ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 137, 2004-02-22 11:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שאול יהלום: על סדר יומנו תיקון תקנות בריאות העם (איסור עישון בבתי החולים), התשס"ג-2003, שמבקש המנהל הכללי של משרד הבריאות.

שאול יהלום: כתוב כאן כי המנהל הכללי הוא בועז לב, אבל זוהי בוודאי טעות משום שכבר החליפו את המנהל.

שאול יהלום: עו"ד אילנה מישר, תציגי לנו בבקשה את התקנות.

עו"ד אילנה מישר: התקנות שאנחנו הגשנו לוועדה מחליפות תקנות ישנות מ-1982 שקבעו הגבלות על עישון בבתי חולים.

עו"ד אילנה מישר: אותן תקנות הותקנו בשנת 1982, אבל מאז חוקק חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים וגם בו נקבעו הוראות מגבילות שהגבילו את העישון בבתי חולים.

עו"ד אילנה מישר: הוראות בחוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים הוחמרו לגבי בתי חולים, ובמקום הגבלת העישון בבתי החולים העישון בהם עכשיו אסור .

עו"ד אילנה מישר: התקנות האלה באו למנוע את הסתירה הקיימת וזאת על-ידי ביטול התקנות הישנות.

עו"ד אילנה מישר: החידוש בתקנות האלה הוא סעיף מינוי סדרנים שיטיל חובה על בתי חולים למנות סדרנים לאכיפה.

שאול יהלום: היום אסור לעשן בבתי חולים.

שאול יהלום: האם בחדרי עישון מותר?

משה וולפנזון: מותר רק מחוץ לבית החולים, לא בשטח בית החולים.

משה וולפנזון: אחיות יכולות לצאת החוצה בשלג, בקור, ברוח, להתענות גם מהעישון וגם מהקור.

שאול יהלום: זאת אומרת שאפילו לא מסדרים להם חדר?

משה וולפנזון: בשום פנים ואופן.

שאול יהלום: האם זה מה שאומר היום החוק?

עו"ד אילנה מישר: כן.

משה וולפנזון: זה מה שאומר החוק, וזה גם מה שאנחנו לפחות בבית חולים "הדסה" מיישמים.

שאול יהלום: אז למה נניח בכנסת יש לנו חדרי עישון?

עו"ד אילנה מישר: בית חולים הוא מוסד בריאות וזה הוחלט כעניין של מדיניות.

שאול יהלום: האם בחוק כתוב שבית חולים הוא שונה מכל מוסד אחר ושם איסור העישון הוא מוחלט.

עו"ד אילנה מישר: כן.

קריאה: בתי חולים ומרפאות.

עו"ד אילנה מישר: כן, גם מרפאות.

עו"ד אילנה מישר: זה כבר בתוקף שלוש שנים.

עו"ד אילנה מישר: על-פי אותו חוק הגבלות עישון במקומות ציבוריים, מנהל בית החולים רשאי למנות סדרנים לקידום מניעת העישון בבית החולים.

עו"ד אילנה מישר: אבל, הוא לא חייב למנות סדרנים.

עו"ד אילנה מישר: עכשיו הוחלט כעניין של מדיניות, שבכל בית חולים ימנו סדרנים לנושא.

עו"ד אילנה מישר: יש הרבה בתי חולים שכבר עשו את זה מיוזמתם בפרוייקטים יפים.

שאול יהלום: איך יש להם תקציב לזה?

שאול יהלום: הם הרי בוכים שאין להם תקציב.

עו"ד אילנה מישר: סדרן לא חייב להיות אדם בתקן נוסף.

עו"ד אילנה מישר: יש מתנדבים שמוכנים לקחת את זה על עצמם.

שאול יהלום: האם את מתכוונת לארגונים כמו "יעל"?

עו"ד אילנה מישר: כן.

שאול יהלום: האם יש להם סמכות לתת קנס?

עו"ד אילנה מישר: אין להם סמכות לתת קנס, אבל הם יכולים לדרוש מאדם להזדהות ולעכב אותו עד שיבוא שוטר.

עו"ד אילנה מישר: עיקר העניין הוא יותר הסברתי, אבל יש את כל הסמכויות.

שאול יהלום: האם כל האחיות הפסיקו לעשן?

עו"ד אילנה מישר: זה עניין של הליך, זה לא קורה מהיום למחר.

