ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 132, 2004-02-17 08:30

שאול יהלום: הנושא עלה לציבור מעבר לתלונות הדדיות שוודאי יש מקופות החולים שתיקה של הגב' עבאדי וודאי מלא מהם ויש לנו העתקים ונחזור אליהם וודאי אחר כך, אבל הנושא עלה לציבור לפני כעשרה ימים בכתבת תחקיר של ערוץ 2 ששודרה ב-10.2 וזה היה הטריגר, הבסיס לקריאה ליוזמה לכנס את הישיבה ולכן אנחנו נפתח בהקרנת הכתבה.

שאול יהלום: התשדיר מדבר על שלוש קופות, הכללית, לאומית ומאוחדת.

צבי מאור: אנחנו נפגעים מהמהלכים האלה שנים על שנים, עוד אביגדור קפלן ב95- או 96 יזם העברת ההחתמה לדואר, עד שהפרשה לא התפוצצה בעשרות, במאות אלפים שהועברו שלא בידיעתם, לא התקבלה המלצתנו ובסיכומו של דבר משרד הבריאות אימץ את ההמלצה והעביר את ההחתמה לדואר.

צבי מאור: אחרי המעבר לדואר היתה רגיעה שהתחילה להתערער בערך לפני כשלוש שנים.

צבי מאור: הערעור בא לידי ביטוי בהתחלה בפעילות פשוטה של נסיון לשחד סניפי דואר, נסיון לשחד פקידים בדואר שהביאו לזה שהועברו אנשים מבלי שהופיעו בעצמם בסניפי הדואר אלא סוכנים של שתי קופות, מאוחדת ולאומית, אין לי מילה רעה להגיד על מכבי, אני מציין את זה לכל אורך הדרך, סוכנים הגיעו לאנשים הביתה, או שקיבלו ביושר או שקיבלו בחצי יושר מספרי זהות, הלכו לסניפי דואר והעבירו.

צבי מאור: אנחנו הגשנו תלונות על לא מעט סניפים.

צבי מאור: לזכות רשות הדואר אני יכול להגיד שכל תלונה נבדקה לגופה ורשות הדואר נקטה באמצעים.

צבי מאור: האמצעים כללו סגירת שני סניפים במזרח ירושלים, סגירת סניף בפ"ת שלאומית העבירה דרכו לא מעט אנשים, פיטורי פקידה בבית שמש ולאחרונה פיטורי פקידה בביתר, כולם נמצאו חורגים מהתקנות ומההוראות של החוק ושל רשות הדואר, כולם עבור אותם קופות שדיברתי עליהם.

צבי מאור: אנחנו שמחים על ההחלטה ואנחנו שמחים על הכתבה למרות שאנחנו יוצאים בה רע מאוד.

צבי מאור: אני מקווה שזה יביא את כולם לשים קץ לתופעה הזאת.

צבי מאור: אי אפשר לחיות עם התופעה הזאת.

צבי מאור: לא יכול להיות שבכפר ערבי בשלושה ימים לפני סגירת הקפיטציה הקודמת נעמדים בתור 600 איש ליד סניף הדואר ועוברים אחד אחד לקופה שפותחת במסגד מרפאה בעוד שלושה חודשים.

צבי מאור: משהו שם, לא יודע, אני מציע לבדוק כמה מקבל השייח ריאן עבור השכירות באותו מסגד.

צבי מאור: לא יכול להיות מצב שבנתיבות או אופקים 300 איש של הכללית, 300 איש של מכבי נעמדים בשורה שבוע לפני הקפיטציה ועוברים למאוחדת שאמורה לפתוח שם ב1- לינואר מרפאה.

צבי מאור: לא יכול להיות, זה מעשי ניסים.

צבי מאור: וכך קורה לנו בכל מקום ומקום.

שאול יהלום: אני לא רוצה לעשות לכם תרגילים ולהראות לכם עכשיו, להביא לכאן טלפון ולטלפן לאחד מכם ולראות מתי עונים ואיך עונים וכו'.

שאול יהלום: הבירוקרטיה היא בכל המוסדות שלנו, אז אם אנחנו רואים שבאיזה שהוא אתם יצרתם דמות כזאת, זה אומר קודם כל חוסר שיוויוניות.

