ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 136, 2004-02-22 11:00

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 22)(ניכוי דמי השתתפות ביטוח סיעודי), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: זו הצעת חוק שהוגשה על ידי הממשלה שעברה קריאה ראשונה ואנחנו צריכים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אנחנו ביקשנו כאן שמהתגמולים שמקבלים נכי צה"ל יהיה מותר לשר הביטחון, נותן התגמולים, לנכות תשלומים בגין עזרה הדדית של אותו ארגון ולדמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שסידר הארגון.

שאול יהלום: נוסף על כך, עלויות הביטוח ימומנו חצי חצי על-ידי הנכים ומשרד הביטחון.

שאול יהלום: זה ההסכם.

שאול יהלום: עו"ד רינת גולד-גזית ממשרד הביטחון, בבקשה.

עו"ד רינת גולד-גזית: אנחנו מבקשים להכין לקריאה שנייה ושלישית את תיקון מס' 22 לחוק.

עו"ד רינת גולד-גזית: סעיף 14 לחוק הנכים אוסר בעיקרון על קיזוז וניכוי סכומים מתגמולים של נכים, למעט החריגים שמפורטים בתוך הסעיף עצמו, אשר היום הם כוללים דמי חבר לארגון יציג, לקרן לעזרה הדדית של אותו ארגון, ודמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שיסדר הארגון.

עו"ד רינת גולד-גזית: בעקבות בקשה של ארגון נכי צה"ל והסדר עם ארגון נכי צה"ל, אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 14(ב) לחוק, אפשרות לקצין תגמולים לנכות מהתגמול של הנכים גם דמי השתתפות בביטוח סיעודי הדדי שסידר הארגון.

עו"ד רינת גולד-גזית: בכך לאפשר לנכה ביטוח סיעודי הדדי בתנאים נוחים שהסדיר הארגון, לסייע לנכים המופנים לטיפול רפואי מחמת מצבם הרפואי וגילם.

עו"ד רינת גולד-גזית: אנחנו מציעים לקבוע את מועד התחילה של התיקון המוצע באחד בחודש שלאחר פרסומו, והוא יחול מכאן ולהבא.

עו"ד רינת גולד-גזית: כנגזרת מזה אנחנו נביא בשלב יותר מאוחר בפני כבוד הוועדה, תקנות שמסדירות את הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמול.

שאול יהלום: האם כל הסכום הוא על חשבון הנכה או שיש לכם הסכם של מחצית, מחצית?

גולד גזית: יש הסכם.

גולד גזית: העלויות לנכה יהיו 10 שקלים, ועל ה-10 שקלים האלה משרד הביטחון ישתתף ב-10 שקלים מטעמו.

שאול יהלום: האם כל הביטוח הסיעוד עולה רק 20 שקלים?

גולד גזית: כן, זה ההסדר.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: מי יכול להסביר לי את ההסדר?

שאול יהלום: האם מדובר על חברת ביטוח?

עו"ד תמר חיימוביץ': אנחנו עשינו את כל הבירורים וזה המחיר לרובד בסיסי שהנכים יקבלו.

עו"ד תמר חיימוביץ': הנכה משלם 10 שקלים ומשרד הביטחון משלם 10 שקלים.

עו"ד תמר חיימוביץ': אם הנכה הוא במצב סיעודי, הוא מקבל פיצוי של כ-3,000 שקלים לחודש.

שאול יהלום: כמה זמן?

שאול יהלום: האם זה לכל החיים או 36 חודש?

קריאה: לחמש שנים.

שאול יהלום: נניח שהוא גם בביטוח בריאות משלים, אז זה תוספת, לא חופפת?

עו"ד תמר חיימוביץ': צריך לבדוק את כל הביטוחים שיש לו במקומות אחרים וחברת הביטוח תמליץ לנכה.

שאול יהלום: זה כל בקשתכם, עו"ד גולד?

שאול יהלום: כן.

עו"ד רועי קרת: הסעיף שמתוקן כאן בחוק הנכים, חל אוטומטית גם בחוק התגמולים נפגעי פעולות איבה, כי זה אחד מהסעיפים שנמצאים ברשימה שמוחל אוטומטית.

עו"ד רועי קרת: זאת אומרת שאם יהיה הסדר לארגון היציג בנפגעי פעולות איבה, הסיפור הזה יחול גם לגביו.

עו"ד רועי קרת: אבל, יש דבר אחד שהוא לא מעוגן בחוק וזה ההסדר שיש בין הארגון לבין צה"ל, לפיו משרד הביטחון משלם מחצית מהסכום.

עו"ד רועי קרת: זה לא מעוגן בחוק.

עו"ד רועי קרת: כיוון שהוועדה הזאת כבר קיבלה את המוסכמה שמה שמוחל מבחינת החוק על נכי צה"ל, מוחל גם על נפגעי איבה, אז אם ישנו סידור כזה שמשרד הביטחון עתיד לשלם מחצית, צריך להיות גם סידור מקביל אצלנו.

עו"ד רועי קרת: משרד האוצר מממן את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

עו"ד רועי קרת: גם פה צריך להיות מימון של מחצית.

עו"ד רועי קרת: אני רק לא יודע איך לעגן את זה, כי זה לא מעוגן בחוק.

גולד גזית: זה לא מופיע בחוק.

גולד גזית: לזה יש תקנות שהיום הן מתייחסות לביטוח חיים בלבד, ואנחנו נתקן את התקנות באופן שיתייחסו גם לביטוח סיעודי הדדי.

גולד גזית: המוביל כאן הוא הארגון היציג, וההסדר שהתקבל בין הארגון היציג לאותה חברת ביטוח ומשרד הביטחון היה שותף לזה, אבל משרד הביטחון הוא לא היוזם.

גולד גזית: לכן, אני לא יודעת אם אפשר לקבל את זה כמשהו שאנחנו יכולים להחיל באופן אוטומטי.

שאול יהלום: את לא צריכה להחיל, את זה אנחנו נחיל.

שאול יהלום: הוא מבקש שכל הסדר שהוא הסדר מוסתר, יהיה גלוי.

שאול יהלום: הוא מבקש שההסדר הזה של שקל תמורת שקל, יהיה מוסדר בחוק.

גולד גזית: הוא יהיה מוסדר בתקנות.

שאול יהלום: זה לא מספיק לו.

יהודית וסרמן: זה לא מספיק לו, הוא רוצה חוק.

עו"ד רועי קרת: אני רוצה לשמוע נכונות של משרד האוצר שהם מוכנים להשתתף במחצית ושיהיה הסדר.

שאול יהלום: השאלה היא, האם אתם צריכים את זה בחוק?

שאול יהלום: אומרת היועצת המשפטית בחוק.

יהודית וסרמן: כן, בוודאי.

שאול יהלום: עו"ד רינת גולד גזית, מה משנה לך אם תחוקקו את העניין הזה בחוק ולא בתקנות?

גולד גזית: אני לא יודעת מה המשמעות.

גולד גזית: מבחינתנו, ברגע שזה מופיע בדבר חקיקת משנה אז זה חלק מהחוק.

שאול יהלום: מבחינת

שאול יהלום: כם, זה גם יהיה מספיק אם זה יופיע בהסכם.

שאול יהלום: אני לא מדבר מבחינתכם.

שאול יהלום: מסבירים לך שיש מישהו שהוא צמוד לך.

שאול יהלום: הוא צמוד לך רק במה שמופיע בחוק ולא בתקנות.

שאול יהלום: לכן, מה שמופיע בחוק זה טוב, האוצר מסכים.

שאול יהלום: אומרים כאן המשפטנים שאחר כך זה יוביל לבעיות.

שאול יהלום: אני שואל אותך, מה זה משנה לך אם את מה שאת רוצה להכניס בתקנות, תכניסי בחקיקה הראשית?

גולד גזית: כל ההסדר הזה של שקל מול שקל הוא הסדר שניתן בתנאים מסוימים על בסיס הסכם שהיה לארגון היציג, והארגון הוא זה שמוביל את זה.

גולד גזית: אני מוכנה לבדוק את האפשרות להעלות את זה לחקיקה ראשית.

גולד גזית: לא ברור לי למה יש בעיה עם זה כשזה בתקנות.

שאול יהלום: עו"ד דקל, בבקשה.

עו"ד לאה דקל: אני רוצה להעיר שתי הערות.

עו"ד לאה דקל: ראשית, אני הייתי היועצת המשפטית בארגון נפגעי פעולות איבה ואנחנו פנינו למוסד לביטוח לאומי להשתתף בקרן עזרה הדדית כפי שמשרד הביטחון משתתף בנכי צה"ל.

עו"ד לאה דקל: אנחנו נענינו שאי אפשר מאחר ובחוק מופיע שמותר לנכות רק מה שבחוק.

עו"ד לאה דקל: דהיינו, רק דמי חברות בארגון וביטוח חיים.

עו"ד לאה דקל: זאת אומרת, כרגע המוסד לביטוח לאומי מפרש שאי אפשר, לכן ההערה של כבודו היא נכונה.

עו"ד לאה דקל: ההערה השנייה, בניגוד למצב בנכי צה"ל שכנראה מרבית נכי צה"ל הם חברים בארגון, בנפגעי איבה המצב הוא שונה.

עו"ד לאה דקל: בערך מחצית מנפגעי האיבה חברים בארגון היציג.

עו"ד לאה דקל: נוצר מצב שמי שמקבל את ההטבות האלה הוא רק מי שהוא חבר בארגון.

עו"ד לאה דקל: למשל, אדם שהוא איננו חפץ להיות חבר בארגון ורוצה גם עזרה של המדינה בביטוח סיעודי, או אם הוא בארגון מתחרה, אין לו אפשרות.

עו"ד לאה דקל: אני מעלה את הבעיה הזאת כיוון שאני יודע שהועלו הטענות האלה שיש כאן איזשהי אפליה, ואם המדינה נותנת אפשרות לביטוח חיים ולביטוח סיעודי היא צריכה לתת לכלל הנפגעים.

שאול יהלום: האם יש נכי צה"ל שלא חברים בארגון?

עו"ד תמר חיימוביץ': כן.

עו"ד תמר חיימוביץ': נכי צה"ל ברגע שהוא מוכר כנכה, הוא אוטומטית חבר בארגון.

עו"ד תמר חיימוביץ': אבל, הוא יכול להודיע שהוא לא מעוניין.

עו"ד תמר חיימוביץ': יש כאלה שהם לא חברים, כל אחד סיבותיו עימו, ואז הוא לא זכאי לדברים שמקבלים דרך הארגון, גם לא לביטוח חיים וגם לא לביטוח הסיעודי.

שאול יהלום: עו"ד דקל, אני מודע לעניין של נפגעי פעולות איבה, והנושא הזה גם על שולחן הוועדה כי הם הרי מקבלים את העזרה שלהם דרך הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: מצד שני, השאלה היא מה אנחנו רוצים לעודד?

שאול יהלום: האם אנחנו רוצים לעודד שלא יהיו?

שאול יהלום: להיפך, אנחנו רוצים לעודד.

שאול יהלום: זה שיש להם בעיות והם רבים והבחירות לא מצליחות, זה ייפתר בעתיד.

שאול יהלום: אבל, את כן רוצה לעודד שיהיה ארגון יציב וכל זה.

שאול יהלום: עם זאת, גם את אומרת שמה שלא בחוק אי אפשר.

עו"ד לאה דקל: אני לא יודעת אם זה אי אפשר.

עו"ד לאה דקל: אני יודעת שזו הייתה תשובת המוסד לביטוח לאומי.

עו"ד לאה דקל: הגברת אירית אלטשולר היועצת המשפטית שלהם ענתה לי שכתוב בחוק במפורש שאסור לנכות מהגימלה שום דבר, למעט מה שמותר.

יהודית וסרמן: זה כתוב בחוק.

עו"ד לאה דקל: אם יש זהות מלאה בין התיקונים בחוק הנכים לחוק התגמולים, זה היה צריך אוטומטית להיות גם פה.

עו"ד לאה דקל: אבל, זה לא קרה אוטומטית ולכן - - -

גולד גזית: גברתי דיברה פה על קרן עזרה הדדית, אבל קרן עזרה הדדית לא מופיעה בתקנות.

גולד גזית: אני לא יודעת על איזה שאלה ועל איזו תשובה דובר.

גולד גזית: מה שקיים היום בתקנות זה ביטוח חיים, ואני לא רואה כל מניעה.

גולד גזית: כלומר, אני מבינה שהתשובה שאת קיבלת היא לא לגבי ביטוח חיים.

עו"ד לאה דקל: לגבי קרן עזרה הדדית.

גולד גזית: קרן עזרה הדדית זה לא מופיע היום בתקנות, ולכן אני לא חושבת שאפשר ללמוד מזה.

שאול יהלום: זה יהיה קצת צורם אם הבוקר אנחנו לא נתחשב בנפגעי פעולות איבה.

שאול יהלום: אני מציע שנכריז על חמש דקות הפסקה ותתייעצי עם מי שצריך.

שאול יהלום: אנחנו מציעים להעביר את הכל לחקיקה ראשית.

שאול יהלום: ( הישיבה הופסקה לחמש דקות.

שאול יהלום: )

שאול יהלום: עו"ד רועי קרת, תקשיב למה שאני אומר.

שאול יהלום: עו"ד רועי קרת מתחייב בזאת בפני הוועדה להביא תקנות שיעתיקו את התקנות שאנו קובעים היום לגבי נכי צה"ל.

יהודית וסרמן: זה חוק, לא תקנות.

יהודית וסרמן: יש תקנות שמשרד הביטחון יביא יותר מאוחר.

עו"ד רועי קרת: אדוני, האם אני יכול לומר למה אני מתחייב?

עו"ד רועי קרת: זה לא בדיוק מה שאני מתחייב או מה שאני מבקש לעשות פה.

יהודית וסרמן: אדוני היושב ראש, קודם התחייבות של האוצר לשאת בעלות של מחצית.

יהודית וסרמן: זה הכי חשוב.

עו"ד רועי קרת: מה שאני יכול להתחייב זה להביא תיקון לתקנות, ואני חייב לומר בכפוף לזה שמינהלת המוסד ומועצת המוסד יאשרו.

עו"ד רועי קרת: אני לא מוסמך להביא לפה תיקון.

עו"ד רועי קרת: כלומר, התיקון הזה שהם יאשרו, ואני מאמין שהם יאשרו.

עו"ד רועי קרת: להביא תיקון לתקנות שיעגן בתקנות את התחייבות האוצר להשתתף במחצית המימון של הפרשה לארגון יציג לטובת ביטוח סיעוד.

עו"ד רועי קרת: אני לא יכול להתחייב לגבי הפרטים כיוון שלארגון של משרד הביטחון כבר יש איזשהי הסכמה עם חברת ביטוח.

עו"ד רועי קרת: למיטב ידיעתי, לארגון שלנו אין הסכמה.

עו"ד רועי קרת: זה תלוי כמה כסף יבקשו מהארגון שלנו, זה תלוי בהרבה גורמים נוספות.

עו"ד רועי קרת: אנחנו רוצים לשמר את העיקרון שמחצית מהמימון ייתן משרד האוצר.

שאול יהלום: נציג משרד האוצר, בבקשה.

הרן לבאות: לגבי ביטוח לאומי, אנחנו מוכנים להתחייב על כך שזה יבוא בתקנות.

שאול יהלום: אתם צריכים להתחשב באותם תנאים בגודל הארגון.

הרן לבאות: ובהתחשב בגודל הארגון.

יהודית וסרמן: תישאו במחצית העלות.

הרן לבאות: כן.

שאול יהלום: מר קרת, מה מועד הזמן שאתה יכול להתחייב לנו?

עו"ד רועי קרת: מתי התקנות שלכם יהיו?

גולד גזית: אנחנו נביא אותם בהקדם.

עו"ד רועי קרת: אני מבקש שלושים יום מהיום שבו תובאנה התקנות שלהם לכאן כדי שתהיה לי תשתית לעבוד.

עו"ד רועי קרת: כלומר, 30 יום נוספים מהרגע שהם יביאו את זה.

שאול יהלום: תוך שלושים יום מהבאת התקנות על-ידי משרד הביטחון.

קובי כספי: אדוני היושב ראש, אנחנו בארגון למעשה מחכים רק לאישור הזה כדי לצאת לדרך.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים לך.

קובי כספי: אם אפשר לבקש ממשרד הביטחון שזה יהיה בהקדם האפשרי, תוך שבוע-שבועיים, זה יהיה נחמד מאוד.

רינת גולד גזית: זה תלוי באישורי נוסח של משרד המשפטים.

עו"ד תמר חיימוביץ': זה להוסיף שלוש מילים לכל משפט, אז אין שום בעיה עם זה.

שאול יהלום: זה לא קשור לוועדה כאן.

שאול יהלום: הוועדה הייתה מוכנה לאשר את זה עכשיו.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד, האם אתה מסכים?

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: פה אחד אנחנו מאשרים את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22) (ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ג-2003, לקריאה שנייה ושלישית כפי שהובאה.

שאול יהלום: ולכן, אנחנו פונים אליכם לעשות זאת בהקדם.

שאול יהלום: אנחנו מצדנו נפנה כל דבר כדי לאשר זאת.

שאול יהלום: תודה רבה.