הוועדה המשותפת לעניין חוק נתוני אשראי, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-07-31 10:00

שלום שמחון: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה חוק ומשפט לעניין חוק נתוני אשראי.

שלום שמחון: אנחנו העברנו השבוע בקריאה שנייה ושלישית את הארכת התחולה של החוק בחצי שנה נוספת, עם אפשרות ששר המשפטים יאריך, באישור של ועדת הכלכלה, בחצי שנה נוספת, מתוך כוונה להתקדם בדיון ולאשר את התקנות המונחות על שולחננו.

שלום שמחון: אנחנו לוקחים בחשבון שהחוק הזה מתגלגל בכנסת כבר מ-1997 ולכל דבר יש כנראה גם סיום.

שלום שמחון: אנחנו מקווים שההרכב הנוכחי יסיים את הסדרת נושא שירות נתוני האשראי, על כל המורכבות שיש בנושא הזה.

שלום שמחון: אנחנו מקווים מאוד לקדם את הדיון, שלחלקים מאיתנו, לפחות לי, הוא נושא חדש למדי.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לאשר את התקנות ולמנוע אפשרות ששר המשפטים ישתמש בסמכותו להאריך לחצי שנה נוספת.

שלום שמחון: אנחנו מקווים מאוד לא להגיע למצב הזה, שנסיים את העבודה בזמן סביר ולא נגרום לכך שהוא יצטרך לבקש הארכה נוספת, אם כי כדי לא להגיע למהלך חקיקה נוסף אפשרנו את החצי שנה הנוספת הזאת.

שלום שמחון: אני מבקש מעו"ד טנה שפניץ ממשרד המשפטים לפתוח את הדיון, בבקשה.

טנה שפניץ: הבאנו כמה עותקים של החוק כדי שבעת הדיון בתקנות תראו איפה אנחנו נמצאים.

טנה שפניץ: אני אומר כמה מילות הקדמה.

טנה שפניץ: חוק נתוני אשראי נותן את ההרשאה לאסוף נתוני אשראי על אנשים פרטיים.

טנה שפניץ: להבדיל מחברות, שאין להן פרטיות, כאשר רוצים לאסוף פרטים על אנשים שאינם תאגידים חוק הגנת הפרטיות מונע את זה.

טנה שפניץ: כדי לאפשר, להתגבר על חוק הגנת הפרטיות, יש צורך בחקיקה מיוחדת.

טנה שפניץ: לחוק הזה יש בעצם שלוש מטרות: הראשונה, שמי שנותן את האשראי, אם עומד לפניו אדם שכבר ידוע שהיסטוריית האשראי שלו, מידת האמינות שהוא עומד בהתחייבויות שהוא לוקח על עצמו נמוכה, הוא ייקח את זה בחשבון כאשר הוא קובע ריבית מסוימת או אולי בכלל לא ייתן את האשראי.

טנה שפניץ: מאידך, יש תופעה שמבקשים ערבויות ובטחונות רבים מאנשים שאין צורך בכך משום שהיסטוריית האשראי שלהם היא חיובית מאוד ואפשר היה לקחת פחות בטחונות.

טנה שפניץ: בנוסף, מטרת החוק היא גם ליצור תחרות.

טנה שפניץ: היום האשראי ניתן בעיקר על-ידי המערכת הבנקאית.

טנה שפניץ: כאשר בידי חברות כמו "ליסינג" ובתי-עסק גדולים יהיה מידע, הם יוכלו לתת גם אשראי.

טנה שפניץ: אלה שלוש המטרות של החוק.

טנה שפניץ: אני מדגישה שאנחנו מדברים על ההיסטוריה של ההתנהגות של מקבל האשראי.

טנה שפניץ: אנחנו לא מדברים לא על המשכורת שלו, לא אם יש לו מגרשים, שום דבר מעבר למה שהחוק מרשה, והחוק לא מרשה יותר מדי.

טנה שפניץ: אנחנו מדברים על מידע שלילי ומידע חיובי.

טנה שפניץ: במידע שלילי אנחנו כוללים חובות, שיקים, פשיטת רגל.

טנה שפניץ: במידע חיובי אנחנו שואלים האם האיש לקח אשראי ומתי הוא החזיר אותו.

טנה שפניץ: לשני אלה נגיע כשנקרא את התקנות.

טנה שפניץ: המבנה של החוק הוא שיש בעל רישיון שצריך לעמוד בתנאים מחמירים למדי, שאוסף את המידע ממקורות המידע ומוכר אותו למי שמבקש לקנות את הנתונים האלה.

טנה שפניץ: אני רוצה להדגיש – ואתם תיכף תשמעו הערות, אני אומרת את זה מראש – התקנות שמפרשות את החוק לוקחות מרווחי ביטחון גדולים יחסית כדי למנוע טעויות.

טנה שפניץ: אנחנו חושבים שמתן הנתונים האלה הוא מאוד-מאוד חשוב אבל אסור שהוא יגרום נזק אם המידע לא אמין או אם עלולות להיות בו טעויות.

טנה שפניץ: אנחנו לקחנו בכל מקום, לפחות לשלבים הראשונים, מרווחי ביטחון כדי שלא ימסר על אנשים מידע שאיננו מדויק.

דוד טל: מחברת האשראי או מהבנק?

טנה שפניץ: זה יכול להיות מכל מיני מקורות.

דוד טל: יש סנקציות?

טנה שפניץ: יש סנקציות אזרחיות ויש סנקציות פליליות.

טנה שפניץ: כמובן לא סתם אם בתום-לב התרשלו אבל יש סנקציות, ויש אפילו עיצומים כספיים, שזה סנקציה יותר מיידית.

טנה שפניץ: יש מערך שלם.

טנה שפניץ: החוק השאיר די הרבה הוראות לתקנות משום שיש פה הרבה מאוד דברים טכניים.

טנה שפניץ: צריך להפעיל את כל המערך הזה של איסוף נתונים, אגירת נתונים ומסירת נתונים.

טנה שפניץ: לכן חלק מהתקנות לא נדרשנו להביא לוועדה בכלל.

טנה שפניץ: אותו חלק שנדרשנו להביא, הבאנו ופירטנו את הדברים שמונחים בפניכם.

טנה שפניץ: חבל לי לבזבז זמן ולדבר על החוק כאשר אפשר לדבר על התקנות.

טנה שפניץ: על כל שאלה אנחנו נשמח להשיב.

שלום שמחון: למען הנוהל, אני מעוניין שאנחנו ניכנס כבר לתוך מסגרת הדיון, לכן אני מעוניין שנתחיל בהקראת התקנות ונשמע הערות על כל אחת מהתקנות.

שלום שמחון: אם נתייחס פה לדברים כלליים אנחנו נסיים גם את הדיון הזה מבלי להיכנס למהלך עבודה.

שלום שמחון: על כן אני רוצה לבקש ממך לגשת מייד לתקנות.

דוד טל: אני מבקש להעיר הערה.

דוד טל: חשבתי האם עלי לומר אותה אבל אחרי הדיון הקודם, שאז אישרנו מה שאישרנו, נשמעה פה טענה, נדמה לי על-ידי בנק הפועלים, שהם עובדים בשביל הממשלה.

דוד טל: אני רוצה לומר שאני לא מקבל את זה.

דוד טל: בנק הפועלים יכול להרשות לעצמו לעבוד בשביל גילוי נאות ובשביל נתוני אשראי ובשביל עמלות ובשביל שיעורי ריבית, בשביל מה שהוא צריך, יש לו את ה-facility לדבר הזה.

דוד טל: זה יהיה מגוחך.