שאול יהלום: אם מנהל מחוז המרכז, אומרת כאן מנהלת מחוז שהיא לא צרירה מאכרים, תפנו אליה ישירות, ומנהל מחוז אחד כן יש לו מאכר זה חוסר שיוויוניות.

שאול יהלום: מעבר לבעיה שכל אחד מאיתנו מבין שאם הנכד של הרב אלישיב עובד בקופת חולים זה מסדר לסביבה ואולי מוציא כמה ניירות.

שאול יהלום: זו בעיה מאוד קשה.

שאול יהלום: אני אתן דוגמה נוספת.

שאול יהלום: לאומית נותנת בירושלים בלבד רפואה דחופה במשך 24 שעות ביממה ללא תשלום והתלונה שקיימת כאן אפליה ברורה לטובת הציבור שהוא בירושלים.

שאול יהלום: עד כדי כך מגיעה האפליה שלקוח של הלאומית שגר בירושלים והמקבל טיפול בסניף הלאומית במודיעין, פטור מכל תשלום, בעוד תושב מודיעין המקבל טיפול באותו סניף משלם עבור השירות המיוחד.

שאול יהלום: מצ"ב פרסום של הלאומית המאשר את האמור.

עוזי סלנט: ויוכיחו, פה זה אמנם כתבת תחקיר שאין בה ממש,

מיכל עבאדי: אנחנו קיבלנו, והענין הזה אגב בנושא כלל השיוויון היה טיפול עמוק מאוד, שורשי מאוד, אנחנו הגענו עם זה ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו קיבלנו הנחיות מדוייקות.

מיכל עבאדי: בחודשים האחרונים אנחנו קיבלנו תלונות של שלוש קופות אחת על השניה.

מיכל עבאדי: קופת חולים כללית על לאומית ומאוחדת והאחרות עליה, במעברים על החוק לאורך כל החזית, בין בנושא של תקנות ביטוח בריאות ממלכתי של מתן טובות הנאה בהעברה ובין במעבר על כלל השיוויון.

מיכל עבאדי: כל תלונה שהגיעה אלינו טופלה וחלקן עדיין בטיפול.

מיכל עבאדי: התלונה הספציפית על הרכב שכתוב עליו הסעות לקופת חולים לאומית, בבירור שאנחנו ערכנו מול הקופה הסתבר שהרכב הזה היה שייך לד"ר אפלבאום ז"ל שנרצח בפיגוע בירושלים, הרכב נמכר ואנחנו אילצנו עכשיו את קופת חולים לאומית ללכת למוכר בשביל להסיר את הכיתוביות האלה שכתוב הסעות.

מיכל עבאדי: הסבר שאם היתה הסעה היא הופסקה, כרגע מסתובב רכב שכתוב עליו הסעות לקופת חולים לאומית, הוא לא קשור לקופה ולעובדיה, ביקשנו מהם ללכת לרוכש הרכב שכנראה אין לו שום קשר לקופת חולים בשביל להסיר את המדבקה הזאת שכתוב עליה הסעות לקופת חולים לאומית.

מיכל עבאדי: מה שאתם רואים פה זה מקצת הדברים שאנחנו רואים, כל קופה מתלוננת על האחרת וכשאנחנו פנים לקופה ומבקשים את התשובות לתלונות אז בחלקן זה לא ידענו לא עשינו, הפסקנו, והיכולת שלנו כיחידת פיקוח עם שלושה אנשים עם סדרי עדיפויות נרחבים בתחום הזה לטפל בכל ראייה ולהשיג כל תצהיר ולהפעיל את הסמכויות שלנו, היא קשה.

מיכל עבאדי: אנחנו אוכפים נורמות והיכולת שלנו להגיע לקצוות היא מאוד בעייתית.

מיכל עבאדי: כמו כן הוצאנו את המכתב הזה שבו אנחנו מקצצים בתקציב הפרסום, אנחנו אגב עשינו את זה בעבר, זה לא פעולה ראשונה של קיצוץ בתקציב פרסום של קופת חולים, עם זאת אני חושבת שזה לא הדבר המרכזי והדבר המרכזי היא מחוייבות של כל אחד מהאנשים האלה למניעת התופעות אצלו בבית.

