ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 140, 2004-02-24 13:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו שתי הצעות החוק הפרטיות שכבר איחדנו אותן לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: יש הצעת חוק ממשלתית בעקבות הצעות החוק הפרטיות.

ג'ודי וסרמן: הוועדה דנה בסעיפים 1, 2 ו-3, היו הערות, עכשיו אנחנו בסעיף 4.

שאול יהלום: אני קורא: "מעביד לא יעשה שימוש בתוצאות בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד להוראות סעיפים 2 ו-3, זולת אם הותר הדבר לפי כל דין אחר".

שאול יהלום: אחרי שנאשר את סעיפים 2 ו-3, הם יהיו ההוראות שמחייבות את המעביד.

שאול יהלום: יש מישהו שמתנגד?

דן אורנשטיין: אנחנו כמובן לא מתנגדים לנוסח שלנו, אבל היות והיה לנו קצת זמן לשקול אי אלו שינויים, מה שאני עומד להציע לוועדה קשור לסעיף 6.

דן אורנשטיין: אנחנו מציעים לרכז את כל ההוראות בקשר לאיסור שימוש בסעיף 4, ולכן אנחנו מציעים לומר שמעביד לא יעשה שימוש בתוצאות בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד לסעיפים 2 ו-3, או בסירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף זולת אם הותר הדבר לפי כל דין אחר.

דן אורנשטיין: אנחנו גם מבקשים להבהיר שאיסור השימוש הוא לרבות שימוש בבדיקת פוליגרף החורגת ממטרת הבדיקה שהסכים עליה העובד.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: כל הגבלה שתרצה, אני אכניס.

שאול יהלום: אחר כך נשמע ההערות, אבל אתה כרגע מחמיר, אתה לא מקל, נכון?

דן אורנשטיין: אנחנו מבהירים.

זהבה גלאון: אם אני מבינה את ההערה שנשמעה כאן, בעצם באים לאחד את סעיף 4 עם סעיף 6.

דן אורנשטיין: לוקחים משהו מסעיף 6, שלא שייך לשם, אבל אנחנו משאירים את סעיף 6.

אליעד ויינשל: רוצים ליצור הפרדה שעוסק אך ורק באיסור שימוש לבין סעיף שיעסוק אך ורק בסודיות המידע.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לדברים שמופיעים בסעיף 6, כיוון שהם אוחדו עם סעיף 4, אלא אם תגיד לי שאני צריכה לחכות שנגיע לסעיף 6.

שאול יהלום: בואו קודם נעסוק בסעיף 5(א): "מעביד לא יפגע בעובד או במועמד לעבודה בשל סירובו להיבדק במכשיר פוליגרף בכל אחד מאלה: (1) קבלה לעבודה" - אסור לו להגיד: יש לי כאן סירוב שלך ולכן אני לא מקבל אותך לעבודה עד שלא תסכים - "(2) תנאי עבודה" - אני לא נותן לך רכב עד שלא תסכים" - "(3) קידום בעבודה" - אני לא מקדם אותך - "(4) הכשרה או השתלמות מקצועית" - המעביד לא יכול: אני לא מוציא אותך להשתלמות שמגיעה לך ולא תשתלם עד שלא תסכים לבדיקה פוליגרף - "(5) פיטורים או פיצויי פיטורים".

שאול יהלום: הניסוח כאן לא טוב, זה יוצא כאילו זאת זכות פיטורים.

נועה וגנר: הכוונה שהוא לא יפטר אותו ולא ישלול ממנו פיצויי פיטורים.

נועה וגנר: זה מנוסח בצורה דומה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: "(6) הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה".

שאול יהלום: השאלה היא, אם לא כדאי לכתוב כאן סעיף כללי - לא יפגע בשום תנאי מתנאי העבודה, הפיטורים והקבלה, כי מכלל הן אתה לומד לאו.

שאול יהלום: זה שאתה מפרט 6 זכויות שאסור לפגוע בהן, זה עלול לגרום לכך שימצאו משהו שלא כתוב כאן וכן אפשר לפגוע בו.

ג'ודי וסרמן: זה פשוט מופיע כך בנוסח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

שאול יהלום: אבל אני חושש מזה שיש כאן פירוט, כי בוודאי יש משהו שלא כלול כאן.

שאול יהלום: איך אפשר לפרט את כל מכלול הדברים?

שאול יהלום: הטבות, למשל הבראה, לא כלולות כאן.

אלון לוין: ביגוד והבראה זה במסגרת תנאי עבודה.

נועה וגנר: אני חושבת ש"תנאי עבודה" יכלול במקרה הזה גם שכר.

אלון לוין: בפסיקות של בית הדין לעבודה עושים הבחנה בין תנאים לבין שכר.

שאול יהלום: למה כתבתם בסעיף (4) הכשרה או השתלמות מקצועית.

שאול יהלום: זה תנאי עבודה שלעובד יש הכשרה או השתלמות מקצועית.

שאול יהלום: מה ההבדל בין הכשרה להבראה, למה הכשרה זה לא במסגרת תנאי עבודה והבראה כן?

דן אורנשטיין: יש איזשהו קו בכל חוקי העבודה.

דן אורנשטיין: מכיוון שאנחנו מדברים על תחום חברתי, יש קונקרטיזציה של דברים מסוימים שלא באה על חשבון הדברים האחרים.

דן אורנשטיין: תנאי עבודה זה מאוד כללי, ויש איזשהו פירוט מכיוון שמדובר בתחום שבו המחוקק הרבה פעמים מבהיר.

דן אורנשטיין: הפרשנות של בית הדין לעבודה לנושאים הללו היא מאוד רחבה, מכיוון שמדובר בזכויות יסוד ובשוויון ובמקרה הזה מדובר בפרטיות.

שאול יהלום: אתם עורכי הדין כאן.

שאול יהלום: אתם מסופקים בסעיף הזה?

דן אורנשטיין: אנחנו לא רואים מקום בהזדמנות חגיגית זו לסטות מנוסח שהוא בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אלון לוין: בפסיקת בית הדין לעבודה אנחנו רואים הבחנה ברורה בין תנאי עבודה לשכר.

אלון לוין: כאשר מדברים על השתלמויות, זה בגדר תנאי עבודה.

אלון לוין: לכן אני חושב שבפסקה (4) היה אפשר להכניס תנאי עבודה ולא לעשות את ההבחנות הפרטניות האלה.

שאול יהלום: הם אומרים לך: כל נוסח שנשנה, אנחנו צריכים לתקן בכל שלושת החוקים של זכויות עבודה, כי אם לא נעשה כך מחר יבואו עורכי דין בפני בית המשפט ויתחילו לטעון טענות.

שאול יהלום: כרגע אין בעיה, לא שמענו שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה היו תלונות על הרשימה הזאת.

שאול יהלום: אם תהיה תלונה, נתקן את החוק.

שלמה ברוק: יש כאילו סתירה פנימית בהגדרה הזאת שבסעיף 5, כי מצד אחד אתה בא ואומר: "מעביד לא יפגע בעובד או במועמד לעבודה בשל סירובו להיבדק במכשירי פוליגרף", ואם הבדיקה היא חלק מהקבלה לעבודה - למשל ברשות הביטחון - אז יש פה סתירה פנימית.