דוד טל: אני לא רוצה לחשוב אפילו שהדברים נאמרו כדי שזה ישמש איזה בסיס או תשתית לבקשה להארכת המועד לפעם הבאה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני אספתי קצת חומר ממנהלת מהוועדה ומאנשים אחרים שדיברתי איתם ואני סבור שמנסים בצורה שיטתית לדחות ולדחות ולדחות.

דוד טל: אם יחליטו שלא צריך את החוק הזה, אין לי בעיה, נסגור את הדיון ונאמר שלא עושים פה שום דבר.

דוד טל: אבל אם החוק ראוי והתכלית ראויה, אני חושב שצריכים ללכת על זה בצורה אינטנסיבית ולסיים את זה, ולא לאפשר יותר את הדחיות הבלתי מסתיימות האלה.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לקריאת התקנות.

טנה שפניץ: החלק הראשון שצריך לאשר בוועדה הוא פרק ב'.

טנה שפניץ: מדובר על "העברת נתונים בדבר אי-תשלום חובות לבעל הרישיון".

טנה שפניץ: פה אנחנו מסתמכים על ההגדרה בחוק מה זה "הוראות(?) בדבר אי תשלום" והן מפורטות בתקנות.

שלום שמחון: כאשר נסיים לקרוא כל אחת מהתקנות, אפשר לסמן לי ואתן רשות דיבור למי שירצה להתייחס.

שלום שמחון: אם אף אחד לא יסמן, אנחנו נמשיך הלאה.

טנה שפניץ: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 16 בחוק, שמונה את מקורות המידע.

טנה שפניץ: בסעיף 16 מצוינים שבעה מקורות המידע שמהם מותר לבעל רישיון לאסוף מידע.

טנה שפניץ: בתקנות אנחנו מגיעים כעת למקור הראשון – נתונים על פשיטת רגל.

שלום שמחון: אני לא יודע כמה זמן יידרש לנו כדי לאשר את התקנות.

שלום שמחון: הישיבה הזאת היא מדד.

שלום שמחון: אם אנחנו נתקדם אנחנו נוכל לעשות תכנית עבודה ולהודיע לאנשים לפני כן על אילו סעיפים אנחנו עומדים לדון וכך להתקדם.

אלי מונטג: זה לא כל-כך מדד מכיוון שהתקנות הראשונות עוסקות בגופים הציבוריים-ממשלתיים שהם נושאים קלים יותר.

אתי בנדלר: ולכן אפשר להתקדם במהירות, ללא ספק.

טנה שפניץ: המקור הראשון שחייב למסור נתונים לבעל הרישיון הוא הכונס הרשמי.

טנה שפניץ: בעמוד 2 בתקנה 2 יש כמה הגדרות.

טנה שפניץ: " "חייב" – כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת פשיטת הרגל; "צו כינוס" – כמשמעותו בסעיף 6 לפקודת פשיטת הרגל.

טנה שפניץ: " תקנה 3 – העברת נתונים על פשיטת רגל

תמר קלהורה: "(ב) נתונים כאמור בתקנת משנה (א) יכללו פרטים אלה: (1) שם החייב; (2) מספר הזהות של החייב; (3) עובדת מתן צו הכינוס; (4) תאריך מתן צו הכינוס; (5) שם בית המשפט שנתן את הצו ומספר ההליך בו.

תמר קלהורה: "

דן אבנון: אני מדבר בשם "טרנס יוניון", גוף שמבקש להיות בעל רישיון.

דן אבנון: יש לנו שתי בעיות עם תקנה 3.

דן אבנון: החלק הראשון הוא שאנחנו מוגבלים רק לאחר שניתן צו הכינוס.

שלום שמחון: גברת טנה שפניץ, אני אבהיר שוב מה סדרי הדיון.

שלום שמחון: בסוף כל תקנה יש אפשרות להעיר הערות.

שלום שמחון: אתם תצטרכו לרשום את ההערות וגם להקשיב להן.

שלום שמחון: אם תדברו, לא תוכלו להקשיב.

דן אבנון: אנחנו מבקשים שניתן יהיה לתת את המידע הזה ברגע שמוגשת הבקשה למתן צו כינוס ולא לאחר מתן הצו.

דן אבנון: לפעמים עוברים כמה חודשים בין הגשת הבקשה למתן הצו.

דן אבנון: אני מבקש לעשות הבחנה נוספת.

דן אבנון: לעתים מוגשת בקשה להכריז על אדם כעל פושט-רגל מתוך קנטרנות או נקמנות.

דן אבנון: זה בעייתי.

דן אבנון: אנחנו מראש הולכים לבקשה מקלה יותר.

דן אבנון: לעתים אדם מגיש בקשה שיכריזו על עצמו כעל פושט-רגל.

דן אבנון: אדם אומר: אני לא יכול לעמוד בחובות שלי, אני מבקש שיכריזו עלי כעל פושט-רגל.

דן אבנון: אדם כזה, שהגיש בקשה לבית-המשפט שיצהירו עליו כעל פושט-רגל, איזה מניעה יש מלדווח על כך שהוא הגיש את הבקשה?

דן אבנון: למה צריך לחכות כמה חודשים עד אשר יינתן צו הכינוס?

דן אבנון: זאת הבקשה הראשונה שלנו.

דן אבנון: הבקשה השנייה היא לגבי ההסתייגות "רק לאחר כניסת החוק לתוקף".

דן אבנון: זאת אומרת שמי שהוכרז פושט-רגל לפני שנה, מי שהוכרז כבר פעמיים או שלוש פעמים כפושט-רגל, אנחנו לא נוכל לדווח עליו.

דן אבנון: אדם כזה, שיכול להיות שהוא עכשיו עדיין בסטטוס של פושט-רגל אך הצו ניתן לפני כניסת החוק לתוקף, האם אנחנו לא נוכל לדווח עליו שהוא פושט-רגל?

דן אבנון: אציין שבאתר של הכונס הרשמי באינטרנט אנחנו יכולים להיכנס היום ולראות מי פשט רגל עוד משנות השישים, יש שם רקורד מלא.

שלמה שחר: לגבי הנושא הראשון, לאפשר לפרסם את שמות האנשים בזמן הגשת הבקשה, האפשרות הזאת עלתה ואנחנו התלבטנו בה.

שלמה שחר: אנחנו לא בטוחים שנכון לעשות כך, על אף שמצדנו אין בעיה לתת את הנתונים האלה.

שלמה שחר: אנחנו חוששים שאם אנחנו ניתן פרסום למצב כזה שאדם הגיש בקשה, אנחנו נגרום להפעלת לחץ על אותו חייב ולמניעת ההסדר בשל כך שיקפצו נושים אחרים, רלוונטיים או לא רלוונטיים, שיפעילו עליו לחץ ויסכנו את האפשרות שיש לו היום על-פי החוק להגיע להסדר.

שלמה שחר: זה עניין אחד שצריך לקחת בחשבון.

דוד טל: מר דן אבנון אמר שמדובר על כמה חודשים.

שלמה שחר: לא, זה עניין של כמה ימים.

שלמה שחר: בן אדם מגיש את הבקשה, אנחנו רואים שעל פניה הבקשה עונה לכאורה על התנאים ואז אנחנו מוציאים צו כינוס.

טנה שפניץ: זה נושא עקרוני.

טנה שפניץ: החוק משנה באופן דרמטי את החיים של אנשים.

טנה שפניץ: דברים שקודם אסור היה למסור, עכשיו מותר.

טנה שפניץ: לכן נראה לנו שאדם יכול גם לכוון את עצמו, ואולי הוא לא היה מבקש פשיטת-רגל אילו ידע שבנוסף הוא גם נכנס לאיזה מאגר מידע.

