריך לשלם עבור התחזוקה במשך הזמן, והיא לא התקבלה על-ידי ועדת המשנה.

שלום שמחון: יחד עם זאת, זה מונח כאן בהצעה, ותכף נברר איך זה התגלגל.

אילן ליבוביץ: התקנות מדברות על כך שלפחות בשנה הראשונה התאגידים לא משלמים דבר, וזה מתוך הרצון שלנו לתת להיכנס לשוק, אם הם לא מגיעים ל-30 מיליון, כדי לאפשר לתאגידים להיכנס לשוק ולהתחיל לפעול, בלי לשים עליהם מהרגע הראשון את חסם הכניסה בדמות התשלום.

שלום שמחון: אני מבקש מאמנון נויבך להציג את דרך הפעולה שנעשתה, ומה יש לנו כאן, בעצם.

אמנון נויבך: הגישה שלי היתה, שניסיתי לחפש מפתח שיאמר את הדברים הבאים; ראשית, איזו הכנסה עשויה להיות לחברות נתוני אשראי, ואחר-כך, מתוך ההכנסה הזאת, מה צריך להיות ההחזר לבנקים בגין העלויות.

אמנון נויבך: להערכתי, בלי שאני יכול להיכנס לרזולוציה, מה תהיינה העלויות של כל הבנקים, בגלל השונות הגדולה במערכות המחשב שלהם, אמרתי שיש שני סוגי עלויות; יש להם העלות של עצם הקמת המערכת, בפרט הבנקים הגדולים, שצריכים לצבור הרבה אינפורמציה, ולכן השינויים במערכי התוכנה שלהם בעיקר הם בהחלט שינויים מהותיים.

אמנון נויבך: לכן סברתי שצריך להחזיר את ההשקעה שלהם בדרך שלא תקשה.

אמנון נויבך: פה קיבלתי את הגישה עמיתיי, 'אני מדבר אתך על משהו שאני רוצה שיתרומם, בוא לא נטיל על זה אבן ריחיים בתחילה, אבל נחזיר את ההשקעה'.

אמנון נויבך: אני חשבתי שצריך להחזיר אם העסק הזה מצליח, מאחר שיש פה איזה סיכון שהבנקים לוקחים על עצמם, ואי-אפשר להתעלם מזה, שהם יקימו את המערכות האלה, וחברות נתוני האשראי לא תתחלנה לפעול.

אמנון נויבך: הרי אף אחד לא הגיש התחייבות, ואף אחד לא אמר שהוא שם איזו ערבות בנקאית, שהוא מתחיל לפעול מחר בבוקר.

אמנון נויבך: יש אפשרות תיאורטית שהבנקים ייערכו על-פי החוק, אך מאידך חברות נתוני האשראי לא ינצלו את זה.

אמנון נויבך: הצד השני של המשוואה הוא שחברות נתוני האשראי כן יתחילו לפעול, יהיו להן הכנסות מאוד גבוהות, ולא יתנו לבנקים פיצוי הולם על ההשקעה.

אמנון נויבך: לכן סברתי שאם העסק הזה מצליח, צריך לפצות פי שניים את ההשקעה לבנקים.

אמנון נויבך: צריך לתת להם החזר השקעה גבוה יותר, לפי איזה מפתח, שככל שההכנסה עולה, נגבה מהחברות נתוני אשראי אחוז גבוה יותר מהכנסות עד תקרה מסוימת.

אמנון נויבך: ההערכה שלי היתה שמוצדק להחזיר עד פי שניים מההשקעה שהבנקים ישקיעו במערכת.

אמנון נויבך: הגישה הזאת לא התקבלה.

אמנון נויבך: במקביל סברתי שיש לשלם לבנקים על התפעול השוטף.

אמנון נויבך: יש תפעול שוטף, אי-אפשר להתעלם מזה.

אמנון נויבך: כשאתה מתחזק מערכת, למרות שברבות השנים זה יהיה חלק מהמערכת וחלק ממערכות התוכנה, בכל זאת צריך לתחזק.

אמנון נויבך: לכן סברתי שצריך להחזיר לבנקים על הוצאה.

אמנון נויבך: אגב, פה מופיעה איזו נוסחה של חלוקה שווה בין כל הבנקים.

אמנון נויבך: אני חושב שזה גישה לא נכונה.

אמנון נויבך: אני חשבתי שצריך לתת החזר לפי מפתח פשוט, ואפשר להתווכח על המפתח, כי כל מפתח נכון, אך אי-אפשר להתעלם מכך שלבנקים הגדולים לתחזק כאלה מערכות גדולות יש עלות מסוימת, ולבנקים הקטנים העלויות הן קטנות יותר.

אמנון נויבך: לכן חשבתי שצריך להתייחס לפרופורציה המסוימת שבין נפחי הנתונים שהבנקים צריכים להגיש ובין גודל הבנק לבין הבנקים הקטנים ונפחי האינפורמציה שהם צריכים להגיש.

אמנון נויבך: בעצם, אלה היו ההמלצות.

אמנון נויבך: הן כוללות נוסחאות די מפורטות, שאמרו שצריך להחזיר את ההשקעה החד-פעמית של הבנקים עד פי שניים מההשקעה, היה וחברות נתוני האשראי- -

שלום שמחון: ההמלצה היתה שהחלוקה לא תהיה שיוויונית.

אמנון נויבך: כן, אך ב-2 מיליון כתוב שהחלוקה שווה.

אמנון נויבך: אתם קיבלתם משהו אחר, אך לדעתי- -

שלום שמחון: לא קיבלנו משהו אחר.

שלום שמחון: קיבלנו מה שאמרת עכשיו.

אמנון נויבך: אבל חילקת את זה חצי-חצי, ולא 70-30.

טנה שפניץ: 50%, 70-30 כן הוחלט.

טנה שפניץ: השוטף, כנראה, זה אי-הבנה.

טנה שפניץ: שם עשינו שווה, אבל מוחקים.

טנה שפניץ: אפשר קודם לתקן ואחר-כך למחוק.

אמנון נויבך: כשאתה מטיל על מישהו לבצע השקעה מסוימת, במקרה הזה לבנקים, אני חושב שמן הראוי להחזיר את ההשקעה, מה גם שבמידה מסוימת אתה כופה עליו משהו שלא מרצון, ואתה לא נותן התחייבות לזה.

אמנון נויבך: לכן אני חושב שצרי למצוא דרך להחזיר את זה.

אמנון נויבך: אמרתי את זה גם הוועדה, ואני חוזר ואומר את זה כאן, יחד עם זה, אני חושב שצריך גם למצוא את המסלול לאפשר לחברות נתוני אשראי להתרומם.

שלום שמחון: אני רוצה לאפשר לאורחים שלנו להתייחס.

שלום שמחון: כולנו מהלכים פה בין הטיפות בין מוצר ציבורי שמדינת ישראל רוצה שהוא יתרומם ושהוא צריך לפעול על בסיס עסקי, לבין העובדה שהתחושה היא שמישהו אמור לממן אותו בתקופת הביניים.

שלום שמחון: זה, פחות או יותר, מה שעלה מצד הבנקים כל הזמן.

שלום שמחון: אני חושב שגם חבר הכנסת טל אמר את זה בדבריו, אומנם בדרך שונה.

שלום שמחון: אני לא יכול לומר שאין לנו בעיה עם הדבר הזה, אך בדבר אחד לא היה לנו ויכוח לאורך כל הדרך - שיש חשיבות לקיומן של חברות נתוני אשראי כחלק מעבודת המשק בשנים הבאות.

שלום שמחון: על הדבר הזה לא היה ויכוח, השאלה היא איך עושים את זה.

שלום שמחון: מתוך השיחות של הימים האחרונים אני מבין שיש גורמים במערכת הבנקאית שעדיין יש להם השגות, ואני בהחלט רוצה לאפשר להם להתייחס.

שלום שמחון: עיסוקנו עכשיו הוא סעיף 82 וסעיף 83, אם יהיה בסוף.

טל נד"ב: העברנו לוועדה אתמול מכתב עם הערותינו כתובות.

טל נד"ב: אני מניח שהמכתב מונח בפני הוועדה הנכבדה.

טל נד"ב: אנו יוצאים כל הזמן מאותה עמדה בסיסית שלנו, שככל שהנושא של חברות למתן מידע על אשראי הן חשובות, לא צריך להפוך את הבנקים בעל כורחם לשותפים בסיכונים העסקיים שלהן.

טל נד"ב: אין לזה שום סיבה.

טל נד"ב: מדובר בגופים עסקיים שמקימים עסק כדי להרוויח, זה לחלוטין לגיטימי.

טל נד"ב: לא צריך להפוך את הבנקים לשותפים בסיכונים העסקיים שלהם.

טל נד"ב: הנוסחה שגובשה כאן עדיין משאירה את הבנקים כשותפים בסיכונים העסקיים של אותן חברות.

טל נד"ב: אני חושב שזה דבר לא נכון ולא ראוי.

טל נד"ב: לדעתי, הוא גם מתנגש עם חקיקת היסוד, שדנה בהגנה על הקניין.

טל נד"ב: זה דבר שאפשר לפתוח אותו אולי בפעם אחרת.

טל נד"ב: כמובן, אם המדינה חושבת שהנושא הוא כל-כך חשוב ורוצה לסבסד אותו ולקדם אותו, יש לה הדרכים שלה לעשות את זה, אך אני לא חושב שהתאגידים הבנקאיים או כל גוף אחר פרטי צריך לשאת בסבסוד הזה.

טל נד"ב: הדבר הזה עובר כחוט השני עדיין בכמה מהמלצות הוועדה, גם אם לוקחים את הסכומים שהמליצה הוועדה המקצועית שבדקה את העניין ועכשיו מונחים בפנינו בתקנות, עדיין לנו נראה שמדובר בסכומים שהם נמוכים יותר מאשר ההוצאה שיוציאו הבנקים על הקמת ותפעול המערכת.

טל נד"ב: יש לזכור שחלק גדול מהעבודה של הבנקים תיעשה בלי קשר אם החברות לנתוני אשראי, בעלי הרשיון, ירוויחו או לא ירוויחו.

טל נד"ב: הבנקים בכל מקרה צריכים להקים מערכת, לתפעל אותה, חלק מהמידע זורם באופן שוטף לגופים האלה, גם אם הם לא משתמשים בו בכלל.

טל נד"ב: מבחינתנו, העבודה נעשית.

