ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 131, 2004-02-16 11:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שאול יהלום: סיימנו את הישיבה הקודמת בבקשה מהממשלה להכין הצעת חוק מוסכמת כדי שהעניין יעבור.

שאול יהלום: מונחת לפנינו הצעה מוסכמת שהוכנה על-ידי משרד המשפטים עם משרד הבריאות.

שאול יהלום: לבנת משיח: בשיתוף הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: אופיר פינס-פז: עברתי, אבל אני מעדיף שזה יפורט.

שאול יהלום: בלי להתחייב על קוצו של יו"ד, זה נראה לי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אנחנו מוסיפים סעיף 29, כאשר הכותרת היא "זכות ייצוג".

שאול יהלום: "1.

שאול יהלום: בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991, אחרי סעיף 29 יבוא: "זכות ייצוג 29א (א) בדיון בפני ועדה פסיכיאטרית ובדיון בערעור על החלטותיה רשאי החולה להיות מיוצג על-ידי עורך דין.

שאול יהלום: (ב) היה החולה מאושפז על-פי הוראת אשפוז או נמצא בטיפול מרפאתי על-פי הוראה לטיפול מרפאתי, זכאי הוא להיות מיוצג בדיון כאמור בסעיף קטן (א) על-ידי עורך דין שנתמנה לתת שירות משפטי לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972.

שאול יהלום: (ג) היה החולה מאושפז או נמצא בטיפול מרפאתי על-פי צו בית משפט, זכאי הוא להיות מיוצג בדיונים כאמור בסעיף קטן (א) על-ידי סניגור ציבורי שמונה לפי הוראות חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995.

שאול יהלום: (ד) הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לא יחולו לענין דיון בפני ועדה פסיכיאטרית לילדים ולנוער כאמור בסעיף 24א ודיון בערעור על החלטותיה.

שאול יהלום: (ה) ביקש חולה להיות מיוצג על-ידי עורך דין לפי הוראות סעיף זה, תינתן לו הזדמנות להיפגש עם עורך הדין באופן שיאפשר ייצוג הולם.

שאול יהלום: (ו) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבריאות, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה.

שאול יהלום: " לבנת משיח: לאחר שעשינו עבודה משותפת בין המשרדים ולאחר שנבחנו הפיילוטים שהיו נהוגים עד היום - כאשר הפיילוט בירושלים ממשיך להתקיים - ולאחר שנשקלו ההיבטים התקציביים של ההצעה, ההצעה הזאת שלפניכם מורכבת מהאלמנטים האלה.

שאול יהלום: סעיף קטן (א) בא לעגן את הזכות הבסיסית של חולה להיות מיוצג בפני ועדה פסיכיאטרית - גם בפני הוועדה וגם בהליכי ערעור על החלטת הוועדה.

שאול יהלום: זאת הזכות הבסיסית.

שאול יהלום: זה אומר שחולה יכול קודם כל לבחור לעצמו עורך-דין, ואם איננו בוחר לעצמו עורך-דין - סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מעמידים מנגנון שמאפשר לרשותו עורך-דין שייצג אותו מטעם הסיוע המשפטי -אם מדובר באדם שנמצא באשפוז או בטיפול מרפאתי כתוצאה מהוראת אשפוז, ועורך-דין מטעם הסניגוריה הציבורית אם המדובר באדם שנמצא באשפוז.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: גב' משיח, תסבירי לי את הפרוצדורה.

שאול יהלום: נניח אני חולה, אני לא יודע מה נעשה.

שאול יהלום: האם אשתי יכולה לעשות זאת?

שאול יהלום: זאת אומרת, כל בן-משפחה בדרגה מסוימת, יש לו הזכות למה שכתוב כאן.

שאול יהלום: זה לא כתוב.

שאול יהלום: כאן מדובר רק על החולה עצמו.

שאול יהלום: לבנת משיח: הזכות היא זכות של החולה.

שאול יהלום: יחד עם זאת, בני המשפחה גם היום יכולים לשכור לו עורך-דין, מבחינת האפשרויות.

שאול יהלום: אנחנו לא משנים מבחינת האפשרויות שבני המשפחה הם אלה שידאגו לחולה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: האם זה לא צריך להיות כתוב במפורש?

שאול יהלום: לבנת משיח: הדבר הזה מתקיים היום.

שאול יהלום: אם זה לא ברור, אנחנו יכולים להוסיף את זה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: יש כאן שני מרכיבים: ראשית - החולה; שנית - כל בן-משפחה, או אפוטרופוס, או מיופה-כוח, אבל אם יש בן-משפחה הוא לא צריך יפוי כוח.

שאול יהלום: צריך לקבוע שבן, או אישה, או אבא, לא צריכים יפוי כוח.

שאול יהלום: בנוסף, גם אם החולה אומר לא - יכול להיות שמבחינה פסיכיאטרית החולה לא מבין מה נעשה איתו, הוא אדיש למתרחש ואולי אפילו מתנגד לכל טיפול, הוא חושב שהעורך-דין הוא מטפל - ולכן זו צריכה להיות זכות של חובה.

שאול יהלום: המילה "רשאי" כמובן צריכה להיות, אבל היא מילה קלה מדי כדי להבהיר את העניין שאנחנו רוצים - וזו היתה מטרת החוק - שכל דיון יהיה בהשתתפות משפטן.

שאול יהלום: אז אם אף אחד לא רוצה, והחולה לא רוצה, ובית-משפט לא רוצה, ואף אחד מקרוביו - אולי גם האפוטרופוס הכללי יכול.

שאול יהלום: אנחנו צריכים למצוא את האפשרות הבסיסית.

שאול יהלום: נראה לי שבסעיף הזה זה לא מספיק חזק.

שאול יהלום: לבנת משיח: אם יורשה לי קודם כל להציג את הקונספציה.

שאול יהלום: אני ערה לכך שבהצעה המקורית של חבר הכנסת פינס נקבעה חובה.

שאול יהלום: להבדיל מהחובה שנקבעה בהצעתו של חבר הכנסת פינס, הצעת הממשלה מדברת על זכות, לא על חובה.

שאול יהלום: זה אומר שאנחנו משאירים כאן עצמאות מסוימת לחולה להחליט אם הוא רוצה בייצוג, או שאינו רוצה בייצוג.

שאול יהלום: יחד עם זאת, אנחנו ערים לכך שיש אנשים שיתקשו אולי להביע את עמדתם, אבל אנחנו מתכוונים בתקנות לארגן מנגנון שיחייב את סגל בתי החולים לברר את רצונו האמיתי של החולה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: סגל בתי החולים לפעמים לא מעוניין בזה.

שאול יהלום: יש כאן פתח לניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: יכול להיות שאפשר מעט לרדת מהחובה, אבל לרדת בצורה כזאת שיהיה ברור שבאמת לא צריך - אז אנחנו פותרים.

שאול יהלום: אופיר פינס-פז: או שלא מכריחים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: לתת את הרשות.

שאול יהלום: אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע כך - בדיון בפני ועדה פסיכיאטרית ובדיון בערעור על החלטותיה חולה יהיה מיוצג על-ידי עורך דין, אלא אם כן הוא החליט אחרת.

שאול יהלום: אני בעד חובה, אבל אני לא בעד להכריח אותו.

שאול יהלום: אני מקנה לו זכות, אולי הוא לא רוצה את הזכות.

שאול יהלום: בעיקרון, הוא ודאי ירצה אותה, אבל כדאי לכתוב: בדיון בפני ועדה פסיכיאטרית ובדיון בערעור על החלטותיה חולה יהיה מיוצג על-ידי עורך דין, אלא אם כן הוא בחר שלא להיות מיוצג.

שאול יהלום: ד"ר אריה באוור: לפעמים הבחירה שלו היא גם לא בחירה.

