ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 139, 2004-02-23 13:00

שאול יהלום: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: על סדר היום שתי הצעות חוק, הצעת חוק ממשלתית – הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003, והצעת חוק של חבר הכנסת אליעזר כהן – הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת כהן אושרה בדיון מוקדם במליאה ב-10 בדצמבר 2003, והצעת החוק הממשלתית אושרה במליאה בקריאה ראשונה ב-16 בדצמבר 2003.

ג'ודי וסרמן: לפי סעיף 122(ב) לתקנון, אם עברה הצעת חוק דיון מוקדם ולאחר מכן עברה הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה בקריאה ראשונה, רשאית הוועדה שאליה הועברו הצעות, על-פי יוזמתה ובאישור ועדת הכנסת, לדון בהצעות במשולב, בהתאם לנוסח שעבר קריאה ראשונה – במקרה זה הנוסח הממשלתי – ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: כלומר, אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לדון בהן במשולב, וועדת הכנסת תאשר, יהיה אפשר להעלותן יחד לקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר כהן: אני בעד ההצעה האחרונה.

אליעזר כהן: הסכמתי לשלב את הצעת החוק שלי בהצעת החוק הממשלתית.

אליעזר כהן: זה הרי נמשך כבר הרבה מאוד זמן.

שאול יהלום: מי בעד שילוב שתי ההצעות להצעה אחת?

שאול יהלום: בעד – 2 אין מתנגדים ההצעה לשלב את שתי ההצעות להצעה אחת נתקבלה.

שאול יהלום: הוסכם פה אחד לשלב את הצעת החוק הפרטית בהצעת החוק הממשלתית.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו עובדים לפי הנוסח הממשלתי.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003.

שאול יהלום: מי יציג את הצעת החוק?

שאול יהלום: המוסד לביטוח לאומי, מר קרת בבקשה.

אליעזר כהן: לפני שהוא יתחיל אני מבקש להבהיר שבזמנו היה לנו חוק גדול מאוד שהקיף כ-65 אלמנות צה"ל ובסופו של דבר יצא שהגברת אנקי שפיצר נפלה בין הכיסאות, בין המצב שלפני החוק לזה שלאחריו.

אליעזר כהן: גברת שפיצר היא נפגעת טרור שנישאה שוב והתגרשה אך החוק לא כלל אותה.

אליעזר כהן: לפיכך הגשתי את הצעת החוק הזאת.

אליעזר כהן: הגענו גם ליושב-ראש הביטוח הלאומי והוא תמך בנו בעניין הזה.

אליעזר כהן: התהליך הבירוקרטי היה ארוך מאוד ואנחנו שמחים להגיע ביום הזה לסוף הדרך בוועדה הזאת.

שאול יהלום: יישר כוחך.

רועי קרת: לפי המצב החוקי התקף היום לפני התיקון – והוא יהיה תקף גם אחרי התיקון – יש אפשרות בחירה במצבים שבהם הפגיעה היא גם פגיעה בעבודה וגם פגיעת איבה, כמו במקרה של הגברת שפיצר.

שאול יהלום: כי הספורטאים היו שם במסגרת העבודה שלהם?

אליעזר כהן: בעלה היה מאמן נבחרת.

רועי קרת: הוא היה שם כמאמן הנבחרת וזאת היתה בוודאי תאונת עבודה.

רועי קרת: לכן ניתנה לה אפשרות הבחירה בין גמלאות תלויים כאלמנתו של נפגע עבודה לבין גמלאות כאלמנתו של נפגע פעולות איבה.

רועי קרת: היא בחרה בגמלאות של אלמנה של נפגע בעבודה.

רועי קרת: במשך השנים נוצר שוני מסוים בין המסלול של נפגעי איבה ובין המסלול של נפגעי עבודה.

רועי קרת: מי שהחלה לקבל גמלת תלויים לפי פרק נפגעי עבודה, אם היא נישאת היא חדלה להיות זכאית לגמלת התלויים.

רועי קרת: בעניין הזה זה דומה גם לגמלת התלויים לפי נפגעי פעולות איבה.

רועי קרת: אבל השוני הוא מה קורה אם נישואיה פוקעים מכל סיבה שהיא.

רועי קרת: בנפגעי פעולות איבה אם נישואיה פוקעים היא חוזרת לקבל את הגמלה, לא חשוב מתי נישואיה פוקעים.

רועי קרת: לעומת זה בנפגעי עבודה אם נישואיה פוקעים אחרי יותר מ-10 שנים היא כבר לא חוזרת להיות זכאית לגמלה.

רועי קרת: זאת אומרת, רק אם זה קורה תוך עשר שנים – והמספרים השתנו עם השנים, התכווצו והתרחבו לפי העניין – היא תוכל לחזור ולקבל את הגמלה.