מיכל עבאדי: יש קושי אדיר בביסוס התלונות האלה ואני חושבת שגם גופי רגולציה כמו גופי אכיפה בענין הזה זה דבר מאוד בעייתי בטיפול פינתי ובעיקר שמה שעולה מתוך הכתבה זה לא הטיפול בפינות, זה לא הטיפול בנקודת הקצה, אלא זה בתופעה הכללית.

מיכל עבאדי: כשיושב מאכר בסניף של הקופה זה גם דבר מאוד בעייתי והתופעה שעלתה פה אין ספק שהיא מהווה מעבר על כלל השיוויון ביצירת מסלולים מינהליים מיוחדים עם מאכרים לאוכלוסיות מיוחדות.

מיכל עבאדי: גם הדבר הזה אם זה לא ברור אז זה צריך להיות ברור מכאן, כי זה פעם ראשונה שאני שומעת את זה, אנחנו לא יודעים הכל, אנחנו לא מסוגלים להיות בכל מקום 24 שעות ביממה, אנחנו חושבים שעל המנכ"לים יש את האחריות לפתור את זה.

מיכל עבאדי: אם זה לא יצלח ההזמנה שלהם או הטיפול שהם יציגו כלפי מנכ"ל משרד הבריאות והדבר הזה ימשיך להיות כתופעה ונורמה שמתקיימת לאורך זמן, הדבר הזה יועלה לאינסטנציות גבוהות יותר במשרד המשפטים.

מיכל עבאדי: לא יעלה על הדעת שבכספי הציבור המתנהלים האלה מתבצעות תופעות שהם בקנה מידה נרחב ללא ידיעה מי פועל שם ומי מנהל את זה.

מיכל עבאדי: בין אם הם ידעו ובין אם הם לא ידעו הם יצטרכו לעשות עכשיו את מלוא המאמצים שהדבר הזה לא ישנה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על שידול ומשרד הבריאות יצטרך לקבוע כאן כללים מה כן ומה לא.

אריה אלדד: רפואה משלימה לתת לחולים זה בסדר, זה נחשב בגבולות המותר כי זה חצי רפואה, מסז' ארומטי זה לא בדיוק זה, אם אין לך חברה אז אולי נוכל לספק לך חברה למסז' הארומטי, זה היה במובלע מתוך הכתבה, אבל בצד השני אנחנו אוסרים גם, ופה האבסורד המוחלט, לקיים מרכז חירום פתוח 24 שעות ואומרים שהסעות זה רע.

אריה אלדד: מתי הסעות זה רע, שירות הבריאות הציבורי הבריטי, הארגון הגדול ביותר באירופה אחרי הצבא האדום, מסיע חולים מהבתים שלהם לקופת חולים.

משה כחלון: אני לא נבהל מהכתבה.

משה כחלון: אני חושב שמה שצריך לעשות כאן בעיקר משרד הבריאות, זה להגן על הקופות מפני עצמן, משום שפה מה שעבר כחוט השני בין שלושת הקופות שהם התנערו מהתופעות, לא רק גינו והוקיעו.

משה כחלון: הפיתוי הוא גדול, אם זה 3,000 שקל לראש זה באמת מספרים גדולים, וכשמדברים על נדידה של מאות או אלפים בכל תאריך מסויים זה מספרים גדולים ואם 10% מהבריחה או הנטישה של חברי קופת חולים כללית גורמת לכאלה הכנסות וזה אומדנים של שני מיליארד שקלים, זה הון עתק והפיתוי הוא גדול.

משה כחלון: המספרים הם גדולים ולפעמים גם מנהלים בכירים שצריכים לקבל החלטות ומאוד קשה לעמוד בפיתוי גם כשישי איזה דיון וגם מנהל בכיר ככל שיהיה ואחראי ככל שיהיה מתחיל להרגיש שיש דברים שהם לא ראויים אבל הם גם לא אסורים, על הגבול הזה, ואני כל הזמן מרגיש בדיון הקצר הזה שלדעתי הוא לא מספיק עמוק, כי אם אני רוצה ללמוד את הנושא מאוד קשה מהדיון הזה למרות שאתם השתדלתם להניח על השולחן בקצרה כמה שרק יכולתם להעניק לנו.

יגאל יאסינוב: אמא שלי מאוד חולה ובחודשים האחרונים היא אחרי ניתוח לב פתוח, מאושפזת יוצאת, יש לנו שירותי אישפוז בית בקופה, אבל קיבלתי טלפון מקופה אחרת שהציעו לי, כנראה הם יודעים שאני חבר כנסת ואז אולי הם יקבלו איזה שהם טובות אחר כך, הציעו לי להעביר את אמא לקופה אחרת ואז שירותי אישפוז בית הם יותר טובים.