דן אורנשטיין: אתה נוגע בנקודה שלא עלתה עדיין, מכיוון שיש סייג בסעיף 15.

דן אורנשטיין: אבל הסייג הזה לא חל - -

שאול יהלום: כשנגיע להתייחסות לרשות הביטחון, תזכיר לנו את ההערה שלך ונראה אם כללנו את זה.

שאול יהלום: עד עכשיו עוד לא הוצאנו שום דבר מהכלל.

שאול יהלום: מאחר שלא הוצאנו שום דבר מהכלל, אנחנו אוסרים להגיד לאדם "כדי להתקבל לעבודה, אתה צריך לעבור בדיקת פוליגרף".

שאול יהלום: כשנגיע לרשות הביטחון, נראה אם סעיף 5 סותר את הסעיף של הביטחון.

שלמה ברוק: אם ההגדרה הבסיסית אומרת שזכותו של הנבדק להיבדק ולא חובתו, אתה לא יכול להשתמש בסירוב נגדו.

שלמה ברוק: לכן כל הסעיף הזה נראה לי מיותר.

נועה וגנר: אפשר להשתמש בסירוב נגדו.

נועה וגנר: אתה יכול להגיד: "את האדם הזה אני לא רוצה לקבל לעבודה כי הוא מסרב לעבור בדיקת פוליגרף".

נועה וגנר: אנחנו חושבים שצריך להגיד בצורה מפורשת שהסירוב להיבדק לא יפגע בו.

שאול יהלום: אנחנו לא חוסכים בנייר ובאותיות, אין לנו בעיה עם דברים מיותרים.

שאול יהלום: הבעיה היא רק דברים סותרים או לא הגיוניים.

שאול יהלום: אני קורא את סעיף 5(ב): "מעסיק בפועל לא יפגע בעובד של קבלן כוח אדם המועסק אצלו, וכן לא יפגע במועמד לעבודה אצלו שהופנה אליו על-ידי קבלן כוח אדם, בכל הקשור לקבלה לעבודה, להפסקת עבודה ולתנאים במקום העבודה, והכל מחמת סירוב להיבדק במכשיר פוליגרף".

שאול יהלום: אני מבין שמחילים את סעיף (א) גם על עובדי קבלן כוח אדם.

שאול יהלום: אז למה אי אפשר לכתוב כאן "בכל האמור בסעיף 5(א)".

דן אורנשטיין: יש פה נוסח שהוא אותו נוסח שהתקבל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כדי להחיל את האיסורים באותם חוקים גם על המסגרת של עובדי קבלני כוח אדם.

דן אורנשטיין: כאשר עובדים מועסקים באמצעות קבלני כוח אדם, זה איזשהו יחס משולש.

דן אורנשטיין: יש מעסיק בפועל, שהוא לא המעסיק מבחינה משפטית.

דן אורנשטיין: נגיד שבכנסת יש עובד של קבלן כוח אדם, הוא עובד של מנפאואר שהוא המעסיק, ויש מעסיק בפועל שזה הכנסת.

דן אורנשטיין: על פי המבנה המשפטי שהמחוקק קיבל אותו, המעסיק בפועל הוא לא המעסיק מבחינה משפטית לכל דבר.

דן אורנשטיין: לכן על אותו קבלן כוח אדם, שהוא המעסיק, חלות כל החובות בסעיף 5(א).

דן אורנשטיין: אבל המעסיק בפועל יכול לגרום לפגיעה כאמור בסעיף 5(א), יש דברים שהוא שולט בהם - אם זה קבלה לעבודה, אם זה הפסקת עבודה ואם זה תנאים במקום העבודה.

שאול יהלום: הכשרה או השתלמות מקצועית זה לא מקום העבודה נותן?

דן אורנשטיין: זה נותן קבלן כוח האדם, לא המעסיק בפועל.

אלון לוין: אז איך מעסיק בפועל יכול - -

דן אורנשטיין: סליחה, תן לי לסיים.

אלון לוין: אני מבקש שעו"ד אורנשטיין לא ישתלט על הדיון.

דן אורנשטיין: תדבר אחרי שאני אסיים.

דן אורנשטיין: אני מבטיח לך שנתנו את הדעת על הדברים שנוגעים לגרעין הקשה של זכויות עובדים.

שאול יהלום: עכשיו מצאתם לכם זמן להתווכח?

שאול יהלום: אף אחד לא ישתלט על הדיון, אני אקבע מי ישתלט על הדיון.

שאול יהלום: עו"ד אורנשטיין, נניח שיש עובד בכנסת דרך חברת כוח אדם.

שאול יהלום: הכנסת החליטה שהיא שולחת את כל העובדים להשתלמות, העובד דרך חברת כוח אדם מסרב לבדיקת פוליגרף אז אותו היא לא שולחת להשתלמות.

שאול יהלום: מה זה שייך לקבלן?

דן אורנשטיין: יש חלוקת אחריות.

דן אורנשטיין: אנחנו אומרים שנושא כמו השתלמות מקצועית הקבלן צריך לתת, כי הוא זה שמשלם לעובד

שאול יהלום: מה אכפת לך לכתוב "כל התנאים שבסעיף 5(א) יחולו או על הקבלן או על המעסיק בפועל לפי העניין".

דן אורנשטיין: אכפת לנו לכתוב, כי אנחנו שומרים על איזושהי הפרדה בין קבלן כוח האדם לבין המעסיק בפועל.

דן אורנשטיין: יש קביעה של המחוקק שהיא מעבר לחוק הזה.

שאול יהלום: אני לא קובע עכשיו למה זה אחראי למה זה אחראי.

שאול יהלום: אני קובע שסעיף 5(א) יחול גם על עובדים המועסקים על-ידי קבלני כוח אדם, אם על המעסיק בפועל ואם על הקבלן, לפי העניין.

דן אורנשטיין: זה לא מספיק ברור.

ג'ודי וסרמן: קבלן כוח האדם הוא המעביד על פי חוק.

ג'ודי וסרמן: לכן סעיף 5(א) חל עליו.

ג'ודי וסרמן: סעיף (ב) מוסיף מה יחול על המעסיק בפועל, שהוא לא מוגדר המעביד של העובד הזה.

ג'ודי וסרמן: המעסיק על פי חוק קבלני כוח אדם הוא חברת כוח האדם, מנפאואר לצורך העניין.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה לקבוע מה יחול גם על הכנסת, לצורך הדוגמא, שהיא המעסיק בפועל שהיא לא המעביד כהגדרתו.

ג'ודי וסרמן: לכן צריך לראות מה באמת חל על המעסיק בפועל.

שאול יהלום: אני נותן לך דוגמא.

שאול יהלום: נניח שהכנסת שולחת את העובדים לשלושה ימי השתלמות, והיא רוצה לשלוח גם את עובדי כוח האדם בלי הבדל.

שאול יהלום: אבל הנהלת הכנסת קוראת את הצעת החוק ואומרת: יש פה עובד קבלן כוח אדם שסירב לבדיקת פוליגרף, אז אנחנו לא חייבים לשלוח אותו להכשרה והשתלמות מקצועית.

וילמה מאור: בפועל, עובדי כוח אדם לא נשלחים להשתלמויות של הכנסת.

שאול יהלום: זה משהו אחר.