רועי קרת: על-פי הצעת החוק שלפנינו בסיטואציה הזאת, של מי שעמדה לה זכות הבחירה - - -

שאול יהלום: כלומר, החוק לא מתקן את העניין שכזכאית לגמלת נפגעי עבודה היא רשאית לקבל אלא הוא רק קובע שאם היה באפשרותה לקבל קצבת תלויים לפי נפגעי פעולות איבה ומשום מה היא בחרה לקבל קצבה לפי נפגעי עבודה היא תוכל לחזור ולקבל עכשיו את הגמלה.

רועי קרת: היא תוכל לחזור ולהמשיך לקבל את גמלת התלויים שהיא קיבלה בעבר.

שאול יהלום: זאת אומרת, היא היחידה בעולם.

רועי קרת: היא ועוד כמה מקרים בודדים.

אליעזר כהן: בארץ זה המקרה הראשון.

שאול יהלום: גמלת נפגעי עבודה היא יותר מגמלת נפגעי איבה?

רועי קרת: זה תלוי מאוד בנסיבות המקרה.

שאול יהלום: אז למה לא ניתן להם את שתי האפשרויות?

אנקי שפיצר: הלוואי והייתי יכולה לחזור ולקבל גמלה כנפגעת פעולות איבה.

רועי קרת: זה עניין שאוצר המדינה צריך להסכים לו.

רועי קרת: עלתה הצעה כזאת של המוסד לביטוח לאומי בזמנו אך היא עולה הרבה כסף.

שאול יהלום: למה היא עולה הרבה כסף?

שאול יהלום: אני לא מבקש לחזור, שכל אלמנות נפגעי עבודה דינן יהיה כמו אלמנות נפגעי איבה.

שאול יהלום: אני מקבל את מה שאתם אומרים, שזה יחול רק במקרים שהיתה להם אפשרות לבחור לפני פרק ב'.

שאול יהלום: אני מקבל שאנחנו מדברים רק על אוכלוסייה מצומצמת מאוד.

אליעזר כהן: למה זה צריך לעלות כל-כך הרבה כסף?

שאול יהלום: רק לגבי האוכלוסייה הזאת אני אומר, אם כבר נתת להם את אפשרות הבחירה בעבר, אתה כאילו תאמר שאתה נותן להם אפשרות לחזור לבחירה כי אם הם היו בוחרים לקבל גמלה במסלול של נפגעי פעולות איבה הם היו ממשיכים לקבל גמלה.

שאול יהלום: אתה אומר: לא, אבל הם ימשיכו לקבל גמלה כנפגעי עבודה.

שאול יהלום: אני אומר: תן לאותן עשרות נשים, או אישה אחת, אני לא יודע מה המספר, לקבל או גמלת נפגעי עבודה או גמלת נפגעי פעולות איבה, רק לגבי האוכלוסייה המצומצמת הזאת.

שאול יהלום: הרי במנהרת הזמן אתה מחזיר אותם למסלול של נפגעי פעולות איבה למעשה, לרגע הבחירה.

ג'ודי וסרמן: לא, אתה לא מחזיר אותה לרגע הבחירה.

ג'ודי וסרמן: אתה מאפשר לה להמשיך לקבל גמלת נפגעי עבודה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: למה ל-1,000 נשים לא ולה כן?

שאול יהלום: אבל למה לכל אלמנות נפגעי עבודה לא?

ג'ודי וסרמן: בשל פקיעת הנישואים, בדומה למצב של נפגעי פעולות איבה.

שאול יהלום: זה בדיוק העניין.

שאול יהלום: את לוקחת את מנהרת הזמן אחורה ואומרת: בעבר היה רגע של פרשת דרכים, שאין את זה לאלמנת נפגע עבודה רגילה, של יכולת לבחור בין גמלת נפגע פעולות איבה לגמלת נפגע עבודה.

שאול יהלום: לכן אני נותן לך עכשיו את האפשרות הזאת, מחזיר אותך אחורה.

שאול יהלום: הרי אם היית בוחרת במסלול של נפגעי פעולות איבה היית ממשיכה לקבל את הגמלה, אז אני ממשיך לך את הגמלה כאלמנת נפגע עבודה.

שאול יהלום: אם אתם אומרים את זה אז תנו לה אפשרות לקבל כבר גמלת נפגעי איבה.

ג'ודי וסרמן: זה תיקון אחר.

וילמה מאור: עובדה שהיא אומרת שהיא רוצה לקבל גמלת נפגעי פעולות איבה.

שאול יהלום: תבין את ההיגיון.

שאול יהלום: אתם מחזירים אותה במנהרת הזמן, בגלל שבעבר היא היתה יכולה לבחור גם במסלול של נפגעי פעולות איבה, אבל בסוף אומרים: תקבלי רק גמלת נפגעי עבודה.

שאול יהלום: תנו לה בחירה.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

רועי קרת: אני לא יודע במקרה הספציפי הזה אם זה כדאי, אבל לא משנה, ברמת העיקרון אפשרות הבחירה ניתנת פעם אחת.

רועי קרת: זה עיקרון שגם בית-הדין הארצי לעבודה עמד עליו מכיוון שהגמלאות הן לא לגמרי אחידות.

רועי קרת: יכול להיות שניתן איזה מענק או שניתן איזה טיפול בתחילת הדרך בגלל הבחירה בגמלה מסוג מסוים.

רועי קרת: אי אפשר לשנות אחר-כך את הבחירה מכיוון שהגמלאות שונות.

שאול יהלום: מה עמדתכם, האם נראה לכם שניתן להשאיר את שתי האפשרויות פתוחות לגבי הקבוצה המצומצמת שעליה אנחנו מדברים?

רועי קרת: מה זאת אומרת, שאפשר יהיה לחזור ולבחור אחורה לקבל גמלת נפגעי פעולות איבה אחרי שקיבלת גמלה כנפגע עבודה?

שאול יהלום: לא, שעכשיו היא תוכל לקבל אחד משני סוגי הגמלאות.

רועי קרת: זה לא מה שאנחנו מבקשים.

שאול יהלום: אני יודע.

שאול יהלום: אתם מבקשים שהיא תחזור לקבל גמלת נפגעי עבודה.

שאול יהלום: אני שואל אתכם מה דעתכם להסכים שבפרק ג' של חייה היא תוכל לקבל גמלה של נפגעי פעולות איבה.

רועי קרת: זה חורג מעיקרון שהוא עיקרון בסיסי לא רק בעניין הזה.

רועי קרת: יש הרבה מאוד מקומות בחוק הביטוח הלאומי שאדם צריך לבחור.

שאול יהלום: אתה אומר שאם היא בחרה במסלול של נפגעי עבודה, היא כבר במסלול הזה ושהעולם יתהפך.

רועי קרת: אני גם לא בטוח שבמקרה הזה כדאי לה לעבור למסלול האחר.

שאול יהלום: אלא שאתה מפלה אותה לטובה בגלל שהיא יכלה לבחור במסלול של נפגעי פעולות איבה.

רועי קרת: אני לא מפלה אותה לטובה.

שאול יהלום: יש למישהו הערות על הצעת החוק, על לשון החוק?

אליעזר כהן: אני רוצה להתייחס למה שעו"ד רועי קרת אמר.

אליעזר כהן: הוא לא נגדה או בעדה.

אליעזר כהן: הוא אומר שכך זה נקבע.

אליעזר כהן: פעם אחת היא ביקשה את השינוי והוא אומר שאסור לה לעשות שינוי נוסף.

רועי קרת: את הבחירה עושים פעם אחת.

רועי קרת: כיוון שבמסלול נפגעי פעולות איבה אפשר לחזור ולהיות זכאים לגמלת נפגעי איבה, אנחנו רוצים במקרה הזה לאפשר לחזור ולהיות זכאים לגמלה של נפגעי עבודה.

שאול יהלום: כמה מתוך 11 הספורטאים היו נשואים?

אנקי שפיצר: היו 11 ספורטאים, 7 מהם היו נשואים.

אנקי שפיצר: כולם מקבלים גמלה לפי מסלול נפגעי פעולות איבה.

אנקי שפיצר: אני הייתי עולה חדשה מהולנד, הייתי פחות משנה בארץ עם תינוקת בת 5 שבועות, ואני לא הבנתי בכלל מה זה ביטוח לאומי, לא דיברתי עברית.

אנקי שפיצר: גרנו אז ברמת-גן.

שאול יהלום: 7 מהספורטאים שנרצחו במינכן היו נשואים.

שאול יהלום: מה קרה לאלמנותיהם?

אנקי שפיצר: אני היחידה שהתחתנה.

אנקי שפיצר: כל האחרות לא נישאו שנית, או שהן בחרו בן-זוג ולא התחתנו איתו, שזה מקובל מאוד.

אנקי שפיצר: אני לא חשבתי לעשות כך, חשבתי שמצאתי בן-זוג לחיים.

אנקי שפיצר: אני התחתנתי והתגרשתי לפני 5 שנים.

שאול יהלום: יש למישהו הערות על נוסח הצעת החוק?

שאול יהלום: אנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור המיזוג.

שאול יהלום: הצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003 בעד – 2 אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה.

שאול יהלום: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

שאול יהלום: חבר הכנסת אליעזר כהן הצביע במקום חבר הכנסת אריה אלדד.

שאול יהלום: תודה רבה.