שאול יהלום: אנחנו במשרד הבריאות התלבטנו די הרבה בשאלה הזאת.

שאול יהלום: יש לנו ניסיון גם ממה שקיים היום בשטח.

שאול יהלום: היום לא קורה מצב - וישנם פה נציגים גם של הסניגוריה וגם של הסיוע המשפטי - שחולה לא יודע על האפשרות הזאת שהוא יכול להיות מיוצג.

שאול יהלום: ישנם מקרים ספציפיים שהחולה נמצא במצב כזה שבאותו רגע הוא לא יכול להחליט החלטה חופשית מרצונו, מתוך מודעות, אם הוא רוצה או לא רוצה להיות מיוצג.

שאול יהלום: לכן, באותם מקרים ספציפיים באמת צריכה להיות איזושהי דחייה מסוימת עד שמצבו יוכל לאפשר לקבל החלטה כזאת.

שאול יהלום: צריך לשים לב שלא תמיד האינטרס כמו שאתה אמרת, של החולה, הוא גם האינטרס של המשפחה.

שאול יהלום: יש פה אינטרסים שונים.

שאול יהלום: לבית-חולים אנחנו בכל מקרה לא נותנים להביע עמדה בנושא הזה.

שאול יהלום: זאת זכותו של החולה ואנחנו עושים את הכל על מנת שזכותו זאת תישמר.

שאול יהלום: השאלה היא רק מתי זכות זאת תבוא לידי ביטוי, זה תלוי במצבו.

שאול יהלום: אופיר פינס-פז:

ד"ר אריה באוור: זה מה שקורה עכשיו.

לבנת משיח: זה בתקנות.

לבנת משיח: אופיר פינס-פז:

לבנת משיח: היו"ר שאול יהלום:

לבנת משיח: כאן צריך להיות ברור - אנחנו לא פותחים בדיון שקובע את גורלו של האשפוז הכפוי, שזה דבר שהוא כשלעצמו קשה ביותר, בלי שהיה עורך-דין ליד החולה.

לבנת משיח: במידה שהוא בר-דעת הכל בסדר, אבל ההנחה אומרת שיש בעיה, שהוא לא בר-דעת, אז הוא ודאי צריך להיות מיוצג.

ד"ר אריה באוור: אלא אם כן החולה בעצמו מסרב.

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: באותה מידה כמו שהוא מסכים, הוא גם יכול לסרב.

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: זה יהיה התפקיד שלנו - של משרד הבריאות - להסביר את האפשרות של קבלת הייצוג של עורך-דין.

ד"ר אריה באוור: עורכי הדין בעצמם יהיו בתוך המחלקות - זה קיים גם היום - יש להם אפשרות גישה לחולים, לשבת, לדבר איתם, להסביר להם, וההחלטה אחר כך אם כן או לא יהיה מיוצג.

ד"ר אריה באוור: זה לא אנחנו נוקטים בעמדה הזאת.

ג'ודי וסרמן: רק עכשיו קיבלתי את הנוסח והתחלתי לעיין בו, כך שההערות הן לשלוש הפסקאות הראשונות שהספקתי לקרוא עד עכשיו.

ג'ודי וסרמן: בפסקה (ב) מדובר על כך שהוא יהיה זכאי להיות מיוצג על-ידי עורך-דין משל עצמו, שנתמנה לתת שירות משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי.

ג'ודי וסרמן: בחוק הסיוע המשפטי יש מספר מבחנים לקבלת סיוע משפטי, לפי התקנות: מבחן כלכלי, וכולי.

לבנת משיח: זה לא קשור למבחנים, בהמשך יש תיקון לחוק.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, היום - בחוק לטיפול בחולי נפש, סעיף 18 מדבר על חובת ייצוג, ככל שמדובר בהליך פלילי שניתן על-פי צו של בית-משפט.

שאול יהלום: אני עדיין חוזר ושואל.

שאול יהלום: גב' משיח, תואילי להסביר לי - אנחנו מסתבכים ומסתבכים.

שאול יהלום: אם אני אגיד שהוא לא בר-דעת - יכול להיות שאשתו רוצה לאשפז אותו לכל חייה ולהיפטר ממנו, אזי היא תעשה הכל כדי שלא יהיה לו עורך-דין.

ד"ר אריה באוור: זה נכון לשני הצדדים - גברים ונשים.

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: לכן אני אומר שאנחנו נכנסים כאן למנגנון שאתם לא תצאו ממנו.

ד"ר אריה באוור: אנחנו נסתבך במבוכים.

ד"ר אריה באוור: מה יותר פשוט מאשר לבוא ולומר: כפי שבבית משפט חייב להיות, כך גם בדיון שהוא חצי משפטי בוועדה פסיכיאטרית, מעין שיפוטי, צריך להיות עורך דין.

ד"ר אריה באוור: מדוע לא?

לבנת משיח: אנחנו צריכים להתמודד עם כמה קשיים בנושא הזה.

לבנת משיח: קודם כל, זה דבר שאנחנו מבקשים להתחיל בהדרגה.

לבנת משיח: גם בנושא של הזכות לעומת החובה, אנחנו בחרנו בזכות לפני החובה.

לבנת משיח: הקשיים המעשיים נפתרו על-ידי משרד הבריאות והם מתבטאים בכך שייתכן שאדם באמת איננו רוצה ייצוג, הוא במצב כזה שהוא איננו יכול לקיים מגע יעיל עם עורך-דין.

לבנת משיח: אופיר פינס-פז:

לבנת משיח: הוא נמצא באשפוז כפוי, העניין שלו צריך לבוא עכשיו לוועדה.

לבנת משיח: לצורך הבאתו לוועדה, אנחנו מבקשים שיהיה לו ייצוג.

לבנת משיח: יש לו זכות ואנחנו רוצים שהוא יממש אותה.

לבנת משיח: אם אנחנו מתחילים בצורה הפוכה, קובעים את החובה הזאת, זה אומר שאנחנו צריכים להפעיל את כל המנגנון - גם של הסיוע וגם של הסניגוריה הציבורית - לגבי אדם שייתכן שבסופו של דבר איננו מעוניין, ובאופן אמיתי הוא איננו מעוניין.

לבנת משיח: היו"ר שאול יהלום:

אילנה כהן: עם כל הכבוד, בישיבה הקודמת אמרתי את זה, וגם עכשיו - ואני שמחה שאני גם אחות ונמצאת בוועדה הזאת.

ד"ר אריה באוור: כי הוא לא מסכים מרצון, זה ברור.

ד"ר אריה באוור: לא זו השאלה.

ד"ר אריה באוור: אבל עדיין אדם באשפוז כפוי יכול להחליט במצבים מסוימים - גם כשהוא באשפוז כפוי - אם הוא רוצה או לא רוצה עורך-דין.

אילנה כהן: לא אמרתי שהוא לא יכול להחליט, אבל בדרך כלל בעצם ההגדרה אשפוז כפוי - הוא לא בא מרצונו.

ד"ר אריה באוור: יש מצבים שונים באשפוז הכפוי, אי אפשר לעשות הכללה.

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: אני מקבל שיש אנשים באשפוז כפוי - אחד למיליון - שמסוגלים, אבל המצב ההפוך הוא יותר שכיח.

ד"ר אריה באוור: אולי נשמע מה שקורה היום בשטח - הרי יש היום פרויקט שמתנהל בבית חולים - להסביר יותר את המאטריה של מה קורה היום בשטח: איך הם יודעים, איך הם מחליטים.

ד"ר אריה באוור: אופיר פינס-פז:

ד"ר אריה באוור: זה יגרום להרבה בעיות ביישום של זה, אנחנו כבר היום נתקלים בבעיות.