טל נד"ב: אם לוקחים את הוצאות התפעול שהבנקים הגישו לוועדה, ואתם יודעים אותם, אם לוקחים אותם, ואפילו אותם רק, אל מול התשלום שנקבע לבנקים, אני חושב שבהנחה שההכנסות יהיו אפילו 30 מיליון, עדיין הסכום לא מכסה את ההוצאה רק בהקמת המערכות.

טל נד"ב: זה נעלם, כמה ירוויחו החברות האלה ומתי יתחילו להרוויח, כך שהסכומים האלה לא מכסים.

טל נד"ב: כך שגם אם נשארים באותה קונספציה ובאותה שיטה כמו שהוצעה כאן, הסכומים צריכים לעלות, ולא להישאר כפי שהם.

טל נד"ב: אנו גם לא מבינים, מדוע צריך לשלם בתשלום שבסעיף 82, דומני, החל מהשנה השנייה.

טל נד"ב: למה לא מהשנה הראשונה?

טל נד"ב: מרגע שמתחיל מנגנון לפעול, צריך להתחיל לשלם מהשקל הראשון.

טל נד"ב: אני מבין שרוצים לתת לגוף הזה להתרומם, זה לגיטימי, אך לא על חשבון גופים עסקיים אחרים.

טל נד"ב: לכן צריך להתחיל לשלם החל בשנה הראשונה.

טל נד"ב: אני גם לא חושב שצריך לקבוע את התקנות ל-5 שנים בלבד.

טל נד"ב: האם אחרי ה-5 שנים ההוצאות נגמרו?

טל נד"ב: לא.

שלום שמחון: אחרי 5 שנים תתכנס ועדת הכלכלה ותחליט לגבי ההמשך.

טל נד"ב: אז צריך לכתוב את זה באופן ברור, כדי שיהיה ברור שהמנגנון נמשך, ויש דרך להמשיך אותו.

שלום שמחון: הערה ראויה.

אמנון נויבך: הערה סמנטית; כולם אומרים פה "רווח", המדובר בהכנסות.

טל נד"ב: אני מדבר על העיקרון; מצד אחד אומרים לנו 'עד 30 מיליון אתם לא מקבלים תשלום קבוע, כלומר אתם שותפים להפסדים'.

טל נד"ב: מצד שני, כשזה עובר את ה-120 מיליון, פה החישוב נעצר.

טל נד"ב: למה?

שלום שמחון: אין לי עניין להתחיל את העניין ממקום אחר.

שלום שמחון: אנחנו כבר אחרי.

שלום שמחון: כבר הקמנו ועדת משנה לעניין.

שלום שמחון: עכשיו אתה יכול לומר 'הדבר הזה טוב לי, הדבר הזה פחות טוב לי, אולי עדיף שהבנקים יתרמו כסף ויעזרו להקים את הדבר הזה'.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה.

טל נד"ב: אני מתייחס ממש לסעיפים הספציפיים.

יצחק בראון: תעזרו לחברות להתרומם, אך אם כבר חיברו אותנו כשותף עסקי, צריך להרוויח, אני לא אשתתף?

שלום שמחון: אני לא הייתי בתחילת הדרך, כשהתחילו לעבוד על חוק נתוני אשראי.

שלום שמחון: יחד עם זאת, טבעי הוא כזה שאני לא רוצה להשאיר דברים על השולחן, מה עוד שאני יודע שהמשק זקוק לשירות הזה.

שלום שמחון: כמובן, לא כולם יהיו מרוצים בסופו של דבר, אך בואו נהיה קונסטרוקטיביים.

שלום שמחון: הכוונה היום היא לא לקבוע את הישיבה הבאה, אלא לסיים את העניין.

שלום שמחון: אם יש נקודה מסוימת שתרצה אתכם - לא ב-100%, כי אין 100% - אני רוצה לתת לכם את האפשרות לשים את האצבע על המקום שנראה לכם.

שלום שמחון: אני, כמובן, אסתכל על אמנון, נראה אם זה סביר לעשות תיקון מהסוג הזה, ואנחנו נתקדם.

אילן ליבוביץ: מהחישוב שאנו עשינו, בהצעה הזאת הבנקים עשויים לקבל ויקבלו יותר החזר מאשר להצעה הראשונית של ה-5% על פני 5 שנים של משרד המשפטים, שהיתה בתקנות.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שלבנקים לא מספיקות ההכנסות.

דוד טל: אני מאוד מצטער שלא קיבלתי את חוות דעתו של משרד המשפטים.

שלום שמחון: הדעה היתה קיצונית גם לטעמי.

טל נד"ב: אם מדברים פה על סכומים, כפי שאני זוכר, ומר נויבך ודאי זוכר את הדיון הרבה יותר טוב ממני, נדמה לי שכלל הבנקאות הגישה תחשיבים - כל בנק בנפרד, כמובן - דומני שרק הוצאות ההקמה של המערכות, דובר על 20 מיליון.

טל נד"ב: אם לוקחים את ה-20 מיליון ומחלקים אותם על פני 5 שנים, זה 4 מיליון ₪ בשנה עלות.

טל נד"ב: אם תיקח כנגד זה את מה שנקבע לבנקים, גם את אותם 2 מיליון, גם אם זה לשנה, פלוס, כיוון שלא יודעים כמה יהיו ההכנסות שלהם, הולכים לפי 30 מיליון, כי זה נעלם, עדיין זה פחות מ-4 מיליון.

טל נד"ב: לכן צריך להוריד את הסף.

טל נד"ב: אין שום סיבה שזה לא יהיה מהשקל הראשון.

טל נד"ב: צריך לתבוע שהתשלום הוא אכן מהשנה הראשונה, ולהעלות גם הסכום של 2 מיליון, כדי שהאיזון של הדברים האלה יחד יאפשר להחזיר לבנקים לפחות חלק מהוצאותיהם, אם לא הכל.

שלום שמחון: אין לנו מה ליצור פה תקנות שיגרמו לזה שלא יהיו חברות שיתמודדו על העניין של נתוני אשראי.

שלום שמחון: אני רוצה שנהיה הגונים בעניין.

שלום שמחון: הכוונה היא שיקומו חברות נתוני אשראי, ואני מקווה שיותר מאחת.

שלום שמחון: להקשות כך שלא יקרה כלום בסוף, זאת לא כוונתנו.

יונה פוגל: אנחנו מקבלים את החוק, ונציית לחוק ככל שנידרש, אך אני חושב שהוועדה צריכה להיות ערה לעיוות העקרוני שבמהות החוק.

יונה פוגל: אגב, אני רוצה להתייחס לתיקונים, אחרי שקיבלנו את העיוות העקרוני.

יונה פוגל: אם תאגיד שהוקם למטרות רווח, וזה המטרה של חברות נתוני אשראי, עם כל החשיבות הציבורית שלהן, יש לו תוכנית עסקית ראויה, אין לי ספק שהוא יכול לגייס או משקיעים שישקיעו את הכסף כדי לקבל את הרווחים הגבוהים יותר או גבוהים יותר לפי התחזית, או לבוא לאחד מהבנקים המסחריים, להציג את התוכנית, ולקבל אשראי, לקחת את הסיכון ולקחת את כל הרווח.

יונה פוגל: החקיקה אפשרה שלא תהיה מניעה משיתוף פעולה של מישהו במערכת, כדי שנוכל לקיים.

יונה פוגל: עד כאן אני חושב שהרגולטור, שמחוקק חוק ואמר 'חובה על הבנקים להעביר נתונים כאלה ואחרים', עשה את עבודתו.

יונה פוגל: ברגע שהרגולטור עושה עוד צעד ומוריד את הסיכון העסקי מהמשקיעים ומעביר אותם לגופים אחרים, יקרה אחד משני דברים; או התאגידים האלה לא יקומו בכלל, כי כשהם ירצו להשקיע את הכסף, זה שהם לא צריכים לשלם לבנקים, זה החלק הקטן, הם יאמרו 'אין לנו מספיק כסף', או הם יקומו והם יהיו הפסדיים, וההפסד הזה יגולגל לפתחם של הבנקים ורק חלק קטן לגופו של המשקיע.

יונה פוגל: אני חושב שבחלק הזה הרגולטור לוקח על עצמו משהו שיוצר עיוות.

יונה פוגל: אני חושב שנראה את העיוות הזה בטווח הקצר.

יונה פוגל: אגיד את זה בצורה פלסטית; יותר קל, אם אנו רוצים לעזור לאיזה ציבור, לומר לבנקים 'תתרמו כסף, שלמו יותר מסים', להגיד לבנקים 'תנו כסף לתאגיד שהמטרה שלו היא להרוויח כסף', ומה ששמעתי פה זה 'בוא נעזור להם להרוויח יותר בשנה הראשונה' - אני לא רוצה להתחלק עם הרווחים של התאגיד הזה.

שלום שמחון: נניח שמחר בבוקר אתה הולך לפקיד בנק, וקוראים לך בכללי הרשיון שלך, שזה חלק מהדבר שאתה רוצה לעשות, אתה לא מכיר את הבנק?

שלום שמחון: נאמר שאתה, איש פרטי, הולך לקבל רשיון לבנק, אומר לך 'אחד הדברים שאתה צריך לעשות, זה הדבר הזה'.

יונה פוגל: אם יש לעסק סיכוי להרוויח כסף, לא עוד מיליון ₪ לשנה מהשנה הראשונה צריך למנוע את תוספת העסק.

יונה פוגל: אם העסק לא ירוויח כסף, העזרה שאתם נותנים לו בשנה הראשונה רק יכולה לגרום לכך, ששרלטנים יקימו את העסק, יגרמו לבנקים הוצאות, ולא יהיה בסופו של דבר עסק.

יונה פוגל: לכן אני חושב שבמהות הרגולטור היה צריך לעצור במקום שהוא הכריח את המערכת הבנקאית להעביר נתונים, אתם יודעים שלא כל-כך אהבנו את הרעיון הזה, אבל לתת לבנקים תמורה.

יונה פוגל: אם אני מתייחס ספציפית לתקנות, אחרי שכבר הגענו ליום שהגענו.

יונה פוגל: אתחיל דווקא עם כרטיסי האשראי, שהיא הנקודה שבכלל לא מובנת לי; חברות כרטיסי האשראי נותנות שירות ללקוחות של הבנקים, ובתוקף זה הבנקים יעבירו את הנתונים לסוכנויות האשראי, וחברות כרטיסי האשראי לא צריכות להיות בכלל חלק מהעניין, ומשרתות לקוחות של עצמן.