טנה שפניץ: לכן החוק הזה, שהוא חוק דרמטי למדי, צריך להתחיל מן היום שחוקקו אותו ולא לקחת אינפורמציה אחורה.

שלום שמחון: זה מספק אותך?

דן אבנון: לא כל-כך.

דן אבנון: "מהיום שחוקקו אותו", האם הכוונה מיום פרסום החוק ברשומות?

טנה שפניץ: לא, מיום שהוא נכנס לתוקף.

דן אבנון: אנשים כבר יודעים שהחוק הזה קיים.

דן אבנון: זאת אומרת שאסור יהיה לי לדווח על אדם שהוא היום בסטטוס של פושט-רגל?

טנה שפניץ: לא, לפי זה לא.

דן אבנון: מישהו שרוצה לתת אשראי לאדם פושט-רגל יבקש עליו דוח.

דן אבנון: האם עלי להגיד שהאדם הזה הוא תקין לחלוטין למרות שהוא היום בסטטוס של פושט-רגל?

אלי מונטג: אתה לא תגיד שהוא תקין לחלוטין.

אלי מונטג: תגיד שיש לך מידע מתאריך פלוני.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשאול על הפרוצדורה, אדוני היושב-ראש.

אתי בנדלר: כשאתה אומר שנמשיך, זאת אומרת שכל התקנה הקודמת אושרה?

שלום שמחון: זה אומר שחברי הכנסת לא התרשמו, על אף הטענות שהושמעו פה, שאפשר לקבל עמדה אחרת מהעמדה המוצגת בתקנות ואנחנו יכולים להמשיך.

דוד טל: יש פה בעיה מסוימת משום שבסופו של דבר אנחנו לא רוצים שכאשר מבקשים מבעל הרישיון את האינפורמציה הוא יאמר: זה מה שיש לי מהתאריך הזה.

דוד טל: זאת אומרת, הוא אחראי למידע מתאריך זה והלאה ולא רטרואקטיבית.

דוד טל: מי שמקבל את האינפורמציה צריך לדעת שיכול להיות איזה מידע נוסף שנוגע לעבר.

דוד טל: השאלה היא אם במקרים קיצוניים כאלה, כמו למשל פשיטת-רגל בעבר, אי אפשר יהיה לומר בתקנות: "אלא אם כן הוכרז בעבר כפושט רגל", ואז אפשר יהיה לתת את המידע הזה.

שלום שמחון: אני מבין מהאפוטרופוס הכללי שהתקיימו דיונים ביניכם.

שלום שמחון: אם אנחנו נתרשם שאנחנו צריכים להכריע ולא לקבל את עמדת הממשלה, אנחנו נעשה את זה.

שלום שמחון: אני לא התרשמתי משני הטיעונים שנאמרו פה שהם צריכים לגבור על מה שנקבע בתקנות.

דוד טל: אולי אפשר יהיה להכניס תיקון, אני לא יודע לנסח את זה מבחינה משפטית.

דוד טל: אם מדובר על אדם שהיה פושט-רגל פעם או פעמיים בעבר, אני חושב שבמקרים הספציפיים האלה אולי כן יהיה אפשר לקבל מידע על העבר.

שלמה שחר: יש פתרון שאולי הוא לא פתרון של הממשלה אבל הוא פתרון לא רע, כפי שצוין כאן.

שלמה שחר: השמות של האנשים שהם פושטי-רגל מתפרסמים ומי שרוצה עדיין יכול לפנות לאתר שדובר עליו ולראות.

שלמה שחר: אנחנו לא רוצים, מהטעמים שגברת טנה שפניץ אמרה, לתת את זה במסלול הפורמלי.

דן אבנון: אתם שמים אותנו באור מגוחך.

דן אבנון: אנחנו נציג דוח על אדם פלוני שהוא תקין, ובאתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי יהיה כתוב שהוא פושט רגל.

דוד טל: כבר נאמר פה שאתם תגידו: הנתונים נכונים מתאריך זה וזה.

דן אבנון: מישהו הרי צריך לתת אשראי על סמך המידע והוא צריך לקבל נתונים אמינים.

דן אבנון: אתה חושב שהוא ירצה לתת אשראי לאדם שהוא פושט-רגל?

דן אבנון: היום בפועל הוא פושט-רגל והוא בא אליך לבקש אשראי.

דן אבנון: אתה הולך לחברה שנותנת את השירותים האלה והם יאמרו לך: אין עליו שום מידע שלילי.

דן אבנון: אבל הוא פושט-רגל.

שלום שמחון: מר דן אבנון, חבר הכנסת דוד טל ביקש שנבדוק אם אפשר ללכת לקראתך בתיקון מסוים.

שלום שמחון: אני אבקש מגברת טנה שפניץ להגיד את דברה.

שלום שמחון: אם זה לא יצלח כרגע אז יש לך הזדמנות עד הישיבה הבאה לנסות לשכנע.

שלום שמחון: אם לא תצליח, אנחנו נאשר את הסעיף.

שלום שמחון: אני לא רוצה שתהיה פה סחבת, באיזה נקודה צריך להחליט.

שלום שמחון: אני גם לא מניח שאלה הנושאים הכבדים שמעניינים אותך.

טנה שפניץ: התשובה היא שמה שהיום מתפרסם, הוא יכול להמשיך להשתמש בו.

טנה שפניץ: ברגע שמכניסים דבר לדוח יש לזה אפקט מצטבר הרבה מעבר למידע הנקודתי.

טנה שפניץ: חוק מתחיל מתאריך מסוים ולאדם יש זכות לדעת שעד אז היה משטר ישן ומעכשיו יהיה משטר חדש.

טנה שפניץ: הם יכולים להמשיך להשתמש במה שמתפרסם באתר כפי שהם עושים היום.

טנה שפניץ: בתוך הדוח, על כל ההצטברות שלו ועל כל מה שהוא מחייב, גם כלפי העתיד – ואחר-כך כשנגיע למידע החיובי נראה את זה – נתחיל את המשטר בצורה מסודרת, מיום מסוים.

טנה שפניץ: הרי צריך לציין את תאריך הדוח וממתי המידע.

טנה שפניץ: אנחנו עוד נגיע לכל זה.

טנה שפניץ: זה די ברור למי שמקבל את הדוח.

תמר קלהורה: תקנה 4 – עדכון הנתונים תקנה 4 עוסקת בעדכון הנתונים מהכונס הרשמי.

תמר קלהורה: (1) הכרזת החייב כפושט רגל, ותאריך ההכרזה;

תמר קלהורה: (3) מספר ההליך בבית המשפט שנתן את הצו.

תמר קלהורה: (ג) הכונס הרשמי יציין לגבי הנתונים את המועד שלגביו הם נכונים.

תמר קלהורה: "

שלום שמחון: אם אין הערות נעבור הלאה.

תמר קלהורה: תקנה 5 – שמירת הנתונים "הכונס הרשמי ישמור את הנתונים למשך שבע שנים מיום העמדתם לרשות בעל הרישיון.

תמר קלהורה: "

טנה שפניץ: אם זה לא משנה לוועדה, היתה הצעה שנעבור קודם לסימן ג', שקשור לבנק ישראל, שמופיע בעמוד 5, ואחר-כך נחזור.

תמר קלהורה: סימן ג' עוסק בהעברת נתונים מבנק ישראל.

שלום שמחון: בשבוע שעבר ביקשנו שתכינו חומר הסבר קצר על ההליכים.

לאה ורון: הם הכינו וקיבלנו אותו.