שאול יהלום: אבל כאן מדובר שאם הוא היה מסכים לעבור בדיקת פוליגרף, הוא כן היה שולח אותו להשתלמות.

שאול יהלום: הוא לא שולח אותו בגלל הסירוב לבדיקת פוליגרף.

דן אורנשטיין: בחוק קבלני כוח אדם כתוב שעובדי כוח אדם צריכים לקבל אותם תנאים כמו עובדים של מקום העבודה, גם השתלמויות.

ג'ודי וסרמן: גם בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ששם יש התייחסות להחלת הדינים גם על מעסיק בפועל, נקבע שלא יפלה מעסיק בפועל את העובדים בקשר לקבלה לעבודה, הפסקת עבודה ולתנאים במקום העבודה.

ג'ודי וסרמן: אלה התנאים שנכללו כאן.

ג'ודי וסרמן: פיטורים או פיצויי פיטורים בוודאי לא רלוונטי למעסיק בפועל כי זה שייך לקבלן כוח האדם, רק הוא יכול לפטר את העובד.

ג'ודי וסרמן: גם הטבות ותשלומים ניתנים על-ידי קבלן כוח האדם ולא על-ידי המעסיק בפועל.

ג'ודי וסרמן: הדבר היחיד שאפשר לבדוק, האם צריך להוסיף את ההכשרה וההשתלמות המקצועית.

ג'ודי וסרמן: נחשוב אם להוסיף את זה.

דן אורנשטיין: אבל אז צריך להוסיף את זה גם לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

דן אורנשטיין: אבל התפיסה היתה שגם הכשרה או השתלמות מקצועית זה דבר שהמעסיק, קבלן כוח האדם, מטפל בו.

דן אורנשטיין: המקרה שנותן אדוני היושב-ראש, מה שאמור לקרות הוא שהכנסת תפנה לקבלן ותגיד: יש לנו השתלמות, על פי חוק קבלני כוח אדם אנחנו חייבים לתת אותם תנאים לכל העובדים, גם לעובדי קבלני כוח אדם.

שאול יהלום: אתה מסבך כאן את כל המשק?

שאול יהלום: לא מספיק שאנחנו מתלוננים ומצטערים על כך שיש לנו חברות כוח אדם, אתה עוד אומר שאם לאדם יש שלוש מזכירות, מתוכן אחת דרך חברת כוח אדם - אם הוא רוצה להוציא אותן להשתלמות של יום אחד, הוא צריך לשלוח מכתב לחברת כוח האדם והם יחזירו לו מכתב והוא לא יוציא את העובדות להשתלמות עד שהוא לא יקבל את המכתב, ואם יש בדיוק עיצומים בדואר אז המכתב לא יגיע.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבדוק את זה גם בחוק הזה וגם בחוקים האחרים.

שאול יהלום: אנחנו מכניסים בסעיף (ב) את הנושא של הכשרה והשתלמות המקצועית.

שאול יהלום: תבדקו אם אתם רוצים להוציא.

דן אורנשטיין: אבל זה צריך להיות בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

שאול יהלום: אתה רוצה, תביא את זה כתיקונים עקיפים לחוק שוויון ההזדמנויות.

זהבה גלאון: אבל בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה אין המכשיר של הפוליגרף שבעקבותיו כן או לא נותנים זכויות.

ג'ודי וסרמן: אבל יש איסור אפליה, שזה הרבה יותר כללי, והחילו את זה רק בשלושת הנושאים האלה - קבלה לעבודה, הפסקת עבודה ותנאים במקום העבודה.

זהבה גלאון: אז אולי בהזדמנות חגיגית זאת צריך להכניס את הנושא של הכשרה והשתלמות מקצועית גם לחוק שוויון ההזדמנויות.

שאול יהלום: תביאו תיקונים עקיפים, זאת טעות שלא שמנו לב.

אלון לוין: לגבי סעיף (ב), יוצאים מנקודת הנחה שיש אפשרות שהמעסיק בפועל יבקש והעובד יסרב, ואז לא יפגעו.

אלון לוין: אני לא רואה איך מעסיק בפועל יכול בכלל לבקש מהעובד להיבדק בפוליגרף כאשר הוא לא המעסיק בו.

אלון לוין: זה מחייב אותי לשנות את סעיף 2 שכתוב בו "מעביד לא יבקש".

אלון לוין: צריך לכתוב "מעביד ומעסיק בפועל".

אלון לוין: כי האיסור בסעיף 2 מדבר רק על מעביד שלא כולל את המעסיק בפועל.

ג'ודי וסרמן: סעיף 15 להצעת החוק קובע שהוראות סעיפים 2, 3, 4, 6 ו-8 יחולו בשינויים המחויבים גם על מעסיק בפועל.

אלון לוין: למה לא לכתוב את זה באופן מפורש?

ג'ודי וסרמן: כי קשה לכתוב לכל אורך החוק "מעביד או מעסיק בפועל".

ג'ודי וסרמן: תקרא את סעיף 15 ותראה אם זה מספק.

אלון לוין: אני בעד בהירות ולא בעד השלכות.

אלון לוין: אם כבר בסעיף 5 אנחנו עושים הבחנה בין מעביד לבין מעסיק בפועל, אז האמירה לגבי סעיף 15 לא לעניין.

אלון לוין: דווקא כשאנחנו מדברים על איסור, אני חושב שאנחנו צריכים לכתוב שאנחנו רוצים לאסור גם על מעביד, ואם אנחנו מוצאים עוד גוף שנקרא מעסיק בפועל, אין בעיה לומר מי זה המעסיק בפועל.

אלון לוין: יש פה גם הגדרה ברורה ברישה של הצעת החוק.

אלון לוין: אפשר להגיד מעביד ומעסיק בפועל, אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר.

זהבה גלאון: למה לא? זה לא מסרבל את החוק.

זהבה גלאון: אם לא נכתוב, אנשים יוכלו להיתלות בזה ולהגיד: אני רק המעסיק בפועל, אני רק המעביד.

ג'ודי וסרמן: בחוקי עבודה תמיד מדברים על עובד ומעביד.

אליעד ויינשל: זה פשוט עניין ניסוחי, כי המילה "מעביד" מופיעה בערך 17 פעמים, וכל פעם לכתוב "מעביד או מעסיק בפועל" זה מסרבל.

אלון לוין: אז תכתוב בהתחלה: מעביד או מעסיק בפועל - להלן המעביד.

זהבה גלאון: אני מציעה לשקול את ההערה הזאת.

דן אורנשטיין: הממשלה עומדת על ההבחנה בין מעביד לבין מעסיק בפועל, לכן אין לנו עניין להגיד בהגדרת "מעביד", מעסיק לרבות מעסיק בפועל.

נועה וגנר: הסרבול לנוסח הוא כל כך גדול, כי אתה צריך כל פעם להתייחס למעסיק בפועל ולעובד של קבלן כוח אדם.

אלון לוין: אתם עושים את זה פה, אתם עושים הבחנה בין מעביד למעסיק בפועל, אז תגידו שהאיסור לכפות בדיקת פוליגרף הוא גם על זה וגם על זה.

אלון לוין: אם לא הייתם עושים את ההבחנה, לא היתה לי בעיה.

זהבה גלאון: התאהבתם בנוסח שהכנתם, זה בסדר.