יגאל יאסינוב: אני לא חושב שזה תקין.

יגאל יאסינוב: אני לא חושב שכל עם ישראל קיבל טלפון כזה כשהיו צריכים עזרה באישפוז בית.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזה נעשה מסיבה מסריחה.

יגאל יאסינוב: זה לא סוד שאני חושב שחוק הבריאות הוא רע, הוא לא רע ברצון להביא ביטוח, הוא רע כי אין למשרד הבריאות כוח אמיתי לפיקוח ואני לא מבין איך אפשר לארגן את זה.

יגאל יאסינוב: אני מאוד לא מקבל את מה שעשית בועדה, הגעת לפה לא רק כדי לתקוף ותקפת בדברים שהיה לך זכות לתקוף בצדק, אבל אתה באת לפה לענות ולענות לאותה בעיה, מה קורה אצלכם.

יגאל יאסינוב: לקחתם את הבן של הרב אלישיב, שזה מותג, האבא לא הבן, מותג באוכלוסיה החרדית ואתה מוכר אותו.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע מה הוא אמר, הפעם הוא אמר שהוא יסדר את הדברים, יכול להיות שהוא אמר שאבא שלו יתן ברכה, אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים איך זה התנהל בקבוצה הזאת.

יגאל יאסינוב: אתם הופכים את הדבר ואתם נותנים דוגמה רעה, כי מה שאצלכם זה 0.1% שאתם נותנים בקופות היותר קטנות זה הרבה יותר.

יגאל יאסינוב: אתם הכי לא בסדר מכל הקופות, ואם אתה רוצה לדעת למה מאוחדת רוצה לעבוד יותר עם אוכלוסיית הרוסים, אז אני אגיד לך למה, כי אתם סגרתם עם סוכני ביטוח, כי סוכני הביטוח אומרים אם אתה תעבור לקופת חולים מאוחדת אז אני בביטוח שלי לא מהקופת חולים, אני אעזור לך, כי אני פעם גם נתקלתי בזה.

יגאל יאסינוב: ככה זה עובד.

יגאל יאסינוב: אתם כקופת חולים כללית נתתם גם היום דוגמה לא טובה להתנהגות ופה בכנסת.

אהוד יתום: אם נצא מכאן בקול קורא אחד שהשנה זה כבר לא אז הרווחנו את לחמנו בזכות הכתבה, בזכות הדברים שנאמרו כאן.

אהוד יתום: אי אפשר ללכת לאוכלוסיות שלא כל כך מבינות עברית ולא כל כך מעניין אותם איזה קופה תיתן להם שירותים אבל מעניין אותם לקבל מאה שקלים פר ראש כפי שזה מוגדר בכתבה ואני קראתי את הסטנוגרמה, זה דבר שלדעתי אסור לעשות אותו ובטח לא במדינה מתוקנת, בטח לא בדבר שזועקים אותו כל יום כיפור, אל תשליכני לעת זיקנה ועל אחת כמה וכמה לעת מחלה אל תשליכני.

אהוד יתום: אני רואה בזה דבר שהוא לא תקין מבחינה ערכית ומבחינה מוסרית ויש לעקור אותו מהשורש.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לערוץ 2, שהביאו לנו את הענין, בדרך כלל אנחנו אומרים אל תאמין בתקשורת, מהישיבה התברר שרוב הדברים נכונים.

שאול יהלום: תודה שלפעמים התקשורת החוקרת מסייעת גם לרשות המחוקקת והמפקחת.

שאול יהלום: אני פונה בזה לכל שלושת הקופות, הכללית הלאומית והמאוחדת, להפסיק מיד ובצורה אקטיבית את התופעות האלה.

שאול יהלום: לתופעת המאכרים, זוהי תופעה שכל מינהל תקין נלחם בה.

שאול יהלום: אני אינני מכיר אותך מר מאור, וודאי אם הגעת לתפקיד בכיר בקופת חולים כללית אז כולנו מעריכים, ואני חושב שזה היה מאוד פוגע בך אם היה מתברר שהגעת בזכות סבא שלך לתפקיד הזה ושקיבלו אותך, התחשבו.