ד"ר אריה באוור: אופיר פינס-פז:

ד"ר אריה באוור: לא, העניין של החובה כשלעצמה תגרום לקשיים רבים.

ד"ר אריה באוור: אופיר פינס-פז:

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות.

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: לכן רציתי שישמעו גם את אלה שעוסקים בכך בשטח.

ד"ר אריה באוור: ישנם לבטים מאוד קשים, ישנן פה תפיסות שונות.

ד"ר אריה באוור: מדובר פה על אנשים שהם משפטנים, רופאים שהם פסיכיאטרים, חולים שהם חולי נפש.

ד"ר אריה באוור: האינטרסים לפעמים - כפי שאתה הזכרת - מנוגדים, הרצונות הם שונים.

ד"ר אריה באוור: ישנן פה שאלות מאוד מהותיות ועקרוניות שעד היום אנחנו מתלבטים בהן ועוד לא הגענו להסכמה.

ד"ר אריה באוור: לדוגמה, ישנה שאלה האם עורך-דין מייצג את רצונו של החולה, או הוא מייצג את האינטרס של החולה.

ד"ר אריה באוור: לפעמים החולה רוצה דברים שברור לכל בר-דעת, שגם משפטן מבין, שאלה דברים שהוא לא יכול לייצג אותם כי זה לא לטובתו של החולה.

ד"ר אריה באוור: אם החולה נמצא באשפוז כפוי והוא במצב של מסוכנות מאוד גבוהה לעצמו או לאחרים, והוא רוצה לצאת מבית חולים - אז צריך לייצג אותו בפני הוועדה ולשכנע את הוועדה שהוא ייצא מבית חולים?

ד"ר אריה באוור: הרי לא יעלה על הדעת מצב כזה.

ד"ר אריה באוור: יש פה שאלות מאוד קשות, מהותיות.

ד"ר אריה באוור: לכן אנחנו מקיימים את המפגשים האלה - זה רק מפגש ראשון בסדרה, שאמור להיערך בסוף החודש הבא - ואם אנחנו נכניס לכל זה את העניין של החובה - או כמו שחבר הכנסת פינס מציע: אלא אם כן הוא יגיד שלא - זה יגרום לבעיות קשות.

ד"ר אריה באוור: אני לא יודע בכלל איך נתמודד עם הבעיות האלה.

ד"ר אריה באוור: אופיר פינס-פז:

ד"ר אריה באוור: לכן אנחנו אומרים, כפי שגב' משיח מציעה, שנלך בהדרגה.

ד"ר אריה באוור: למה ישר נרוץ לעניין של החובה?

ד"ר אריה באוור: נראה איך זה עובד.

ד"ר אריה באוור: אנחנו עכשיו מרחיבים את הפרויקט שעד היום מתנהל רק בירושלים גם לאזור המרכז, אנחנו מכניסים בתי חולים חדשים לתוך הפרויקט - דובר כבר עם מנהלי בתי חולים, כבר נקבעו פגישות איתם, אנחנו רוצים בהדרגה לעשות את זה - אז בואו נראה.

ד"ר אריה באוור: תמיד אפשר יהיה אחר כך לשנות את זה.

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: הרי מה אומר ד"ר באוור?

ד"ר אריה באוור: שטובת החולה מתנגשת עם רצונו.

ד"ר אריה באוור: זאת הנקודה.

ד"ר אריה באוור: אדם נורמלי רגיל - טובתו היא רצונו, פחות או יותר.

ד"ר אריה באוור: אבל כאן יכול להיות בהחלט שהוא רוצה לצאת מבית חולים, ונניח יידרס.

ד"ר אריה באוור: הוא לא מבחין בין טוב לרע.

ד"ר אריה באוור: אופיר פינס-פז:

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

לבנת משיח: יש בעיה בכתיבה של דברים מסוג זה בחוק.

לבנת משיח: לעומת זאת, אני חושבת שיש מן הברכה בהשתלמויות שעושים.

לבנת משיח: היו"ר שאול יהלום:

לבנת משיח: לפי מיטב הבנתי, על-פי ההכשרה שצריכה להינתן לאנשים האלה, זה לא מישהו שהגיע אתמול ומייד יישלח.

לבנת משיח: אדם יעבור הכשרה לצורך ההופעה במנגנון מסוג זה.

לבנת משיח: היו"ר שאול יהלום:

לבנת משיח: היום, לפי הבנתי, עורך הדין צריך לברר.

אילנה כהן: יש בעיה עם זה.

קריאות: - - -

ד"ר דוד וינר: סגן הסניגורית הציבורית הארצית.

ד"ר דוד וינר: כללי האתיקה ברורים.

ד"ר דוד וינר: כללי האתיקה אומרים שעורך-דין יפעל לטובת לקוחו בנאמנות ובמסירות ויעזור לבית-המשפט.

ד"ר דוד וינר: הכללים האלה חלים גם על סניגורים ציבוריים.

ד"ר דוד וינר: היו"ר שאול יהלום:

ענבל רובינשטיין: לא משנה.

ענבל רובינשטיין: זה לטובת לקוחו, זה על כלל עורכי הדין בארץ.

ענבל רובינשטיין: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר דוד וינר: צריך לעשות כל שביכולתו לשכנע אותו ולהסביר לו.

ד"ר דוד וינר: היו"ר שאול יהלום:

ענבל רובינשטיין: יש עוד סעיף שבו הוא גם אמור לשמור על זכויותיו, ללא מורא.

ענבל רובינשטיין: יש מתח מתמיד בכלל כשמייצגים לקוחות.

ענבל רובינשטיין: גם כשאנחנו מייצגים בבית-המשפט לקוחות שיש חשש שהם חולי נפש, גם כשאנחנו מייצגים קטינים - יש מתח מתמיד בין הרצון לפעול בצורה פטרנליסטית לטובתם, לבין הרצון לייצג את זכויותיהם.

ענבל רובינשטיין: אופיר פינס-פז:

ענבל רובינשטיין: היו"ר שאול יהלום:

לבנת משיח: זה ברור.

לבנת משיח: הוא לא יכול לייצג ללא זה.

תומר כרמי: הוא מקבל את התיק, את החומר הרפואי.

תומר כרמי: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: מה החשש אם זה יישאר "רשאי"?

ד"ר אריה באוור: אופיר פינס-פז:

תומר כרמי: סעיף קטן (א) מתאר מצב שקיים גם היום.

תומר כרמי: בעצם, ההתייחסות ב- (א) לגבי האפשרות ללקיחת עורך-דין פרטי.

אופיר פינס-פז: האם זה קיים גם היום?

תומר כרמי: כן, זה קיים גם היום.

אופיר פינס-פז: אם זה קיים היום, אני מציע ללכת לנוסח שלי.

תומר כרמי: אבל מה שאנחנו מחדשים זה ב- (ב) וב- (ג).

אופיר פינס-פז: אני מציע ב- (א), עם כל הכבוד, ללכת לנוסח שלי, שאומר שזאת זכותו אלא אם כן הוא החליט לוותר עליה.

מירי דביר: אני מאוד מבקשת לקבל את הצד של הסיוע המשפטי מפני שמה שאנחנו הבנו עד היום, שכללי האתיקה מחייבים את הנציג המשפטי לייצג את רצון החולה.

מירי דביר: איל גלובוס נמצא פה – האם מקובל עליו מה שאמר נציג הסניגוריה, מפני שאנחנו לא שומעים את אותו דבר.

מירי דביר: היו"ר שאול יהלום:

איל גלובוס: ראש הלשכה לסיוע משפטי, ירושלים.

איל גלובוס: אנחנו עשינו את הפיילוט בירושלים.