זהבה גלאון: אבל מה ההתעקשות?

זהבה גלאון: יש כאן הערה מאוד הגיונית.

נועה וגנר: ההתעקשות כאן היא להכניס בכל אחד מהסעיפים עוד שלושה מונחים: מעסיק בפועל, עובד של קבלן כוח אדם, מועמד לעבודה שהפנה אליו קבלן כוח אדם.

נועה וגנר: זה פשוט נראה מיותר מבחינה ניסוחית, זה לא משנה במהות שום דבר.

אלון לוין: אבל לפחות באיסור העקרוני בסעיף 2 תכניסו את זה.

זהבה גלאון: לפחות בפתיח.

שאול יהלום: אתם צודקים, אפשר להכניס סעיף כללי, אבל אני רוצה להבין למה הכנסתם את 5(ב).

ג'ודי וסרמן: כי על מעסיק בפועל לא מחילים את 5(א) כולו אלא חלקים ממנו, ולכן צריך לפרט מה מוחל על המעסיק בפועל ומה לא.

אלון לוין: אני לא מבין למה לא להחיל את כל (א) גם על (ב).

דן אורנשטיין: זה תלוי בעניין.

שאול יהלום: אז אפשר לכתוב כאן - לעניין מעביד עובד, יחולו בשינויים המחויבים ולפי העניין.

שאול יהלום: אז אתם כן מחילים את הכל, אבל אתם מחילים את זה בשינויים המחויבים ולפי העניין גם על מעסיק בפועל, גם על מועסק באמצעות קבלן וגם על מועמד לעבודה.

נועה וגנר: יש הבדל.

נועה וגנר: כשאנחנו מדברים בסעיף (ג) על "יציע לקבלן כוח אדם" "יבקש ממנו, ידרוש ממנו לפגוע בעובד" אנחנו מדברים על פעולות שלא נכללות רק בשינויים המחויבים יחסית למעביד.

נועה וגנר: זאת פעולה נוספת שהמעסיק בפועל עושה בשביל לגרום לפיטורים או לפגיעה בעובד.

נועה וגנר: את הדברים האלה אי אפשר להכניס במילים "בשינויים המחויבים", פה צריך באמת לכלול הגדרה מפורטת של האיסור.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, יש פה עניין שהוא מעבר לחוק הזה.

דן אורנשטיין: לטוב ולרע הממשלה עומדת על ההבחנה בין מעסיק בפועל לבין מעביד.

דן אורנשטיין: בעניין של איסור הפגיעה היא ראתה לנכון לעשות את זה במפורש.

דן אורנשטיין: זה צריך להיות על השולחן.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שזה מעניינו של החוק הזה לשנות את ההבחנה הזאת שנעשתה כבר בכמה וכמה חוקים, בראש ובראשונה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאומרים: מצד אחד יש הבחנה בין מעסיק בפועל לבין מעביד, במקרה הזה קבלן כוח אדם, ומצד שני מחילים את ההגנות שצריכים להחיל.

דן אורנשטיין: זה מה שהינחה אותנו בנוסח הזה

שאול יהלום: עזוב את הנוסח, אני אשאל אותך שאלה מהותית.

שאול יהלום: לגבי החוק שאנחנו דנים בו, שעוסק בפוליגרף, עומד לפנינו עובד אחד של המעסיק ועובד אחד של קבלן כוח אדם, שניהם עובדים במשרד המשפטים.

שאול יהלום: לגבי הפוליגרף, יש איזשהו הבדל ביניהם?

דן אורנשטיין: אין שום הבדל לגבי הנורמות, יש הבדל אחד שהוא כבר קיים מעצם המצב - שאין שני גורמים, יש שלושה גורמים.

דן אורנשטיין: יש לנו פה יחס משולש.

דן אורנשטיין: באותו יחס משולש אנחנו צריכים לחלק את האחריות, כל ההבדל הוא בגורם שאחראי.

שאול יהלום: לכן כתוב בסעיף 15(ג) "הוראות סעיפים 2, 3, 4, 6 ו-8 לעניין מעביד, עובד ומועמד לעבודה, יחולו, בשינויים המחויבים ולפי העניין" - בגלל שלפעמים יש יחס משולש - "גם על מעסיק בפועל, על אדם המועסק אצלו באמצעות קבלן כוח אדם ועל מועמד לעבודה שהופנה אליו על-ידי קבלן כוח אדם".

דן אורנשטיין: בכוונת מכוון לא כללנו בסעיף 15 גם את סעיף 5, משום שכאן החוק בא, פורט לפרוטות היבטים שונים של יחסי העבודה, ואנחנו לא רוצים שישתמע שהמעסיק בפועל הוא המעביד והוא אחראי ישירות לפיטורים למשל.

שאול יהלום: אז יהיה כתוב "לפי העניין" וגמרנו, אז זה לא משתמע.

נועה וגנר: בסעיף 5(ב), אנחנו מדברים על שלושה דברים שבהם המעסיק בפועל יכול ישירות לפגוע בעובד.

נועה וגנר: יש דברים אחרים שבהם אין קשר ישיר בין המעסיק בפועל לבין העובד, לכן הוא לא יכול לגרום לפגיעה ישירה.

שאול יהלום: אני מבין שאת מגינה על הנוסח שמונח לפנינו.

זהבה גלאון: מכיוון שזה מוחל בסעיף 15, למה שלא נכניס בפתיח כאמירה כללית את מה שכתוב בסעיף 15.

שאול יהלום: חברת הכנסת גלאון אומרת שכשאדם קורא את החוק, הוא לא ימצא את הבשורה שזה גם לעובדי כוח אדם רק בסעיף 15 אלא בהתחלה.

שאול יהלום: עו"ד ג'ודי וסרמן, תרשמי את זה.

שאול יהלום: בסוף, כשנגיע להסכמה על הכל, אולי נכתוב משהו במטרת החוק.

שאול יהלום: עשה סעיף מטרה.

שאול יהלום: סעיף 6, שמירת סודיות: "(א) מעביד ישמור בסוד מידע על תוצאות בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה, דברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף של עובד או של מועמד לעבודה, וכן סירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר, לא יגלה אותם לאחר ולא יעשה בהם כל שימוש זולת אם הותר הדבר לפי כל דין אחר.

שאול יהלום: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אין בהוראת סעיף זה כדי למנוע גילוי תוצאות של בדיקת פוליגרף שנעשתה בהתאם להוראות חוק זה, אם התקיימו שני אלה: (1) הגילוי מתחייב לצורך מטרת הבדיקה עליה הסכים העובד כאמור בסעיף 3(ב)(3)" - סעיף 3(ב)(3) אומר "לאחר קבלת מידע ...

שאול יהלום: ומתן פסק זמן ...

שאול יהלום: העובד נתן את הסכמתו בכתב לביצוע הבדיקה במכשיר פוליגרף.

שאול יהלום: ; "(2) הגילוי הוא במהלך הליך שיפוטי או משמעתי שעובד צד לו".

ג'ודי וסרמן: יש לי תיקונים לסעיף הזה.

דן אורנשטיין: בגלל שהנוסח הזה מבלבל, אנחנו חשבנו על שיפור באופן הבא.

