ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 135, 2004-02-22 10:30

שאול יהלום: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שאול יהלום: על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי(ביטוח נכות)(סמכויות ועדה רפואית לעררים וועדה לעררים) (תיקון), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: זוהי בקשה שהגיעה אלינו על ידי שר הרווחה זבולון אורלב לאישור התקנות.

שאול יהלום: עו"ד רועי קרת, תציג לנו בבקשה את התקנות.

עו"ד רועי קרת: כדי להיות זכאי לגמלת הנכות הכללית בחוק הביטוח הלאומי, צריך לעבור סף רפואי כלשהו.

עו"ד רועי קרת: בחוק ההסדרים האחרון הסף הרפואי שונה והוא הועלה בצורה די משמעותית.

עו"ד רועי קרת: אם עוברים את אותו סף רפואי, צריך לעבור בדיקה של אי כושר.

עו"ד רועי קרת: יש ועדה שקובעת איך הנכות הרפואית משפיעה על יכולת ההשתכרות, ולפי הקביעה של אותה ועדה נקבע גם גובה הקיצבה החודשית והטבות נוספות.

עו"ד רועי קרת: את הנכות הרפואית קובע בדרג הראשון רופא מוסמך.

עו"ד רועי קרת: אם המבוטח חושב שהנכות הרפואית שנקבעה לגביו היא לא נכונה, הוא רשאי להגיש ערעור לוועדה רפואית לעררים שהיא בהרכב של שלושה רופאים, והיא בודקת מחדש מהו המצב הרפואי של אותו אדם.

עו"ד רועי קרת: אנחנו רואים כי הרבה פעמים יש מה שנקרא עצירת דיון.

עו"ד רועי קרת: הדיון מגיע לוועדה רפואית לעררים והיא לא יכולה להשלים אותו במסגרת ישיבה אחת כיוון שחסרות לה חוות דעת או בדיקות מקצועיות, אם מהטעם שהמבוטח העלה בטיעוני הערעור טענות שלא ידענו אותן קודם לכן, הוא הוסיף תלונה שלא נבדקה קודם לכן, או מהטעם שיש לו יותר שלוש פגיעות בשלושה אזורים שונים.

עו"ד רועי קרת: כיוון שבוועדה יושבים רק שלושה מומחים יכול להיות מצב שנדרש מומחה רפואי, ואז למרות שברור מראש לרופא המוסמך, לרופא בדרג הראשון, שכשהעניין יגיע לוועדה הרפואית לעררים היא לא תוכל לדון, אלא היא תצטרך לעצור את הדיון ולהזמין איזשהי חוות דעת או בדיקה, למרות שזה ברור מראש, הוא לא יכול היום לעשות כלום.

עו"ד רועי קרת: זה הולך לוועדה, הוועדה מתכנסת, מזמינה את האיש והיא אומרת לו שהיא עוצרת את הדיון כיוון שיש צורך בבדיקת רנטגן או עוד חוות דעת של מומחה רפואי רביעי כי אין לה את המומחיות הנדרשת.

עו"ד רועי קרת: למעשה, הדיון נעצר והוועדה לא עושה שום דבר חוץ מלהזמין את אותה בדיקה והאיש יוזמן למועד אחר.

עו"ד רועי קרת: זה מסורבל גם מבחינת המבוטח ומסורבל גם מבחינת המערכת.

עו"ד רועי קרת: גם כך אנשים ממתינים בתור תקופה מסוימת.

עו"ד רועי קרת: כדי למנוע את המצב הזה, אנחנו רוצים לאפשר לרופא בדרג הראשון שכשהוא רואה, ולפעמים הוא רואה בוודאות מוחלטת, שצריך עוד בדיקת מומחה או עוד חוות דעת, שתהיה גם לו הסמכות.

עו"ד רועי קרת: הסמכות הזאת נתונה כבר היום לוועדה לעררים, אבל אנחנו רוצים שתהיה גם לו את הסמכות מראש לשלוח את האיש לבדיקת מומחה כדי שכשהוא מגיע לוועדה לעררים יהיה בפניה כל החומר והיא לא תצטרך לעצור את הדיון ולשלוח את האיש לבדיקה נוספת.

עו"ד רועי קרת: זה מהות התיקון.

עו"ד רועי קרת: יש שני עניינים, אחד כתוב ואחד לא כתוב, שאני רוצה להדגיש.

עו"ד רועי קרת: אני שמעתי לפני הדיון שלשכת עורכי הדין יש חשש מסוים מהתיקון, ולכן אני רוצה להבהיר שני עניינים.

עו"ד רועי קרת: ראשית, מדובר על הוראת שעה לתקופה של 24 חודשים.

עו"ד רועי קרת: אנחנו סבורים שהתיקון הזה יטיב עם ציבור המבוטחים הכללי בזה שתקופת ההמתנה לוועדות רפואית תקוצר, גם לגבי אותו אדם שהוזמן פעמיים לחינם, וגם לגבי אנשים אחרים.

עו"ד רועי קרת: ברור שאם אדם הוזמן פעמיים לוועדה רפואית, זה בא על חשבון מישהו אחר.

עו"ד רועי קרת: בתום אותם 24 חודשים יהיה אפשר לבדוק האם זה באמת הביא לייעול השירות, האם החשש של הפרקליטים מלשכת עורכי הדין מתקיים ואז תהיה אולי הצדקה לא להאריך את אותה הוראת שעה.

עו"ד רועי קרת: אני חושב שזה דבר שצריך לבחון אותו.

עו"ד רועי קרת: שנית, דבר כלשהו נשמט מהנוסח שבפניכם ואנחנו מבקשים להוסיף.

עו"ד רועי קרת: התיקון מדבר על הוספת הרופא המוסמך לרשימת אנשי המקצוע שמוסמכים להפנות לבדיקות.

עו"ד רועי קרת: אנחנו רוצים להוסיף ולומר, וזה לא כתוב בנוסח לפניכם, שהרופא המוסמך מפנה מישהו שעתיד להיות נדון בפני ועדה לעררים, הרי שההפניה תהיה רק למישהו שהוא חבר בוועדות לעררים.

עו"ד רועי קרת: כיוון שמדובר בהפניה לדרג שני, דרג מקצועי שלא כפוף בשום צורה למוסד, הרי שגם חוות הדעת שהולכות לאותו דרג ביחד עם המבוטח, צריכות להיות של רופאים שמבחינת ההכשרה והיכולת שלהם, מונו כחברי אותן ועדות בדרג השני.

עו"ד רועי קרת: זה בא לידי ביטוי במשפט שאנחנו רוצים להוסיף בתקנה 7.

עו"ד רועי קרת: אנחנו אומרים שהרופא המוסמך רשאי לבקש מיועץ שיגיש לאחת הוועדות חוות דעת, וזה צריך להיות יועץ שהוא בעצמו חבר בוועדה לעררים או בוועדה רפואית לעררים.

עו"ד רועי קרת: מבחינת ההכשרה שלו, הוא לא רופא של דרג ראשון, אלא הוא רופא של דרג שני.

שאול יהלום: כמה אנשים יש ברשימה?

ד"ר חיה קטן: יש מאגר של פוסקים רפואיים בתחומים השונים.

ד"ר חיה קטן: יש קבוצה גדולה של פוסקים לדרג ראשון, וקבוצה שנייה של פוסקים בדרג שני.

ד"ר חיה קטן: אותו רופא לא יכול לשמש באותו זמן גם בדרג ראשון וגם בדרג שני.

ד"ר חיה קטן: המאגר מונה כמה מאות רופאים בהתאם לתחומי המומחיות.

ד"ר חיה קטן: למעשה, המאגר פתוח בפני כל רופא מומחה שרוצה לעבוד בוועדות הרפואית והוא צריך לקבל הסמכה לתפקיד.

ד"ר חיה קטן: לו היה אפשר להושיב בוועדת עררים אין סוף של מומחים, היינו מושיבים ארבעה, חמישה, שבעה, פוסקים רפואיים בעת ובעונה אחת.

ד"ר חיה קטן: אנחנו לא יכולים להושיב את כל השבעה ביחד.

ד"ר חיה קטן: אנחנו אומרים ששלושה פוסקים יכולים לשבת, אבל לפחות ששאר המומחים יהיו באותה רמה, באותו דרג.

ד"ר חיה קטן: יש כמה מאות מומחים בתחומים השונים, ומתוכם נבחרים באופן אקראי הפוסקים לשמש בוועדה.

שאול יהלום: נניח שהרופא מפנה אותו לרופא שהוא מכיר שהוא מומחה בדיוק לבעיה הספציפית הזאת, שהוא ראש מחלקה בבית החולים "שערי צדק".

שאול יהלום: הוא אומר למבוטח שכדאי לו לבוא כבר עם חוות הדעת של אותו מומחה.

שאול יהלום: הוא שולח אותו לראש המחלקה המומחה הזה, אבל הוא לא ברשימה של דרג ב'.

שאול יהלום: מה יכול לקרות כאן?

ד"ר חיה קטן: לו אותו מנהל מחלקה היה פונה ומבקש להתמנות - - -

שאול יהלום: הוא לא רוצה.

שאול יהלום: למה הוא צריך?

ד"ר חיה קטן: האם מבחינת הכישורים, מבחינת המומחיות, הוא כן יכול לשמש בתפקיד הזה?

שאול יהלום: כן.

ד"ר חיה קטן: אפשר להפנות אליו.

ד"ר חיה קטן: זה לא רק מי שבתוך הרשימה הזאת.

שאול יהלום: דרג ב' זה יותר מדרג א'?

ד"ר חיה קטן: כן, מנהלי מחלקות או סגניהם.

שאול יהלום: לפי זה אז צריך להיות כתוב: ובלבד שהוא תואם את ההגדרות של דרג ב'.

שאול יהלום: ד"ר קטן, אני רוצה שתאמרי לי מניסיונך, האם יש במדינת ישראל ראשי מחלקות שאינם פוסקים?

ד"ר חיה קטן: בוודאי שיש.

ד"ר חיה קטן: הם לא רוצים לבוא, הם לא מוכנים.

שאול יהלום: מה איכפת לי שחוות הדעת תהיה מאותו רופא מקצועי מומחה שהוא לא חבר בוועדה?

שאול יהלום: תסבירי לי למה הוא צריך להיות ברשימה סגורה.

שאול יהלום: את אומרת שלא, אבל אני רוצה לשאול את רועי קרת למה הוא צריך להיות ברשימה סגורה.

עו"ד רועי קרת: אנחנו רצינו שלא יהיה מישהו שיכול להיות בוועדה בדרג הראשון, שלא כפוף לדרג הראשון, שלא יהיה חשש של איזשהו ניגוד עניינים.