איל גלובוס: היו"ר שאול יהלום:

איל גלובוס: יש כאן נקודה לא ברורה, יש כאן קושי מסוים כיוון שמדובר בחולי נפש.

איל גלובוס: לגבי לקוח רגיל, ברור שמייצגים את טובתו וברור שמי שיודע את טובתו זה לא איזשהו גורם עלום מבחוץ, אלא אותו אדם עצמו שבוודאי יודע יותר טוב מכל אדם אחר מהי טובתו.

איל גלובוס: ולכן בעצם בניסוח טובתו בדרך כלל מדובר על רצונו.

איל גלובוס: אין מדובר כאן על איזושהי כפיית רצון על-ידי גורם אחר.

איל גלובוס: אבל לפחות לעמדתי, ברגע שישנו הייצוג עצמו – הרי שעורך הדין מייצג את הרצון של הלקוח שלו, הוא מייצג את עמדתו, וזאת בעצם המטרה כמדומני של החקיקה כאן.

איל גלובוס: המטרה של החקיקה כאן היא שיהיה ביטוי – כבר היום יש אפשרות לחולה לייצג את עצמו – ואז הוא מבטא את רצונו ואומר כרצונו.

איל גלובוס: היו"ר שאול יהלום:

איל גלובוס: אני אומר שאם יש ספק מבחינת כללי האתיקה, לצורך חוק זה צריך לרשום מהי בשביל המשפטן המייצג טובת החולה.

איל גלובוס: טובת החולה או האינטרס של החולה היא מכלול הנסיבות, כדי שלא יבואו מחר בטענה.

איל גלובוס: הרי גם עורך-דין צריך הגנה.

איל גלובוס: מחר החולה ייצא לאחר האשפוז הכפוי, ויגיש תלונה ללשכת עורכי הדין שבמקום לעשות את רצונו, הוא עשה את רצון הרופא.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא בסעיף (א).

יואב קריים: עורך-דין לא צריך להחליף את הוועדה.

יואב קריים: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: אני ממש לא מציע להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: (חבר הכנסת אופיר פינס-פז ממלא את מקום היו"ר שאול יהלום)

מירי דביר: שמענו עכשיו את ההתנגשות, ואנחנו חושבים שיש לה פתרון.

מירי דביר: ההתנגשות הקיימת היא לפעמים בין רצונו וטובתו של החולה, על זה כולם מסכימים אני חושבת.

מירי דביר: הנציג המשפטי אכן לדעתנו אמור לייצג את רצון החולה, כפי שהחולה מביע – כולל אם הוא מביע את הרצון להשתחרר.

מירי דביר: הבעיה כרגע, שבחוק הקיים חסר – ואפשר היה אולי להכניס את זה כאן – בדיוק האיזון הזה שאני ציינתי, שאילו הוא היה כתוב, הכל היה ברור.

מירי דביר: הבן-אדם הקובע והמחליט, במקרה הזה יושב-ראש הוועדה, צריך להיות ייצוג של מה הוא רוצה והייצוג של מה הוא צריך.

אילנה כהן: זה לא רק יושב-ראש הוועדה.

אילנה כהן: כל הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שיתקיים דיון בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נכנסים לדרכי עבודת הוועדה, אנחנו לא נכנסים לאתיקה של המשפטנים.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, הדברים האלה קבועים.

אופיר פינס-פז: אם יש למישהו ערעור על כך – הוא יכול תמיד להגיש אותו.

אופיר פינס-פז: זאת הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמאושפז הפוטנציאלי מתקשה לייצג את עצמו לבד.

אופיר פינס-פז: זה הכל, אל תיכנסו מעבר לכך.

אופיר פינס-פז: מי שייכנס מעבר לדברים האלה – מכשיל את החוק הזה, ולא יהיה חוק, משום שנכנסים לתיבת פנדורה שאף מחוקק לא יכול לתת לכך תשובה.

אילנה כהן: אין להם סמכות להיכנס לדברים האלה.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: שלא נכנסים לשני דברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, לא נכנסים לשיקול הדעת האתי והמשפטי של העורך-דין המתמנה, משום שמי שייכנס לשיקול הדעת הזה – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא יוכל לצאת מזה במסגרת חקיקה רגילה.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: אני העדפתי לתקן את הנוסח על-פי הצעתי.

אופיר פינס-פז: אם זה יוצר קושי בלתי סביר – אני אסתפק בנוסח שבפני הוועדה, אבל אני מציע לשמוע אולי עוד דעות.

ד"ר אריה באוור: זה ייצור קושי בלתי סביר.

אלחנן זוכוביצקי: ממונה על האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

אלחנן זוכוביצקי: הייצוג פה, המפגש בין עורך הדין לבין החולה הוא שונה ממפגשים רגילים, שהקליינט מגיע למשרדו של העורך דין, פה אנחנו בעצם נמצאים במגרש של משרד הבריאות.

אלחנן זוכוביצקי: כל המפגשים נעשים בבתי-החולים, ועורך הדין צריך להגיע לשם, ומה שחשוב כאן זה חובת המפגש ושלחולה תהיה האפשרות לדעת שיש עורך-דין ושהוא יכול להיעזר בשירותיו עד כמה שהוא מבין את המצב.

אילנה כהן: באמת, רק בשביל זה אתה תצטרך לסגור את כולם.

אלחנן זוכוביצקי: כל מאושפז חדש שאושפז בכפייה, יקבל מכתב שבו כתוב שהוא יכול להיעזר בשירותיו של עורך-דין מהסיוע המשפטי או מהסניגוריה הציבורית, והוא יחתום עליו.

אלחנן זוכוביצקי: כשהוא יגיד: אני לא רוצה להיעזר בשירותים של עורכי דין מהסיוע או מהסניגוריה, יירשם פרוטוקול של הגורם המטפל בבית החולים.

אלחנן זוכוביצקי: היו"ר שאול יהלום:

אלחנן זוכוביצקי: עורך-דין במצב כזה גם לא יוכל לעזור לך.

ד"ר אריה באוור: הוא לא יתקשר איתך במצב כזה.

אילנה כהן: שאול, בחיים לא יקרה מה שאתה אומר.

אילנה כהן: קודם כל, אתה תמצא את החולה בבית-החולים.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: כן, אבל אז לא יהיה אשפוז.

ד"ר אריה באוור: למה אתה חושב שאם לא תהיה חובה – לא יהיה עורך-דין?

ד"ר אריה באוור: יהיה לו עורך-דין.

ד"ר אריה באוור: אם תהיה חובה או לא תהיה חובה, זה מה שישנה את הכל?

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: כי היום אנחנו עושים זאת באופן חלקי.

ד"ר אריה באוור: אנחנו עושים את הפרויקט כפיילוט, אנחנו נרחיב את זה לכולם.

ד"ר אריה באוור: עורכי דין נמצאים בבתי-חולים, הם נכנסים למחלקות.

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: יש לפעמים שכן מיוצגים.

ד"ר אריה באוור: זה עדיין במצב התחלתי.

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

אילנה כהן: לא.

אילנה כהן: הוא לא יודע את זה.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום:

תומר כרמי: אבל היום זה לא במימון המדינה.

אילנה כהן: הרי במי אנחנו מדברים?

אילנה כהן: לפעמים, רצון של משפחה, או מישהו בזדון, שמכניסים אדם שלא צריך להיות במקום הזה.

ד"ר אריה באוור: כשיהיה החוק – תהיה התודעה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שזה מצב קיים, אבל הוא לא מצב שקיים בחוק.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא יהיה קיים בחוק.

פרופ' צבי זמישלני: יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה וממלא-מקום מנהל בית-חולים גהה, ואני מעורה בתחום הזה הרבה.

אופיר פינס-פז: כשאני אהיה שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: ..