דן אורנשטיין: בסעיף 6(א), לאור התיקון שעכשיו הקראנו לוועדה, נמחק את המילים "ולא יעשה בהם כל שימוש".

דן אורנשטיין: נמשיך ונאמר את הסייג "אם הותר הדבר לפי כל דין".

דן אורנשטיין: נמחק את המילה "אחר".

דן אורנשטיין: נוסיף סייג נוסף - הכל יהיה בסעיף (א) ויחליף את סעיף (ב), בסך-הכל אנחנו מצמצמים הסייגים.

דן אורנשטיין: הסייג הנוסף יהיה "או שהגילוי נעשה למטרה שהעובד הסכים לה בהתאם לסעיף 3(ב), והגילוי דרוש בנסיבות העניין לצורך מטרה זו".

דן אורנשטיין: זה תיקון אחד.

שאול יהלום: את המילים "ולא יעשה בהם כל שימוש" שמחקת, הכנסת במקום אחר?

דן אורנשטיין: כן, זה נמצא בסעיף 4.

דן אורנשטיין: התיקון השני הוא שאנחנו נקבע ש"הפרת חובת הסודיות לפי סעיף זה דינה כפגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981".

דן אורנשטיין: אנחנו מעוניינים כאן להבהיר שכאשר יש גילוי - ניקח דוגמא של מעסיק שעושה בדיקת פוליגרף בהתאם להוראות החוק הזה, זאת אומרת הוא מקבל את ההסכמה של העובד לאותה מטרה, ונניח שהוא כולל במטרות הליך שיפוטי.

דן אורנשטיין: על סמך אותה בדיקה שנעשתה בהתאם לחוק הזה, הוא מגיע למסקנה שהעובד ביצע מעשה לא תקין ולכן צריך לפטר אותו.

דן אורנשטיין: לאחר מכן העובד תובע אותו בבית משפט או שיש הליך משמעתי שיוזם המעסיק.

דן אורנשטיין: אם העובד הסכים מראש שסוג כזה של גילוי הוא בסדר, אנחנו רוצים לומר שהמעסיק יכול לגלות את הדבר הזה בבית הדין לעבודה או בהליך משמעתי, אחרת לא תהיה לו הגנה.

דן אורנשטיין: אני מבקש להסב את תשומת הלב שהסייג שאנחנו מבקשים עכשיו הוא יותר מצומצם מהסייג שהצענו במקור, כי במקור אמרנו שהגילוי הוא במהלך הליך שיפוטי או משמעתי וזה יותר רחב.

דן אורנשטיין: פה אנחנו אומרים שהעובד צריך להסכים לגילוי במהלך אותו הליך שקורה לפי סעיף 3, כאשר נותנים לו את את כל הפרטים ונותנים לו אפשרות לקבל ייעוץ משפטי.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: נניח שאני מורה ואני תובע פיצויים על כך שפיטרו אותי, ואני הולך לבית הדין לעבודה כי לא רוצים לשלם לי.

שאול יהלום: אומרים לי: אנחנו לא רוצים לשלם לך כי אתה הרבצת לילדים, לכן מפטרים אותך בלי פיצויים.

שאול יהלום: אני אומר: אני מסכים שתבדקו אותי במכשיר פוליגרף כדי שתיווכחו שלא הרבצתי לילדים.

שאול יהלום: ויש תוצאה.

שאול יהלום: את התוצאה הזאת אפשר להציג בפני בית דין לעבודה.

דן אורנשטיין: בתנאי שזה עומד בתנאים של החוק, שהעובד הסכים למטרה.

זהבה גלאון: זה שהוא הסכים לבדיקה, זה לא אומר שהוא מסכים גם למטרה

שאול יהלום: הוא הסכים לצורך המטרה, בשביל זה הוא ניגש לבדיקה.

אלון לוין: אבל זה לאחר הפיטורים.

שאול יהלום: אני לא יודע אם זה לפני הפיטורים או אחרי הפיטורים, זה במסגרת התהליך המשפטי.

שאול יהלום: נניח שננסח שהבדיקה תהיה רק לזה, והעובד מסכים, אז מציגים לפני השופט.

ג'ודי וסרמן: הוא מסכים להצגה בהליך הספציפי.

שאול יהלום: כלומר, הוא מסכים.

שאול יהלום: אני ממשיך עם הדוגמא שנתתי, שנניח שפוטרתי מעבודתי כמורה בטענה שאני מרביץ לילדים.

שאול יהלום: ומיד אחרי זה אשתי גם מגישה תביעת גירושין, והיא אומרת: האדם הזה מרביץ לילדים.

שאול יהלום: עכשיו, כאן כתוב נוסח רחב שבכל הליך משפטי, אם הוא הסכים, אפשר להשתמש בזה.

שאול יהלום: אבל אני מבין שזה חייב להיות רק לאותו הליך, זה לא יוכל לשמש למשל בתביעת הגירושין.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3 אין פירוט לאיזה הליך מדובר, אז צריך לתקן את סעיף 3.

אליעד ויינשל: מכיוון שלא דיברנו על סעיף 3, יחד עם התיקון עכשיו צריך לתקן את סעיף 3(ב)(1)(V), שבו כתוב "השימוש העשוי להיעשות בתוצאות הבדיקה".

אליעד ויינשל: צריך להיות כתוב בסופו "לרבות ההליכים בהם ניתן יהיה להשתמש בתוצאות הבדיקה".

אליעד ויינשל: ההסבר הוא שהעובד צריך מראש לא רק לדעת מה השימוש שעשוי להיות, אלא גם איפה יהיה השימוש.

שאול יהלום: אבל איפה יהיה האיסור להשתמש בזה גם בתהליכים משפטיים אחרים?

דן אורנשטיין: את סעיף 6(ב) אנחנו מוחקים.

שאול יהלום: זה בסדר, אחרת זה פותח כל משפט.

דן אורנשטיין: אנחנו אומרים שהגילוי נעשה לצורך מטרה שהעובד הסכים לה והוא דרוש לצורך מטרה זאת.

יוסי גווילי: אני רוצה להתייחס לסייג הנוסף שמשרד המשפטים הכניס, לסיפה שבה כתוב "והגילוי דרוש בנסיבות העניין לצורך מטרה זו".

יוסי גווילי: זה ניסוח מאוד מורכב.

יוסי גווילי: מי קובע אם הגילוי דרוש או לא?

דן אורנשטיין: זה כמו הרבה דברים שבית משפט בסופו של דבר קבוע.

יוסי גווילי: החשש שלנו הוא שאם בדיקת פוליגרף תיעשה כראוי לפי הכללים שקבועים בסעיף 3, במקרה שלנו במישור המשמעתי, והעובד ייתן את ההסכמה שלו מראש ובכתב לבדיקה, כולל לשימוש בתוצאות שלה, והבדיקה תיעשה במאי, בינתיים יגיע יום ההליך חצי שנה לאחר מכן והעובד יבוא ויטיל זכות וטו על השימוש בפוליגרף כי לדעתו כרגע זה לא דרוש בנסיבות העניין.

יוסי גווילי: מזה אנחנו חוששים.

ג'ודי וסרמן: הגבלנו את הזמן שאפשר להשתמש בתוצאות הבדיקה.

ג'ודי וסרמן: הוא מסכים להליך הספציפי בתוך מסגרת זמן.