יונה פוגל: יש חברות יותר ותיקות, שיש להן יותר לקוחות עצמאיים, ויש חברות יותר צעירות, כמו לאומי-כרט, שיש להם פחות לקוחות עצמאיים.

יונה פוגל: בנקודת הכניסה מי שאמר לדוד טל את הנתונים של לאומי-כרט ייצג את זה על מספר קטן של לקוחות עצמאיים של לאומי-כרט, כי הרוב המובהק של הלקוחות – יותר מ-90% - מהלקוחות של לאומי-כרט הם לקוחות של בנק לאומי.

יונה פוגל: עם השנים המצב הזה ישתנה, והפרופורציה תגדל.

יונה פוגל: אז אם רוצים שחברות כרטיסי האשראי ידווחו על הלקוחות העצמאיים שלהן, הן תאגיד בנקאי לכל דבר, וצריכים להיות חלק מהמערכת הזאת, גם להתאמה וגם לפתרון.

יונה פוגל: אם רוצים שחברות כרטיסי האשראי לא יפעלו באופן עצמאי, אלא רק על לקוחות שלהן, שנמצאים בבנקים, שזה הרוב הגדול של הלקוחות, תוציאו את חברות כרטיסי האשראי מהעניין, הן לא יעבירו נתונים, הבנקים יעבירו את הנתונים לגבי הלקוחות שלהם, שזה כולל את מחזיקי כרטיסי האשראי.

שלום שמחון: אנחנו לא יכולים.

חדוה גרוס: זה בדיוק כאן המקום.

שלום שמחון: נאי לא יכול להוציא אתכם החוצה.

יונה פוגל: אל תחזיקו את המקל משני הקצוות.

יונה פוגל: אם הם בפנים, הם בפנים לכל דבר.

שלום שמחון: מה זה משנה?

יונה פוגל: צורת החלוקה צריכה להיות בהתאם לגודל היחסי של הבנקים.

יונה פוגל: זה לא יכול להיות לפי איזה נתון שלא קיים היום במערכת.

יונה פוגל: יש נתון אחד מבוקר, שמופיע כל סוף שנה, כל סוף רבעון ראשון לגבי השנה הקודמת, הנתונים המאזניים.

יונה פוגל: אפשר לקחת את הנתונים האלה, אתה מחשב את חלקו של כל בנק בתוך סך כל המערכת, והחלק הזה צריך לקבוע כמה הוא צריך לקבל מסך ההוצאות.

יונה פוגל: כך הייתי מחשב את הקטע הזה, והייתי מחלק בין כולם, לפי גודלם.

יונה פוגל: לגבי הסכום; אני חושב שהדברים שאמר טל נד"ב הם מאוד נכונים.

יונה פוגל: אני לא חושב שיש היגיון בוויתור על השנה הראשונה, אני לא חושב שצריך לומר לבנקים 'לא די שאתם משקיעים, גם תיקחו את כל הסיכון בשנה הראשונה, אל תפילו על המשקיע שום סיכון'.

יונה פוגל: אני חושב שהסכום של 2 מיליון ₪ לאור ההוצאות שהוצגו לאמנון לגבי ההקמה – 2 מיליון ₪ זה לא סכום שעומד בשום פרופורציה.

דוד טל: תחזוקה.

אמנון נויבך: 2 מיליון זה נגזר, 10% מההשקעה.

יונה פוגל: ועוד משפט אחד לגבי האחוזים; לדעתי, העלייה של האחוזים לפי גודל הסכומים, לא אכפת לי שהסכום העליון יהיה יותר נמוך, אך הייתי מתחיל למטה בסכום יותר גבוה.

יונה פוגל: בנוסף, התקרה של 30 מיליון ש"ח נראית לי תקרה שרירותית.

יונה פוגל: כשמק'דונלד מקבל זיכיון, מהשקל הראשון של ההכנסה הוא צריך לשלם.

יונה פוגל: אני לא מבין למה פה, אם יש הכנסות, הבנקים צריכים לקבל את החלק?

יונה פוגל: אם כבר נבחר המודל, שאמרתי קודם שהוא מהווה, לדעתי, מוקד, בואו לפחות נעשה אותו, שהוא יהיה הגיוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו, שאני מקווה שלא אחזור עליו במהלך הדיון; יש אינטרס ציבורי, והוא, לדעתי, פה גובר.

דוד טל: דווקא הבנקים לימדו אותי עד כמה החוק הזה חשוב.

דוד טל: כמעט כל האנשים שדיברתי אתם, בלי יוצא מן הכלל, דיברו על כמה החוק הזה חשוב.

יונה פוגל: אז למה אתה לא מתקצב?

יונה פוגל: אם זה ציבורי וחשוב- -

דוד טל: אני לא הפרעתי לאדוני, אף על פי שנהוג שחברי כנסת יכולים להפריע לדוברים.

דוד טל: האינטרס הציבורי הוא קודם כל לאפשר לחברות נתוני אשראי להיכנס.

דוד טל: אני סברתי - הוועדה לא קיבלה את דעתי - לפטור אותן בשנתיים הראשונות מכל תשלום כדי לאפשר להן להיכנס.

דוד טל: אני לא חושב שאנשים לא רציניים ושרלטנים ייכנסו לנושא הזה.

דוד טל: בכל מקרה, צריך להשקיע פה כסף.

דוד טל: נכון שזה נושא עסקי לכל דבר ועניין, אך היות שיש פה אינטרס ציבורי, אני חושב שהמדינה צריכה לקדם את זה.

דוד טל: אני מניח שבסופו של יום ירוויחו גם האזרחים, גם הבנקים, אני מקווה שגם חברת נתוני אשראי.

דוד טל: לבנקים זה לא יזיז כהוא זה, עם כל הכבוד.

דוד טל: אם תעלה שוב את הנושא הזה אני אדבר אתך על שעורי העמלות ועל עוד כמה דברים אחרים שאתם עושים לעצמכם, שהם רק לעצמכם.

דוד טל: אני חושב שהצניעות יפה בנושא הזה.

דוד טל: אחרת אפשר לפרוץ את זה גם מעבר לכך, מה עוד שכאן יושבים המחוקקים, והם סבורים כך.

דוד טל: אתם יכולים לסבור אחרת.

דוד טל: אתם מחליטים לגבי שעורי עמלות כל מיני עמלות, כאלה ואחרות, על ימין ועל שמאל, שאנו משלמים אותם, ובינתיים עוד לא קמה צעקה.

דוד טל: היא תקום בבוא היום, אבל בינתיים לא קמה.

דוד טל: אז אל תטיף לנו בנושא הזה.

חדוה גרוס: החוק הטיל עלינו חובה, אין מחלוקת בעניין, אך לא ייתכן שאנו נופלה לרעה מתאגידים בנקאיים.

חדוה גרוס: אין שום סיבה.

שלום שמחון: אני משתגע מהנתונים.

שלום שמחון: כפי שלי נמסר, יכול להיות שלא תמיד מוסרים לי נתונים נכונים, העלויות כפי שנמסרו על-ידי חברות כרטיסי האשראי לי באופן אישי היו עלויות- -

חדוה גרוס: אולי היתה פה אי-הבנה.

שלום שמחון: המספר הוא 750.

דוד טל: לא.

דוד טל: גברתי לא הגיעה בזמן.

דוד טל: אני אמרתי את הדברים בפתיחת דבריי, ואת לא היית.

דוד טל: בדקתי את הדברים, ואמרתי לפרוטוקול שאכן הוא צדק.

דוד טל: מה שהוא אמר לי אז נכון.

חדוה גרוס: אני לא מדברת לאומי-כרט ולא על ויזה-כרט.

חדוה גרוס: אני מדברת על ישראכרט.

חדוה גרוס: מר טל אמר שהעלויות שהצגנו למר טל היו גבוהות.

חדוה גרוס: הן לא היו שוליות ולא זניחות.

חדוה גרוס: לנו יש לקוחות עצמאיים, גם לקוחות וגם בתי עסק.

חדוה גרוס: כשנויבך עשה את הבדיקה, הוא הסתמך על הנחה שאנו לא צריכים למסור מידע לגבי ספקים.

חדוה גרוס: החוק מדבר על יחידים, אולי יחידים בשונה מתאגידים, אבל לא לקוחות מחזיקי כרטיסים בנושא מספקים.

חדוה גרוס: אין ההבחנה הזאת.

דרור שטרום: מה העלות השולית ללקוח לגבי עוד בית עסק שמוסרים לגביו מידע?

חדוה גרוס: הנתונים שנמסרו לי ושנמסרו למר טל, כמו שהוא אמר, חצי מיליון ₪.

דרור שטרום: היום את פה בדיון מסכם.

דרור שטרום: מה העלות השולית של עוד לקוח שמוסרים עליו מידע?

חדוה גרוס: מה זאת אומרת העלות השולית?

דרור שטרום: העלות השולית היא העלות של הלקוח האחרון שמוסרים עליו מידע.

דרור שטרום: מהי העלות הזאת.

חדוה גרוס: אני לא יודעת, אני יודעת מה העלות של תפעול המערכת כולה.

דרור שטרום: אחרי שהקמת אותה, אם את מעבירה אליה עוד 50,000 או 60,000 או 70,000 לקוחות, זה כבר לא מושפע מזה.

חדוה גרוס: אני לא יכולה לומר לך בנתונים כרגע.

חדוה גרוס: אני רוצה גם להבהיר שבמערכות נפרדות מהבנקים, זה ממש מערכות שמטופלות בנפרד, מוקמות בנפרד מהבנקים.

שלום שמחון: בהנחה שנקבל את בקשתכם להיות חלק מהעניין, הסך הכל לא משתנה.

שלום שמחון: זה אומר שהבנק שאליו שייך ישראכרט יקבל פחות- -

חדוה גרוס: המערכות הן מערכות נפרדות לגמרי.

חדוה גרוס: מעבר לזה, ראיתי שבשינוי האחרון היה הלקוח בעל החשבון.

חדוה גרוס: לדעתי, זה דבר שלא הוגדר, בעל החשבון.

שלום שמחון: כשנגיע לשם, נדבר על זה.

דרור שטרום: אני חושב שהדיון שאנו נמצאים בו היום, אולי הוא ההמחשה הטובה ביותר לכך שאויבו של הטוב הוא הטוב יותר.

דרור שטרום: אנו נמצאים בחוק שנדמה לי שהמסע הזה התחיל כבר לפני שנים מספר, בתקופה שעדיין לא חווינו בצורה כל-כך חריפה את הנושא של מצוקת האשראי, שחבר הכנסת טל דיבר עליה.