פרופ' צבי זמישלני: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה הנכבדה, כי אני חושב שחלק מהאנשים לא רואים את המאטריה.

פרופ' צבי זמישלני: מה שקורה היום – עקרונות המשפט אומרים שהחולה זכאי או חייב ייצוג, אבל הרופא הוא לא פרקליטות.

פרופ' צבי זמישלני: אין צד שני היום.

פרופ' צבי זמישלני: הרופא הוא עובד מדינה, ואני לא רוצה שניגרר למצב ציני, שכבר עכשיו אני מקבל את המתמחים שלי היום לוועדה – מה שעורך דין יגיד, תגידו לו מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה מקצין בכוונה.

ד"ר דינה פלדמן: אתה פשוט הפכת את הקערה על פיה.

ד"ר דינה פלדמן: מי המותש?

ד"ר דינה פלדמן: מי השחוק?

ד"ר דינה פלדמן: באמת.

ד"ר דינה פלדמן: .. אפשר לחשוב שהפסיכיאטרים מאושפזים בכפייה.

ד"ר דינה פלדמן: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' צבי זמישלני: בדיוק, זה מה שבסוף ייצא מזה, שעוד יהיה סניגור לרופאים.

פרופ' צבי זמישלני: בניגוד לדעה המקובלת, לרופא אין עניין, ויש סכנה.

פרופ' צבי זמישלני: זה לא דבר תיאורטי.

פרופ' צבי זמישלני: חברי הכנסת, אני רוצה שתהיו מודעים כי זה בנפשנו.

אופיר פינס-פז: בסדר,

אופיר פינס-פז: אז אנחנו הולכים על הנוסח הזה.

פרופ' צבי זמישלני: חולה משתולל בבית – זה לא מצב תיאורטי – סביר שהוא הפסיק תרופות, סביר שהוא צריך אשפוז בכפייה.

פרופ' צבי זמישלני: הרופא לא היה שם, הרופא יודע על-פי מה שהיה שיש מקום – דרך הפסיכיאטר המחוזי – להוציא הוראה לבדיקה כפויה.

פרופ' צבי זמישלני: אין שום מפגש.

פרופ' צבי זמישלני: הרופא לא היה שם, הוא לא עד ראייה.

אופיר פינס-פז: תרשה לי לתקן אותך.

אופיר פינס-פז: הדיון הוא לא דיון משפטי, הדיון הוא דיון מקצועי.

אופיר פינס-פז: המאושפז נעזר בעורך-דין.

פרופ' צבי זמישלני: הוא רשאי.

פרופ' צבי זמישלני: שתי נקודות למחשבה.

פרופ' צבי זמישלני: אני מנסה לדבר מהשטח של האיגוד שאני מייצג.

פרופ' צבי זמישלני: ראשית, הסכנה היא – וזו סכנה מאוד מוחשית שקורית היום – שבמקום שהרופא יצטרך לעמוד להתנצח מול עורך-דין ולהוכיח שאכן לזרוק טלוויזיה של 18 אינץ' זה מסוכן – ויגידו לו: מה זה מסוכן?

פרופ' צבי זמישלני: זה לא הורג אנשים, רק עם 29 אינץ' זה מסוכן - - -

ד"ר דינה פלדמן: סליחה, אתה מסיט את הדיון מהעיקר.

ד"ר דינה פלדמן: אני מאוד מבקשת ממך.

פרופ' צבי זמישלני: מה שיקרה היום, שהרופא יגיד למשפחה תפנו למשטרה, ושיפתחו כתב אישום, ויותר ויותר חולים יעברו למסלול הפלילי, בעל כורחנו.

ד"ר דינה פלדמן: אתה מהלך אימים על הציבור.

פרופ' צבי זמישלני: אני חי את זה יום-יום.

ד"ר דינה פלדמן: אתה לא מבין שמול ערכי הטיפול יש ערכי זכויות אדם וכבוד האדם, שאותם עורכי הדין מביאים.

פרופ' צבי זמישלני: לכן אני אומר - אנחנו מאוד נשמח אם בנורמה של תוך שני ימי עבודה כל נושא של כל חולה יובא בפני רשות משפטית, שהרופא יתן חוות דעת.

ד"ר דינה פלדמן: זה אומר שאתה מנסה לקדם משהו אחר.

פרופ' צבי זמישלני: ביום ה-14 יראו שהחולה חייב, ומה אם עורך-דין לא יגיע ?

פרופ' צבי זמישלני: לא יהיה דיון?

פרופ' צבי זמישלני: החולה ילך הביתה אחרי שבועיים אשפוז?

פרופ' צבי זמישלני: זה לא מעשי.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני חושב שהחוק הוא מידתי.

אופיר פינס-פז: ההצעה היא מידתית.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאנחנו עדים לתופעות קשות.

אופיר פינס-פז: אילו לא היו תופעות קשות שהמריצו את המציע להציע, לא היינו מציעים.

אופיר פינס-פז: כל הדברים הללו הביאו את הצורך לכך שהחולה יהיה מיוצג.

אופיר פינס-פז: זה לא בא מעצמו.

אופיר פינס-פז: אתה בא ואומר: אל תשפכו את התינוק יחד עם המים, ואנחנו מסכימים, אלא שאנחנו רוצים לעשות את העניין הזה בדרך שתסגור את המקרים השוליים.

ד"ר דינה פלדמן: זה לא כל כך שולי.

ד"ר דינה פלדמן: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר דינה פלדמן: לכן, יבין אדוני.

ד"ר דינה פלדמן: אנחנו כאן לא באים לפגוע במקצוע שלכם ואנחנו מאוד מעריכים את המקצועיות, אבל בכל דבר יש טעויות.

ד"ר דינה פלדמן: לפעמים הטעות נגרמת על-ידי עצם סוג האנשים שאתם מטפלים בהם, זה מזמין טעויות אפילו.

פרופ' צבי זמישלני: הרופאים לא צד בעניין.

פרופ' צבי זמישלני: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' צבי זמישלני: אנחנו ממליצים.

אופיר פינס-פז: הוא מייצג את הגילדה, את הסקטור הזה.

אופיר פינס-פז: אתה לא מבין?

ד"ר דינה פלדמן: המילה חובה לדעתי היא יותר שאלה תקציבית, אבל למה אני לא אוהבת אותה בסעיף הזה?

ד"ר דינה פלדמן: משום שמנקודת מבטם של המתמודדים, החולים, התחושה שלהם שהנה שמו עליהם עוד כפייה.

ד"ר דינה פלדמן: גם כפו עליהם את האשפוז, ועכשיו גם כופים עליהם את העורך דין.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אפילו בחוק הראשי, ולא בתקנות.

ד"ר דינה פלדמן: בחקיקה ראשית אני מתכוונת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בסדר.

אופיר פינס-פז: כפי שבאים לחשוד ואומרים לו: אלה חובותיך-זכויותיך, באים לאדם לקראת אשפוז וחייבים להודיע לו: זכותך לקבל עורך-דין.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

לבנת משיח: הם יכולים לבקש, אבל לא יכולים לחייב אותו.

אופיר פינס-פז: זה מסוכן.

אופיר פינס-פז: זה ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות חל גם על אפוטרופוס של אדם, אז אם מדובר באדם שמונה לו אפוטרופוס או שיש קרוב משפחה שאחראי לו – הייצוג - - -

אופיר פינס-פז: אני בעד מה שאומר היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אסור לקרוב המשפחה להגיד שלא למנות לו.

אופיר פינס-פז: הוא יכול רק להגיד למנות לו.

תומר כרמי: ואם החולה לא רוצה?

תומר כרמי: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על חולה לא בהכרה, שיהיה ייצוג לחולה באמצעות משפחה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: בוודאי, אבל זה עדיין ייצוג לאיש, זה לא ייצוג למשפחה.