ג'ודי וסרמן: הזמן מופיע כאן, מה חסר?

יוסי גווילי: קודם היה כתוב שהגילוי הוא במהלך הליך שיפוטי או משמעתי שהעובד צד לו.

יוסי גווילי: ביקשתם להבהיר באיזה הליך מדובר כדי שזה לא יפתח פתח להשתמש בזה לא למטרה שלשמה הוא נתן את ההסכמה.

שאול יהלום: אלו מילים הוספנו שמפריעות לך?

יוסי גווילי: "הגילוי דרוש בנסיבות העניין".

יוסי גווילי: מי קובע את נסיבות העניין?

יוסי גווילי: העובד לכאורה יכול להטיל וטו על השימוש ולהגיד שהגילוי לא דרוש.

שאול יהלום: עו"ד אורנשטיין הוסיף עכשיו סעיף האומר שהגילוי נעשה למטרה שהעובד הסכים לה בהתאם לסעיף 3(ב) והגילוי דרוש בנסיבות העניין ולצורך מטרה זו.

שאול יהלום: זה אומר שיכולה להיות התחרטות של העובד תוך כדי ההסכמה, העובד יגיד: נכון שהסכמתי אבל זה כבר לא דרוש.

שאול יהלום: בוא נאמר שהגילוי נעשה למטרה שהעובד הסכים לה בגלל שהוא עמד במשפט.

שאול יהלום: עכשיו תוך כדי המשפט עשו עסק טיעון, שזה דבר מקובל במשפטים: אתה מתפטר, אני גומר את המשפט.

שאול יהלום: אז זה כבר לא דרוש בנסיבות העניין.

שאול יהלום: בא נציב שירות המדינה ואומר: את עסקת הטיעון גמרנו אבל בשביל התיק מעניין אותי אם עשית את מה שמיוחס לך או לא.

שאול יהלום: על זה אומר העובד: "לא, לכך אני לא מסכים".

שאול יהלום: מדוע זה רע?

אליעד ויינשל: אני רוצה להסביר את הרציונל של הסעיף, שהוא הרבה יותר רחב ממה שנתתם - לפי הסעיף שלנו, יכול להיות מעביד שיחתים את העובד על הסכמה שהגילוי יהיה לכל מטרה שהיא.

אליעד ויינשל: ואז יבוא המעביד למחרת בדיקת הפוליגרף וגם ייתן את זה לעיתון.

אליעד ויינשל: את הדבר הזה אנחנו כמובן צריכים למנוע.

אליעד ויינשל: אנחנו צריכים לחייב, לצד ההסכמה של העובד, שהגילוי יהיה למטרה שעליה הם סיכמו.

אליעד ויינשל: זאת מטרת הסעיף.

אליעד ויינשל: לקראת הישיבה הבאה אפשר לחשוב על נוסח אחר שיענה על השאלה הזאת, כרגע קשה לי לחשוב, החשש גם לא נראה לי כל כך מרחיק לכת.

אליעד ויינשל: בכל אופן, היה חשוב לי להסביר מה היה הרציונל וחשוב שזה יישאר בצורה הזאת.

יוסי גווילי: הרציונל מקובל עלינו ואני חושב שהרישה של הסעיף עונה על החשש הזה משום שכתוב "למטרה שהעובד הסכים לה".

יוסי גווילי: אם העובד הסכים לבצע את הבדיקה לצורך האירוע המשמעתי, מהרגע שהבירור הזה הסתיים אין צורך כבר בבדיקה.

דן אורנשטיין: אבל יחתים אותו על המעסיק על עוד מטרה.

יוסי גווילי: לדעתי בקשה שזה יהיה לכל מטרה גם לא עומדת בתנאי החוק.

יוסי גווילי: זאת שאלה אחרת שצריך לתת עליה את הדעת, אולי אפילו צריך להכניס סייג כזה בתקנות.

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לבדוק את זה עם נציבות שירות המדינה לקראת הדיון הבא.

שאול יהלום: צריך להיות ברור, שמצד אחד הוא כבר לא צריך את זה.

שאול יהלום: אלא הוא אומר: שבאמצע התהליך העובד לא יטרפד את ההליך.

שאול יהלום: אתה צריך למצוא איזון בין השניים.

שאול יהלום: שני הדברים נכונים, אבל צריך איזון בין השניים.

שאול יהלום: בואו נשאיר את זה כך, תנסו למצוא חידוד לקראת הישיבה הבאה.

זהבה גלאון: בסעיף 6(א) כשאנחנו אומרים "מעביד ישמור בסוד מידע על תוצאות בדיקת פוליגרף", המושג תוצאות בדיקת פוליגרף זה מושג מאוד רחב בעיניי והייתי מציעה לשקול לצמצם אותו.

זהבה גלאון: כי כשעושים בדיקות פוליגרף למשל, במהלך הבדיקה אתה עולה על כל מיני דברים שיכולים לפגוע בצנעת הפרט ולא קשורים לעניין של הבדיקה.

אליעד ויינשל: אז כתוב בסעיף 6 "דברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף".

זהבה גלאון: בעיניי זה לא מכסה את הבעיה שהעליתי.

זהבה גלאון: אני הייתי מציעה להגדיר בצורה יותר מצומצמת מה שנקרא תוצאות בדיקת פוליגרף שהמעביד יוכל לבקש ולקבל.

זהבה גלאון: עוד נקודה אחת בסעיף הזה - אני חושבת שכמו שאנחנו מסדירים את זכותו של המעביד לבקש ולקבל, באותו סעיף אנחנו צריכים להסדיר את זכותו של העובד לקבל את אותן תוצאות שהמעביד מקבל, כי הוא צריך להתגונן באיזשהו אופן.

זהבה גלאון: מה שנכון לגבי המעביד צריך להיות נכון לגבי העובד, זה צריך להיות באותה שורה בעיניי.

יחיאל חזן: את אומרת שגם הוא יקבל את התוצאות של הבדיקה.

יחיאל חזן: אני מסכים לזה, זה בסדר גמור.

זהבה גלאון: עוד משהו שאנחנו מדברים עליו - אמנם עו"ד אורנשטיין הכניס עכשיו את שתי התוספות, ומה שאני אומרת עכשיו אולי כבר מוּחל בשתי התוספות האלה.

זהבה גלאון: במקביל להכנסת שני הסעיפים האלה, יש להכניס בסעיף 3 את כל העניין שהעובד הסכים לבצע בדיקת פוליגרף - ההסכמה הזאת לא תיחשב לו אחר כך כראיה במשפט או במה שזה לא יהיה, שעצם ההסכמה שלו לא יכולה להיחשב אחר כך כרשות להשתמש בזה למקרים אחרים.

זהבה גלאון: אני חושבת ששתי הפסקאות שהוספו עכשיו חייבות להיות במקביל עם שינוי בסעיף 3 בעניין הזה.

זהבה גלאון: קודם אמרת שנחזור לסעיף 3, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בסעיף הזה בלי שנתקן עכשיו במקביל את סעיף 3.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 6(א) המעביד חייב לשמור בסוד גם סירוב של העובד להיבדק.