תמר קלהורה: תקנה 12 - הגדרות "בסימן זה – "לקוח מוגבל" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק שיקים ללא כיסוי; "לקוח מוגבל חמור" – כהגדרתו בסעיף 3 לחוק שיקים ללא כיסוי;"

דוד טל: אני מבין שכאשר אומרים "כהגדרתו בסעיף 2" זה מקובל על החברות וגם עליכם?

דוד טל: אני לא מכיר את סעיף 2 אך אני לא רוצה להלאות ולהשחית כרגע זמן.

אתי בנדלר: גברת קלהורה, אולי בשתי מילים תסבירי מה זה "לקוח מוגבל" ו"לקוח מוגבל חמור".

ורדה לוסטהויז: זה 10 שיקים במשך שנה לגבי לקוח מוגבל רגיל, ומי שבמהלך אותה תקופה הוגבל שנית, או שגם לאחר שנסתיימה ההגבלה הראשונה שלו.

דוד טל: מחכים עד ש-10 שיקים יחזרו, או שאחרי 5 שיקים כבר מודיעים לבנק ישראל?

ורדה לוסטהויז: ההודעה לבנק ישראל היא לצורך העברת המידע לשאר הבנקים על כך שהוא מוגבל.

ורדה לוסטהויז: 5 שיקים זה רק התראה לאדם עצמו: דע לך שחזרו לך 5 שיקים.

ורדה לוסטהויז: אדם שחזרו לו 5 שיקים מקבל התראה כדי שהוא יימנע, שיידע שאם יחזרו עוד 5 שיקים הוא יהיה בעל חשבון מוגבל.

ורדה לוסטהויז: מ-10 שיקים הוא מוגבל לפרק זמן של שנה.

טנה שפניץ: יש שתי דרגות: מוגבל, ומוגבל חמור.

טנה שפניץ: מוגבל רגיל, אחרי 10 שיקים חוזרים במשך שנה, לא יכול למשוך יותר שיקים באותו חשבון ולא יכול לפתוח חשבון חדש.

טנה שפניץ: מוגבל חמור זה כללי יותר.

תמר קלהורה: תקנה 13 – העברת נתונים מבנק ישראל

תמר קלהורה: (1) שם הלקוח; (2) מספר זהות; (3) סוג ההגבלה;" – כלומר אם זה מוגבל או מוגבל חמור – "(4) תאריך תחילת תקופת ההגבלה; (5) תאריך סיום תקופת ההגבלה.

תמר קלהורה: (ב) הוראות תקנת משנה (א) יחולו רק בהתקיים שני אלה: (1) עברו שישים ימים מיום שנודע לבנק ישראל על הגבלת החשבון או מיום משלוח הודעה לפי סעיף 3א(ב) לחוק שיקים ללא כיסוי, לפי העניין, ובפרק הזמן האמור לא הודיע בעל החשבון לבנק ישראל, בדואר רשום, על הגשת ערעור בצירוף העתק ממנו או שהערעור שהוגש בוטל, נמחק או נדחה.

תמר קלהורה: (2) לא ניתן צו שימנע את תחילת ההגבלה לפי סעיף 10א לחוק שיקים ללא כיסוי.

תמר קלהורה: "

דן אבנון: גם בסעיף הזה יש הגבלה שלא מופיעה בחוק, וזה עיכוב של 60 ימים, של חודשיים, מאז שהאדם הוכרז כמוגבל או מוגבל חמור.

דן אבנון: במהלך פרק הזמן הזה, שהוא פרק הזמן הקריטי ביותר, חשוב לנו שהמידע יהיה עדכני.

דן אבנון: אדם כבר הוכרז מוגבל, או הוכרז מוגבל חמור, הוא כבר מופיע באתר האינטרנט.

דן אבנון: 60 ימים זה המון זמן.

דן אבנון: בפרק הזמן הזה הוא יכול לבקש אשראי ולקבל אותו.

שלום שמחון: מה מקובל בעולם?

דן קרני: את הערעור צריך להגיש תוך 20 ימים.

דן אבנון: גם אם הערעור מוגש תוך פרק זמן קצר, עדיין אני יודע שאדם הוא מוגבל חמור ובמשך 60 יום אסור לי לציין את זה בשום דרך שהיא, אני חייב לכתוב בדוח שהוא נקי.

דן אבנון: זה אחרי שהוא כבר קיבל התראה וכבר קראו לו מהסניף והוא כבר הוכרז כלקוח מוגבל.

שלום שמחון: מה נראה סביר בעיניך?

דן אבנון: פרק זמן של שבוע-שבועיים.

דוד טל: השאלה אם זה בר-ביצוע.

דוד טל: ברמה העקרונית גם אני בעד לצמצם, עד כדי כך שאפשר יהיה לקבל מהרגע להרגע, זה הדבר האופטימלי.

דוד טל: השאלה רק אם זה בר-ביצוע.

דן אבנון: כל יום בנק ישראל מעביר את הדיווחים און-ליין לבנקים, מי הוכרז מוגבל חמור.

יורם גביש: אני רוצה לציין שבנק ישראל מדווח היום באתר האינטרנט, תוך יום, גם על חשבונות מוגבלים שאין שם זיהוי בתעודת זהות, וגם על חשבונות מוגבל חמור לפי תעודת זהות, ומדווחים גם שעוד יומיים הלקוח יהיה מוגבל.

יורם גביש: היום מדווחים על משהו יומיים לפני שהוא קורה.

דן קרני: הערעור צריך להיות מוגש תוך 20 ימים.

דן קרני: הפסיקה הקיימת היום לא מכירה בהארכות של התקופה הזאת.

דן קרני: לכן אני חושב שתוך 20 ימים אם לא הוגש ערעור אפשר כבר לפרסם.

ורדה לוסטהויז: אני רוצה להסביר למה עשינו את זה.

ורדה לוסטהויז: ראשית, לפי החוק הקיים היום לא מפרסמים שמות של מוגבלים רגילים אלא רק מספרי חשבונות.

ורדה לוסטהויז: לגבי מוגבלים חמורים יש אפשרות לפרסם שמות אבל סעיף 14 לחוק קובע שבנק ישראל לא יכול לפרסם את השמות אלא אם עברו 60 יום והאדם לא הודיע שהוא מגיש ערעור.

ורדה לוסטהויז: הפסקה שמוּחלת בתקנות המוצעות, שמוּחלת גם על מוגבל רגיל וגם על מוגבל חמור, למעשה היום מעוגנת בחוק לגבי מוגבל חמור.

ורדה לוסטהויז: אנחנו חשבנו שיהיה קצת אבסורד אם נאפשר לפרסם שמות של לקוחות מוגבלים מוקדם יותר מאשר של מוגבלים חמורים.

ורדה לוסטהויז: במוגבל חמור אנחנו אומרים: בואו נחכה ונראה אם הוא הגיש ערעור.

ורדה לוסטהויז: אם הוא הגיש ערעור, הוא אמנם מוגבל חמור אבל יכול להיות שהערעור יבטל בסופו של דבר הגבלה זאת או אחרת.

ורדה לוסטהויז: אם תאמצו את ההצעה של החברות אנחנו נקשה על מוגבלים רגילים.

ורדה לוסטהויז: מוגבל רגיל זה אדם שפעם אחת חטא.

שלום שמחון: יכול להיות שאם נקבע 60 ימים אז לחברת נתוני האשראי כבר לא יהיה עסק.

שלום שמחון: אם זה ייקח להם 60 ימים הם יהפכו להיות לא רלוונטיים.

ורדה לוסטהויז: לגבי מוגבל חמור צריך לחכות 60 ימים כי החוק מחייב את זה.

ורדה לוסטהויז: אני לא חושבת שאת זה אפשר לשנות דרך התקנות.