אריה אלדד: הבעיה היום היא שבכניסות לבתי החולים נוצר מסך עשן וגם עם זה צריך להתמודד.

אריה אלדד: כולם יוצאים מבית החולים ועומדים לעשן בכניסה.

אריה אלדד: חולה ריאות ממוצע עובר היום דרך חדר גזים בכניסה.

משה וולפנזון: פרופ' אלדד, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של מתן פתרון לבעיה הזאת.

משה וולפנזון: הייתה לנו פינת עישון, אבל היא התמוטטה.

משה וולפנזון: אנחנו כרגע בונים פינת עישון אחרת כדי שנוכל להזיז את האנשים המעשנים מהכניסה אל פינת העישון הזאת.

משה וולפנזון: הפינה הזאת תהיה במרכז כיכר בן גוריון של בית חולים "הדסה".

משה וולפנזון: זה ישתלב גם בתנועה במקום.

משה וולפנזון: זה יהיה מקום מקורה ובו ספסלים בהם ניתן יהיה לשבת לעשן ואחר כך להיכנס חזרה.

שאול יהלום: יפה.

משה וולפנזון: יש לנו עוד שלוש פינות עישון במקומות אחרים בבית החולים, מחוץ לבניין.

שאול יהלום: איפה מעשנים במכון "שרת"?

משה וולפנזון: כעיקרון, במכון "שרת" אנחנו לא נותנים אפשרות פורמלית לעשן.

משה וולפנזון: מדובר הרי במכון לטיפול במחללת הסרטן.

משה וולפנזון: הקונפליקטים קיימים ולכן באים ומבקשים כאן סדרנים.

משה וולפנזון: אני חושב שאם לסדרנים האלה לא תהיה סמכות אכיפה - - -

שאול יהלום: האם יש לכם עכשיו אפשרות להעמיד סדרנים לעניין הזה?

משה וולפנזון: אנחנו לא נעמיד במיוחד סדרנים.

משה וולפנזון: אם תהיה לתורני הביטחון סמכות אכיפה ואם הם יוכלו לתת גם קנסות, אז זה יהיה יעיל.

שאול יהלום: אם התקנות האלה יהיו אז תהיה להם סמכות אכיפה.

משה וולפנזון: אני צריך סמכות כמו פקח של עירייה.

שאול יהלום: האם התקנות האלה נותנות לך?

שאול יהלום: לא.

משה וולפנזון: אני לא בטוח.

שאול יהלום: גברת מישר, איך התקנות האלה עוזרים לי ובמה?

שאול יהלום: יושב פה נציג בית חולים "הדסה" והוא אומר שהוא צריך להוסיף סמכות לאנשי הביטחון.

שאול יהלום: אם לא תהיה לי סמכות פיקוח וענישה בתקנות, אז לא הועלתי כלום.

עו"ד אילנה מישר: ב"הדסה" התקנות האלה עוד לא הביאו לשינוי ממשי.

עו"ד אילנה מישר: לעומת זאת, זה ידרבן בתי חולים אחרים למנות את הסדרנים.

עו"ד אילנה מישר: מתן סמכויות לסדרנים הוא משהו שצריך תיקון חקיקה, אי אפשר להסדיר את זה בתקנות.

עו"ד אילנה מישר: נכון שזה לא פתרון שלם, אבל התקנות האלה הן עוד שלב אחד לקדם את הנושא.

שאול יהלום: למי היום יש את הסמכות?

עו"ד אילנה מישר: יש לפקחים של העירייה ולמשטרה, סמכות אכיפה להטיל קנסות.

שאול יהלום: איזה גורם צריך להסכים לתת את הסמכות שיש לעירייה ולמשטרה גם לסדרנים של בתי החולים?

יהודית וסרמן: רשות מקומית רשאית למנות מפקחים.

יהודית וסרמן: יש סמכות כמובן גם לשוטר.

יהודית וסרמן: אדם נוסף שמוסמך לעשות את זה והוא הסדרן, אשר לא ברור מחוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים מי הוא זה שממנה את הסדרנים.

יהודית וסרמן: אני מניחה שכל מקום ציבורי ממנה את הסדרנים שלו.

עו"ד אילנה מישר: כן.

שאול יהלום: זאת אומרת, רק לשוטר או לפקח עירוני.

עו"ד אילנה מישר: המינוי הוא בסעיף 8(ב).

יהודית וסרמן: סדרן לפי סעיף 8(ב) הוא מי שהוא בעל או המחזיק של המקום המפורט בתוספת, זה אותם מקומות ציבוריים שאסור לעשן בהם.

יהודית וסרמן: מינהו להיות סדרן באותו מקום והוא עונד תג הבולט המעיד על תפקידו.

יהודית וסרמן: מה מוסמך לעשות אותו סדרן?

יהודית וסרמן: סעיף 8(א), עישן אדם במקום ציבורי או החזיק שם סיגריה וכו' בעיניו של מפקח, סדרן, רשאי המפקח או הסדרן לדרוש ממנו לזהות את עצמו, ואם סירב לעשות כן רשאי הוא לעכב באותו מועד עד לבוא שוטר, אך לא יותר משעה אחת.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, יש לו סמכות להתריע ויש לו סמכות עיכוב.

יהודית וסרמן: אתה יכול להכניס שוטרים לבית החולים, אם אתה רוצה.

משה וולפנזון: אני לא רוצה להכניס, ואני הכנסתי.

משה וולפנזון: לפני שלוש שנים אנחנו הפעלנו את נושא "בית חולים ללא עישון" ומאותו רגע גייסנו את אהוד אולמרט לנושא הזה.

משה וולפנזון: הוא שלח פקחים פורמליים של העירייה במשך חודשיים, והם הסתובבו בבית החולים עם המדים שלהם.

משה וולפנזון: הם נתנו דוחות למי שעישן כפי שנותנים דוחות חניה.

משה וולפנזון: בעזרת זה הצלחנו פחות או יותר להוציא את העישון מבית החולים.

משה וולפנזון: לא הצלחנו למנוע את העישון בהיחבא בחדרים שונים.

משה וולפנזון: אנחנו חושבים שגם על זה אנחנו צריכים להשתלט.

משה וולפנזון: אבל לצורך זה, ועל מנת לא להגיע לעימותים מתמשכים, אנחנו צריכים שתהיה סמכות פיקוח לסדרנים.

משה וולפנזון: נדמה לי שאנחנו ביקשנו את זה גם מאיתן - - -

שאול יהלום: כלומר, שסדרן יוכל לעשות מה שעושה פקח עירייה.

משה וולפנזון: בדיוק, אפילו שיעביר לו את הדוח ושהוא יגבה את הקנס.

יהודית וסרמן: הוא מבקש דבר מאוד נחמד, אבל הסמכויות של המפקחים, הסדרנים, מוסדר בחוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים ואין כאן הצעת חוק לעניין הזה.

יהודית וסרמן: יכול להיות שהמשרד הממונה על העניין יצטרך לתקן את החוק, אבל זה לא מה שמונח על שולחן הוועדה.

שאול יהלום: ידוע לך היום שבמצב הקיים, הסדרן לפחות יכול לעכב אדם שיבוא שוטר.

שאול יהלום: אתה יכול להזמין שוטר תוך שעה.

משה וולפנזון: הדבר הזה ידוע לי, ולפעמים גם עוצרים ומזהים.

משה וולפנזון: אבל, אם אתה מגיע לזה אתה נכנס לעימות.

משה וולפנזון: בדרך כלל, אתה מעדיף שהדבר ייעשה בלי ויכוחים עם אדם המעשן.

משה וולפנזון: ייקחו ממנו את שמו של המעשן, יתנו לו קנס וזהו, בדיוק כפי שנעשה במקום חניה אסור.

דוד רונאל: אני מוביל את הקמפיין בבית החולים "איכילוב", כמובן במעורבות ישירה של הנהלת בית החולים.

דוד רונאל: אנחנו ניסינו את התהליך הזה החל מהראשון לאוגוסט 2001 כשהתקנות נכנסו לתוקף.

דוד רונאל: אבל, התהליך הזה נועד לכישלון ללא אכיפה אפקטיבית.

דוד רונאל: האוכלוסייה שנכנסת לבית החולים היא מתחלפת כל כמה ימים וזה לא שאתה מחנך אנשים ואחר כך הם מתנהגים כראוי.

דוד רונאל: אתה כל פעם צריך לאכוף את העניין הזה מחדש.

דוד רונאל: כאמונים על בריאות העם, אנחנו רואים חשיבות אדירה בזה שלא יעשנו במוסד בריאות.

דוד רונאל: הנזקים של הדבר הזה ידועים ומוכחים.

דוד רונאל: לא ייתכן שיעשנו במוסד בריאות וזה נכון בארצות נאורות אחרות.

דוד רונאל: בסך הכל יש מקור למימון הזה, אין כאן בעיה כספית.

דוד רונאל: את הכסף שאתה גובה מהדוחות האלה, אתה שם בקופה שבאמצעותה אתה מממן את המפקחים.

דוד רונאל: אין לך בעיה של מקורות כספיים.

אריה אלדד: האם אתה מציע שבית החולים ייגבה את הכסף?

דוד רונאל: לא בית החולים, העירייה.

דוד רונאל: מה זה רע אם בית החולים יעשה את זה?

דוד רונאל: האם בית חולים לא גובה סכומים?

דוד רונאל: אני לא אומר שאני מציע את זה, זו יכולה להיות אפשרות ואני בהחלט תומך בזה.

דוד רונאל: יש מקור כספי.

דוד רונאל: החוק נתן בידי העיריות סמכות לאכוף את הנושא באמצעות מפקחים.

שאול יהלום: איפה מעשנים אצלך בבית החולים?

דוד רונאל: לא מעשנים בתחום הבנוי של בית החולים.

דוד רונאל: יש מדשאות.

שאול יהלום: משה וולפנזון אמר שהם מכינים פינות.

שאול יהלום: האם גם אתם מכינים פינות?

דוד רונאל: לא, אין צורך בפינות.

דוד רונאל: יש לנו הרבה מאוד מדשאות, ויש הרבה מאוד מקומות שאליהם אנחנו מכוונים.

דוד רונאל: אנשים יושבים בחוץ.

דוד רונאל: חבר הכנסת יהלום, אני אשמח לארח אותך ואת כל חברי הוועדה ואני מוכן להראות לכם שלושה-חמישה מקומות ישיבה מאוד נוחים שנמצאים מחוץ לבניינים.

דוד רונאל: בכניסה לבניין הראשי החדש, יש כ-12 ספסלים יפים מאוד עם מאפרות.

דוד רונאל: אנחנו גם כותבים על המאפרות שלטים ובהם בקשה לכבות את הסיגריה לפני שהם נכנסים לבניין.

דוד רונאל: בתי חולים עושים, אבל העירייה היא זו שלא עושה.

שאול יהלום: זאת אומרת שאתם בעד התקנות ובעד התיקון, אבל אתם אומרים שהם לא מספיקים.

דוד רונאל: לא, אני אומר שהם לא אפקטיביים.

דוד רונאל: בכל בית חולים יש גרעין של חמישה-שישה קציני ביטחון.

דוד רונאל: תן להם את הסמכות.

שאול יהלום: אתה מדבר כאן על המבקרים, אבל אני רוצה לומר לך שהבעיה היא קודם כל בצוות הרפואי, האחיות והרופאים, ולגביהם יש לך סנקציות.

שאול יהלום: אתה יכול לשלוח מחר מכתב לרופא וזה יופיע בתיק האישי.

שאול יהלום: קודם כל שהסדרנים יטפלו ברופאים ובאחיות.

דוד רונאל: אני מסכים איתך לחלוטין.

דוד רונאל: אם הצוות הרפואי ב"איכילוב" מעשן, אז הוא מתחבא עמוק עמוק.

דוד רונאל: כבר הידברנו את התופעה בקרב הצוות באופן פורמלי.

מיקי שטרן: ב"הדסה" התחלנו בקמפיין הזה.

מיקי שטרן: עשינו שתיים-שלוש קבוצות תמיכה להפסקת עישון לאחיות, ומספר רב של אחיות ורופאים הפסיקו לעשן.

מיקי שטרן: גם עובדים אחרים הפסיקו לעשן.

מיקי שטרן: לא לגמרי כמובן, משום שהתחלופה בקרב העובדים היא גדולה וצריך להתחיל בקמפיין הזה גם בקרב עובדים חדשים שאנחנו מקבלים.

מיקי שטרן: אבל, זה בהחלט עזר בצמצום העישון בקרב העובדים.

ענת אייזק-קלם: אני מייצגת את האגודה למלחמה בסרטן, ואני רוצה לומר שאני מקבל עשרות פניות בנושא עישון בבתי חולים.

ענת אייזק-קלם: אנחנו עוזרים למשרד הבריאות ולגופים אחרים לדחוף את החוקים קדימה כבר הרבה מאוד שנים, ואנחנו קצת מאוכזבים משום שמדובר בנושא שלמעלה מ- 95% מהציבור חושב שאסור לעשן בבתי החולים וכי יש ליישם את האיסור הזה.

ענת אייזק-קלם: אנחנו עם הציבור בעניין הזה, אבל צריך לחשוב על איך ניתן בעזרתכם לקדם את הנושא הזה כמה שיותר.

שאול יהלום: עו"ד מישר, מדוע התקנות שלך הן רק לגבי בתי חולים ולא לגבי מרפאות?

עו"ד אילנה מישר: גם.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

עו"ד אילנה מישר: אני כבר לא זוכרת משום שהתקנות התקנו לפני זמן.

עו"ד אילנה מישר: אני מניחה שהרעיון שהיה הוא להתחיל בבתי החולים שזה מספר מצומצם.

שאול יהלום: למה לבזבז את הזמן שלנו?

עו"ד אילנה מישר: אפשר להמשיך ולהוסיף את זה, אבל הנטל על המרפאות הוא יותר גדול.

עו"ד אילנה מישר: איסור עישון חל גם על המרפאות.

שאול יהלום: כן, זה הבנו.

שאול יהלום: כל מה שאת יכולה לומר כאן הוא שמנהלי בתי חולים ומנהלי מרפאות ימנו סדרנים.

עו"ד אילנה מישר: לא הייתי רוצה לעשות את זה מבלי שאני בודקת עם קופות החולים את ההשלכות של העניין.

עו"ד אילנה מישר: בבתי חולים יש לנו כבר לפני שלוש שנים חוזרים של מינהל הרפואה שדרשו מהם למנות סדרנים, ולא עשינו את זה במרפאות.

עו"ד אילנה מישר: מצד שני, לא קיבלנו הרבה תלונות על עישון במרפאות כך שאני לא יודעת מהי מידת הצורך.

עו"ד אילנה מישר: לא הייתי רוצה להוסיף עכשיו משהו מבלי שבדקנו.

עו"ד אילנה מישר: כמובן שאפשר לעשות את זה בשלב יותר מאוחר בתיקון.

שאול יהלום: למה שנשב פעמיים?

שאול יהלום: בואו נכתוב כאן איסור עישון בבתי חולים ומרפאות.

שאול יהלום: האם אתם חושבים שזה לא צודק לעשות את זה מבלי להזמין את נציגי המרפאות?

יהודית וסרמן: אסור לעשן במרפאות, אבל צריך לדבר איתם קודם לגבי זה שהם יחויבו למנות סדרנים.

יהודית וסרמן: צריך לאפשר להם להתבטא בעניין.

אריה אלדד: אנחנו נחייב אותו למנות סדרן זו יכולה להיות בעיה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: מנהל המרפאה יעשה את זה.

אריה אלדד: הוא צריך ללכת עם שלט של סדרן.

אריה אלדד: הוא לא סדרן אם הוא לא משולט כך.

יהודית וסרמן: הוא עונד תג בולט המעיד על תפקידו או מציג תעודה על מינויו כסדרן.

אריה אלדד: אם אני הייתי מנהל מרפאה במקום כלשהו לא הייתי רוצה לענוד תג של סדרן אלא תג של מנהל מרפאה.

ד"ר מיקי דור: מה ההבדל בין זה לבין בית חולים?

ד"ר מיקי דור: גם מנהל בית החולים לא הולך עם שלט, הוא ממנה מישהו.

אריה אלדד: נניח ויש מרפאה שבה יש רופא ואחות.

אריה אלדד: האם הם יצטרכו למנות עכשיו שם גם סדרן?

עו"ד אילנה מישר: אולי אפשר לעשות את זה כתיקון בשלב קצת יותר מאוחר אחרי שאנחנו מודיעים להם.

שאול יהלום: אני מקבל שלא ראוי לעשות את זה כי לא הזמנו אותם.

שאול יהלום: בבית חולים בילינסון, קמפוס "רבין" שהוא כבר חצי מדינה, אתה יכול למנות חמישה אנשים מקרב אנשי הביטחון.

שאול יהלום: אבל מי יהיה הסדרן במרפאה קטנה ביישוב קטן מאוד?

שאול יהלום: או הרופא או האחות.

שאול יהלום: שלט יש, שלט חייב להיות ואפילו אישרנו את הגדלים.

שאול יהלום: תשים לב לזה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד, אתה בעד התקנות.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את התקנות פה אחד.

שאול יהלום: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.