זהבה גלאון: בסעיף 3 צריך להגיד שזה שהעובד נתן את הסכמתו בכתב לביצוע הבדיקה במכשיר פוליגרף, הוא לא בהכרח הסכים שתוצאות הבדיקה ישמשו כראיה בהליך שיפוטי או משמעתי.

ג'ודי וסרמן: עכשיו הוספנו בסוף סעיף 3(ב)(1)(V): "לרבות ההליכים בהם להשתמש בתוצאות הבדיקה".

ג'ודי וסרמן: כלומר, יש לפרט את סוגי ההליכים שבהם ניתן להשתמש בתוצאות הבדיקה.

זהבה גלאון: ואיפה הפירוט נעשה?

ג'ודי וסרמן: באותו טופס הסכמה.

שאול יהלום: אבל בסעיף 6(א) זה כל כך טוב: "מעביד ישמור בסוד מידע על תוצאות בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה, דברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף של עובד או של מועמד לעבודה, וכן סירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר, לא יגלה אותם לאחר, זולת אם הותר הדבר לפי כל דין".

שאול יהלום: מה הבעיה עם 6(א)?

זהבה גלאון: הוא קצת רחב בעיניי לרעת העובד.

זהבה גלאון: תוצאות בדיקת פוליגרף זה מושג רחב.

זהבה גלאון: בבדיקת פוליגרף עולים דברים שהם לא רלוונטיים לנושא שאתה רוצה לבדוק, כל מיני תגובות פיזיולוגיות, כל מיני דברים שיכולים לפגוע בעובד.

זהבה גלאון: כשאתה נותן את כל תוצאות הבדיקה, אתה נותן הכל ולא הכל רלוונטי לעניין שלשמו נעשתה הבדיקה.

שאול יהלום: אז אפשר להוסיף "דברים שנאמרו או שהתגלו במהלך בדיקת הפוליגרף".

דן אורנשטיין: סעיף 6 מכסה את זה.

שאול יהלום: חברת הכנסת גלאון אומרת - נניח שאני מעביד ואני יושב עכשיו עם חבר שלי ואומר: "תשמע, איך העובדת שלי היום הזיעה, שאלו אותה שאלות כאלה, הייתי צריך לראות איך היא רועדת".

שאול יהלום: זה לא דברים שנאמרו, אבל זה יכול לפגוע בעובדת.

ג'ודי וסרמן: צריך לשמור בסוד את כל הבדיקה.

זהבה גלאון: אבל אלה דברים שהם לא רלוונטיים לבדיקה עצמה.

שאול יהלום: אז למה את כותבת "דברים שנאמרו" אם צריך לשמור בסוד את הכל?

ג'ודי וסרמן: צריך לשמור בסוד מידע על תוצאות הבדיקה.

שאול יהלום: תוצאות זה אם האדם שקרן או דובר אמת.

שאול יהלום: לא הדברים שחברת הכנסת גלאון דברת עליהם.

שאול יהלום: צריך להוסיף: וכן דברים שהיו, שנוצרו, שהתגלו במהלך הבדיקה.

דן אורנשטיין: דברים שנתגלו.

נועה וגנר: הסעיף הזה לא דן בזה.

זהבה גלאון: אבל צריך להכניס את זה כאן, כי כאשר אומרים תוצאות בדיקת פוליגרף זה מונח מאוד רחב.

שאול יהלום: בסדר, הכנסנו את מה שאמרת.

זהבה גלאון: גם את הצמצום וגם את זכותו של העובד, במקביל למעביד, לקבל את תוצאות הבדיקה.

שאול יהלום: קיבלנו את זה.

שלמה ברוק: יש פה בעיה עם הנושא שהעובד יקבל את תוצאות הבדיקה, לפחות במצב שמתנהלת חקירה מסוימת והבדיקות נעשות בהתאם לכל הכללים.

שאול יהלום: תזכור שהחוק לא חל על כל שירותי הביטחון.

שלמה ברוק: אני מדבר על השוק הפרטי.

שלמה ברוק: מבצעים בדיקה, שעומדת בכל הקריטריונים שפה מנסים לנסח, בעקבות מעילה כספית גדולה.

שלמה ברוק: לא יודעים מי ביצע את המעילה ולא יודעים איפה הכסף.

שלמה ברוק: אתה כרגע מבצע בדיקות שהן בדיקות אלימינציה, זאת אומרת שיש קבוצת "חשודים", אני בודק אותם ומנסה לאתר מתוכם מי החשוד המרכזי, ובשלב ב' לנסות לבצע חקירה כדי לנסות לאתר את הכסף או את דרך הפעולה שלו.

שלמה ברוק: מעצם העובדה שאני מגלה משהו והוא יצא שקרן, הוא יכול לנקוט בכל מיני פעולות שיפריעו לי.

שלמה ברוק: אז למה לתת לו את התוצאות?

שאול יהלום: ננסה לתת דוגמא.

שאול יהלום: קראתי עכשיו על פקיד בנק בבנק לאומי שמעל ב-300 אלף שקל.

שאול יהלום: נניח שלא יודעים מי זה, אבל יודעים שחסרים בבנק הזה 300 אלף שקל.

שאול יהלום: לקחו 30 עובדים חשודים, ועובד אחד אומר: אני צדיק.

שאול יהלום: אומרים לו: לך לבדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: הוא בא למכשיר הפוליגרף, אומרים "יצאת צדיק" או "יצאת שקרן".

שאול יהלום: מה אכפת לך שהוא יקבל את התוצאות?

שלמה ברוק: אם אני שם את עצמי עכשיו בבנק לאומי, אני אומר:

שלמה ברוק: בדקתי את עובדי הסניף, מצאתי אחד שקרן.

שלמה ברוק: אני רוצה עכשיו להיכנס לכל החשבונות שהקוד שלו מופיע בהם, לנסות לאתר את הדרך שבה יצא הכסף, ולאתר את הכסף לפני שהוא יודע שהוא שקרן והוא עושה חסימה או מוחק את כל הנתונים המחשידים.

שאול יהלום: הוא לא יודע שהוא שקרן?

שאול יהלום: הוא צריך את בדיקת הפוליגרף כדי לדעת שהוא שקרן?

יחיאל חזן: הוא לא יודע שהוא שקרן?

יחיאל חזן: הרי מי שעשה משהו לא מוכן אפילו להיבדק.

שאול יהלום: השקרן בא לבדיקה כי לא נעים לו, אחר כך הוא יגיד שהמכשיר לא אמין.

שאול יהלום: אבל הכסף כבר בשווייץ, ואתה מצפה שכשהוא בא לבדיקה הכסף עוד נמצא בבנק.

שאול יהלום: הרי הוא יודע שהוא לקח את הכסף, הוא לא צריך שאתה תגיד לו את זה.

שלמה ברוק: אם הכסף הוא בשווייץ, זה דבר אחד.

שלמה ברוק: אבל אם הכסף הוא בחשבון השכן לחשבון שהוא גנב ממנו, זה דבר אחר.

שלמה ברוק: אני יכול להביא הרבה דוגמאות כאלה.

שלמה ברוק: לפי מה שפורסם היום בעיתון, פקיד בנק גנב כסף מקשישים.

שלמה ברוק: אני לא יודע מי הפקיד שגנב, אני מנסה לאתר אותו, לאתר את הכסף ולנסות להחזיר אותו.