ורדה לוסטהויז: אז במוגבל חמור, שהוא אדם יותר רצידיוויסט, הוא אדם שפעמיים חזרו לו 10 שיקים, חייבים לחכות 60 ימים בפרסום השמות, וזה כבר היום נמצא בחוק; ואילו לגבי מוגבל רגיל, שיכול להיות שבטעות חזרה לו סדרה של שיקים, ואנחנו נתנו לו זכות ערעור בחוק, אנחנו נפרסם את זה לפני כן, לפני שהוא אפילו הגיש ערעור?

ורדה לוסטהויז: אין בזה היגיון פנימי.

אלי מונטג: אני חושב שהיה רצוי – למרות שחשבנו שאפשר לדלג על זה – להסביר בדיוק מה הוא היום חוק שיקים ללא כיסוי, מה זה לקוח מוגבל, מה זה לקוח מוגבל חמור ואיך העסק פועל.

אלי מונטג: נשמעו כאן שתי הערות שהן לא נכונות ולא מדויקות.

אלי מונטג: אם ההסבר הזה יהיה בפניכם תבינו טוב יותר את מה שאמרה עו"ד לוסטהויז.

אלי מונטג: אנחנו מדברים כאן על חוק מסירת נתוני אשראי שמדבר על מסירת נתוני אשראי שנאספו ממקורות שונים על פלוני.

אלי מונטג: אחד המקורות שהיה ברור מלכתחילה שייכנס לתחולת החוק הוא מאגר בנק ישראל לגבי מושכי שיקים ללא כיסוי.

אלי מונטג: שאלת קודם על התראה, וגם זה חשוב לדעת כי בהמשך יתברר שזה נוגע גם לבנקאות.

אלי מונטג: באחת התקנות בבנקאות אנחנו מדברים על העברת מידע בגין התראה.

אלי מונטג: זה פועל כך: בן אדם מושך 5 שיקים ללא כיסוי.

אלי מונטג: בתוך תקופת זמן מסוימת שולח לו הבנק שלו התראה: דע לך שמשכת 5 שיקים ללא כיסוי, ואם תמשוך עוד 5 שיקים במשך תקופה מסוימת תהיה מה שנקרא "לקוח מוגבל".

אלי מונטג: זה לפי החוק.

אלי מונטג: דרך אגב, לפעמים עד שאותו אדם מקבל את ההתראה הוא כבר משך 10 שיקים ואז ברור שהוא מייד לקוח מוגבל.

אלי מונטג: אם הוא משך 10 שיקים ללא כיסוי הוא הופך להיות לקוח מוגבל על-ידי הבנק שאיתו הוא עובד.

אלי מונטג: הבנק שבחשבונו הוא משך את השיקים האלה ונהיה לקוח מוגבל מדווח על כך לבנק ישראל.

אלי מונטג: בנק ישראל מדווח מייד, כמו שנאמר כאן, לכל מערכת הבנקאות את דבר היותו של פלוני לקוח מוגבל, עם כל הפרטים.

אלי מונטג: הדיווח הוא רק בתוך מערכת הבנקאות.

אלי מונטג: מדוע?

אלי מונטג: כי ללקוח מוגבל אסור לפתוח חשבון חדש ולכן כל מערכת הבנקאות צריכה לדעת שהוא לקוח מוגבל.

אלי מונטג: מה קורה עם פרסום לציבור לגבי לקוח מוגבל?

אלי מונטג: לפי חוק שיקים ללא כיסוי אין פרסום לציבור.

אלי מונטג: הפרסום היחיד לציבור הוא רק הבנק ומספר החשבון.

אלי מונטג: קרי, אין פרסום של תעודת זהות, ובוודאי לא של שֵם, אין דבר כזה באינטרנט אלא רק חשבונות שהוגדרו כמוגבלים.

אלי מונטג: אז אם אני הוגדרתי כמוגבל בחשבון מסוים ואני הולך לשלם שיק מאותו חשבון במשביר לצרכן, אם המשביר לצרכן יכנס לאתר האינטרנט של בנק ישראל הוא ימצא שהחשבון מוגבל.

דוד טל: נניח שיש לי 4 חשבונות, אז אני יכול להמשיך לעבוד בחשבונות האלה הגם שעברתי להיות לקוח מוגבל באחד החשבונות?

אלי מונטג: נכון.

אלי מונטג: רק אסור לך לפתוח חשבון חדש.

אלי מונטג: שים לב, זה מוגבל רגיל.

דוד טל: כלומר, אדם צריך לפתוח מראש כמה חשבונות.

אלי מונטג: אתה יכול גם לבקש שבמשכורת יעבירו לך חצי לכאן וחצי לכאן.

אלי מונטג: זה הסיטואציה בחוק שיקים ללא כיסוי.

אלי מונטג: רק החשבון המסוים מוגבל ואסור לפתוח חשבונות חדשים בכל המערכת.

אלי מונטג: מה שידוע לציבור היום על-פי חוק שיקים ללא כיסוי הוא מספר החשבון בלבד.

אלי מונטג: נניח שבתוך התקופה הזאת של שנה האדם נהיה מוגבל בעוד חשבון, שגם בו הבנק עשה אותו מוגבל כי הוא משך 10 שיקים ללא כיסוי, הוא מדווח על כך לבנק ישראל, וכאן בנק ישראל מאחד את הנתונים שלו ואם זה במהלך אותה שנה אז האדם נהיה לקוח מוגבל חמור.

אלי מונטג: על מוגבל חמור יש הגבלות הרבה יותר קשות, כבר אסור לו לפעול בכל החשבונות שלו במערכת.

אלי מונטג: בנק ישראל משגר למערכת הודעה שאותו אדם נהיה לקוח מוגבל חמור ולכן בכל חשבון שלו, או שהוא מיופה כוח בו, לפי כל מה שכתוב בחוק ובתקנות, אסור לו כבר לפעול.

אלי מונטג: בוודאי שאסור לו גם לפתוח חשבונות חדשים במשך שנתיים נוספות.

אלי מונטג: כתוב בחוק שיקים ללא כיסוי שבנק ישראל רשאי למסור את השמות – כבר יותר ממספרי חשבון – ואת פרטי הזיהוי של מוגבלים חמורים ובלבד שעברו אותם 60 ימים, שכרגע כתובים כאן בתקנות.

אלי מונטג: זה מה שכתוב היום בחוק שיקים ללא כיסוי.

אלי מונטג: כאן במקום להצטמצם רק במערכת של חוק שיקים ללא כיסוי, כפי שאני פירטתי, אמרנו שאת הנתונים האלה בנק ישראל יוכל למסור לחברות שירות נתוני אשראי, והן יוכלו לשלב אותם בדוחות שהם מוסרים על אנשים, שזה יהיה עסק של אנשים שבאים לבקש פרטים.

שלום שמחון: ההיגיון שלכם הוא בריא אבל אם ממתינים 60 ימים אז יכול להיות שכבר לא ידרשו יותר את השירות מהחברה שמספקת נתוני אשראי, שהוא כבר לא יהיה רלוונטי.

אלי מונטג: הוא רלוונטי מאוד מכיוון שרוב האנשים שהם מוגבלים או מוגבלים בנסיבות מחמירות נשארים מוגבלים.

אלי מונטג: הנתונים שלנו, כפי שמפורסם בעיתון, מדברים על אלפי אנשים, ויותר מאלפים.

דוד טל: דרך אגב, איך מתנהל אדם כזה שיש לו חשבון מוגבל חמור?

אלי מונטג: הוא לא פועל בשיקים.

אלי מונטג: החשבון לא חסום, אפשר לעשות בו פעולות.