דרור שטרום: החוק הזה – ביצועו נמשך ונמשך ונמשך תקופה ארוכה מאוד, בין היתר בגלל שכל אחד מוסיף משהו יותר חכם, שהחלוקה תהיה יותר צודקת.

דרור שטרום: אני לא מוציא את עצמי מכלל זה.

דרור שטרום: כולם חשבו שיעשו חוק טוב יותר.

דרור שטרום: ההערה שלי היא כללית במהותה; נדמה לי שהמודל שקיים פה היום בחוק הוא מודל יותר מסביר.

דרור שטרום: קיים אינטרס ציבורי עליון לאפשר את המידע הזה, שהוא תשומה חיונית ביותר כדי לתת אשראי.

דרור שטרום: כשאתה מסתכל היום על מערכת האשראי, אתה רואה לא רק מצוקת אשראי חריפה בצד הביקוש, אתה רואה ריכוזיות גבוהה ביותר בצד המערכת עצמה.

דרור שטרום: אחד המערכת שהפליאו אותי תמיד כשבאו לדבר על העלויות של הקמת המערכת, תמיד שאלתי שאלה פשוטה; הרי הבנקים מחליפים בינם לבין עצמם מידעים על לקוחות בצורה שוטפת כבר עשרות שנים.

דרור שטרום: למיטב ידיעתי, הם אף פעם לא שילמו אחד לשני על העלויות האלה, ולו אגורה שחוקה אחת.

דרור שטרום: יכולים היו לכאורה לומר 'כל אחד מאתנו מצפה שכנגד המידע שהוא מוסר, הוא יקבל מבנק אחר' – טענה הגיוניות במהותה, אך גם לזה יש תשובה.

דרור שטרום: הרי בין הבנקים הגדולים לבנקים הקטנים קיימת כזאת דיס-פרופורציה, שברור לגמרי שהמידעים שזורמים זורמים בצורה חד-כיוונית מבחינת הפרופורציות ביניהם.

דרור שטרום: כלומר כל הטיעון על העלויות האדירות שקשורות בהעברת המידע - אני מציע לקחת אותם בעירבון מוגבל.

דרור שטרום: כן מקובל עליי העיקרון שאומר שכאשר מקימים מערכת, אף אחד לא צריך להיות הפראייר של העולם, לכן אם מקימים מערכת, צריך להיות איזה מנגנון סביר, שבמסגרתו מקבלים איזו מידה סבירה של החזר עבור עלויות, משום שלא סביר לצפות שמערכת הבנקאות תסבסד באופן עקרוני הקמתה של מערכת שאמורה אפילו להתחרות בשוליים.

דרור שטרום: המונח שאומר שהבנקים הם שותף עסקי בחברות בעלות הרשיון למתן שירותים לחלוטין לא מקובל עליי.

דרור שטרום: אני לא יודע מאיפה נגזר המודל הזה.

דרור שטרום: זה מודל סטטוטורי של החזר.

דרור שטרום: אני מציע כך לראות אותו.

דרור שטרום: הוא מחליף את ההבדל הפרטי, יונה, שבו ברור לגמרי שאם החברות האלה היו ניגשות לבנקים ומבקשות לקבל אשראי כדי בסופו של דבר גם להתחרות, הן בחיים לא היו מקבלות את האשראי הזה.

יונה פוגל: למה אתה אומר את זה?

דרור שטרום: משום שבנק לא היה מממן.

דרור שטרום: שאלו אותך הבוקר 'מה היית עושה אם היית צריך להקים בנק', אומנם בהינתן הרגולציה.

דרור שטרום: אמרת 'לא הייתי מקים בנק', כי לא היית מקבל מאף אחד מימון בנקאי.

יונה פוגל: ציטטתי עשרות אנשים שבחנו בשנים האחרונות קניית בנקים בארץ, ואמרו לאור מה שהם רואים 'אנו לא ניכנס למקום שבו הרגולטור יכול לשנות אחורה-קדימה'.

יונה פוגל: אני לא מדבר דווקא על הרגולטור הזה, אלא עשרות שנים של חקיקה.

יונה פוגל: עוד אף אחד לא הוכיח בשום מקום, איך החוק הזה פותר קמצוץ של מחלק האשראי.

אמנון נויבך: רק ב-100 מדינות בעולם.

דרור שטרום: לדעתי, עם כל הכבוד, אף אחד לא בא הנה כדי להטריח את חברי הכנסת לשמוע ויכוחים שהיו לפני כמה שנים, כשהחוק הזה החל.

דרור שטרום: אנו כבר נמצאים אחרי האופרה הזאת.

דרור שטרום: החליט המחוקק כבר לפני זמן רב שהוא רוצה בהקמתן של חברות כאלה, ולו כדי שתהיה לו אשליה שמא אולי תקום גם תחרות לבנקים בצד הזה.

דרור שטרום: הריכוזיות כל-כך חריפה, ששווה גם ללכת על תקווה שהיא, לפי הבנתך, תקווה קלושה.

דרור שטרום: כך תחושתנו היום.

דרור שטרום: אם הולכים על זה, אני חושב שצריך לשים פה מודל סביר.

דרור שטרום: הוא מאפשר החזר, שלדעתי, עוד יעלה על העלויות בפועל, אך אני לא פה כדי לאמוד את העלויות.

דרור שטרום: גם ראיתי את התחשיבים שהוגשו בזמנו, וגם הבעתי באופן פנימי את דעתי עליהם.

דרור שטרום: אני חושב שיהיה החזר לבנקים, לכן, לדעתי, המודל הזה הוא מידתי, צריך לאשר אותו, והכי חשוב - שימשיכו כבר הלאה.

דרור שטרום: פשוט לתת את האפשרות להשיק את המערכות האלה ולגשת לביצוע.

דרור שטרום: אני מציע לזכור שאויבו של הטוב הוא הטוב ביותר, ולא כל הזמן חייבים לחפש עוד איזה פלפול ועוד תת-קטגוריה כדי לעשות את הדבר המושלם.

דרור שטרום: מושלם הוא לא יהיה.

דרור שטרום: בכל מודל של איזה החזר קיימת מידה מסוימת של שרירותיות.

דרור שטרום: עדיף לעשות מאשר כל הזמן לפטפט ולנסות לעשות משהו מושלם יותר.

שלום שמחון: לפני ההקראה אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול; החוק קובע כי השר רשאי לקבוע בתקנות תשלומים שאותם רשאי לגבות תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסים וכן הלאה עבור מסירת מידע לבעל הרשיון.

שלום שמחון: לא נקבע בחוק העיקרון לפיו הם זכאים להחזר של כל הוצאותיהם, ובכלל זה לכל הוצאות ההקמה.

שלום שמחון: נבחנו דרכים שונות לעניין התשלומים, לא נמצאה הדרך האופטימלית, אך בהתחשב בכל השיקולים, נראה שהדרך שנבחנה הינה חוקתית.

שלום שמחון: הוועדה סבורה שנבחרה דרך ראויה.

שלום שמחון: נעבור להקראה.

תמר קלהורה: קוראת תקנה 82 (א).

אתי בנדלר: זה כדי שיהיה מידע לציבור?

תמר קלהורה: המטרה היא שתהיה רשימה.

תמר קלהורה: הרעיון הוא לא לקבע את זה בחקיקה.

דוד טל: כשאת אומרת "תאגיד בנקאי", אני מבין שאם אנו אומרים, נניח, בנק הפועלים, נכלל בנק הפועלים כתאגיד, אז זה גם בנק מסד, בנק אוצר החייל?

טנה שפניץ: נתנו אפשרות להפחית, אם צריך.

תמר קלהורה: לצורך הרשימה – כן.

טל נד"ב: אנו חוזרים להערה – כרטיסי אשראי.

טל נד"ב: ובנוסף, כתוב "החל מהשנה השנייה".

טל נד"ב: למה?

שלום שמחון: נדבר על שתי ההערות בסוף.

שלום שמחון: אחת היא כרטיסי אשראי, והשנייה היא מהשנה הראשונה.

שלום שמחון: לגבי העניין של מהשנה הראשונה, כל מה שנותר לי פה הוא להצביע על העניין.

שלום שמחון: אני לא רואה אפשרות אחרת.

שלום שמחון: כמו שאני מכיר את רוח הדברים, המצב הוא שזה לא יהיה מהשנה הראשונה, אלא מהשנה השנייה, כפי שנקבע על-ידי ועדת המשנה.

שלום שמחון: הדבר היחיד שנותר הוא העניין של כרטיסי האשראי.

שלום שמחון: נראה אם נמצא פשרה לקראת הסוף לגביו.

תמר קלהורה: קוראת 82 (ב), (ג).

יצחק בראון: היות שאנו תלויים בהכנסות, מה זה הכנסה?

יצחק בראון: מכל פעילותו, מהפעילות הספציפית?

אמנון נויבך: מדובר בהכנסות ולא ברווחים.

דן אבנון: מדובר בהכנסות ממתן שירות מנתוני אשראי.

שלום שמחון: ביקשתי העורכת הדין טנה שפניץ לנסות להבהיר את זה יותר.

טנה שפניץ: אין ספק שהכוונה היא מההכנסות מפעילותו של בעל רשיון בנתוני אשראי.

אלי וינטראוב: העמדה שלנו היא שיש להוסיף מנגנון של בדיקה בפועל של עלויות הבנקים.

אלי וינטראוב: עמדתנו היא שאין לסבסד חברות נתוני אשראי.

שלום שמחון: בניסוח הסופי העניין יובהר.

אמנון נויבך: לזה התייחסנו בצורה מאוד מסודרת בעבודה שעשיתי, שכמעט לא ניתן להגיע לעלויות אמת, וכל ניסיון להיכנס לחקר האמת בעניין הזה - סופו שאולי נשלם הרבה כסף לכל מיני רואי חשבון, אך נתונים לא נקבל בגלל השונות הגדולה במערכות הבנקים.

אמנון נויבך: יכול להיות שבנק אחד נמצא בכלל בתהליך של הסבה למערכת מחשב שבכלל אצלו זה יהיה שולי.

אמנון נויבך: לא יכולתי להיכנס, לכן ניסיתי למצע את העניין.

אמנון נויבך: הגברתי גם מעט את המספר, והגעתי לנתון שנראה על פניו סביר, גם מבדיקות אחרות שנעשו.

אמנון נויבך: לעשות את מה שאתה מבקש זה, להערכתי, משימה בלתי-אפשרית, שהעלות שלה לא שווה את התועלת.