ג'ודי וסרמן: זה ייצוג לאיש, אבל מי שיעזור לעורך-דין לתקשר יהיה קרוב משפחה במקרה הזה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: אבל אם החולה הוא חולה במחלת הרדיפה, הוא יחשוב שעושים לו את זה דווקא.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: ומה קורה כאשר יש ניגוד עניינים?

ג'ודי וסרמן: כאשר החולה אומר: אני לא רוצה, ובן המשפחה אומר: אני כן רוצה.

אופיר פינס-פז: שאול, אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: החולה יחשוב שהמשפחה מסדרת לו תרגיל.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לצאת מזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות מצב ששני קרובי משפחה יגידו דברים שונים.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: תביא שני נוסחים למליאה.

ד"ר דינה פלדמן: היופי של העניין הזה, שזה ממקד את כל תשומת הלב בחולה עצמו, נותן לו את האפשרות לבחור - זה מסבך את העניין - אבל זה לא רק ברמה הלוגיסטית, אלא ברמה של תפיסת העולם שהוא במוקד והוא עושה את ההחלטה.

ד"ר דינה פלדמן: ואני חושבת שאנחנו ממעיטים בערכו לעשות את ההחלטה הזאת.

ד"ר אריה באוור: נכון, במסוגלות שלו לקבל את ההחלטה הזאת.

ד"ר אריה באוור: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר דינה פלדמן: אני חושבת שתפיסת העולם שלך לגבי החולים לא עומדת במבחן המציאות.

ענבל רובינשטיין: אני הסניגורית הארצית הציבורית.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מייצגים הרבה מאוד חולי נפש בבתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: היו"ר שאול יהלום:

ענבל רובינשטיין: הייתי סניגורית מחוזית במחוז תל-אביב והמרכז.

ענבל רובינשטיין: היו"ר שאול יהלום:

ענבל רובינשטיין: תודה רבה.

ענבל רובינשטיין: אני מסכימה עם מה שאמרה ד"ר פלדמן לגבי המרכזיות של החולה ויכולת הבחירה שלו.

ענבל רובינשטיין: לי יש כן בעיה עם הטלת כל כובד המשקל של היידוע והאחריות על כך שהחולה יוכל לבקש, על המנגנון של בית החולים.

ענבל רובינשטיין: לא שאין לי אמון במנגנון של בית החולים, בפיילוט שאנחנו ערכנו בזמנו בבית החולים "אברבנאל" במשך שנה וחצי היה שיתוף פעולה מצוין בין מנגנון בית החולים לבין הסניגוריה הציבורית.

ענבל רובינשטיין: לכן, לי באופן אישי, אין בעיה עם ההצעה.

ענבל רובינשטיין: אני תומכת בהצעה של יושב-ראש הוועדה לאפשר לבני משפחה לפנות לסיוע המשפטי ולסניגוריה הציבורית.

ענבל רובינשטיין: הרי ממילא, חובתו של עורך הדין ונאמנותו של עורך הדין לעולם היא ללקוח שלו, ולא לבני המשפחה – אפילו כשבני המשפחה משלמים את שכרו, על אחת כמה וכמה אם מדובר בסניגור ציבורי או בעורך דין מהסיוע המשפטי, שאין לו שום מחויבות.

ד"ר דינה פלדמן: אבל בני המשפחה הם שהביאו למעצרו?

ענבל רובינשטיין: את יודעת מה, לפעמים כן.

ענבל רובינשטיין: היו"ר שאול יהלום:

ענבל רובינשטיין: הנאמנות היא רק אליו.

ענבל רובינשטיין: הוא לא צריך אפילו לדעת מי פנה.

ענבל רובינשטיין: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: גם לפי הצעת החוק הזאת, אשתו יכולה לבוא לסניגוריה.

ענבל רובינשטיין: לא.

ענבל רובינשטיין: לפי הצעת החוק הזאת לא.

ענבל רובינשטיין: עד שהחולה לא יחתום על בקשה.

ג'ודי וסרמן: איפה יש בקשה?

ג'ודי וסרמן: יש הוראות לביצוע ששר המשפטים רשאי לקבוע.

ענבל רובינשטיין: כתוב: ביקש חולה להיות מיוצג.

ענבל רובינשטיין: לא כתוב: ביקש חולה או בן משפחתו.

ענבל רובינשטיין: סעיף 29א(ה).

ענבל רובינשטיין: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (ה).

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: חובת היידוע.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: כתוב.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר דינה פלדמן: אני מבקשת הערה טכנית – האדם החולה.

ד"ר דינה פלדמן: לא החולה.

ד"ר דינה פלדמן: אם אפשר להכניס בחוק בכל מקום.

לבנת משיח: זה צריך להיות מתאים למינוח שבחוק.

ד"ר משה קליאן: שמי ד"ר קליאן, אני הפסיכיאטר המחוזי של ירושלים.

ד"ר משה קליאן: יש לי הצעה שאולי תרגיז רבים, אבל כדאי לחשוב עליה – שזה לא יהיה כל עורך-דין, זאת אומרת שהעורך הדין הזה יצטרך לקבל איזושהי הסמכה או מינוי מסוים לצורך הזה, כך שהוא יוכל לייצג אולי באופן יותר כללי אנשים עם מוגבלויות, או חולי נפש לצורך העניין.

ד"ר משה קליאן: היו"ר שאול יהלום:

תומר כרמי: זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

ד"ר משה קליאן: אני חושב שזה יחייב – אני מקווה – עורכי דין לעבור השתלמות מסוימת - -

אופיר פינס-פז: אז תכתוב את זה.

ד"ר משה קליאן: - להפגין ידע מסוים, להפגין גישה מסוימת שהיא שונה.

לבנת משיח: הוא עבר הכשרה.

לבנת משיח: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר משה קליאן: אני חושב שיש שוני בין ייצוג אדם בהליך פלילי, או כל הליך אחר בבית-משפט, לבין ייצוג אדם בוועדה פסיכיאטרית מחוזית.

קריאה: אבל זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

קריאה: היו"ר שאול יהלום:

קריאה: שנית, אנחנו חוששים שלא יהיו מספיק עורכי דין שירצו לעבור את זה.

קריאה: נשאל את הסיוע ואת הסניגוריה.

ענבל רובינשטיין: כאשר מדובר בעורכי הדין של הסניגוריה הציבורית – ואני משוכנעת שגם בסיוע המשפטי זה כך – זה רק עורכי דין שנבחרו בקפידה על-ידינו כמתאימים לכך מבחינת אישיותם ושמתאימים לטיפול הזה, כי זהו טיפול מאוד-מאוד קשה.

ענבל רובינשטיין: מאוד קשה לייצג חולי נפש, זוהי מעמסה נפשית מאוד-מאוד קשה - אני יכולה להגיד זאת כמי שהתנסתה בזה.

ענבל רובינשטיין: הם גם עוברים על-ידינו הכשרה מיוחדת.

ענבל רובינשטיין: אנחנו נוהגים כך גם בתחום הקטינים.

ענבל רובינשטיין: היו"ר שאול יהלום:

אלחנן זוכוביצקי: כל עורכי הדין שאנחנו נמנה לצורך הייצוג אלה עורכי דין שאנחנו בוחרים – שיידעו את המאטריה, שיעברו השתלמות, וכדומה.

אלחנן זוכוביצקי: אין שום בעיה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: האם אתם יכולים להעביר אליו מה כוללת ההשתלמות?

קריאה: הוא חבר בוועדת ההשתלמויות.

קריאה: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: הוא אומר זאת בבדיחותא.

ד"ר משה קליאן: לא רציתי להעלות את הנקודה הזאת, אבל יש מקרים שהסתיימו באסון.