אלי מונטג: הוא חסום לפעילות בשיקים.

אלי מונטג: למה קבעו שם 60 ימים?

אלי מונטג: מכיוון שכפי שנאמר כאן, כל חוק שיקים ללא כיסוי בנוי על מסגרת ערעור מסוימת, כפי שמתוחמת בחוק הזה.

אלי מונטג: בן אדם שמוכרז כמוגבל, ובוודאי כשהוא מוכרז כמוגבל בפעם השנייה ובגלל זה הוא מוגבל בנסיבות מחמירות, יכול לערער לבית-המשפט בגלל סיבות אלה או אחרות בתוך 20 ימים, ויש פרוצדורה איך הוא מערער.

אלי מונטג: אז לא יעלה על הדעת לפרסם את שמו לפני שתינתן לו הזדמנות לבוא לבית-משפט ולבקש שם צו.

אלי מונטג: כשהוא מבקש צו זמני לא לרשום אותו כמוגבל או לא כמוגבל בנסיבות מחמירות, מייד הצו הזמני מדוּוח אלינו וכמובן אנחנו מייד מעדכנים את המערכות של הבנקים שניתן צו מניעה זמני.

דוד טל: למה "לא יעלה על הדעת"?

דוד טל: אני אתן לך דוגמה אחרת.

דוד טל: הבן אדם הזה הפך להיות מוגבל חמור ואתה מאפשר לו עוד 20 ימים.

דוד טל: אני רוצה שהחברות האלה – במידה ונחליט שהחוק הוא נכון – יהיו מאוד-מאוד אמינות.

דוד טל: אתה תעביר להן את הדיווח הזה והן יכללו את זה בדוח.

דוד טל: אם אותו אדם יגיש ערעור והערעור יתקבל, אתה הרי תכוף את ראשך בפני מערכת המשפט ותקבל את זה, ואז אתה תודיע לשירות נתוני האשראי והם יבטלו את הרישום.

אלי מונטג: כמו שנאמר כאן, התחלנו לטפל בחוק הזה ב-1997 והשאלה שלך היא שעומדת בבסיס החוק.

אלי מונטג: המטרה היתה מצד אחד פתיחה של נתונים ופתיחה של יכולת לאסוף נתונים ולמסור אותם בדרך מסחרית.

אלי מונטג: אבל מצד שני, היה ברור כל הזמן שהולכים בזהירות הראויה כדי שאפילו שגיאה אחת למאה לא תתרחש.

אלי מונטג: תאר לעצמך שהוכרז שאדם מסוים הוא לקוח מוגבל.

אלי מונטג: הטענות השכיחות בבית-המשפט הן: מה פתאום הכריזו עלי כמוגבל?

אלי מונטג: הבנק טעה כשהוא החזיר את השיקים, הרי סיכמתי עם המנהל שלא יחזירו לי שיקים.

אלי מונטג: רוב הדיונים בבתי-המשפט לא מגיעים אלינו אלא הם נגמרים בבתי-המשפט, ואנשי הבנקים יעידו שמדובר במאות ערעורים.

טנה שפניץ: תגיד מה המשמעות של הפרסום לציבור, זה לא הובהר.

אלי מונטג: רוב הערעורים הם על כך שהגבילו בטעות כי היתה הסכמה שישלמו את השיקים, ובית-המשפט מקבל את זה ומבטל את ההגבלה.

אלי מונטג: אז מודיעים לבנק ישראל והוא מוחק את הרישום.

אלי מונטג: תאר לעצמך שבמשך הזמן הזה, עד שמתקיים דיון, עד שבית-המשפט דן בעניין, בנק ישראל בינתיים מסר דוח אשראי על האיש הזה שהוא מוגבל.

אלי מונטג: לך תגיד אחר-כך שזה היה בטעות.

דוד טל: ותאר לך שזה הפוך.

אתי בנדלר: השאלה איזה נזק חמור יותר, פגיעה בשמו של אדם או מתן אשראי מיותר.

דוד טל: נכון מאוד, השאלה היא איפה עוצמת הנזק גדולה יותר.

דוד טל: אני מסכים לדעתה של היועצת המשפטית, כיוונתי לדעת גדולות.

דוד טל: באותה מידה הוא יכול לתת לי מידע שהוא בעצם לא אמיתי כרגע, וכתוצאה מכך אני אקבל על עצמי התחייבויות.

שלום שמחון: כששני הדברים עומדים על כפות המאזניים, הכף נוטה יותר לטובת הלקוח.

אלי מונטג: זה אפילו לא כף מאזניים.

אלי מונטג: בחוק ובתקנות אנחנו דורשים כל הזמן שכאשר חברת נתוני האשראי תמסור מידע על פלוני היא תגיד תמיד: אני מוסרת לך נתונים על נושאי שיקים ללא כיסוי אבל זה רק אחרי 60 ימים.

אלי מונטג: דע לך שה-60 הימים הקודמים לא כלולים בדוח, תביא את זה בחשבון.

אלי מונטג: הדוח תמיד יכלול את התאריכים לא רק לגבי נכונות המידע אלא גם לגבי מהות המידע.

שלמה שחר: לדעתי צריך לראות את זה בפרספקטיבה קצת יותר רחבה.

שלמה שחר: זה לא שאנחנו רוצים שכל מידע שיימסר יהיה הכי מעודכן.

שלמה שחר: צריך להזכיר שהחברה שנותנת את המידע נותנת אותו מכמה מקורות.

שלמה שחר: זאת אומרת, מי שמקבל את המידע ורוצה לדעת אם לעשות עסקה עם אדם מסוים, מקבל שיש מגבלות תיקי הוצאה לפועל, ומקבל שיש כונס רשמי.

שלמה שחר: הוא מקבל תמונה מכמה וכמה מקורות.

שלמה שחר: אז לבוא ולהגיד: בסדר, בואו נחכה פה עוד קצת זמן כדי לא לפגוע בפרטיות שלו, זה גם גורם שצריך לקחת בחשבון.

שלמה שחר: בסופו של דבר בתמונה הרחבה גם אם אין לך את המידע המעודכן לאותו יום, אתה יודע מי הבן אדם ואם לעשות איתו עסקאות או לא.

דן אבנון: יש כאן אי-סימטריה שקשה לנו מאוד לחיות איתה.

דן אבנון: לבנקים יש את המידע הזה, הרי הבנקים מקבלים את מספר תעודת הזהות של אותו מוגבל חמור מדי יום, ואילו אנחנו, כמו שאמרה גברת שפניץ, צריכים להתמודד.

טנה שפניץ: אבל זה לצרכים אחרים.

יצחק בראון: רק לצורך קיום החוק.

אתי בנדלר: לכל מיני רשויות יש המון מידע על אזרחים.

אתי בנדלר: השאלה האם המידע הזה צריך להיחשף.

דן אבנון: לבנק יש את המידע שאותו פלוני עם מספר תעודת זהות מסוים הוא מוגבל חמור, ואני לא יכול לעשות שימוש במידע הזה.

טנה שפניץ: גם הבנק לא יכול.

טנה שפניץ: באותה תקופה הוא פותח לו חשבונות.

שלום שמחון: לך יש יתרונות אחרים עליו.

שלום שמחון: אתה בעצם אומר שבמהלך הזה יש מישהו שיש לו יתרון עליך, מעצם העובדה שיש לו משהו שלך אין.

שלום שמחון: נכון שבחלק מהדברים יש לו משהו שלך אין אבל זה בדיוק כפי שלך בדברים אחרים יש דברים שאין לו.