שאול יהלום: אתה בעצמך אומר, בין השאר אחד הקריטריונים שהתקבל העובד לעבודה זה התחשבות במשפחתו ובסבא שלו, זה קריטריון לקבלה לעבודה המנוגד לכל מינהל תקין.

שאול יהלום: ואין בכך טוהר מידות בכלל.

שאול יהלום: לקבל אדם לעבודה עפ"י ייחוסו אני חושב שלפחות בתחום שאנחנו מפקחים אנחנו צריכים לאסור את זה מכל וכל.

שאול יהלום: אדם לא צריך להפסיד בגלל ייחוסו אבל בוודאי לא זה הקריטריון לקבל לעבודה ואם אתם תחליטו בקופת חולים שבכל מרפאה גדולה יש אדם עפ"י עקרון השוויון שהוא, הייתי בכמה מרפאות והיום אני כבר לא רואה את זה, אבל פעם הייתי במרפאה שלכם והיתה אחות מדריכה, כל בעיה שיש לך תפנה לאחות המדריכה וזה היה יפה מאוד, בתנאי שזה בכל מרפאה גדולה.

שאול יהלום: זאת אומרת אם יש לך אדם רציני שאתה מקבל אותו שהוא יודע לייעץ לך, לגשת למנהל המחוז, להגיד לך זה אפשרי, לדבר, בבקשה, אבל רק במקום אחד לקבוע אדם על סמך ייחוסו בגלל שאתה רוצה לקבל אוכלוסיה שקשורה למשפחה הזאת, זה שלילי ביותר ואני מבקש שתופעת המאכרים לשרש ושיותר היא לא תהיה בשום קופת חולים ובמקרה הזה שמדובר בקופת חולים כללית בוודאי ובוודאי שאסור שתהיה.

שאול יהלום: ואני מתפלא שאתה לא מבין את זה לבד, שאתה עוד מצדיק את זה.

שאול יהלום: אני קורא למשרד הבריאות ואומר, במידת הצורך, וזה לא יהיה אין ברירה אלא הכדור עובד לידכם.

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה שלושה מפקחים שיש לכם, יחידה עם שלושה אנשים, יכול להיות שזה מספיק, אם לא את חייבת לדרוש יותר ולפעמים את יכולה לקחת גם חברת חקירות כמו שלקחת חברת רואי חשבון שתעסוק בתחום האחר שאת בודקת לנו, אז לקחת תקציב ומינית רואה חשבון חיצוני, את יכולה לקחת חברת חקירות ולחקור את המקרים ואחרי שלושה ארבעה, זה הכל בידך, יש לך הוראה לקבוע שלא להוציא סכומים לפרסום לתקופה שיקבע או לא לעשות, את יכולה להורות למוסד לביטוח לאומי על עיכוב סכומים שהיו צריכים להיות מועברים, את יכולה להשעות נושאי מישרה, במקרה שקופה לא שומעת אז היא יודעת שבידך הסמכות למנות מנהל מורשה.

שאול יהלום: כך שיש לך את כל הסנקציות שאת צריכה.

שאול יהלום: קופה שלא תעשה את הדברים האלה צריך בהחלט להשתמש כי אנחנו כאן אחראים כלפי מילוי סעיף השיוויון וסעיף הצדק ואנחנו לא מוכנים שדברים כאלה יעשו.

שאול יהלום: ברגע שנוצרים לכם מקורות מימון קטנים כגדולים הם חייבים להיות מוקצים לכלל האוכלוסיה שלכם.

שאול יהלום: לא ליצור אפליות ואוכלוסיות מיוחסות.

שאול יהלום: זה הכלל הראשון שאנחנו רואים אותו כסעיף וצריך ליצור.

שאול יהלום: יש לך כסף תעשה הסעה, למי, לקריטריון, אין לך עדיין קריטריון לכל אלה שצריכים, תעשה לקריטריון לזקוקים ביותר, אבל לכל אלה שבאמת זקוקים.

שאול יהלום: בשביל זה האמצעים שניתנו לכם ואם תשפרו ככה את השירות ולא יהיו תלונות בסוף השכר יבוא כי יבואו אליכם עוד אנשים ועוד מבוטחים ולא תצטרכו לאמצעים הפסולים.