שלמה ברוק: אם אני אבוא ואגיד לו "אתה השקרן", הוא יכול לעשות פעולות שלמעשה גורמות לי להרים ידיים ולא למצוא שום דבר.

שלמה ברוק: אז למה להגיד לו את התוצאה?

שאול יהלום: זאת זכותו.

שלמה ברוק: תגיד לו את התוצאה יומיים אחרי כן, שבוע אחרי כן, לפי החלטת המזמין.

יחיאל חזן: אף אחד לא אמר שצריך לתת לו את התוצאה מיד.

שלמה ברוק: צריך להגיד שמזמין הבדיקה יקבל את התוצאה.

שלמה ברוק: במציאות, אנשים שנמצאים דוברי אמת מקבלים את התוצאה.

שלמה ברוק: לא מושכים אותם ולא מענים אותם, אבל כשאנחנו עושים בדיקה ומוצאים מישהו שהוא שקרן ואנחנו אומרים: זה התפוח הרקוב שבערימה, קודם כל אנחנו צריכים לעשות את הניקיון מסביב שלפני שאומרים לו את התוצאה, שלא יעשה פעולות מנע.

שאול יהלום: אם הפוליגרף היה אמין ב-100 אחוז, לא היתה בעיה, אי אפשר היה להתחמק.

שאול יהלום: אבל מאחר והפוליגרף לא אמין במאה אחוז, ויכולות להיות לו טעויות, בוא ניקח מקרה הפוך: עובד שהוא לא שקרן והפוליגרף קבע שהוא שקרן.

שאול יהלום: העובד הזה, ברגע שיצא שהוא שקרן בבדיקת הפוליגרף, צריך לדעת איך מסתכלים עליו, אחרת הוא יכול ליפול במלכודת.

שאול יהלום: הוא בסדר גמור, הסכים ללכת לבדיקת פוליגרף, הוא לא יודע את התוצאות, הוא בטוח שהתוצאות הן שהוא דובר אמת.

שאול יהלום: ואז המעביד אומר לו: חשבתי שאתה כל כך טוב, בוא תעבור לסניף אחר.

שאול יהלום: הוא מסכים, הוא לא מבין שזה בא עם המחשבה שהוא נכשל בבדיקה.

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים לקבוע שמה שהעובד יודע, המעביד יודע.

שאול יהלום: חזקה על הגנב שהוא כבר העלים את הכסף וחזקה על המעביד שהוא יֵדע לקחת את הכסף גם אם העובד יודע את התוצאה.

אליעד ויינשל: אפשר לחייב את המעביד למסור לעובד את תוצאות הבדיקה תוך זמן סביר.

זהבה גלאון: מה זה זמן סביר?

אליעד ויינשל: זמן סביר יאפשר למעביד מצד אחד לנהל חקירה פנימית לנוכח תוצאות הפוליגרף, לפני שהוא מספר לעובד.

אליעד ויינשל: מצד שני, יחייב את המעביד למסור לעובד את התוצאה תוך זמן סביר.

זהבה גלאון: "סביר" זאת הגדרה עמומה, זה פתח לכך שמעביד יכול להחזיק את תוצאות הבדיקה הרבה זמן.

שאול יהלום: אתן דוגמא למה שאומר שלמה ברוק.

שאול יהלום: נניח שיש עשרה חשודים, האדם השביעי הוא הגנב, והפוליגרף לא אמין במאה אחוז.

שאול יהלום: מזמינים כל יום עובד לבדיקה, והאדם השלישי שנבדק יצא אשם, למרות שהוא לא אשם, בגלל חוסר האמינות של המכשיר.

שאול יהלום: האדם השביעי שומע את זה ואומר: :

שאול יהלום: אני מסרב להיבדק, הרי אתם כבר יודעים שאחד נמצא אשם".

שאול יהלום: הוא יודע שהמעביד יחשוב על האדם השלישי שהוא הגנב.

שאול יהלום: אם התוצאות של כולם חסויות, המעביד חייב לגמור את הבדיקה של כל העשרה.

שאול יהלום: לכן יכול להיות שצריך לגמור את הבדיקה של כל העשרה ולהשאיר עמימות עד שגומרים את הבדיקות של כל הקבוצה.

שאול יהלום: לכן "זמן סביר" נראה לי בסיס טוב.

זהבה גלאון: זה במפעל של עשרה אנשים.

זהבה גלאון: מה קורה במפעל של 300 איש?

שאול יהלום: אם חוקרים 300 עובדים, זה כבר מצב גרוע.

אליעד ויינשל: המעביד חייב למסור לעובד את תוצאות הבדיקה, אבל שיודגש שהוא לא חייב למסור לו מיד.

אליעד ויינשל: לפחות אני שוכנעתי שאי אפשר לחייב את המעביד למסור את התוצאות לעובד מיד כשיוצאים מהבדיקה.

אליעד ויינשל: אבל מצד שני יש ליצור נורמה בחוק שכן מחייבת למסור את התוצאות לאחר מכן ובהתחשב בנסיבות.

זהבה גלאון: "זמן סביר" זה פתח להליכה לבית משפט, ולהתחיל לריב מה המשמעות של זה.

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע את התקופה בתקנות או אפילו בחוק עם אפשרות להתייחס לתקנות.

שאול יהלום: אני אפילו הייתי מכניס את הכלל הזה ואומר: "אם נחקרה קבוצת עובדים ...

שאול יהלום: עד שתיגמר הבדיקה של כל הקבוצה".

דן אורנשטיין: זאת רק סיטואציה אחת שחשבנו עליה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: "זמן סביר" זה סביר, והעובד צריך לדעת מה התוצאה של הבדיקה שלו.

ג'ודי וסרמן: אתם רוצים נכתוב "זמן שייקבע בתקנות" ולהתייחס ישירות לתקנות?

יחיאל חזן: בשביל מה לקבוע זמן?

שאול יהלום: אני הייתי אומר - זמן סביר, ובלבד שלא תינקט כנגד העובד שום פעולה לפני נתינת התוצאה.

שאול יהלום: אסור לנקוט כלפי העובד שום פעולה אם לא נתת לו קודם את התוצאות.

שאול יהלום: קודם העובד צריך לדעת מה עומד מולו.

שלמה ברוק: השאלה מה אתה מגדיר פעולה.

אליעד ויינשל: צריך לנסח שפעולה זה לא במשמעות של פעולת חקירה, אלא פעולה במישור של יחסי עבודה.

שאול יהלום: אנחנו עכשיו בסוף סעיף 6.

שאול יהלום: כל המעורבים בעניין, וכן חבר הכנסת חזן וחברת הכנסת גלאון, ראו מה סיכמנו עד סעיף 6, ראו את ההתלבטויות, יודעים את ההערות של הנציבות, ומתבקשים עד הישיבה הבאה - שאני מבטיח שהיא לא תהיה עוד שלושה חודשים, כמו הזמן שחלף מאז הישיבה הקודמת בנושא עד היום, אלא הרבה יותר מוקדם - לחשוב על כל מיני הערות.

שאול יהלום: אני מבקש לא לחכות עד הישיבה.

שאול יהלום: יש לשבת עם עו"ד וסרמן, היועצת המשפטית, לתת לה את ההערות ולנסות לגבש יחד את הנוסחה המוסכמת.

שאול יהלום: תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.