יהודית וסרמן: צריך לנסח את זה הפוך, בלשון השלילה : שלא יהיה רופא בדרג הראשון.

יהודית וסרמן: לא שהוא דווקא חבר בדרג השני.

עו"ד רועי קרת: לזו הכוונה.

אריה אלדד: זה אומר שאדם לא יכול להביא חוות דעת של מנהל מחלקה לפסיקה ראשונה שלו, מחשש שאולי הוא ירצה להגיש ערעור ואז הוא לא יוכל להשתמש בו.

אריה אלדד: זה לא טוב.

אריה אלדד: ברגע שמישהו נתן חוות דעת לדרג ראשון פוסל את עצמו מלתת חוות דעת - - -

יהודית וסרמן: הוא לא פוסל.

יהודית וסרמן: האיש הולך עם המסמכים שלו.

יהודית וסרמן: התיק שלו עובר.

שאול יהלום: אתה רוצה שיהיו ערעורים.

שאול יהלום: זה כמו שאותם שופטים בבית משפט ישבו על ערעור של עצמם.

אריה אלדד: נכון, אבל אנשים ילכו יותר ויותר לערעורים.

אריה אלדד: הם ילכו לרופא שגמר התמחות לפני שבוע ויקבל חוות דעת.

אריה אלדד: זה יגיע לוועדה ויאמרו שהוא לא מספיק מומחה, והבקשה שלו תידחה.

אריה אלדד: עכשיו הוא יצטרך ללכת לדרג שני.

אריה אלדד: מה שקורה הוא שאדם שבא לדרג ראשון לא יוכל ללכת למנהל המחלקה הקרדיולוגית ב"שערי צדק" ולבקש ממנו חוות דעת, כי אם הוא יצטרך ערעור אז למי הוא יפנה?

אריה אלדד: הוא מראש פסול.

שאול יהלום: אין ברירה.

שאול יהלום: מה הפתרון שלך?

אריה אלדד: שלא תהיה תקנה שאומרת שאדם שנותן עדות לדרג שני לא יכול לתת עדות לדרג ראשון.

שאול יהלום: על אותו פציינט?

אריה אלדד: בכלל הרמה.

אריה אלדד: על אותו פציינט ודאי לא.

ד"ר חיה קטן: בית הדין אוסר עלינו.

ד"ר חיה קטן: כלומר, מומחה בדרג ראשון לא יכול לתת חוות דעת לדרג שני ולהיפך.

אריה אלדד: אותו אדם או הדירוג שלו?

ד"ר חיה קטן: בכלל, מבחינת הדרג.

ד"ר מיכאל דור: לצערנו הרב, מיטב הפרופסורים לא יושבים בוועדות בגלל גובה התשלום.

ד"ר מיכאל דור: ההגדרה כפי שהיא נוסחה כרגע, מונעת מהם לתת חוות דעת.

שאול יהלום: נניח שאנחנו נקבל את הצעתה של ד"ר קטן ולא נסגור אותו ברשימה, אלא נקבע רמה מסוימת.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד מעלה כאן עוד נושא והוא אומר שזה שאתה לא נותן בדרג הראשון לתת חוות דעת לדרג השני, זה גם לא טוב.

שאול יהלום: מה איכפת לנו אם בדרג הראשון ישב גם מנהל מחלקה או שאדם יבוא עם חוות דעת של מנהל מחלקה?

ד"ר חיה קטן: יש כאן אי הבנה.

ד"ר חיה קטן: אני לא מדברת על חוות דעת שהאיש מביא מטעמו.

ד"ר חיה קטן: האיש יכול להביא מטעמו כל חוות דעת שהוא רוצה ועל הפוסקים בוועדה להתייחס לאותה חוות דעת.

ד"ר חיה קטן: אני מדברת עכשיו על הפניה של המוסד.

ד"ר חיה קטן: המוסד מפנה את התובע לקבל חוות דעת בשבילו, לטובתו.

אריה אלדד: הוא משלם עבור זה?

ד"ר חיה קטן: לא, אנחנו משלמים לפי התעריף של האוצר.

ד"ר חיה קטן: האוצר מאפשר לי לשלם היום 417 שקלים ובסכום הזה רופאים בכירים בכלל לא מוכנים להסתכל לכיוון שלנו והם לא רוצים לתת לנו חוות דעות.

ד"ר חיה קטן: אנחנו מאוד מוגבלים מבחינה זו.

ד"ר חיה קטן: יחד עם זה, יושב גם בית הדין ואומר לנו להפריד לחלוטין את הדרג הראשון מהדרג השני.

ד"ר חיה קטן: מי שנותן חוות דעת לדרג הראשון, לא יכול לתת חוות דעת לדרג השני.

שאול יהלום: עו"ד קרת, האם אתה מקבל את התיקון של ד"ר קטן שמה שחשוב לנו זה לא הרשימה, אלא הרמה?

עירית פלדמן: לא, לצערי זה לא יעמוד במבחן המציאות.

עירית פלדמן: ד"ר קטן הסבירה שחלק גדול ממנהלי המחלקות אינם מעונינים לעבוד בתעריפים שקבע לנו משרד האוצר.

שאול יהלום: מה התואר של גברתי?

עירית פלדמן: אני מנהלת אגף גמלאות נכות בביטוח לאומי.

עירית פלדמן: ד"ר קטן היא היועצת הרפואית.

שאול יהלום: אתם לא באותה עמדה?

ד"ר חיה קטן: הייתה כאן אי הבנה קטנה.

ד"ר חיה קטן: הנושא הגיע לדיון במינהלה כשאני לא הייתי, והוכנס תיקון ברגע האחרון.

עירית פלדמן: כפי שהסבירה ד"ר קטן, לא כל הרופאים מוכנים לעבוד בתעריף שלנו.

עירית פלדמן: יש הרבה מאוד מומחים בהחלט ברמה טובה שהם מוכנים לעבוד איתנו בוועדות עררים.

עירית פלדמן: יכול אדם לומר לי: למה הפנית אותי לאדם זה ולא לאדם אחר?

עירית פלדמן: הסיבה היחידה שאני לא הפניתי אותו לאדם אחר היא מכיוון שהוא לא מוכן לעבוד איתי.

עירית פלדמן: אני גם לא יכולה לשלם יותר כי אני כפופה לנהלים מאוד מאוד ברורים בנושא התשלום.

עירית פלדמן: אנחנו באנו לכאן כדי לנסות באמת לייעל את התהליך ולקצר מעט את עינוי הדין שקורה בוועדות בגלל עצירות הדיון הרבות.

עירית פלדמן: אני חוששת שאני ארגיש שוב למקום שבו המבוטח ירגיש מקופח כי לא הפניתי אותו למי שהוא רצה.

שאול יהלום: אתם מטילים כאן את ההפניה על הרופא.

שאול יהלום: הרופא נתון להנחיותיכם ובדרך כלל זה מהרשימה.

שאול יהלום: אבל, אם רואים שהחולה מתעקש וכי מדובר בתחום מאוד ספציפי, למשל יש לו שבר במפרק השלישי מצד שמאל למעלה, ויש רופא מומחה בדיוק לתחום הזה, אז צריך להיות גמישים וזה לא צריך להיות רק מהרשימה.

שאול יהלום: כלומר, אתם תנחו וזו תהיה הוראה פנימית שלכם.

שאול יהלום: אבל, יכול להיות מצב שאתם תרצו והאיש יסכים, ואז יש לכם את הרשות.

שאול יהלום: הרי זה עניין שלכם.

עו"ד מטנס שעאר: הבעיה שעליה מדברים כאן היא בעיקר במצבים שבהם יש ריבוי פגיעות.

עו"ד מטנס שעאר: אם יש מקרה של בעיה אורטופדית בלבד, אז כל הנושא הזה הוא לא רלוונטי.

עו"ד מטנס שעאר: אני מציע שני דברים.

עו"ד מטנס שעאר: ראשית, לנסות עד כמה שאפשר לא לפגוע בשיקול הדעת הסוברני של הוועדה הרפואית.

עו"ד מטנס שעאר: ההצעה הזאת יש בה חשש לפגיעה כזאת.

עו"ד מטנס שעאר: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הגמישות במספר חברי הוועדה.

עו"ד מטנס שעאר: אני סבור שאם יש פגיעה אורטופדית בלבד, ובדק אותו רופא מוסמך מדרג ראשון, אפשר שיהיו שני רופאים בלבד בדרג שני, לא צריך שלושה.

שאול יהלום: הדיון עכשיו הוא לא על מבנה הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: אם פעם נדון בנושא הזה אז יש לנו הרבה הערות והרבה תיקונים.

שאול יהלום: הם מבקשים כאן דבר אחד בלבד ואנחנו לא יכולים עכשיו להעלות את כל מאוויינו ורצונותינו.

שאול יהלום: ועדות זה שלושה רופאים, ועדת ערר זה שלושה רופאים.

שאול יהלום: לא נשנה להם את זה עכשיו.

שאול יהלום: ועדת ערר זה גם על מקרים פשוטים.

שאול יהלום: אם לשכת עורכי הדין תשכנע את המוסד לביטוח לאומי לצמצם אז נביא הצעה.

שאול יהלום: זה דבר אחר.

עירית פלדמן: מספיק שניים.

שאול יהלום: הם באים עכשיו ואומרים דבר פשוט ביותר, שהרופא בדרג הראשון שהוא בקי בעניין לפניי ולפנים, הוא כבר חוזה ורואה שתהיה בעיה עם חוות דעת לפני ועדת הערר.

שאול יהלום: עד היום ועדת ערר יכלה לשלוח לאותו רופא ספציפי להביא חוות דעת, ואז הוועדה יושבת שוב אחרי חצי שנה.

שאול יהלום: הם אומרים לנו שאם הרופא בדרג הראשון רואה שהוא צודק, אז הרופא בדרג הראשון יכול לאשר את הבקשה.

שאול יהלום: זה כל מה שמבקשים.

שאול יהלום: אנחנו רק רוצים שמעבר לבקשה שלהם, לא רק שהוא יכול לאשר לרשימה של דרג ב', אלא לרמה של דרג ב' ולרשימה של דרג ב', זה הכל.

עו"ד לאה דקל: כל הצעה של הביטוח הלאומי שמטרתה לקצר את התהליכים היא מבורכת.

עו"ד לאה דקל: במקרה הזה, אנחנו סבורים שההצעה הזאת היא מיותרת.

עו"ד לאה דקל: למעשה, הרופא המוסמך הוא זה שישב כדרג ראשון והוועדה לעררים דנה בערעור על החלטתו.

עו"ד לאה דקל: הכיצד ייתכן שאותו רופא מוסמך או מישהו מהביטוח לאומי, יחליט לוועדה לעררים לאיזה רופאים להעביר ?

עו"ד לאה דקל: למעשה, הוא פוגע בסמכות הוועדה לעררים.

עו"ד לאה דקל: הוא מתערב בעבודה של הוועדה לעררים.

עו"ד לאה דקל: זה לא נכון מבחינה משפטית.

שאול יהלום: ועדת הערעורים תהיה אותם שלושה רופאים, זה לא משתנה.

שאול יהלום: אותו רופא מומחה למפרק השליש בצד שמאל למעלה, לא ישב בוועדת הערעורים.

שאול יהלום: הרופא בדרג ראשון דואג שלוועדה של שלושה רופאים, תהיה גם חוות דעת של ראש המחלקה למפרקים ב"אסף הרופא".

שאול יהלום: מה איכפת לך שתהיה לו עוד חוות דעת ושניתן להם את הרשות?

עו"ד לאה דקל: אותו אדם עבר כבר בדרג ראשון ובדרג הראשון הוא התלונן על מספר דברים ושלחו אותו לכל הבדיקות.

עו"ד לאה דקל: אגב, בחוק הביטוח הלאומי ישנו סעיף לגבי הרופא המוסמך, סעיף 208.

עו"ד לאה דקל: שם כתוב שהרופא המוסמך יבדוק אותו.

עו"ד לאה דקל: באותה בדיקה ממילא יש לו סמכות לשלוח אותו לכל הבדיקות שהוא רוצה לשלוח אותו.

עו"ד לאה דקל: אנחנו מדברים על מקרה שאותו אדם לא היה מרוצה מהחלטה של הדרג הראשון או שהמוסד לביטוח לאומי לא מרוצה והוא מגיש ערעור.

עירית פלדמן: לא, אין לנו סמכות ערר.

עו"ד לאה דקל: אם כך, אז אני מדברת רק על מקרה שאותו אדם לא מרוצה והוא אומר ששכחו לשלוח אותו גם לבדיקת אף, אוזן, גרון למרות שיש לו בעיה גם בעניין הזה.

עו"ד לאה דקל: הוא מגיע לוועדה לעררים והוועדה לעררים תשלח אותו לעשות את אותה בדיקה שנחוצה לה כדי להחליט.

עו"ד לאה דקל: הביטוח לאומי אומר שחבל לו שהוא יבוא לוועדה והוועדה תשלח.

עו"ד לאה דקל: הוא רוצה לשלוח אותו מראש לאותו רופא.

עו"ד לאה דקל: אני אומרת שיש פה בעיה כי אז אתה הופך את הרופא המוסמך למתערב בעבודה של הוועדה מראש, עוד לפני שהוועדה ישבה, ובעצם מכתיב לה אם להפנות לרופא הזה או לא להפנות לרופא הזה, או להפנות לרופא אחר.

עו"ד לאה דקל: זו התערבות שמבחינה משפטית היא לא מוצדקת.

שאול יהלום: איזה התערבות?

שאול יהלום: אל תגידי לי מבחינה משפטית, תסבירי לי את זה מבחינה רפואית.

עו"ד לאה דקל: אני אתן דוגמה.

עו"ד לאה דקל: נניח שאותו רופא בוועדה הראשונה סבר שהאיש סובל או לא סובל ממחלות נפשיות.

עו"ד לאה דקל: המוסד לביטוח לאומי ישלח אותו לבדיקה נוירו-פסיכולוגית, לפני שהוועדה הרפואית שלחה אותו לבדיקה נוירו-פסיכולוגית.

עו"ד לאה דקל: אנחנו כעורכי דין יודעים שישנם נוירו-פסיכולוגים כאלו ואחרים שפוסקים באופן אחר.

עו"ד לאה דקל: ישנה התערבות פה לגבי למשל ההחלטה למי לשלוח, בעוד שהוועדה תפקידה להיות אובייקטיבית.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד, מה אתה אומר?

אריה אלדד: בהחלט יכול להיות שהדרג הראשון שפסק, כועס על המערער על עצם העובדה שהוא אומר שהוא טעה.

אריה אלדד: ולכן, יש בדברים האלה משום טעם.

אריה אלדד: אבל, יש לזה פתרון קל.

שאול יהלום: גברת פלדמן, רופא דרג א' הוא ממש עובד של המוסד לביטוח לאומי, זה שאת רוצה לתת לו את הסמכות בתקנות האלה.

עירית פלדמן: כן.

שאול יהלום: זה כמו שלחברת ביטוח היו שמאים שלה וזה היה רע מאוד.

שאול יהלום: הממונה על הביטוח אמר שכל אדם יכול היום לבחור את השמאי שלו, ויש יותר דרגת חופש.

שאול יהלום: באה עורכת דין ואומרת לך שאתם רוצים למנוע את דרגת החופש.

שאול יהלום: אדם שעבר את הדרג הראשון ילך לעורך דין ועורך הדין יאמר לו שהוא חייב לבוא עם חוות דעת של הפרופסור הכי טוב בעולם.

שאול יהלום: אבל, ההוא בדרג הראשון, שמקבל הנחיות מכם, הוא מראש ישלח אותו לרופא שאתם תנחו אותו לעניין הזה.

שאול יהלום: זה הפחד, החשש.

שאול יהלום: ולכן, הם אומרים: תנו לנו איזה דרגת חופש להביא משלנו.

עירית פלדמן: מהחשש שיעלה הטיעון ומהחשד שמעלה לאה דקל, ביקשנו בדיונים שהיו במינהלה לקראת הישיבה כאן, לצמצם את רשימת הרופאים שמהם יוכל הרופא המוסמך לקחת את אותו מומחה שייתן חוות דעת רק, למי שכבר מונה והוא בלתי תלוי בנו לחלוטין בהתאם להנחיות ובהתאם לכל דבר ועניין.

שאול יהלום: אני חייב להבין את הפרוצדורה.

שאול יהלום: אם בא חולה לוועדת ערעורים ואומר שיש לו עניין כזה וכזה ולכן הוא מבקש להביא רופא שהוא לא ברשימה.

שאול יהלום: האם ועדת הערעורים יכולה להיענות לו?

עירית פלדמן: ועדת לערערים יכולה להיענות לפי שיקול דעתה, ובלבד שהוא מוכן לעבוד איתנו.

שאול יהלום: נניח שהוא מוכן לעבוד חינם או שהחולה משלם בשבילו.

שאול יהלום: אתם מקבלים, נכון?

עירית פלדמן: אנחנו מקבלים כל מסמך שהאיש מביא וחייבים להתייחס אליו.

שאול יהלום: הם טוענים עכשיו שאת מורידה את דרגת החופש של המומחיות בוועדת הערעורים, בגלל שאת כאן למעשה כבר חוסמת בפניו וכבר קובעת מראש מי הרופא המומחה הרביעי, החמישי שייתן.

שאול יהלום: אנחנו תמיד חושדים בממסד שהוא מטבע הדברים רוצה לחסוך בהוצאות, ולכן הוא תמיד הוא ייתן רופאים שהוא עובד איתם והרופאים מתיישרים לפי הקו.

שאול יהלום: הוא מבקש את החופש הזה.

שאול יהלום: הוא מוכן לקחת על עצמו שתי ישיבות של ועדת ערעורים כי שווה לו להביא את המומחה.

שאול יהלום: הוא הרי זה שאמור לקבל את קצבת הנכות לכל החיים ויכול להיות שתוספת של אחוז אחד או שני אחוזים שווה לו למרות שיש השהייה בדיון של חודשיים.

עו"ד לאה דקל: יש לי הצעה איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת.

אריה אלדד: אפשר למנות את יושב-ראש הערעורים למשל, שיעיין בגיליונו קודם והוא יאמר שבתיק הזה דרושה למשל חוות דעת של רופא אף, אוזן גרון.

אריה אלדד: הוא יכתוב את זה למערער, במקום לכנס את הוועדה להליך פורמלי.

מומו אלנקווה: רק שלא יעשו מטוס מהפתק שנשלח להם.

מומו אלנקווה: הוא בכלל לא יתקבל.

אריה אלדד: אתה אומר שוועדת הערעורים היא באמת לא ועדה אמיתית.

אריה אלדד: אבל, אנחנו אומרים שהוועדה הזאת מורכבת מאנשים שבאים לבדוק את טענותיו של אדם, והבעיות שמהם הוא סובל, עם תקנות הביטוח לאומי ולחבר בינהם.

אריה אלדד: במקום להביא אותו לוועדה ולומר לו שהוא צריך עוד חוות דעת, אז שיושב-ראש הוועדה או מישהו אחר שמונה מטעמה, יעבור על התיק ויראה שחסרה שם חוות דעת ויכתוב זאת.

ד"ר חיה קטן: התובע יכול להביא כל חוות דעת שהוא רוצה.

ד"ר חיה קטן: אין על זה שום מגבלה, והוועדה חייבת לקרוא ולהתייחס.

ד"ר חיה קטן: מדובר כאן בחוות דעת שאנחנו כמוסד לביטוח לאומי רוצים לשלוח אותו.

ד"ר חיה קטן: הוא יכול להביא את כל מי שהוא רוצה.

שאול יהלום: למה ליצור מצב שתהיה חוות דעת מול חוות דעת?

שאול יהלום: זה יכול לקרות תמיד, אבל לא צריך מראש לבנות את זה.

יהודית וסרמן: כן, אבל המצב כאן הוא מצב שהמוסד צריך עוד חוות דעת כדי להכריע.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, האיש הביא את כל מה שהוא רצה להביא, ועדיין אין מספיק חומר והמוסד רוצה עוד חוות דעת.

שאול יהלום: הגברת דקל, את אמרת שאת רוצה לפתור את העניין?

עו"ד לאה דקל: כן, למעשה התכוונתי למה שנאמר שיושב-ראש הוועדה לעררים ייראה שחסרה למשל חוות דעת של רופא אף, אוזן גרון.

עו"ד לאה דקל: אני חושבת שיש פה טעות במילים "חוות דעת".

עו"ד לאה דקל: זה בעצם חלק מהוועדה לעררים.

עו"ד לאה דקל: זה התייעצות עם רופא מומחה שכוללת לרוב גם בדיקה.

עו"ד לאה דקל: זה לא חוות דעת פרטית.

עו"ד לאה דקל: אותו יושב-ראש ועדה יכול בישיבה לבד, מבלי שכל שאר הרופאים של הוועדה יהיו נוכחים, לומר - - -

שאול יהלום: זו ההצעה שלנו ליעילות הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: נמצאות כאן הרופאה הראשית וראש הענף, יחליטו יחליטו.

שאול יהלום: הגברת פלדמן, האם יש לך רעיון גם לתת למערער את החופש הזה כך שלא תהיה חוות שכבר סוגרת לו את הדלת בפני ועדת הערעורים?

שאול יהלום: אם אני שם את ראשי בתור האדם המערער, אני הייתי מנסה לשכנע את ועדת הערעורים.

שאול יהלום: אבל, ועדת הערעורים תאמר שיש לה חוות דעת על הנושא שעליו דיברתי שלא מגיע לי שום דבר או שמגיע לי כך וכך.

שאול יהלום: כלומר, כאן רוצים את דרגת החופש ללכת לרופא שהוא יבקש.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא יגיד לוועדת הערעורים שהוא רוצה להביא חוות דעת מרופא שהוא נמצא אצלו בטיפול.

שאול יהלום: האם זה אפשרי?

עירית פלדמן: מותר לו להביא חוות דעת מכל מי שהוא רוצה.

עירית פלדמן: האיש חופשי להביא חוות דעת מכל מי שהוא רוצה.

עירית פלדמן: הוועדה לעררים פעמים רבות מחליטה ומבקשת מומחה אובייקטיבי לטעמה.

שאול יהלום: נניח ואדם מגיע לוועדת הערערים ואומר שהוא לא קיבל את אחוזי הנכות שמגיעים לו למרות שהוא לא יכול להזיז את היד שלו.

שאול יהלום: ועדת הערערים אומרת שהיא קבעה כך וכך על סמך החומר שנמצא בפניה.

שאול יהלום: המערער ממשיך ואומר שהוא נמצא בטיפול אצל פרופ' יצחקי שהוא ראש מחלקה בבית חולים ושהוא יכול להביא חוות דעת ממנו.

שאול יהלום: כיוון שחברי הוועדה מכירים ויודעים שפרופ' יצחקי הוא רופא אמין אז הם מחליטים שאם המערער יביא מפרופ' יצחקי חוות דעת, אז הם מוכנים לדון שנית בעניין.

שאול יהלום: המערער מביא לאחר חודשיים חוות דעת מפרופ' יצחקי למרות שפרופ' יצחקי לא ברשימה שלכם, ואז כולם אומרים שאם פרופ' יצחקי אמר כך וכך אז מגיעים לו עוד 5% נכות והעניין נגמר.

שאול יהלום: יכול להיות מצב אחר שבו הוא אומר שהוא יביא חוות דעת מפרופ' יצחקי, אבל הם אומרים שפרופ' יצחקי הוא מומחה לאורטופדיה של הזרת ביד וזוהי כל התמחותו, ושיש להם חוות דעת מפרופ' יעקובוביץ' שאומרת שהוא כן יכול להזיז את הזרת בבוקר ולא בלילה, ולכן לא מגיע לו עוד אחוזים.

שאול יהלום: הבעיה היא שאת חוסמת ממנו את אותה דרגת חופש שהוא יכול לשכנע את ועדת העררים.

שאול יהלום: זו הבעיה ואת זה מעלה עו"ד דקל.

שאול יהלום: נותנים לך כאן גם הצעת ייעול שאם אתם רוצים אז אתם יכולים לשכנע את יושב-ראש הוועדה לעשות עבודה.

שאול יהלום: אבל, לזה אני לא נכנס כרגע.

שאול יהלום: אם אתם רוצים, אז יש לכם את הדרך שלכם.

עירית פלדמן: כל השקלא וטריא שיכולה להיערך בוועדה לגבי רופא מסוים שיכול להיות שהוא טוב, או לגבי רופא אחר שיכול להיות שחוות הדעת שלו נוטות לטובת המטופל, הוא דבר שלא רצוי שהוא יתפתח.

עירית פלדמן: זו הסיבה שאנחנו בהצעה שלנו רצינו לכבול את עצמנו לאותם אנשים שקיבלו הסמכה של השר.

עירית פלדמן: אנחנו מנועים מלהיות איתם בקשר.

עירית פלדמן: שומרים עלינו על כך מבית הדין ומכל מקום אחר.

עירית פלדמן: לכאורה, לו יכולתי ולו זה היה אפשרי ברמה המינהלית לכנס חמישה חברים בוועדה, אותו מומחה שנמצא ברשימת של חברי ועדות העררים היה יושב בוועדה.

עירית פלדמן: אבל, אם אני מכנסת חמישה, אז אני גם צריכה ארבעה תיקים שכולם בדיוק צריכים את אותם חמישה, וזה אומר שפעם בשנה בערך אני יכולה לכנס ועדה.

עירית פלדמן: לכן, יש עניין לצמצם ככל האפשר במספר חברי הוועדה שיושבים כפי שאמר קודם עורך הדין.

עירית פלדמן: זו פשוט בעיה ברמה המינהלית.

עירית פלדמן: לכן, הדרך הנכונה ביותר לדעתנו היא להפנות לאותה רשימה סגורה.

עירית פלדמן: זו רשימה שהשר הסמיך, זו רשימה שמדינת ישראל חושבת שהיא עובדת ברמה מאוד אובייקטיבית.

עירית פלדמן: בית הדין שומר עלינו מכל משמר שלא נערב, וגם שלא ניתן באיזשהי צורה איזשהן הנחיות למי שקובע את הוועדה לערערים.

עירית פלדמן: אני חושבת שטובתו של המבוטח נשמרת בצורה הטובה ביותר אם אנחנו דווקא מצמצמים.

עירית פלדמן: הוא ילך ויביא ממי שהוא רוצה.

שאול יהלום: את לא מקשה עליו בשום אופן.

שאול יהלום: כל זה לרשותו, אלא את מוסיפה לו עוד אפשרות.

שאול יהלום: רצה, רצה.

שאול יהלום: אומרים לך שכדי להקדים רפואה למכה אז יכול להיות שמישהו צריך לעבור על התיק חודש קודם לכן, וכבר לציין שצריך את העניין הזה והזה וכי צריך להודיע למערער.

שאול יהלום: אבל, זה לא חובה.

שאול יהלום: אנחנו נוטים לא לאשר את התקנה, כדי לאפשר את אותו חופש ולא לכבול אותו.

שאול יהלום: אם אתם רוצים להעיר משהו שיכול להפוך את ההחלטה אז בבקשה.

עו"ד רועי קרת: אני לא מבין למה לא לאשר.

עו"ד רועי קרת: אני חושב שיש פה חוסר הבנה בסיסי.

עו"ד רועי קרת: היום הוועדות מפנות לאותם מומחים שהם חברי ועדות לעררים.

עו"ד רועי קרת: כל מה שאנחנו אומרים זה לתת סמכות לעוד אדם להפנות לאותם אנשים שממילא מפנים אליהם.

עו"ד רועי קרת: מדובר ב-X אנשים שאליהם מפנים היום.

עו"ד רועי קרת: אני רוצה לאפשר לאדם נוסף שהוא עובד המוסד, להפנות לאותם אנשים.

עו"ד רועי קרת: זה לא משנה מיהו המפנה כיוון שמדובר באותה רשימה סגורה של אנשים.

שאול יהלום: זה כן משנה.

עו"ד רועי קרת: אתם לוקחים את החריג ועושים ממנו את הכלל ושוכחים בשביל מה הבאנו את התקנה הזאת.

עו"ד רועי קרת: יש מאות ועדות שיכולות להיעצר בגלל שלאיש חסר צילום רנטגן ביד.

עו"ד רועי קרת: כשהוא התלונן בפני הרופא המוסמך הוא התלונן על משהו בפנים שיש לו, ובדיון אחר כך הוא נזכר שיש לו גם בעיה ביד.

עו"ד רועי קרת: כל הוועדות האלה נעצרות בגלל שאין צילום רנטגן.

עו"ד רועי קרת: אני לא חושב שיש למישהו פה חשש שאנחנו נפנה לרנטגנלוג שמצלם בצורה מיוחדת כדי שלא יקבלו את התביעה.

עו"ד רועי קרת: אם התקנות לא תאושרנה, כל התביעות האלה ימשיכו להיעצר.

אריה אלדד: תעשו מיון תיקים קודם.

שאול יהלום: אומר לך כאן חבר כנסת שיש לו ניסיון בוועדות כאלה בצבא, מה לעשות.

שאול יהלום: התיק הזה לא אמור להיפתח בפעם הראשונה רק כשהחולה יושב בפניכם.

שאול יהלום: אלא, צריך להטיל על יושב-ראש ועדת הערערים שהוא רופא בדרג, להסתכל ולראות מה קרה.

שאול יהלום: אם הוא רואה שאותו אדם אכן התלונן על אולקוס ופתאום הוא נזכר שיש לו גם שם כאב ראש, אז צריך לומר לו שאם הוא לא יביא צילום אז זה לא יתקדם.

שאול יהלום: הרי אתה יודע את אותו ויכוח על האי תלות.

שאול יהלום: אנחנו כמה שיותר רוצים להוריד את האי תלות של הוועדות הרפואיות.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים שאותו מוסד שהוא צריך לחסוך כל יום בכספי ציבור ובצדק, הוא המעסיק של הרופאים שהם צריכים להחליט.

שאול יהלום: זה נושא ניגוד האינטרסים שעוד לא יצאנו ממנו וכמשפטן אתה מבין כמה הוא חשוב.

שאול יהלום: אתה מוסיף כאן עוד נדבך לבעיית התלות.

שאול יהלום: אתה אומר שהרופא הפחות מומחה, הדרג הראשון, שהוא רופא שבדרך כלל עובד אצלך, הוא יקבע גם למי בתוך רשימה סגורה ללכת ולקבל את אותה חוות דעת הספציפית.

שאול יהלום: נכון שזה לוקח יותר זמן בוועדת הערערים, אבל שם יושבים הרופאים בדרגה הכי גבוהה, גם לדידכם.

שאול יהלום: יש להם ראש יותר פתוח לגבי איזה מומחה להביא מהרופא בדרג הראשון, אפילו ברשימה הסגורה.

שאול יהלום: נכון שהמבוטח מחכה עוד חודש, אבל מצד שני, איכות חוות הדעת תהיה יותר אמיתית, יותר גבוהה.

שאול יהלום: לכן, או שאני נותן לחולה לבד חופש או שוועדת הערערים.

שאול יהלום: ואני לא נותן לרופא שהוא עם כל הכבוד עובד בביטוח לאומי להחליט.

שאול יהלום: מבחינה מקצועית משפטית, אתה הראשון שצריך לשמוח על כך.

עו"ד רועי קרת: אני חושב שאם היה פה נציג של ההסתדרות הרפואית הוא היה אומר - - -

שאול יהלום: מיצינו את הנושא.

שאול יהלום: אנחנו לא מאשרים את התקנות.