דן אבנון: יש לנו כאן בעיה אחת, וזה חוזר גם לדבר הקודם שעליו דיברתי, על מידע פומבי שמתפרסם באינטרנט, שכל אחד יכול לגשת אליו, על מספרי תעודות זהות של אנשים שהם מוגבלים חמורים.

דן אבנון: מי שנכנס לאתר באינטרנט יכול לראות את זה.

אלי מונטג: אבל אני מפרסם את זה רק אחרי 60 ימים.

אלי מונטג: אנחנו עובדים על-פי החוק.

יורם גביש: אנחנו כחברות מחויבים לתקן את הדוח אחרי כמה ימים אם הוא שגוי מכל סיבה שהיא, גם אם זה סיבה טכנית, וגם אם זה אחרי חצי שנה מיום שהמידע נמסר לנו; בעוד שבעל העסק המסחרי מקבל החלטה ולא יכול לחזור בו.

שמואל קרא: אני מחברת "לאומי-קרד".

שמואל קרא: אני רוצה לצדד בדברים שנאמרו כאן.

שמואל קרא: כצרכן של המידע הזה אני רוצה לומר ש-60 הימים הופכים את המידע ללא רלוונטי.

שמואל קרא: אם אני עומד לתת למישהו כרטיס אשראי עכשיו, או לתת לו אשראי כרגע, אם המידע הזה הוא מידע שנכון ללפני 60 ימים הוא כבר לא רלוונטי.

שמואל קרא: מבחינה עסקית אני לא יודע איך העסק הזה יוכל להתקיים.

משה ברנדווין: כנגד היעילות וההצלחה העסקית של החברות שייתנו את נתוני האשראי בל נשכח על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על שמו הטוב ועל כבודו של אדם.

משה ברנדווין: מי שרוצה, שלא יסתפק במה שהוא קיבל אלא יעשה לעצמו עוד בדיקה פרטית, למשל יכנס לאתר האינטרנט, אבל שמו הטוב של אדם צריך להיות ערך עליון.

שלום שמחון: תודה לך, עשית לנו את היום.

יוסף אריה: אני מניח ש"טרנס יוניון" יוכלו לאשר מה קורה בארצות-הברית לאדם שמבקש לתקן ליקוי שנפל במידע עליו.

יוסף אריה: זה פשוט ויה דולורוזה.

יוסף אריה: נדמה לי שאפילו באתר של "טרנס יוניון" יש הדרכה איך לעשות את זה.

יוסף אריה: זה הפך אפילו להיות עסק מסחרי, יש חברות שמתמחות בזה.

יוסף אריה: זה משקף את הבירוקרטיה האיומה כאשר נופלת טעות.

יוסף אריה: לכן מוצדק לחכות את 60 הימים האלה, אחרת לאדם שנפגע יהיה קשה מאוד.

שלום שמחון: קיבלנו.

שלום שמחון: תודה.

משה ברנדווין: אבן זרק טיפש אחד לבאר ...

תמר קלהורה: תקנה 14 – עדכון נתונים "(א) בנק ישראל יעביר את הנתונים מדי שבעה ימי עסקים לכל היותר; הנתונים יהיו מעודכנים עד ליום העסקים השני, לכל המאוחר, לפני יום העמדתם לרשות בעל הרישיון.

תמר קלהורה: (ב) בנק ישראל יציין לגבי הנתונים את המועד שלגביו הם נכונים.

תמר קלהורה: "

אלי מונטג: זה נוגע לעניין אחר, לזמינות הנתונים.

אלי מונטג: זה המהירות המרבית של העברת הנתונים מבנק ישראל.

דן אבנון: היום בנק ישראל מעביר את הנתונים מדי יום.

דן אבנון: אנחנו מבקשים שההעברה אלינו, אל החברות בעלות הרישיון, תהיה באותה תדירות שמעבירים לבנקים.

דן אבנון: לא יכול להיות שלבנקים יעבירו כל יום ולנו כל 7 ימים.

אלי מונטג: בכל הכבוד הראוי, אנחנו מעבירים את המידע לבנקים כל יום כדי לקיים את הוראות חוק שיקים ללא כיסוי.

אלי מונטג: חוק שיקים ללא כיסוי הוא חוק ממלכתי, שנועד למטרות מסוימות, ואילו כאן מדובר על חוק שמקנה לחברות מסוימות אפשרויות שאינן קיימות היום בחקיקה, לעשות עסקים עם המידע הזה.

שלום שמחון: בנק ישראל תומך בחוק שירות נתוני אשראי?

אלי מונטג: בנושא הזה של העברת נתונים מבנק ישראל הוא תומך נלהב אפילו.

ורדה לוסטהויז: בפועל אנחנו מעבירים יום-יום מידע לחברות.

ורדה לוסטהויז: יש לנו גם היום התקשרות עם חברות באותם דברים שמותר לנו לעשות.

שלום שמחון: הוא אומר: מה שאתם נותנים לבנקים, תנו גם לי.

ורדה לוסטהויז: היום כבר יש לנו התקשרות עם חברות פרטיות.

ורדה לוסטהויז: חלק מהחברות שיושבות פה נמצאות איתנו בהתקשרות כבר עתה לקבלת מידע ומאגרים.

ורדה לוסטהויז: אין בעיה, אנחנו גם מעבירים להם מידע יום-יום.

שלום שמחון: סליחה, אני רוצה שתקשיבי לי.

שלום שמחון: את עוסקת בעניין הזה יום-יום, זה נושא מורכב מאוד.

שלום שמחון: ככל שאנחנו מתקדמים אני רק מבין עד כמה הוא מורכב.

שלום שמחון: מי הקליינטים שלכאורה עלולים להינזק מכך?

ורדה לוסטהויז: אני לא באתי להתנגד.

ורדה לוסטהויז: באתי לעזור לו.

ורדה לוסטהויז: אמרתי שהיום אנחנו מעבירים להם מידע.

ורדה לוסטהויז: המידע זמין יום-יום.

ורדה לוסטהויז: אין לי בעיה לעשות את זה בשגרה, אנחנו מעבירים מידע יום-יום, וזה לא קשור לבנקים בכלל.

ורדה לוסטהויז: כתבתי גם למשרד המשפטים בשעתו שאנחנו עושים את זה בפועל.

ורדה לוסטהויז: אני מוכנה שתורידו את ה"שבעה ימים" אבל מבקשת שתתנו לנו יום רווח למקרה של תקלות.

אלי מונטג: צריך לכתוב: "מדי יום עסקים", כי לא בכל הימים עובדים.

אלי מונטג: "יום עסקים" מוגדר כאן כ"יום שאינו יום שבתון".

ורדה לוסטהויז: בנק ישראל עובד לפי יום עסקים בנקאי.

ורדה לוסטהויז: אין לי כאן בעיה אמיתית.

אתי בנדלר: אולי אפשר להציע לומר כך: "בנק ישראל יעביר את הנתונים ככל הניתן מדי יום עסקים, ולכל היותר מדי שבעה ימי עסקים".

אלי מונטג: לא ניתן מדי יום עסקים.

אתי בנדלר: "ככל שניתן".

אלי מונטג: תוסיפי בהגדרה של "תאגיד בנקאי": "בנק ישראל – יום עסקים כהגדרתו".

אלי מונטג: אז זה בסדר.

אתי בנדלר: כלומר אתם מקבלים את ההצעה שלי ומוסיפים עליה הגדרה של "יום עסקים".

תמר קלהורה: תקנה 15 – שמירת המידע "בנק ישראל ישמור על המידע למשך שבע שנים מיום העמדת המידע לרשות בעל הרישיון.

תמר קלהורה: " אם יש לנו זמן לדון בעוד סעיף אחד אז אולי אפשר לדלג על הבנקים, כי אין טעם לפתוח כעת את הדיון בפרק הזה, שיש בו הרבה סעיפים.

תמר קלהורה: נעבור לסימן ה' בעמוד 7.

תמר קלהורה: תקנה 21 עוסקת בנתונים בדבר אי-תשלום חובות ממקור מוסמך.

תמר קלהורה: מקורות מוסמכים הם גופים שהחוק מגדיר אותם בסעיף 1.

תמר קלהורה: "מקור מוסמך" על-פי החוק הוא: "עסק, למעט תאגיד בנקאי או מנפיק כרטיסי חיוב", שלהם יש את ההוראות שלהם, "שמתקיימים לגביו שני אלה: (1) הרשומות המוסדיות שעורך העסק בדבר אי פרעון חובות הן רשומות מוסדיות שמתקיימים לגביהן התנאים האמורים בסעיף 36 לפקודת הראיות; (2) מחזור עסקיו השנתי אינו נמוך מ-25 מיליון שקלים חדשים, או מסכום אחר שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

תמר קלהורה: הכוונה בסעיף הזה של החוק היא לעסקים גדולים.

דוד טל: שופרסל זה עסק גדול?

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: הכוונה היא לעסקים גדולים שמתנהלים באופן ממוחשב.

תמר קלהורה: לא לבעל חנות מכולת שרושם כל מיני דברים בפנקס שלו בכתב-יד אלא לעסקים שמתנהלים בצורה מסודרת, עם מסמכים מסודרים, ממוחשבים במידת האפשר, שיש להם מחזור עסקים גדול.

תמר קלהורה: אני כבר אומרת, לא קבענו סכום אחר בתקנות.

דוד טל: אם יש לעסק רק אחד ממה שאמרת, יש לו נניח מחזור לא של 25 מיליון שקלים אלא של 50 מיליון שקל אבל לעומת זה אין לו את מערכת המחשוב, אז הוא לא חייב להעביר את המידע?

תמר קלהורה: אז הוא לא מקור מוסמך לצורך החוק.

יצחק בראון: מקור מוסמך לא חייב להעביר מידע, בניגוד לבנק ישראל ולהוצאה לפועל שחייבים.

אתי בנדלר: אבל חברת החשמל למשל תהיה חייבת להעביר.

תמר קלהורה: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, מקורות מוסמכים לא חייבים להעביר מידע.

תמר קלהורה: הם יוצאי דופן במובן הזה לעומת כל שאר מקורות המידע.

תמר קלהורה: תקנה 21 – תנאים להעברת מידע "(א) מקור מוסמך המבקש להעמיד לרשות בעל רשיון מידע בדבר אי תשלום חובות על ידי הלקוח, יעמיד את הנתונים לרשות בעל הרישיון בכפוף להוראות סעיף 16(א)(6).

תמר קלהורה: (ב) בנתונים ייכללו פרטים אלה: (1) שם הלקוח; (2) מספר זהות; (3) עצם קיומו של חוב, ומועד היווצרותו.

תמר קלהורה: (ג) המקור המוסמך יציין על גבי המידע את המועד לגביו נכון המידע.

תמר קלהורה: " צריך להדגיש כאן כמה דברים.

תמר קלהורה: דבר אחד, כמו שאמרתי, למקורות מוסמכים אין חובה למסור את המידע.

תמר קלהורה: השארנו את זה לחלוטין להתקשרות העסקית בין בעלי הרישיונות לבין מי שעונה להגדרה של "מקור מוסמך".

תמר קלהורה: בעלי הרישיונות יפנו למי שעונה על הכללים האלה ויתקשרו איתו בהסכם להעברת מידע.

תמר קלהורה: זה עניין וולונטרי לחלוטין, אין חובה.

תמר קלהורה: לכן גם אמרנו בתקנות "מקור מוסמך המבקש", כי זה עניין של רצון.

תמר קלהורה: זאת גם הסיבה לכך שלא חייבנו – אם תשימו לב, אין כאן סעיף האומר שהם חייבים לשמור את המידע.

דוד טל: זאת אומרת, אם אני חברת החשמל אני יכול לבוא לחברה א' ולגבות ממנה 5%, ולחברה ב' ולגבות ממנה נניח 3% על אותו מידע?

אתי בנדלר: זה גם "בזק" וכל חברות הסלולר, כל הגופים האלה.

אתי בנדלר: זה התקשרויות עסקיות והם יתחילו למסור מידע.

דוד טל: זאת אומרת, אני לא חייב לגבות ממנו אותו סכום שאני גובה מחברה מקבילה לו אלא אלה התקשרויות עסקיות טהורות.

דן אבנון: אנחנו מבקשים להוסיף כאן מדרגה של הסכום עליו מדובר, הסכום שלא נפרע.

דן אבנון: כלומר, שלא יהיה דין אחד למי שלא פרע 100 שקל ולמי שלא פרע 100,000 שקל.

דן אבנון: אנחנו לא רוצים את הסכום המדויק של החוב שלא נפרע אבל שיהיה סדר גודל.

דן אבנון: כמו שבהמשך התקנות יש הבחנה בין מתחת ל-25,000 שקל ומעל ל-25,000 שקל.

דן אבנון: רק שיהיה לנו אומדן במה מדובר.

טנה שפניץ: זאת הערה שתחזור לא פעם.

טנה שפניץ: צריך להבין שהפוקוס של החוק הזה הוא האם האדם אמין בהתחייבות שהוא לקח על עצמו.

דוד טל: את אומרת שדין פרוטה כדין מאה.

טנה שפניץ: כן, הוא לקח על עצמו התחייבות והוא לא עומד בה, זה מה שהמידע בא לשקף.

טנה שפניץ: היסטוריית האשראי שלו היא לא טובה.

דוד טל: אז למה בסעיפים אחרים בהמשך את כן מציינת מתחת לסכום מסוים ומעליו?

טנה שפניץ: זה רק במערכת הבנקאית ושם זה סיפור קצת אחר.

דוד טל: בנק הפועלים רוצה את זה?

טנה שפניץ: זה תלוי גם מתי.

טנה שפניץ: נניח שהוא לקח בתשלומים, אז אנחנו כל פעם נעדכן שעכשיו הוא שילם תשלום אחד ותשלום אחד הוא לא שילם?

טנה שפניץ: אנחנו חשבנו שבקטע הזה הסכום לא כל-כך משנה.

טנה שפניץ: מה שחשוב, שהוא לא עמד בהתחייבויות שלו.

טנה שפניץ: היינו זהירים מאוד בגלל שזה בעלי עסקים פרטיים ואין לנו כל-כך שליטה עליהם.

שלום שמחון: אני מבין שאת מניחה שבהמשך אנחנו נידרש לעניין הזה שוב.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשאיר את זה ב"צריך עיון".

דוד טל: נתקדם הלאה ונלמד את הסעיפים האחרים, נבין את העוצמה של הסעיף הזה ואז נחזור אליו.

שלום שמחון: אני רוצה להבהיר, אנחנו לא נחזור לסעיף הזה, פרט לעניין של הגדרת הסכום.

שלמה שחר: בתקנה 21, אחרי "סעיף 16(א)(6)" צריך להיות כתוב "לחוק".

שלום שמחון: אנחנו נסיים את הדיון היום.

שלום שמחון: בשביל דיון ראשון התקדמנו יפה.

שלום שמחון: בתיאום עם מנהלת הוועדה ננסה לקבוע יום עבודה ארוך, מהבוקר ועד הערב, ואנחנו נודיע לכם על המועד.

שלום שמחון: זה יהיה בתל-אביב.