ד"ר משה קליאן: אף אחד לא מזכיר את המקרים האלה.

ד"ר משה קליאן: על-פי ההליכים הכל היה בסדר, אבל הסוף היה מאוד לא טוב.

ד"ר משה קליאן: או מישהו מת, או שהחולה חזר בצו בית-משפט לאשפוז.

אופיר פינס-פז: אבל זה קורה גם בלי הליכים משפטיים.

אופיר פינס-פז: יש בידי קטע עיתון – אגב, לא רלוונטי לדיון- אבל שמוכיח שגם באשפוז כפוי בלי עורך-דין, לוקה בנפשו רצח את אמו.

אופיר פינס-פז: לא גילית כאן משהו שאנחנו לא יודעים.

ד"ר משה קליאן: זה בכל זאת שונה.

ד"ר משה קליאן: היו"ר שאול יהלום:

לבנת משיח: אי אפשר לסדר את זה.

לבנת משיח: לא יכולים להגביל אותם.

לבנת משיח: היו"ר שאול יהלום:

לבנת משיח: אדם בוחר לעצמו עורך-דין, באופן חופשי.

אופיר פינס-פז: אם הוא בוחר לעצמו – זאת זכותו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להגיד לו איזה עורך-דין לקחת.

אופיר פינס-פז: אדם שמשלם מכיסו, תגיד לו איזה עורך-דין לקחת?

ג'ודי וסרמן: אתה לא יכול להיכנס לזה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: אתה משווה נוטריון לזה?

אופיר פינס-פז: זאת לא דוגמה טובה.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: בעיני גם אי אפשר.

ד"ר דינה פלדמן: אני רוצה לבקש שההכשרה – זאת גם היתה ההסכמה בין משרד הבריאות למשרד המשפטים – היא לא רק לעורכי הדין המייצגים, אלא גם למערכת המקצועית ולוועדות, בנוגע להיבטים החדשים שנכנסים פה.

ד"ר דינה פלדמן: אני מבקשת שבתקנות יהיו שלוש הקבוצות האלה הרלוונטיות.

ד"ר דינה פלדמן: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר דינה פלדמן: אני עובדת על הנהלים, לא על התקנות.

ד"ר דינה פלדמן: הנהלים כבר כמעט גמורים.

ד"ר דינה פלדמן: הוורסיה עוברת כעת למשרד הבריאות.

ד"ר דינה פלדמן: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: אם אפשר להעביר את זה דרך ועדת העבודה.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

לבנת משיח: שאלה אם אתם רוצים את כל פרטי-הפרטים, כי כל דבר מעכב ומכביד.

אופיר פינס-פז: צריך.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: כלומר, אישרנו שישה חודשים, באישור הוועדה, תקנות חובה.

ג'ודי וסרמן: שאלתי היא לגבי סעיף 1, האם כל הדיונים בוועדות הפסיכיאטריות מכוסים כאן.

אופיר פינס-פז: כל הפורומים.

ג'ודי וסרמן: כל סוגי הדיונים שמתקיימים, זאת אומרת: אשפוז, טיפול, שחרור, ערר, וכו'.

אופיר פינס-פז: האם התייחסתם לכל הווריאציות?

לבנת משיח: כך אנחנו חושבים.

ג'ודי וסרמן: הכוונה היא לכלול כאן את כולם.

מירי דביר: אני מבקשת לעצור לרגע לפני שעוברים הלאה לגבי אותו נושא שהעברנו אליך ולמשרדי הבריאות והמשפטים בהמשך לדיון הקודם.

מירי דביר: אם אין דרך לפנות, ואם כבר מצליחים לפנות, משחררים חולים על-ידי ייצוג משפטי בגלל שהפרוצדורה לא קוימה על-פי חוק - מה שקורה באמת - כשהסיבה היא שהחוק עצמו לא מאפשר את יישום הפרוצדורה עצמה, זה אומר שהחוק הוא פרדוכסלי כרגע.

אופיר פינס-פז: למה זה רלוונטי?

אופיר פינס-פז: את רוצה לשנות את כל החוק?

מירי דביר: אני אסביר מדוע זה רלוונטי.

מירי דביר: רלוונטי הוא שאותן עוולות או פרדוכסים, שזה בלתי ניתן ליישום, שהיום פוגעים בחלק מהזכויות של חלק מהחולים.

מירי דביר: בגלל ייצוג משפטי – שהוא מבורך, ואנחנו בעדו – אותם דברים יחמירו, יעמיקו ויתרחבו.

אופיר פינס-פז: אם את יודעת את כל הידע הזה, את צריכה לשבת אולי עם היועצת המשפטית או עם מישהו אחר, וליזום תיקונים בחוק כדי שהדבר הזה לא יקרה, אבל את לא יכולה לצפות שנעשה זאת על רגל אחת לפני קריאה שנייה ושלישית.

מירי דביר: אין היום דרך ליישם בדיקה כפויה.

אילנה כהן: אין תקציב לקהילה.

אילנה כהן: אנחנו יודעים יפה מאוד שהיום סוגרים את המחלקות, החולים יוצאים החוצה ואין להם טיפול.

ד"ר דינה פלדמן: אין טיפול כי שומרים את הכספים בבתי-החולים ולא מעבירים לקהילה, עם כל הכבוד.

ד"ר דינה פלדמן: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: היא רוצה שאני עכשיו אביא עוד הצעת חוק, שתשנה.

מירי דביר: לא זה מה שאני רוצה.

מירי דביר: אני רוצה למנוע לפחות במינימום את אותו פרדוכס, לתקן סעיף בחוק.

אופיר פינס-פז: אז את רוצה שנציע הצעת חוק, מדוע את אומרת שלא?

מירי דביר: או לחילופין – תקנה שתאפשר למשפחה לבצע בדיקה כפויה.

מירי דביר: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר לעשות זאת בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: לכן, מה שמציע חבר הכנסת הנמרץ, מר פינס, שתשבי איתו, תסבירי לו, ואם הוא ישתכנע- הוא מוכן להגיש הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: "2.

אופיר פינס-פז: תיקון חוק הסניגוריה הציבורית

אופיר פינס-פז: בפסקה (2) בסופה יבוא "(להלן – חוק טיפול בחולי נפש), וכן חולה כאמור בסעיף 29א לחוק

אופיר פינס-פז: לחוק האמור או דיון בערעור על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית לפי סעיף 29 לחוק האמור.

אופיר פינס-פז: "

אופיר פינס-פז: בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972 (להלן – חוק הסיוע המשפטי)-

אופיר פינס-פז: האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "כאמור" יבוא "בפרט 1";

קטן יבוא: "(ב) ייצוג כאמור בפרט 2 בתוספת יוחל בהדרגה לפי אזורים, בבתי חולים ובמועדים

קטן יבוא: בניסן התשס"ז (31 במרס 2007).

קטן יבוא: ";

לבנת משיח: זה ביטוי של ההחלה ההדרגתית.

לבנת משיח: היו"ר שאול יהלום:

בסופה יבוא: "2.

בסופה יבוא: לחולה המאושפז על פי הוראת אשפוז או הנמצא בטיפול מרפאתי על פי הוראה לטיפול

בסופה יבוא: טיפול בחולי נפש) –

בסופה יבוא: וסעיפים 3 ו-4 לא יחולו;

ג'ודי וסרמן: חוק הסיוע המשפטי, בסיסו מדבר על מתן סיוע משפטי למי שאין ידו משגת לשאת בו.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3 לחוק הסיוע המשפטי נקבעה הסמכה בתקנות – יש תקנות מאוד ארוכות לעניין המבחנים הכלכליים, שבהן אדם צריך לעמוד כדי שהוא יהיה זכאי לסיוע משפטי.