אמנון נויבך: לכן בטכניקה שעשינו, אני חושב שיש בזה פיצוי.

אמנון נויבך: אז אולי בנק אחד יקבל מעט תוספת, ובנק אחר יקבל פחות.

אמנון נויבך: מעבר לזה אני לא יכול להיכנס.

אמנון נויבך: אתן רק דוגמה אחת; בנק אחד יכול לעבוד עם תכנתים מאוד ותיקים, במקום אחר הוא עובד עם גורמי חוץ, והוא הרבה יותר יעיל בעלות שהוא משלם להם על אותה תפוקה.

אמנון נויבך: אני יכול להעריך את זה?

אמנון נויבך: אני לא חושב שאפשר להיכנס לזה.

אמנון נויבך: לכן הגישה הגלובלית עושה צדק עם כל העניין, בלי להיכנס לפרטים.

אלי וינטראוב: הערכה מראש היא אכן מורכבת, אך הערכה בדיעבד, אני חושב שהיא פשוטה מאוד לביצוע.

דרור שטרום: בכל מקום בחוק שבו יש אומדן של ביצוע עלויות בפועל מתווספת לזה תמיד הוראה, שבה נעשה מיצוע, של מהי העלות הנורמטיבית, כי אתה חייב לעשות שיפוט ערכי, האם העלות בפועל בוצעה ביעילות או לא.

דרור שטרום: השאלה היא מה התמריצים של מישהו להתנהג כך, שהעלויות בפועל תהיינה מכווצות וקטנות ככל הניתן.

דרור שטרום: המשמעות של זה בפקטור היא הקמת מערך פיקוח של הממשלה או של המדינה מראש כל המערכת הזאת, האם היא מבצעת את עבודתה ביעילות מספקת, כדי שהעלויות לא ינופחו באופן סתמי.

דרור שטרום: אני חושב שהעלות הכוללת של הדבר הזה היא רבה מאוד.

דרור שטרום: זה כמעט בלתי-אפשרי.

דרור שטרום: אגב, אני לא בטוח שהמנגנון של בתום 5 שנים לא יכול גם לקחת בחשבון, אם יהיה צורך, גם את ההיבט הזה, שאם יתברר שהניסיון לנבא מהן העלויות היה כל-כך מופרך, והעלויות בפועל היו כל-כך רבות במאות ואולי אפילו אלפי אחוזים, יכול להיות שאז יהיה מקום לקחת את זה בשיקול.

אמנון נויבך: להערכתי, בתום 5 שנים, מאחר שזה הוטמע במערכות, בעצם זה כבר לא יורגש.

אמנון נויבך: הרי הבעיה היא כבר להקים את המערכת.

אלי וינטראוב: הספרים שלנו פתוחים בפני כל אחד.

דרור שטרום: זה לא שאלה של הספרים.

טל נד"ב: לגבי ה-30 וה-120; עולה לפחות מהניסוח - טנה, תקני אותי אם אני טועה - שאם ההכנסה עוברת את ה-120 מיליון, הרשם לא קובע כלום, ועלול מזה להשתמע, שאם ההכנסה עוברת את ה-120 מיליון, אין בכלל תשלום, בעוד שהרעיון הוא שאם היא עוברת את ה-120, משלמים כאילו היא 120.

טל נד"ב: צריך להבהיר את זה בניסוח.

שלום שמחון: הנושא יובהר בניסוח.

מיקי טמיר: ברגע שיש רצפה יהיה כדאי למשרדים שההכנסות שלהם לא יעלו על ה-30 מיליון.

תמר קלהורה: קוראת 82 (ד), (ה).

דוד טל: לגבי (ד); איפה שרשום "תאגידים בנקאיים" נרשום גם "כרטיסי אשראי".

שלום שמחון: בסדר.

אמנון נויבך: יהיה פה תשלום כפול.

אמנון נויבך: אני חייב להגיד את זה, ההגינות המקצועית מחייבת.

אמנון נויבך: חלק גדול מהאשראי שניתן למשקי הבית במסגרת חוק כרטיסי אשראי הוא על חשבון האשראי הבנקאי, ולא האשראי של חברות כרטיסי אשראי.

אמנון נויבך: אולי יש חברה אחת, בלי לציין שמות, שלה יש קצת יותר, ובשיחה אתה אמרו שזה זניח, אך אני מדבר על משקי הבית, שהם העניין.

אמנון נויבך: מה שיקרה פה בעצם זה שאתה תשלם פעם לפי חשבונות משקי הבית בבנקים ופעם שנייה, לפחות על 80%, ממה שמופיע אחר-כך בכרטיסי אשראי.

אמנון נויבך: לכן אתה צריך לעשות חשבון, לנכות את מה שכבר שילמת.

דוד טל: אבל היושב-ראש הגיש לי תוך כדי הצעה, והסכמתי.

שלום שמחון: האם אתה אומר שזה מחייב אותך לשנות את הנוסחה?

אמנון נויבך: זה סיבוך ענק.

אמנון נויבך: נאמר שיש חברה שיש לה 100 כרטיסי אשראי, ומתוכם 95% האשראי שלה מופיע באשראי הבנקאי לא באחריות של חברת כרטיסי אשראי.

אמנון נויבך: 5 מחזיקי כרטיסי אשראי הם על חברת כרטיסי אשראי.

אמנון נויבך: אם תלך לפי הבקשה, כלומר תשלם לבנק פעם אחת על כל החשבונות, ופעם שנייה גם על ה-95.

אמנון נויבך: לפחות שנבין את הנתונים.

אמנון נויבך: לא אכפת לי שיחליטו את זה, אך שיבינו על מה מדברים.

חדוה גרוס: החובה של כרטיסי אשראי שמופיעה בחוק ובסעיף 16 לתקנות, 18, זה על משלוח התראה ללקוח.

חדוה גרוס: זה המידע שאני חייבת לתת, מידע שלילי.

חדוה גרוס: משלוח התראה ללקוח זה רק לקוחות שלי, זה לא לקוחות של הבנקים.

חדוה גרוס: זה נפרד מהבנקים.

ורדה לוסטהויז: מדובר בנוסחה.

דוד טל: לבנקים זה סכומים זניחים.

דוד טל: הבנקים מרגיזים אותי.

דוד טל: זה כסף קטן.

דוד טל: כל ה-20 מיליון זה כסף קטן.

אמנון נויבך: אני מדבר עם החבר'ה מהפיקוח על הבנקים, מי בעצם מדווח על הדי-פולט.

אמנון נויבך: לפי מיטב הבנתי, מי שמדווח על הדי-פולט זה הבנק, כאשר זה שחויב בכרטיס האשראי - בעצם, רוב האחריות היא על הבנק במתן האשראי, והכרטיס הוא רק צ'ארג'-כרט, ולא כרטיס אשראי.

אמנון נויבך: זה ההבדל בין כרטיס אשראי שנותן אשראי ללקוח לכרטיס חיוב.

אמנון נויבך: אני חושב שאצלנו במרבית המקרים זה כרטיסי חיוב, ומעט מאוד מקרים זה כרטיסי אשראי.

קריאה: הכחולים – גם החיוב הוא אשראי.

אמנון נויבך: אני צריך למצוא את הנוסחה בכל חברה - אתה קורא לזה כחולים, תקרא לזה אדומים - הם על חשבון האשראי של חברת כרטיסי האשראי, ולא הבנק נותן את האחריות, בניגוד למה שהחברה פה אומרת, שהיא טוענת שהיא מדווחת.

אמנון נויבך: לפי מיטב הבנתי, זה לא נכון.

אמנון נויבך: אם אתה שואל אותי, זה מחייב לעשות את הניכוי לכל אחד.

דרור שטרום: כל מה שצריך להגיד שהבנק, אם הוא רוצה, שיקצה את החלק הרלוונטי לחברת כרטיסי האשראי שלו.

דרור שטרום: שיעשה את החלוקה בבית.

דרור שטרום: למה המדינה צריכה לעשות את זה?

אמנון נויבך: אם אתה מכיר בזה כבעיה, בוא נפתור את זה.

דרור שטרום: אם ישראכרט שלובה לגמרי בבנק הפועלים, הייחוס צריך להיות על-ידי הבנק שקיבל את חלקו בעוגה.

דרור שטרום: לא המדינה צריכה לעשות את החלוקה הפנימית הזאת בתוך הבית.

דוד טל: הסכומים האלה זניחים.

דוד טל: אמרתי את זה לכל הבנקים.

דוד טל: אני אומר יותר מכך; התאגידים הבנקאיים לא הקדישו אף לא פעם אחת שעתיים למחיקת 100 מיליון מחובות מסופקים.

דוד טל: פה מקדישים יותר מאלף שעות עבודה כאן, מלפני שש שנים, על סכומים שהם זניחים.

דוד טל: באחריות מלאה.

דן אבנון: הסעיף שהוקרא כרגע - מדוע בהתאם לחלקו היחסי בהכנסה הכוללת?

דן אבנון: זה בהתאם להכנסה הכוללת של שעור האחוזים, וזה גם כתוב קודם.

יצחק בראון: המערכות של חברות כרטיסי האשראי - מערכות המחשב הן נפרדות לחלוטין, עובדים אחרים, מחשבים אחרים, עבודה אחרת, עשייה אחרת שנעשית.

יצחק בראון: אני לא נכנס כאן לוויכוח, האם זה 100% עבודה, 50% עבודה, 30% עבודה.

יצחק בראון: אלה מערכות נפרדות לחלוטין.

שלום שמחון: בסופו של דבר אני צריך להחליט.

שלום שמחון: במקרה הזה, לו היתה דרך פשוטה נורא, הייתי אומר אותה.

שלום שמחון: היה פה איזה ניסיון ללכת לקראת.

תמר קלהורה: קוראת 82 (ו).

מיקי טמיר: הסיפא לא מקובלת עלינו.

מיקי טמיר: מה שיוצא מזה הוא שבלמ"ש, שהוא חברה בת של בנק לאומי, צריך להפחית בגלל שהוא חברה בת של בנק לאומי.

מיקי טמיר: אני רוצה לחזור על מה שאמרו לגבי ישראכרט; בלמ"ש, למשל, נכון שהוא חברה בת.

מיקי טמיר: הוא עובד לחלוטין נפרד, יש לו מערכות מחשוב לחלוטין נפרדות.

מיקי טמיר: אין שום סיבה להוריד, למשל, בבנק כמו הבנקים למשכנתאות, בגלל שחברת האם שלו זה בנק לאומי.

מיקי טמיר: לכן אנחנו רוצים להוריד את הסיפא.

מיקי טמיר: כל תאגיד בנקאי צריך לקבל כמו כל אחד אחר.

טנה שפניץ: בזמנו קיבלנו נתונים, לפחות מחלק מהבנקים, שנסמכים על מערכות המחשב.

טנה שפניץ: לכן ההוצאה היא הרבה יותר נמוכה.

טנה שפניץ: אפילו נתנו לנו 15%, שבסך הכל זאת התוספת שיש לבנק.

טנה שפניץ: זה צריך להיות עניין עובדתי.

מיקי טמיר: אם הכוונה היא שהרשם יבדוק כל מקרה וישתכנע, אם, למשל, בנק שלא נסמך, הוא יוכל לעשות את זה.

מיקי טמיר: השאלה היא אם זה מה שעולה מהניסוח.

שלום שמחון: הצעה ידידותית; בואו נלך קדימה.

תמר קלהורה: קוראת סעיף 82 (ז).

יצחק בראון: יש או מאזנים או החלק היחסי שבנק ישראל מדווח, לפי זה יש לו החישוב.

יצחק בראון: זה גם לא נכון, שהבנקים יתנו חשבונות ללקוחות, כי כל בנק מתייחס לחשבון ולקוח בצורה אחרת.

יצחק בראון: אני אקצין; אחד מנהל תתי-פיקדונות- -

שלום שמחון: אז מה אתה מציע?

יצחק בראון: שהחלק היחסי - לא במאזנים.

טנה שפניץ: אין שום סיכוי לדבר הזה.

טנה שפניץ: אנו בכלל לא התחשבנו בגודל הבנקים, במספר הלקוחות.

טנה שפניץ: אמרנו שההוצאה היחסית עבור בנק קטן היא יותר גדולה מאשר בנק גדול, ונחלק.

טנה שפניץ: עכשיו אמנון אמר 'תשמעי, בכל זאת יש הבדל במידע שהם מזרימים, וזה לגבי בעלי החשבונות, אני רוצה באלמנט הזה להתחשב'.

טנה שפניץ: הוא נתן את זה כאחד הפרמטרים.

יצחק בראון: אנו לא חולקים על זה.

טנה שפניץ: אין שום משמעות למה שיש אצלך במאזן, והקשר בין זה לבין מידת המידע שאתה מעביר על לקוחות- -

יצחק בראון: החלק היחסי בשוק- -

מיקי טמיר: פשוט לא קיים כזה נתון.

מיקי טמיר: טנה, דיברת עם רואה החשבון שלנו.

מיקי טמיר: היום לא קיים כזה נתון.

מיקי טמיר: אם יילכו לדבר כמו סך המאזן, אנו יודעים שמאזן של בנק נעשה לפי הנחיות מאוד-מאוד מדוקדקות של הפיקוח על הבנקים.

מיקי טמיר: כל המאזנים הם אחידים.

אמנון נויבך: יש בזה הטעיה, כי אז את יותר מתייחסת יותר לעניין של רווחי הסקטור העסקי.

אמנון נויבך: כל הרעיון כאן היה בגלל שמדובר על נתונים של משקי הבית, לקחת איזה רפרנס ממספר בעלי החשבונות של משקי הבית.

אמנון נויבך: יונה, בוא ננסה למצוא את הפתרון, ולא למה לא.

אמנון נויבך: למה לא - אני אתן לך מאה סיבות.

אמנון נויבך: לכן אני חושב שבעניין הזה צריך ללכת לניסיון לזהות מה זה נקרא משקי הבית בצורה כזאת שתגדיר את זה אפילו בקירוב.

אמנון נויבך: ללכת על נפחי מאזן, לדעתי, לא נותן- -

יונה פוגל: יונה פוגל מופיע פעם אחת, פעם שנייה יונה פוגל ואשתו, פעם שלישית יונה פוגל והבת שלו, פעם רביעית שבנק לאומי, הסניף, הוא חלק מהמספר, מאחר שיש לי חשבון בשני סניפים, אז עכשיו כל מה שאמרתי לך משוכפל בשניים.

אמנון נויבך: ומה מספר תעודת הזהות שלך?

יונה פוגל: לא שייך.

יונה פוגל: בנק לאומי לא יבנה מערכת חדשה להגדרת חשבונות עבור חברות נתוני אשראי.

טנה שפניץ: למי שולחים את ההתראה?

יונה פוגל: אתם נכנסים למספר שהוא לא חד-ערכי.

ורדה לוסטהויז: הוא חד-ערכי לדיווח.

ורדה לוסטהויז: יכול להיות שלצורך החוק הזה, נכון, יהיו ארבעה חשבונות, אם אתה תפתח עוד שלושה חשבונות.

ורדה לוסטהויז: אבל את זה כבר עשית לצורך הדיווח.

ורדה לוסטהויז: בבנק שהוא יותר מסחרי ועסקי, אין סיבה בכלל שהוא ייכנס פה לתשלום כלשהו לפי סך מאזן.

יונה פוגל: איזו דוגמה של בנק אתם רואים, שיש כזה פער בין המאזן?

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים.

תמר קלהורה: קוראת סעיף 82 (ח).

שלום שמחון: אנו לפני ההקראה של סעיף 83.

אמנון נויבך: אני אמרתי את דעתי, שצריך שיהיה סעיף כזה.

אמנון נויבך: אמרתי את דעתי גם בדיונים הפנימיים עם דוד ועם אילן.

אמנון נויבך: טענתי שצריך לשלם לבנקים סכום קבוע שוטף בטכניקת חלוקה אחרת, לא בטכניקה שמוצעת כאן.

אמנון נויבך: אני בהחלט חושב שאי-אפשר להתעלם מזה שיש עלויות שוטפות לאחזקת המערכת, לכן צריך לחלק את זה בין כל הבנקים.

אמנון נויבך: מעבר להשקעה הקבועה שיש להם, שאותה צריך להחזיר בטכניקה אחרת.

אמנון נויבך: לכן אני בעד הסעיף הזה.

אמנון נויבך: אני חושב שהסעיף הזה צריך להישאר, וזה תואם גם את מה שהמלצתי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, זה היה המחיר של הפשרה שהסכמתי לה, שהבנקים יקבלו משהו.

דוד טל: אני סברתי כיושב-ראש ועדת משנה שלא נכון לתת לבנקים כאן אף לא אגורה אחת שחוקה.

דוד טל: די להם במה שיש להם.

דוד טל: הסכום של 20 מיליון ש"ח הוא זניח.

דוד טל: אנחנו כל פעם מתווכחים פה על עוד כמה שקלים.

דוד טל: לכן הסכמתי לפשרה.

דוד טל: אחרת הייתי תומך בעמדה שאני הצגתי, ויכול להיות שהייתי יכול להשיג גם את ההחלטה כפי שאני סבור.

דוד טל: אבל היות שהסכמנו שישולם להם כל סכום עלות ההקמה, אני ויתרתי על הקטע הזה, והגענו לפשרה.

דוד טל: גם בדיון האחרון זה היה הסיכום.

שלום שמחון: אני אקריא את הסעיף הזה, ונעשה על זה הצבעה.

שלום שמחון: דעתי הייתה מלכתחילה בשני עניינים חלוקה על דעתך; ראשית, שכרטיסי האשראי יהיו בפנים.

שלום שמחון: אני מבין שזה כרגע מסובך להכניס אותם פנימה.

שלום שמחון: לא נכניס אותם פנימה.

שלום שמחון: העניין השני היה בעניין התחזוקה השוטפת.

שלום שמחון: דעתי היתה מלכתחילה שהתחזוקה השוטפת צריכה להתקיים.

שלום שמחון: אני דווקא קיבלתי את העמדה.

שלום שמחון: נכון שבדיון המסכם היה העניין הזה.

דוד טל: לא, התקבלה החלטה שזה לא יהיה.

שלום שמחון: בדיון המסכם עמדת על כך שהנושא הזה לא יהיה.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אני בפני הוועדה חייב להביא הכל.

שלום שמחון: אני שם את סעיף 83 כהצעה שלי.

שלום שמחון: אני יודע שהיא בעייתית מאוד מול ההצעה שלך.

שלום שמחון: אני חושב שזה יהיה לא נכון לכופף את המערכת יותר מדי.

דוד טל: זה כיפוף ידיים?

דוד טל: בזמן שאני מגיע לפשרות ארוכות טווח, זה כיפוף ידיים?

דוד טל: בזמן שזה מאפשר בעוד 5 שנים בוועדה הזאת לדון, שאם ישהו מהצדדים יצא מקופח, אני יכול להכביד או להקל עליו, זה כיפוף ידיים?

דוד טל: זה לא מספיק הגון והוגן?

שלום שמחון: גם אם נניח באופן תיאורטי, אתה אומר שהבנקים הם גופים פילנטרופיים שצריכים לתרום את ההקמה של המערכת, את זה אני עוד יכול להבין.

דוד טל: את זה אני לא מבין.

שלום שמחון: אך אני לא יכול להבין את זה שמישהו יעבוד כל הזמן, ולא יקבל על זה כסף.

דוד טל: אתה יכול להבין שהם גובים ממך וממני ומעוד עשרות-אלפי בעלי חשבון עמלות וריביות שרק ברוני הסמים בקולומביה לוקחים?

דוד טל: אתה יכול להבין שאנחנו, משקי הבית, מסבסדים את אנשי העסקים, את כל הגדולים?

דוד טל: אנחנו משלמים 16%, והם רק 6%.

דוד טל: אני חושב שצריך לכבד את הסיכום שהגענו אליו, כי זה היה חלק מפשרה, שאם לא כן, אני יודע להבא שלא אגיע לפשרות בדרך.

דוד טל: אני אשאיר את הפשרה ברגע האחרון אצלי.

דוד טל: הסיכום היה פשרה, אני חושב שכך צריך לראות את זה.

דרור שטרום: סעיף 83 חל על תקופת 5 השנים הראשונות, או הוא אמור להיות מחודש?

אתי בנדלר: הכל חל ל-5 שנים.

דרור שטרום: אחר-כך המחשבה היא לא לחדש אותו?

טנה שפניץ: אחרי 5 שנים עושים חושבים.

שלום שמחון: בעוד 5 שנים ועדת הכלכלה תתכנס.

אתי בנדלר: אם היא לא תתכנס ולא תובא הצעה אחרת, זה ימות.

אתי בנדלר: בתום 5 שנים נצטרך לקבל הצעה להקמת מערכת חדשה.

קריאה: יש פה סבסוד מאוד משמעותי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אתה ואני מעולם לא שיחקנו על רוב, ממש לא.

דוד טל: לעומת זאת, אתה ואני שמרנו על משחק הגון והוגן, שאם סוכם משהו, קיימנו אותו.

דוד טל: עד היום, בכל אופן.

שלום שמחון: אני אמרתי בשביל הגילוי הנאות את מה שסוכם.

שלום שמחון: יחד עם זאת, הדבר הזה מונח פה על השולחן, הוא גם הגיע לאנשים שהגיעו לדיון הזה.

שלום שמחון: אחד מהם – אני מסתכל עליו בעיניים עכשיו – הוא הגיע בגלל הסעיף הזה.

שלום שמחון: אחרי שזה הופץ, ואני גם אמרתי לך שעדיין לא הסתכלתי על זה בשלב הזה, אני לא יכול להביא משהו שהגיע לאנשים, שהם הגיעו בגללו, שיכול להיות שהיו נוהגים אחרת לפני הדיון, כשזה לא הגיע.

שלום שמחון: לכן אני מציע שתשפוט אותי לזכות ולא לחסד.

תמר קלהורה: קוראת 83.

אמנון אלטמן: אני רוצה לומר חד-משמעית שמבחינתנו, ואני חושב שגם מבחינת חברות אחרות, זה הטלת אבן ריחיים של 2 מיליון ש"ח על חברות נתוני אשראי.

אמנון אלטמן: כשהן מתחילות להמריא זה אבן ריחיים שאי-אפשר לשאת בה, והחברות האלה לא יקומו.

אמנון אלטמן: אני אומר את זה באחריות מלאה.

אמנון אלטמן: אני גם מייצג חברה גדולה בעולם, שעושה את זה בארבעים מדינות בעולם, שהיא לא יותר קטנה ולא פחות אחראית ממרבית הבנקים כאן.

אמנון אלטמן: בכל מקרה, החברות האלה לא ימריאו.

אמנון אלטמן: אני אומר את זה באחריות מלאה.

אמנון אלטמן: זה לא ניתן לביצוע, מסך כל הכנסות הענף, בעיקר בשנים הראשונות, לא יכולים לשאת 2 מיליון ₪ הוצאה קבועה.

אמנון אלטמן: המבחן הוא לא פרנסה בשבילי או למישהו אחר, אלא על-ידי אנשי הממשלה.

אמנון אלטמן: אם זה אינטרס ציבורי, תשקלו אתם.

אמנון אלטמן: אם זה לא אינטרס ציבורי, חבל על הזמן, חבל שבע שנים שאנו עובדים כאן.

אמנון אלטמן: זאת צריכה להיות הנקודה.

אליעזר כהן: יש פה בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

שלום שמחון: בעניין הזה אנחנו מדברים על תקופה של 5 שנים.

שלום שמחון: גם העניין של התחזוקה השוטפת הוא ל-5 שנים.

שלום שמחון: בעוד 5 שנים תתכנס ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: היא לא צריכה להתכנס, אדוני היושב-ראש.

אתי בנדלר: תקנה 85 אומרת שתוקפו של פרק זה לחמש שנים מיום תחילתן.

שלום שמחון: גברת שפניץ אומרת שנניח שיש שלושה מחשבים, ועומד ליד כל מחשב אדם.

יונה פוגל: יושבים פה אנשי תפעול.

יונה פוגל: כל מערכת שמוקמת בבנק וכל מערכת שהבנק קונה - כל חברה, כולל הכנסת - יש לה עלות תחזוקה שמחושבת 15% בדרך-כלל מעלות המערכת, לפעמים יותר.

יונה פוגל: זה הדרך שמחשבים בעולם המערכות.

יונה פוגל: בבנק לאומי כשמישהו קנה מערכת, אוטומטית נרשם בתקציב לשנה הבאה 15% בתקציב באחזקת המערכת.

יונה פוגל: בדרך-כלל זה יותר.

דוד טל: בגלל שהעובדים לא יעילים?

תמר גוטליב: כולם פה מדברים, למרות שחלק סותרים את עצמם, לגבי כמה שרוצים את החוק ובעד החוק וכו', ומתווכחים פה על קוצו של יוד.

תמר גוטליב: מר נויבך עשה עבודה מאוד מקיפה, אם התמלוגים צריכים להיות 4% ו-5% ו-10%.

תמר גוטליב: בשיחות שלי, לפחות, אתו, ואני חושבת שגם גורמים אחרים, ה-30 מיליון ₪, למשל, הרף, מייצג איזה מחשבה, שאם נגיע לזה, זה יהיה ממש הישג אדיר.

תמר גוטליב: והנה במחי יד אנו מדברים, נאמר על שתי חברות, יהיו הצלחה מסחררת, ויעשו מחזור של 10 מיליון ₪.

תמר גוטליב: 20% מהמחזור – לא מהרווח – מהשורה הראשונה.

תמר גוטליב: אני שואלת פה את כולם, כולל את הבנקים; איזה עסק יכול לעמוד ב-10% או ב-20% מהמחזור?

תמר גוטליב: אני לא יודעת אם מישהו היה מקים בנק או לא מקים בנק, אבל אם מההכנסות מהשורה הראשונה הוא היה צריך לשלם 10% או 20% "אוף דה טופ", לא יודעת אם הוא היה מקים, וגם כל עסק אחר.

תמר גוטליב: אני חושבת שגם מר נויבך מסכים, שנגיע למחזור של 20 מיליון ש"ח, 10%, זה מחזורים פנטסטיים לתפישתו ולכוונתו.

תמר גוטליב: אני לא חושבת שמישהו פה התכוון להשיק על חברות שונות נתוני אשראי עמלות של אחוזים מהמחזור של בין 5% ל-10% ל-20%.

תמר גוטליב: לכן אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרים כאן.

תמר גוטליב: ככל שמספר חברות שירות נתוני אשראי שיתייצבו בקו ההתחלה יילך ויפחת, כך אלה שעוד כן חושבות להצטרף, האינסטנטיב שלהן יילך ויקטן, כי ה-2 מיליון ₪ יהוו אחוז עוד יותר גדול מהמחזור שלהן בשטח.

תמר גוטליב: אם באמת רוצים לקבור את החוק הזה ולזרוק אותו, אז באמת צריך להתייחס לתקנה 83 ולאשר אותה, ולדעת שקובעים פרמטרים של 10% ו-20% מהמחזור תשלומים לפני ההוצאות, לפני הכל מהשורה הראשונה, מהשקל הראשון .

תמר גוטליב: אני לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שבתנאים האלה כדאי להקים עסק.

משה וילשינסקי: זה לא המקום היחיד בעולם שיש הענף הזה.

משה וילשינסקי: במקומות אחרים זה שנים רבות של הפסד.

משה וילשינסקי: זה לא עסק שמהיום השני עושה רווחים.

משה וילשינסקי: במקום ההשקעה וכל הסיכון, כל ההפסד- -

שלום שמחון: לצורך העניין, בוא נתחלף בתפקידים.

שלום שמחון: אני יכול לשבת כאן, לומר 'דנו בזה שבע שנים, ייקח עוד שלוש שנים'.

שלום שמחון: זה כל הזמן נע במטוטלת מצד לצד.

שלום שמחון: אתם עושים שגיאה.

שלום שמחון: מבחינתי, אני צריך לקבל תוך 60 שניות בערך החלטה, אם אני מזיז את זה ומדבר על זה כשיהיה זמן.

שלום שמחון: אני לא פועל בעניין הזה מתוקף שום צד שהוא.

שלום שמחון: בעניין הזה לא דוד טל, שעשה עבודה מעולה, מרוצה, ולא הבנקים מרוצים, אתם לא מרוצים, וגם היועץ המקצועי לא מרוצה, שלא קיבלו את כל המלצתו.

שלום שמחון: עכשיו אני צריך להחליט מה יהיה בדבר הזה.

שלום שמחון: אני הכי לא מרוצה עכשיו, כי אתם לא מרוצים.

שלום שמחון: חבר'ה, בואו נלך קדימה.

דוד טל: אף אחד לא יכול לצאת מכאן עם כל תאוותו בידו.

דוד טל: צריך להתחיל עם משהו.

דוד טל: נלמד מהעתיד, ונתקן את המקום שטעון תיקון.

דוד טל: זה הדרך היחידה.

ראובן קובנט: אדוני, המשמעות היא שלא ניכנס לעסק הזה.

ראובן קובנט: אני חושב שיש קונסנזוס בין כל הגורמים בשוק.

ראובן קובנט: עקב בצד אגודל הוסיפו לנו הוצאות על גבי הוצאות על גבי הוצאות.

ראובן קובנט: הגענו לשלב שבו אנו לא רואים בעתיד הקרוב שאנו נרוויח.

ראובן קובנט: אנו לא ניכנס לעסק שמראש אנו יודעים שבחמש-שבע שנים הקרובות בטוח לא נרוויח.

יונה פוגל: לא מצאתי מדינה בעולם, שהמדינה עזרה לחברות.

יונה פוגל: בדקתי באיטליה, בדקתי בארצות הברית, לא מצאתי.

דוד טל: בקשר להערה של מר פוגל; מדינת ישראל עזרה לבנקים יותר מאשר עזרה לכל מגזר אחר.

דוד טל: אפילו לקיבוצים ולמושבים היא לא עזרה כך.

דוד טל: זה דוגמה לכך שמדינה כן עוזרת.

שלום שמחון: אני מציע שבסעיף 83 יהיה כתוב שעל אף מה שכתוב בסעיף הזה, אם הרשם יגיע למסקנה שהסכומים הם גבוהים מדי, הוא יהיה רשאי להביא תיקון בסעיף הזה לוועדת הכלכלה.

דוד טל: אני מתנגד לזה.

דוד טל: גם אין לי בעיה להצביע נגד החוק במליאה, אגב, אין לי בעיה להצביע פה נגד.

דוד טל: אני הלכתי על הדבר הזה, ואמרתי – דיברתי עם הבנקים ועם חברות נתוני אשראי, וראיתי עד כמה זה נכון וחשוב.

דוד טל: עכשיו אנו הולכים לפרק דבר שהסכמנו עליו.

שלום שמחון: אנו עוברים לסעיף 84.

שלום שמחון: אנו מסיימים את קריאת התקנות, ונצביע בסעיף הזה במועד שאודיע עליו.

דוד טל: אמרת שהיום נסכם את זה.

דוד טל: שנינו סיכמנו שלא ניתן לבנקים הגדולים לעשות פיליבסטר.

שלום שמחון: נסיים לקרוא ונדבר על זה.

דוד טל: מישהו משחק פה לידיים של מישהו.

שלום שמחון: חשבוני האישי לא מופקד בבנק לאומי.

שלום שמחון: אנחנו גם אזרחים, בואו נהיה רגע אזרחים.

שלום שמחון: בואו נשמור על הכללים.

תמר קלהורה: קוראת סעיף 84, 85.

שלום שמחון: אנו מעיינים בתוספת הראשונה.

טל נד"ב: הערה לגבי סעיף 85; אם אפשר, כמו שדובר כאן, לכתוב בסעיף שבתום 5 שנים תתכנס הוועדה ותחליט לגבי- -

אתי בנדלר: הוועדה תתכנס בעוד 5 שנים.

שלום שמחון: התוספת הראשונה, אחרי שקראנו אותה, אנו עוברים לסעיפים האחרים.

תמר קלהורה: בסעיף 37 יש שני עניינים ועניין שלישי, שהועלה עכשיו על-ידי בנק לאומי.

תמר קלהורה: עניין אחד הוא סעיף 37 (א) (4), מועד פירעון ההצבעה.

תמר קלהורה: השאלה היא אם זה צריך להיות מועד הפירעון בפועל או מועד הפירעון המשוער.

אתי בנדלר: המועד שנקבע לפירעון ההלוואה - נדמה לי שזה הנוסח שהוצע בוועדה.

אתי בנדלר: אם אתם מוכנים, אפשר לכתוב "המועד שנקבע לפירעון ההלוואה".

מיקי טמיר: אנחנו ביקשנו שיהיה כתוב "מועד פירעון הסופי של ההלוואה".

תמר קלהורה: 37 (ב) בנושא מסגרות האשראי; היו הרבה הערות על המועד ומה קורה אם מתחלפת מסגרת.

תמר קלהורה: בנק ישראל הציע שייכתב בסעיף קטן (3) "המועד האחרון שבו ניתנה מסגרת האשראי", ואז אנו יודעים מתי זה ניתן.

תמר קלהורה: עניין שהועלה על-ידי בנק לאומי - מטבע החוץ, איך מתרגמים לשקלים חדשים הלוואה שניתנה במטבע החוץ.

תמר קלהורה: ההצעה היא שזה ייעשה לפי השער היציג ביום התשלום.

אתי בנדלר: אז תאמרי לאיזו תקנה את מציעה להוסיף.

תמר קלהורה: אני מציעה להוסיף ל-37 (ב) סעיף קטן (5) שיאמר "היתה הלוואה במטבע חוץ, תיקבע רמת ההלוואה על-ידי המרת סכום ההלוואה לשקלים חדשים על-ידי השער היציג ביום מתן ההלוואה".

תמר קלהורה: תקנה 38, העברת מידע אודות אשראי שניתן ללקוח בעבר; זה עניין המידע ההיסטורי, והוועדה צריכה להכריע, האם מוסרים מידע היסטורי או לא.

תמר קלהורה: קוראת את תקנה 38.

אתי בנדלר: הוועדה החליטה להשאיר את זה ב"צריך עיון".

אתי בנדלר: אני חושבת שהתקנה ראויה, אלא אם הוועדה תחליט אחרת.

שלום שמחון: אנו סומכים על מה שאת חושבת.

תמר קלהורה: תקנה 50 וגם 52 - יש פה עניין שנוגע לפקס.

תמר קלהורה: בישיבה הקודמת התעוררה בוועדה שאלה לגבי משלוח בקשות מהלקוח לבעל הרשיון בפקס, שאלת האימות.

תמר קלהורה: הורדנו את אופן האישור של משלוח בפקס, הורדנו את זה עם התקנה שמדברת על הזיהוי.

תמר קלהורה: מדובר ב-(ד) ו-(ד).

תמר קלהורה: קוראת את תקנה 52 (ג).

תמר קלהורה: בישיבה הקודמת עלתה שאלה, איך זה יאומת.

תמר קלהורה: בדקנו בתקנות עיון במידע לפי חוק הגנת פרטיות, ושם בכלל אי-אפשר לעיין באמצעות בא כוח, אלא רק האדם שעליו המידע.

תמר קלהורה: בפני הוועדה יש בעניין הזה שלוש אפשרויות; אחת היא לבטל בכלל את האפשרות שהעיון יעשה בידי בא כוח.

תמר קלהורה: רוצה הלקוח לעיין, יעיין בעצמו, אך בלי בא כוח.

תמר קלהורה: לגבי ייפוי הכוח, אם בכל זאת מאפשרים לו לעשות את זה באמצעות בא כוח, או הולכים על ייפוי כוח נוטריון, או הולכים על מכתב בחתימת ידו.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה צריך להיות או ייפוי כוח לעורך דין או ייפוי כוח נוטריוני.

תמר קלהורה: לנוטריון צריך לשלם כמה מאות שקלים.

אתי בנדלר: התשובה היא כיוון שיש כאלה שידם לא תשיג לשלם לנוטריון או לעורך דין, לא לאפשר לאף אחד להשתמש בשירותים של מיופה כוח?

דרור שטרום: ייפוי כוח בכתב- -

אתי בנדלר: זה נורא מסוכן.

אתי בנדלר: מדובר כאן לא בבנק אחד, אלא בכלל במידע שנאסף על אדם מסוים בחברות אשראי, ובעצם בלי שאתה מוודא שבאמת מישהו שמחזיק מכתב בא, יכול לעיין בכל המידע עליך.

אתי בנדלר: זה דבר נורא מרחיק לכת, לדעתי.

אתי בנדלר: תזכור שבחוק הגנת הפרטיות אומרים לך כאן שאין בכלל אפשרות, אפילו לא באמצעות מיופי כוח.

דרור שטרום: מכתב זה הסכמה.

אתי בנדלר: אין לי דרך לאמת את ההסכמה הזאת.

דרור שטרום: אם לא היתה הסכמה, זאת פגיעה בפרטיות, שהיא עוולה.

אתי בנדלר: אני לא אדע שאתה עיינת.

אתי בנדלר: ייפוי כוח לעורך דין, שעורך דין מאמת, או על-ידי נוטריון.

תמר קולהורה: אנשים לא יעמדו בזה.

אתי בנדלר: אז יבואו לעיין בעצמם.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את החלק של הישיבה; למעשה, סיימנו את תהליך העבודה על התקנות של נתוני אשראי.

שלום שמחון: נותרה בינינו מחלוקת, ואני רוצה לומר על מה, חלקה ידידותית, חלקה מקצועית.

שלום שמחון: אנחנו סיימנו את ההקראה, וההצבעה תתקיים במועד אחר, אנחנו נראה מתי.

שלום שמחון: המחלוקת נכון לרגע זה היא עלות ההשתתפות באחזקה השוטפת של הבנקים.

שלום שמחון: אני הצעתי הצעת פשרה נכון לרגע זה, שאני רוצה שנדון בה מתוך כוונה לסיים את העניין הזה כבר עכשיו ולהצביע עליו.

שלום שמחון: ההצעה שהצעתי היא שבשנה הראשונה זה יהיה מיליון ש"ח, בשנה השנייה מיליון וחצי ש"ח, והחל בשנה השלישית זה יהיה 2, עד החמישית.

שלום שמחון: זאת ההצעה שהצעתי.

שלום שמחון: אני, כמובן, לא נוהג לכופף ידיים.

שלום שמחון: חשבתי שאפשר יהיה לברך על המוגמר.

שלום שמחון: יכול להיות שעד שנסיים את ההצבעה על תחילת החוק חברי יתעשת, ונוכל להרים כוסית.

דוד טל: או ראש הוועדה יתעשת.

שלום שמחון: אני כבר התעשתי.

שלום שמחון: אם הייתי יודע מה ידידי יצחק עושה, הייתי גיבור.

שלום שמחון: אבל אני לא כזה גיבור.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אומר שהוא איש ש"ס, ואני הייתי איש ש"ס.

שלום שמחון: אם אתו וגם אתך אני לא עושה הורדת ידיים.

שלום שמחון: אנחנו סיימנו את הקראת התקנות.

שלום שמחון: ההצבעה תהיה במועד אחר, ואני אודיע לכם על המועד.

שלום שמחון: כרגע אנו צריכים להצביע על תחילתו של החוק, כדי שתידחה ל-1.8.2004.

שלום שמחון: אחרי שהיתה פנייה של שר המשפטים, אני הודעתי לו במכתב תגובה שכשמייד שיגיע הנוסח, אכנס את הוועדה לאשר אותו.

שלום שמחון: זה אכן מה שעשינו, אם כי הצבעה לא תהיה היום.

שלום שמחון: על כן ביקשתי לדחות את החוק רק בחצי שנה, אנחנו מדברים על 1.8.2004.

שלום שמחון: ביקשתי מהשר, "בנסיבות אלה אבקשך לשקול שנית את הצו לדחיית תחילת החוק לששה חודשים, שכן אני סבור שניתן יהיה לקצר את תקופת הדחייה".

שלום שמחון: אני מבין שאכן נעניתם לעניין.

לאה רקובר: כל החלק של ההוצאה לפועל אושר בתקנות בהתאם למקובל עלינו, אך יש לנו קושי במרשם התושבים.

לאה רקובר: זה קושי ידוע.

לאה רקובר: אנו לא מקבלים את קובץ מרשם התושבים - לא בצורת שאילתות, אלא בצורה של קובל מלא.

לאה רקובר: ב-25 בפברואר אמורה להתקיים ישיבה של שר המשפטים.

לאה רקובר: אנו מקווים שלמועד הזה העניינים יסתדרו.

לאה רקובר: אנו מבקשים להבהיר שיש לנו קודים ליישם את החלק בתקנות, למעט הנושא של חיילים מוגבלים באמצעים, שאותו אנחנו בכל מקרה נוכל לבצע.

שלום שמחון: אני אבקש משר המשפטים לפתור את העניין עד כניסת החוק לתוקף.

שלום שמחון: מי בעד שתחילתו של החוק תידחה לי"ד באב התשס"ד - 1 באוגוסט 2004?

שלום שמחון: מי בעד שתחילתו של צו זה ביום ח' בשבט התשס"ד - 31 בינואר 2004?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: מי נמנע?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: אם כן, דחינו את העניין.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.