ג'ודי וסרמן: סעיף 4 מדבר על כך שראש הלשכה רשאי לדחות בקשה אם אין בסיס סביר מבחינת הדין, זאת אומרת הוא בודק מבחינה מהותית האם יש "קייס" לאדם, לכאורה לפחות, לפני שהוא מחליט לתת לו סיוע משפטי.

ג'ודי וסרמן: לגבי הייצוג בדרג הראשון, נקבע שסעיפים 3 ו-4 לא יחולו, כלומר לא הבחינה הכלכלית ולא הבחינה המהותית, אלא בכל מקרה אדם יהיה זכאי לייצוג על-ידי עורך-דין.

ג'ודי וסרמן: לעניין ייצוג בוועדת ערר - - -

איל גלובוס: ערעור בבית-משפט מחוזי.

ג'ודי וסרמן: ועדת הערר כלול ב- (א).

טליה אדרי: זה לא ועדת ערר.

טליה אדרי: ערעור בבית-משפט מחוזי.

קריאה: יש ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

ג'ודי וסרמן: ייצוג בערעור – רק המבחן הכלכלי לא יחול, אבל הבחינה המהותית, סעיף 4, כן יחול.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: האם יש בסיס סביר מבחינת הדין לעמדה שלו.

ג'ודי וסרמן: נעשית בדיקה מקדמית, זאת אומרת לא בכל מקרה האדם יהיה מיוצג.

אופיר פינס-פז: גם כך הם הלכו לקראתנו מעל ומעבר.

אופיר פינס-פז: הרי במקרה הזה, דווקא חולי הנפש מקבלים תנאים שלא מקבל אף גורם אחר.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת להעריך את זה.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: גורם שמקבל סיוע משפטי או סניגוריה ציבורית.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: ראש הסיוע המשפטי.

יואב קריים: השאלה היא על סמך מה הוא יחליט.

אלחנן זוכוביצקי: הבדיקה היא בדיקה משפטית.

שאול יהלום: אתה קובע כאן על סמך עמדה של אדם אחד, אתה קובע את גורלו אולי לכל החיים.

שאול יהלום: נניח שמהותית אני יכול לקבל את זה, אבל יכול להיות שיש טעות.

אופיר פינס-פז: אבל אני מניח שהוא ילך איתו לבית-משפט.

אלחנן זוכוביצקי: שני דברים יש לי לומר.

אלחנן זוכוביצקי: הרי העניין נדון כבר בערכאה הראשונה – שזאת הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית - ואם הוועדה דחתה את הערעור של אותו חולה, ואם אנחנו באמת מגיעים למסקנה שההחלטה היתה כדין ואין שום סיכוי לבית-המשפט – ואנחנו הרי מתעסקים בפרמטרים משפטיים, אנחנו בודקים סיכון לעצמו או לסביבה – אם אנחנו מגיעים למסקנה שאין סיכוי משפטי, אנחנו לא ניתן את הסיוע המשפטי הזה, כמו שאנחנו לא נותנים במקרים אחרים.

אלחנן זוכוביצקי: היו"ר שאול יהלום:

אלחנן זוכוביצקי: ראש הלשכה.

אלחנן זוכוביצקי: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: דן יחיד.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

אלחנן זוכוביצקי: ניתן לערער לבית-המשפט המחוזי על ההחלטה שלא לתת סיוע משפטי בנושא הזה.

אלחנן זוכוביצקי: היו"ר שאול יהלום:

אלחנן זוכוביצקי: אני לא נותן לו עורך-דין.

אופיר פינס-פז: מר זוכוביצקי, אני מציע לשנות את הנוסח.

אופיר פינס-פז: נחריג, הרי כל זה זאת החרגה.

יואב קריים: בשני המקרים האלה יש בעיה מכיוון שאתם יוצאים כאן בדיון בדרך כלל מנקודת הנחה שהאשפוז הוא הגיוני, אבל יש הרבה פעמים שהוא לא מוצדק, ואז על סמך מה העורך-דין יקבע אם יש סיכוי או אין סיכוי?

יואב קריים: הוא קובע את זה על-פי עמדות הרופאים.

יואב קריים: היו"ר שאול יהלום:

אלחנן זוכוביצקי: זה לא עובד כך.

אלחנן זוכוביצקי: אני רוצה להסביר את הפרוצדורה.

אלחנן זוכוביצקי: מי שמייצג את החולה זה עורך-דין שמונה על-ידינו, והוא בעצם מייצג את רצון החולה עם טובת החולה.

אלחנן זוכוביצקי: גם היום, הסיוע המשפטי מעניק סיוע לא בייצוג בפני ועדות פסיכיאטריות אלא בערעורים על ועדות פסיכיאטריות, וכשחולה פונה אלינו ואנחנו בודקים את המקרה, אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש סיכוי – ממנים עורך-דין שמייצג אותו בבית-משפט.

אופיר פינס-פז: שהוא אגב ישמח ללכת לבית-משפט תמיד, כי הוא ירוויח עוד הרבה מאוד כסף.

אלחנן זוכוביצקי: לא.

אלחנן זוכוביצקי: הוא לא יכול להחליט בעצמו.

אלחנן זוכוביצקי: ברגע שיש החלטה של ועדה רפואית לעררים, שלא מספקת אותנו, התיק מגיע לראש הלשכה – יושבים שני עורכי דין שדנים בתיק, ומחליטים.

אלחנן זוכוביצקי: היו"ר שאול יהלום:

אלחנן זוכוביצקי: אותו עורך-דין שייצג בוועדה, וראש הלשכה, שיש לו סמכות.

אלחנן זוכוביצקי: זה לא שהתיק מגיע באופן אקראי למנהל הלשכה.

אלחנן זוכוביצקי: יש שיתוף פעולה בין עורך הדין שייצג לבין ראש הלשכה.

ג'ודי וסרמן: זה לא כתוב.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

אלחנן זוכוביצקי: ההחלטה בסופו של דבר היא של ראש הלשכה.

אלחנן זוכוביצקי: היו"ר שאול יהלום:

אלחנן זוכוביצקי: זאת זכות שניתנת לו בחוק.

אלחנן זוכוביצקי: הוא גם מחליט בדברים אחרים, שהם גם די קרובים לדיני נפשות – אם להגיש ערעור במקרה של פינוי, ובנושאים אחרים שהם מאוד חשובים.

אלחנן זוכוביצקי: זאת הפריבילגיה שיש לו.

אופיר פינס-פז: רצח, אונס.

ג'ודי וסרמן: יש גם מבחנים כלכליים לעניין הזה, שכאן אין.

ג'ודי וסרמן: בכל אופן זה שונה.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש, מה שתחליט – אני מקבל.

אלחנן זוכוביצקי: למה לא סומכים על ראש הלשכה?

אלחנן זוכוביצקי: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אריה באוור: יש שופט בדן יחיד בעבירות חמורות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בסדר.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

כמפורט להלן: לעניין ייצוג חולה בידי עורך דין שנתמנה לתת שירות משפטי לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי – בהתאם לצווים שיקבע שר המשפטים לפי הוראות סעיף 9(ב) לחוק האמור;"

תומר כרמי: 9(ב) זה ההדרגה.

תומר כרמי: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: מרס 2007 – שלוש שנים מהיום.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום:

אופיר פינס-פז: באזורים, בבתי חולים ובמועדים כפי שיקבע שר המשפטים בצווים, ובלבד שההחלה תושלם

אופיר פינס-פז: רבותי, סיימנו להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: התיקונים יוכנסו על-ידי היועצת המשפטית על-פי כל מה שדובר כאן.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: בעד – 2

אופיר פינס-פז: נמנעים – אין

אופיר פינס-פז: אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: החוק אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום: