ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 129, 2004-02-16 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק פרטית שהגישו שלושה חברים: חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת אילנה כהן וחבר הכנסת עמיר פרץ - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: יש לנו אורחות מהתיכון הדתי "יבנה" חולון.

שאול יהלום: ברוך בואכן.

שאול יהלום: אתן במסגרת המחוקק הצעיר, אני מקווה שתלמדו היטב ותכינו את עצמכן, אולי תרצו להיות חברות כנסת.

שאול יהלום: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה תואיל להציג את החוק.

שאול יהלום: דוד טל: אדוני היושב-ראש, כוונת הצעת החוק הזאת היתה בעצם לפשט את התהליכים ולא לגרום לכך שאדם קשיש, זקן - שזכאי להבטחת הכנסה, או לקצבת שאירים - יטריח את עצמו כל פעם לרשות המקומית לבקש ולהגיש בקשה כדי לקבל את הקצבה עבור חימום בימי החורף הקרים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שדמי החימום האלה הם בעצם באזורים מסוימים של המדינה שלנו.

שאול יהלום: אני חושב ששר הרווחה רשאי להגדיל, להרחיב, או לצמצם את האזורים הללו.

שאול יהלום: אתמול קיבלתי טלפון ממנכ"ל משרד הרווחה, אשר ביקש ממני להיעתר לבקשה שאני איסוג בי מהחקיקה הזאת, ובתמורה לכך משרד האוצר מסכים להוסיף על הכסף שנמצא כרגע בסעיף הזה, עוד 3.5 מיליון שקלים, ונוסף לכך אנחנו לא נסיר את ההתחייבות הזאת מהרשויות, והרשויות יוסיפו עוד 25%, כלומר עוד 775,000 שקלים, כך שיהיה לנו במאגר - נוסף למה שהיום הוקצב - עוד ארבעה מיליון ושלוש-מאות אלף שקלים.

שאול יהלום: אם אני אסכים לכך, הם אמרו שהם מוכנים להתחיל בזה כבר עכשיו, זאת אומרת לחורף הזה כבר הם יוסיפו את זה.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הרווחה אמר שעל-ידי כך הוא יוכל להגדיל את הקצבה מ- 240 שקל ליותר, הוא יוכל להרחיב גם את מעגל האנשים שיכולים ליהנות מזה.

שאול יהלום: האמת היא שלו היתה כנסת שהקואליציה שלה היתה שבירה - אולי הייתי הולך עם הצעת החוק שלי, אבל היות שגם התחייבנו בזמנו לא לעשות דבר ללא תיאום עם המשרדים הרלוונטיים, אני חושב שבסופו של דבר זה יכול להיות אולי לא הרע במיעוטו אבל זה יכול להיות טוב מסיבה פשוטה - שאנחנו מוסיפים למעלה מארבעה מיליון שקל לאותם אנשים, וכן שכבר בחורף הזה הקשישים האלה יוכלו ליהנות מזה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שהעניין הזה, על-פי מנכ"ל משרד הרווחה, צריך להיות מעוגן וסגור עם התחייבות של נציג האוצר.

שאול יהלום: נציגה בשם איריס התחייבה להוציא דבר כזה.

שאול יהלום: אני ביקשתי שההתחייבות לא תהיה אלי, אלא תהיה ליושב-ראש הוועדה, כדי שתהיה לזה גושפנקה ממלכתית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אתאר זאת במילים פשוטות לטובת אלה שמכינים את עצמם להיות מחוקקים צעירים.

שאול יהלום: ובכן, הציע חבר הכנסת טל, ועוד שני חברים, הצעת חוק פרטית.

שאול יהלום: עד היום, כ- 20,000 קשישים מקבלים מענק חימום, כלומר עוזרים להם לחמם את דירותיהם בחורף - שזה בסביבות 200 שקל.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: היום, באזורים הקרים - 240 שקלים; באזורים המאוד קרים - 290 שקלים.

שאול יהלום: זהו מענק חד-פעמי עבור החימום השנתי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה לא הרבה, אבל זה עוזר להם לחמם במידה מסוימת.

שאול יהלום: הציע חבר הכנסת טל להחליף את המצב שבו משרד הרווחה דרך לשכות הרווחה עוזר, בקריטריון ברור שיינתן על-ידי הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: הקריטריון יהיה ברור ובצורה מוחלטת, דהיינו רשימה מוחלטת - כל הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, או קצבת שאירים, וגרים באותם מקומות - יקבלו את המענק באופן הדרגתי לפי המקומות.

שאול יהלום: על-ידי כך - לפחות על-פי התחזית שאתה הצגת כאן - מספר הקשישים היה עולה - 30,000, כלומר ב- 50%.

שאול יהלום: בא הבוקר חבר הכנסת טל ואומר: אני מושך את החוק שלי משום שאתמול קיבלתי התחייבות ממשרד העבודה והרווחה שארבעה מיליון שקל יתווספו לסעיף החימום לקשישים.

שאול יהלום: דוד טל: 3.5 מיליון ועוד 25% מהרשויות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אומנם לא העברנו זאת לקבע ולקריטריונים, מה גם שכנראה בשעת הבאת החוק, התחייב המציע לקבל את עמדת הממשלה.

שאול יהלום: דוד טל: נכון.

שאול יהלום: ברשותך, אני רוצה להוסיף נקודה חשובה לדעתי.

שאול יהלום: אני רציתי שהביטוח הלאומי יטפל בנושא הזה.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הרווחה - שהוא נאמן עלי - אמר לי שלביטוח הלאומי אין את המנגנון לטפל בנושא הזה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: היום זה מטופל גם על-ידי משרד הרווחה.

שאול יהלום: דוד טל:

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק פרטית שהגישו שלושה חברים: חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת אילנה כהן וחבר הכנסת עמיר פרץ - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: יש לנו אורחות מהתיכון הדתי "יבנה" חולון.

שאול יהלום: ברוך בואכן.

שאול יהלום: אתן במסגרת המחוקק הצעיר, אני מקווה שתלמדו היטב ותכינו את עצמכן, אולי תרצו להיות חברות כנסת.

שאול יהלום: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה תואיל להציג את החוק.

שאול יהלום: דוד טל: אדוני היושב-ראש, כוונת הצעת החוק הזאת היתה בעצם לפשט את התהליכים ולא לגרום לכך שאדם קשיש, זקן - שזכאי להבטחת הכנסה, או לקצבת שאירים - יטריח את עצמו כל פעם לרשות המקומית לבקש ולהגיש בקשה כדי לקבל את הקצבה עבור חימום בימי החורף הקרים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שדמי החימום האלה הם בעצם באזורים מסוימים של המדינה שלנו.

שאול יהלום: אני חושב ששר הרווחה רשאי להגדיל, להרחיב, או לצמצם את האזורים הללו.

שאול יהלום: אתמול קיבלתי טלפון ממנכ"ל משרד הרווחה, אשר ביקש ממני להיעתר לבקשה שאני איסוג בי מהחקיקה הזאת, ובתמורה לכך משרד האוצר מסכים להוסיף על הכסף שנמצא כרגע בסעיף הזה, עוד 3.5 מיליון שקלים, ונוסף לכך אנחנו לא נסיר את ההתחייבות הזאת מהרשויות, והרשויות יוסיפו עוד 25%, כלומר עוד 775,000 שקלים, כך שיהיה לנו במאגר - נוסף למה שהיום הוקצב - עוד ארבעה מיליון ושלוש-מאות אלף שקלים.

שאול יהלום: אם אני אסכים לכך, הם אמרו שהם מוכנים להתחיל בזה כבר עכשיו, זאת אומרת לחורף הזה כבר הם יוסיפו את זה.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הרווחה אמר שעל-ידי כך הוא יוכל להגדיל את הקצבה מ- 240 שקל ליותר, הוא יוכל להרחיב גם את מעגל האנשים שיכולים ליהנות מזה.

שאול יהלום: האמת היא שלו היתה כנסת שהקואליציה שלה היתה שבירה - אולי הייתי הולך עם הצעת החוק שלי, אבל היות שגם התחייבנו בזמנו לא לעשות דבר ללא תיאום עם המשרדים הרלוונטיים, אני חושב שבסופו של דבר זה יכול להיות אולי לא הרע במיעוטו אבל זה יכול להיות טוב מסיבה פשוטה - שאנחנו מוסיפים למעלה מארבעה מיליון שקל לאותם אנשים, וכן שכבר בחורף הזה הקשישים האלה יוכלו ליהנות מזה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שהעניין הזה, על-פי מנכ"ל משרד הרווחה, צריך להיות מעוגן וסגור עם התחייבות של נציג האוצר.

שאול יהלום: נציגה בשם איריס התחייבה להוציא דבר כזה.

שאול יהלום: אני ביקשתי שההתחייבות לא תהיה אלי, אלא תהיה ליושב-ראש הוועדה, כדי שתהיה לזה גושפנקה ממלכתית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אתאר זאת במילים פשוטות לטובת אלה שמכינים את עצמם להיות מחוקקים צעירים.

שאול יהלום: ובכן, הציע חבר הכנסת טל, ועוד שני חברים, הצעת חוק פרטית.

שאול יהלום: עד היום, כ- 20,000 קשישים מקבלים מענק חימום, כלומר עוזרים להם לחמם את דירותיהם בחורף - שזה בסביבות 200 שקל.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: היום, באזורים הקרים - 240 שקלים; באזורים המאוד קרים - 290 שקלים.

שאול יהלום: זהו מענק חד-פעמי עבור החימום השנתי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה לא הרבה, אבל זה עוזר להם לחמם במידה מסוימת.

שאול יהלום: הציע חבר הכנסת טל להחליף את המצב שבו משרד הרווחה דרך לשכות הרווחה עוזר, בקריטריון ברור שיינתן על-ידי הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: הקריטריון יהיה ברור ובצורה מוחלטת, דהיינו רשימה מוחלטת - כל הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, או קצבת שאירים, וגרים באותם מקומות - יקבלו את המענק באופן הדרגתי לפי המקומות.

שאול יהלום: על-ידי כך - לפחות על-פי התחזית שאתה הצגת כאן - מספר הקשישים היה עולה - 30,000, כלומר ב- 50%.

שאול יהלום: בא הבוקר חבר הכנסת טל ואומר: אני מושך את החוק שלי משום שאתמול קיבלתי התחייבות ממשרד העבודה והרווחה שארבעה מיליון שקל יתווספו לסעיף החימום לקשישים.

שאול יהלום: דוד טל: 3.5 מיליון ועוד 25% מהרשויות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אומנם לא העברנו זאת לקבע ולקריטריונים, מה גם שכנראה בשעת הבאת החוק, התחייב המציע לקבל את עמדת הממשלה.

שאול יהלום: דוד טל: נכון.

שאול יהלום: ברשותך, אני רוצה להוסיף נקודה חשובה לדעתי.

שאול יהלום: אני רציתי שהביטוח הלאומי יטפל בנושא הזה.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הרווחה - שהוא נאמן עלי - אמר לי שלביטוח הלאומי אין את המנגנון לטפל בנושא הזה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: היום זה מטופל גם על-ידי משרד הרווחה.

שאול יהלום: דוד טל: היו"ר שאול יהלום: אומר נציג האוצר שיושב כאן, שהוא לא יודע משום דבר, ולא הגיעה נציגת האוצר.

שאול יהלום: אהוד בן-דרור: נציג האוצר יודע.

שאול יהלום: נציג האוצר מקבל את ההצעה.

שאול יהלום: מאחר שאתה נציג האוצר, תציג בבקשה לפרוטוקול את התחייבות האוצר.

שאול יהלום: אהוד בן-דרור:

שאול יהלום: מאחר שאתה נציג האוצר, תציג בבקשה לפרוטוקול את התחייבות האוצר.

שאול יהלום: אהוד בן-דרור: דוד טל: נוסף לתקציב הקיים היום.

שאול יהלום: אהוד בן-דרור: נוסף לתקציב שיש לדמי חימום היום.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מהו התקציב היום לדמי חימום?

שאול יהלום: פיטר לודריקס: 4.3 מיליון.

אהוד בן-דרור: אומרים פה נציגי משרד הרווחה - 4.3 מיליון.

אהוד בן-דרור: לא בדקתי את המספר הזה, כך שאני לא יכול להתחייב עליו.

אהוד בן-דרור: אם זה אכן מה שמתוקצב - אני מקבל זאת.

אהוד בן-דרור: דוד טל: וגם התחייבות שמהחורף הזה כבר יקבלו.

אהוד בן-דרור: היו"ר שאול יהלום: 4.3 מיליון, נוסף לכך 3.5 מיליון שהאוצר יוסיף לתקציב מתקציבו, באופן עצמאי, באופן ישיר.

אהוד בן-דרור: ומה עוד?

אהוד בן-דרור: ממתי התחולה?

אהוד בן-דרור: אהוד בן-דרור: במשרד הרווחה יש מנגנון עובד.

אהוד בן-דרור: ברגע שהכסף מתווסף - לפי מיטב הבנתי, הם מחלקים מיידית.

אהוד בן-דרור: היו"ר שאול יהלום: שאלה נוספת - האם כאן יש גם הסכמה שבמידת הצורך יורחבו הקריטריונים?

אהוד בן-דרור: הכסף צריך להיות מחולק כולו - ה-3.5 מיליון.

דוד טל: אני מציע שנשאיר את הקריטריונים לאנשי הרווחה, אמר לי המנכ"ל שהם עובדים על זה.

דוד טל: יכול להיות - אם הם ימצאו לנכון – שאפשר להרחיב את זה או להגדיל את הסכומים.

דוד טל: אדוני, אני רוצה להגיד שזה הישג גדול, ואגיד מדוע.

דוד טל: בשבתי על הכיסא הזה כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, האיש הנכבד והחביב הזה, אהוד בן-דרור, אף פעם לא הסכים אתי.

דוד טל: ופתאום, אני יושב פה עכשיו כחבר כנסת - הוא מסכים איתי.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: יכול להיות שבאמת התפקיד של "עם אחד" זה לשבת באופוזיציה יותר.

דוד טל: דוד טל: אני אשמח מאוד להעביר מכאן הרבה מאוד חוקים.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: אנחנו מדברים פה על סכומים, אבל חרב הקיצוצים נדמה לי נופלת בין השאר על משרד הרווחה.

דוד טל: האם סוכם שבסכום הזה לא נוגעים בקיצוצים?

דוד טל: שלא יהיה מצב של הוספת 3.5 מיליון, ונקצץ 3.5 מיליון, זאת אומרת שזה לא שייך לקיצוצים.

דוד טל: האם זה ברור?

דוד טל: אהוד בן-דרור: הנושא הזה לא נמצא בתקציב משרד הרווחה היום.

דוד טל: כמובן שאי אפשר היה לסכם כאלה דברים על מה שלא נמצא בתקציב המשרד.

דוד טל: למיטב ידיעתי, אי אפשר לכבול גם את ידיו של משרד אם משיתים הפחתות על משרדים.

דוד טל: אי אפשר להחליט למשרד - זה גם לא האינטרס של המשרד שנחליט בשבילו מה סדרי העדיפויות שלו.

דוד טל: למיטב ידיעתי, אין הסכם כזה.

דוד טל: זה במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד כאשר יש הפחתה.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: אנחנו באים לכאן לעזור לקשישים להתחמם בחורף - בפרט שזה אקטואלי מאוד, כשעדיין השלג לא נמס מפסגות ההרים, והקור הוא קור.

דוד טל: אנחנו חוששים מתרגיל חשבונאי, שמכניסים מצד אחד ומוציאים מן הצד השני.

דוד טל: צריך להיות ברור שהכסף הזה מיועד לנושא הזה.

דוד טל: כל הרעיון היה לחזק את העזרה לקשישים העניים בחורף הקר.

דוד טל: אם תוך כדי כך מנסים להחזיר ואת כל הכסף יעבירו לטובת כל מטרה טובה אחרת - לא משנה - אבל זאת לא המטרה, אז החוק לא זז.

דוד טל: אהוד בן-דרור: לא זאת הכוונה.

דוד טל: אני לא יכול לספק התחייבות כשאני לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל אני יכול להגיד שלא זאת הכוונה.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: זה צריך להיות ברור שלא זאת הכוונה.

דוד טל: אנחנו לא עושים פה תרגיל, זה מה שאתה רוצה לומר.

דוד טל: אהוד בן-דרור: אין כאן כוונה לעשות תרגיל, זה אני יכול להבטיח.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: בדברי ההסבר להצעת החוק מפורטת אחת המטרות של הצעת החוק, כפי שהמציע ציין בתחילת דבריו, שלא יידרש להגיש בקשה על-ידי אותם אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה וקצבת זקנה, אלא יקבלו אוטומטית את התשלום.

דוד טל: אני מבינה שלפי המצב הנוכחי, מה שמתגבש כאן, ימשיך מצב של הצורך בהגשת בקשות ולא יהיה תשלום אוטומטי.

דוד טל: אני רוצה לצטט מדברי השר, שמסר במליאה כמה נתונים שאני מניחה שמבוססים על נתונים של משרד הרווחה.

דוד טל: קיים אומדן שלפיו כ- 40,000 משקי בית של קשישים זכאים לכאורה למענק הזה, ולא 30,000, אולם כשליש מהם אינם מקבלים ולא נהנים מהזכאות הואיל והם לא פונים לשירותי הרווחה.

דוד טל: שאלתי – גם אם התשלום יוגדל, האם לאותם שני שליש ישולם יותר, או האם למשרד הרווחה יש איזשהם כלים לפנות לאוכלוסייה ולגרום לכך שהם יגישו את הבקשות, כי אחרת אנחנו נימצא במצב – גם אם התקציב יוגדל – שבערך אותו שליש של האוכלוסייה לא יקבל את המענק.

דוד טל: דוד טל: צודקת במאה אחוז.

דוד טל: אהובה קרקובר: שמי אהובה קרקובר, אני מנהלת תחום ארגון ומינהל ברשויות המקומיות, ואני אייצג את החלק הארגוני שכרגע נשאל לגביו.

דוד טל: הכללים במסגרת שירותי הרווחה הם שאדם צריך לפנות מדי שנה בעצמו, או על-ידי מישהו מיופה-כוח – בדרך כלל בן-משפחה.

דוד טל: הוא אמור לפנות בבקשה ובודקים את הבקשה שלו.

דוד טל: הבדיקה מתבצעת בין השאר לקבל מהמוסד לביטוח לאומי את רשימות האנשים שעונים לאותו קריטריון של קבלת קצבה פלוס השלמת הכנסה.

דוד טל: העובדים גם נדרשים לבדוק שאכן האדם גר לבדו במשק הבית ולא גרים בו עוד בני משפחה אחרים, ואז מדווחים לנו למשרד.

דוד טל: הרשות המקומית מדווחת את רשימת האנשים, אנחנו מוסרים לאנשים הודעות תשלום והם צריכים להתחייב לבנק הדואר כדי להוציא את הודעות התשלום.

דוד טל: חלק לא גדול מן האנשים, כ- 10% מן האנשים, אינם מגיעים לפדות את הכספים האלה.

דוד טל: לא תמיד הם מבינים במה מדובר, או שהם מגיעים לאחר זמן מאחר שזה לא בא להם בתהליך האוטומטי, או שאין להם אפילו בן-משפחה מיופה-כוח, ואז אנחנו נאלצים לתת לאיזושהי מטפלת, ואנחנו לא חושבים שזה ראוי שמטפלת תיקח את הכסף.

דוד טל: אילנה כהן: בדרך כלל הוא מגיע לשלם.

דוד טל: אדם לא חושב שהוא הולך לקבל כסף.

דוד טל: אהובה קרקובר: אנחנו שולחים מתנדבים לבתים לאתר את האנשים כדי לתת להם את הוראות התשלום ללכת לבנק הדואר, אבל לא בהכרח אנשים פותחים את הדלת.

דוד טל: הם חוששים מאדם זר, ולא בהכרח הכספים האלה מגיעים לייעדם – ללא כל קשר להיקפים.

דוד טל: מבחינת ההיקפים, אנחנו לא מכסים מלכתחילה את הכל.

דוד טל: ישנם רבים וטובים שלא פונים - או שהם כתפיסת עולם לא פונים לשירותי רווחה, או שהם לא יודעים מן העניין, קשה לאתר אותם, אלא אם ניקח את רשימות הביטוח הלאומי ונתחיל לעשות עבודה מאוד-מאוד גדולה, שזה כרוך במשאבי כוח-אדם מאוד משמעותיים.

דוד טל: זה לא דבר פשוט.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: בואי נתחיל מהתחלה.

דוד טל: מה הקריטריון?

דוד טל: אהובה קרקובר: הקריטריון הוא שאחד מן הזקנים – אם זה זוג, מספיק אחד – מקבל קצבת זקנה עם הבטחת הכנסה, ושלא גרים איתם בני משפחה אחרים, רק הזקנים בעצמם.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: בני משפחה כי הם מרוויחים.

דוד טל: מה קורה אם מדובר בבני משפחה תלויים?

דוד טל: אהובה קרקובר: אם מדובר בזקן או זקנה – אין בעיה, ואם מדובר באחרים הם לא נחשבים.

דוד טל: זה מיועד אך ורק לזקנים.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: יש להם בן נכה שלא מרוויח, אזי הם לא יקבלו?

דוד טל: אהובה קרקובר: הם לא נכללים.

דוד טל: זה ניתן אך ורק עבור הזקנים.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: נניח שיש להם בן נכה או מפגר, שלא עובד.

דוד טל: אהובה קרקובר: אלה מקרים שאנחנו מאשרים באופן חריג ויוצא דופן, אבל לא ככלל.

דוד טל: הנקודה שרציתי לציין, שהתהליך היום הוא תהליך אכן מסורבל.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: זה הקריטריון.

דוד טל: הם צריכים להגיע למחלקת הרווחה.

דוד טל: אהובה קרקובר: או הם, או מיופה-כוח.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: הם מגיעים למחלקת הרווחה, וצריכים ודאי למלא טופס.

דוד טל: אהובה קרקובר: כן, איזשהו טופס מאוד קצר, אבל צריך להגיע ולמלא טופס בפני עובד הרווחה.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: ואז, הטפסים האלה מגיעים אליכם, אתם עושים בדיקה.

דוד טל: אהובה קרקובר: הרשות המקומית מבצעת את הבדיקה.

דוד טל: כל רשות עושה את הבדיקה שלה.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: עושה את הבדיקה, מעבירה למשרד המרכזי.

דוד טל: המשרד המרכזי שוב עורך בדיקה?

דוד טל: אהובה קרקובר: המשרד המרכזי עושה שתי בדיקות: מול מרשם התושבים שהאדם קיים – בדיקות טכניות – ומוציא הודעות תשלום שאיתן אנשים צריכים לפנות לבנק הדואר.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: כשאת אומרת שהתהליך מסורבל, כמה נופלים בדרך – עוד לפני אלה שלא הגיעו?

דוד טל: כמה אחוזים בכלל לא מאושרים בתחנות?

דוד טל: אהובה קרקובר: לא הרבה.

דוד טל: אין הרבה, כי היום דרך הדיווח היא די טובה, אבל יחד עם זה בהחלט יש טעויות, טעויות אנוש.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: ואז מגיע ושולחים, וכאן יש את התקלה של 10%.

דוד טל: לפי השערתך, כמה לא מגיעים ללשכות מאלה שהיה מגיע להם?

דוד טל: אהובה קרקובר: אנחנו מעריכים את זה בשליש.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת, שליש ועוד 10%, ועוד קצת טעויות – אנחנו מגיעים למצב שמחצית מהזכאים לא מקבלים.

דוד טל: אהובה קרקובר: הטעויות הן החלק הקטן.

שאול יהלום: נניח שהיינו מקבלים את הצעת החוק של חברי הכנסת דוד טל ואילנה כהן כלשונה – האם זה היה פותר את הבעיה?

שאול יהלום: אהובה קרקובר: את עניין הסרבול – כן.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: משום שהיה קריטריון, ואדם היה מקבל באופן קבוע, ולא צריך להגיש כל שנה.

שאול יהלום: אהובה קרקובר: הוא היה יודע שבחודש ינואר מדי שנה הוא מקבל.

שאול יהלום: דוד טל: בחודש נובמבר.

שאול יהלום: אהובה קרקובר: לא צריך להגיש כל שנה, וגם הבדיקה של הנפטרים הרבה יותר פשוטה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מר בן-דרור.

שאול יהלום: אומר האוצר: אני מרוויח מחצית בערך, עצם העובדה שאני לא מעביר את זה לביטוח הלאומי, יש לי כבר רווח של מחצית.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי היה מכפיל גם לגבי השליש, גם לגבי הטעויות, גם לגבי השנה שלא באים, גם לגבי ה- 10% שלא באים לגבות את זה בבנק הדואר.

שאול יהלום: אהוד בן-דרור: זה לא מדויק.

שאול יהלום: אני עוד לא מתווכח עם ההערכות, אני רק אומר שהוסכם על העברת סכום.

שאול יהלום: למשרד הרווחה יש הכללים שלו ואם הוא מחליט לשנות את הקריטריונים בצורה כזאת או אחרת, למיטב הבנתי זה בסמכותו של משרד הרווחה, כך שהאוצר לא מרוויח מזה דבר.

שאול יהלום: אני כן מרגיש צורך להתייחס לנקודה הבאה.

שאול יהלום: שר הרווחה אחראי גם על המוסד לביטוח לאומי וגם על משרד הרווחה כמובן.

שאול יהלום: קשה לי להאמין שבמערכת שיש בה מצד אחד את הרשימות של הזכאים ומצד שני את המערך שצריך לטפל בהם – 50% מהאנשים לא יגיעו, זה לא הגיוני.

שאול יהלום: יעקב אטיאס: לא מגיעים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: גב' קרקובר מציינת את הנתונים.

שאול יהלום: אהוד בן-דרור: היום כנראה אין תיאום.

שאול יהלום: אני לא מתמצא בתהליכים.

שאול יהלום: אילנה כהן: זה לא עניין של תיאום.

שאול יהלום: פשוט, לאדם אין רגליים לגשת.

שאול יהלום: בסופו של דבר אתם תשלמו יותר כי האנשים האלה שנמצאים בבית בקור – בסוף הם חולים ומגיעים לאשפוז.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: היא אומרת לך ששליש לא מגיעים.

שאול יהלום: כל שנה לבוא ולבקש זה לא פשוט.

שאול יהלום: חלק מהם קצת אלצהיימרים, לא בדיוק זוכרים שהגיע החודש שבו צריך לבקש .

שאול יהלום: חלק לא באים, חלק לא נעים להם, חלק לא באים כי הם לא זוכרים.

שאול יהלום: זה מוחלט, היא אומרת שהם העבירו לבנק הדואר, 10% לא באים ומבקשים את זה, ומדובר ב- 43%.

שאול יהלום: לכן, זו בעיה.

שאול יהלום: בסופו של דבר אנחנו משתדלים – גם בגלל כבוד האדם וחירותו – כמה שפחות שאדם יתחנן בפני פקיד הסעד.

שאול יהלום: אתה חושב שזה נעים לחכות בתור בעבור 200 שקל?

שאול יהלום: זה גם מבייש.

שאול יהלום: מלבד זאת, הפקיד עצמו שבודק – זה כוח-אדם שעולה למשרדי ממשלה.

שאול יהלום: האדם הזה – או שהוא מיותר, או שיטפל בדברים מקצועיים.

שאול יהלום: אהוד בן-דרור: מההיכרות שלי עם המוסד לביטוח לאומי, גם שינויים שם זה כוח-אדם.

שאול יהלום: יעקב אטיאס: אני מאיגוד העובדים הסוציאליים.

שאול יהלום: חבר הכנסת דוד טל, תרשה לי לומר לך.

שאול יהלום: ישבתי סביב השולחן הזה כששימשת כיושב-ראש – ונהניתי מאוד מעבודתך, ובכלל מתפיסת עולמך האוניברסלית.

שאול יהלום: אני אומר זאת באחריות.

שאול יהלום: דוד, חשבתי שבאמת ביאת המשיח הגיעה לכאן – לתת לזקנינו, שהיו אתמול נערים, שבנו את המדינה הזאת, לתת להם משהו אלמנטרי ובסיסי שמעוגן בביטחון הסוציאלי של האדם.

שאול יהלום: לתת לו שירות זמין, נגיש – אני לא אדבר כעת על התוכן, יש לי גם מה להגיד בקשר לתוכן – אבל מבחינה זאת, תמהני – ואתה מכיר את המשרד שלי, משרד העבודה והרווחה, ואתה מכיר את הנושא הזה, שהם בסך הכל עושים עבודה קשה מאוד.

שאול יהלום: אם כן, זהו שירות סלקטיבי ולא אוניברסלי, תלוי ברצון האוצר.

שאול יהלום: ובאמת, אני חושד באוצר חשד כביר כי כפי שמתנהל היום השירות הסלקטיבי, אני חושד בו כי העסק הזה יעלה לו בזול – פחות 40%, פחות 50%.

שאול יהלום: אדוני נציג האוצר – אני רוצה לומר לך, שרוב האנשים, המספר המוחלט, לא רוצים להגיע לשירותי הרווחה.

שאול יהלום: בסך הכל אנשים נמצאים שם בלית ברירה, ואני בכוונה הבאתי את נציגת אריאל – שזה אזור קר – והיא תעיד איך מגיעים אנשים לשם, מי לא מגיע לשם.

שאול יהלום: ואני מודיע לך – הנושא הוא בנפשנו.

שאול יהלום: אנחנו רוצים שירות אוניברסלי, לא תלוי בחסדי המשרד ולא במניפולציות של האוצר.

שאול יהלום: אנחנו תומכים תמיכה מלאה בך, חבר הכנסת דוד טל, בנושא הזה.

שאול יהלום: שנית, אתם רוצים עכשיו להטיל עוד מעמסה על השלטון המקומי, במצבו?

שאול יהלום: עוד 25%?

שאול יהלום: ממי?

שאול יהלום: מהמינוס?

שאול יהלום: דבר אחרון – ואני מאוד מבקש לשים לב.

שאול יהלום: כל הנושאים הנוגעים לזקנים – שיפסיקו לשלוח את הזקנים לשירותי רווחה.

שאול יהלום: שיהיה חוק רווחה במדינת ישראל, חוק שירותי רווחה במדינת ישראל – אז נדבר.

שאול יהלום: בינתיים, יש לנו כלי טוב – המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: נבקר אותו כפי שנבקר אותו, אבל הוא מוסד זמין, נגיש.

שאול יהלום: עם הקצבה, הזקן יקבל את שלו, ויש בקרה גם על החיים, גם על המתים וגם על החולים.

שאול יהלום: שושנה לבבי: אני כאן כנציגה של האיגוד וגם בהיותי מנהלת אגף הרווחה באריאל.

שאול יהלום: אנחנו מנפיקים או מבקשים כ-600 עד 650 המחאות לדמי חימום מדי שנה לקשישים שלנו, בהיותנו אזור קר.

שאול יהלום: אני אתחיל קודם כל, במסגרת ניפוץ המניפולציה הזאת, בעובדות מאוד בסיסיות.

שאול יהלום: ראשית, השנה מחולקים בימים אלה דמי חימום, כלומר השנה הזאת בעצם מכוסה – לטוב ולרע.

שאול יהלום: עד שיגיע הכסף ותגיע התוספת – יהיה חמסין ושרב.

שאול יהלום: דוד טל: אם זה יגיע עד סוף השבוע הזה – האם זה בסדר?

שאול יהלום: שושנה לבבי: אם זה יגיע תוך השבוע הזה – שוב , מי שזכאי הוא כבר התייסר בדרך הייסורים של השנה, והתהליך הוא תהליך מביש לקשיש, והוא תהליך מאוד מסורבל וקשה למחלקה לשירותים חברתיים.

שאול יהלום: התהליך מביש לקשיש – שמענו כאן רק מקצת מהבושה.

שאול יהלום: אני כבר לא מדברת על כך שהקשיש מקבל את הצ'ק המיוחל – ונחשוב רגע שזה מגיע כמעט ל- 50$ - הוא צריך אחר כך לצור על סניף הדואר עם כל הקשישים של אותו ישוב.

שאול יהלום: דוד טל: אגב, למה את נוקבת בדולרים?

שאול יהלום: שושנה לבבי: כי אני חושבת שזה ממחיש את גודל הסכום, וכמה הוא משמעותי.

שאול יהלום: אז הוא עומד גם בסניף הדואר כשעתיים, כשאנחנו נתונים לחסדיו של הפקיד, שאם הוא עומד על קוצו של יו"ד, הוא לעולם לא יתן את דמי החימום לקשיש כי המשרד תמיד יודע לכתוב את השם – שלפעמים זה שם רוסי – בצורה משובשת, ואז הוא לא יקבל את ההמחאה, או שהצ'ק מגיע על שם הנפטר – שנפטר כבר לפני שלוש שנים – ואלמנתו לא יכולה לפדות את ההמחאה.

שאול יהלום: דוד טל: גב' לבבי, אם האפשרות היתה בין הפשרה הזאת שכרגע הצגתי, לבין זה שלא יהיה חוק- מה היית מציעה?

שאול יהלום: שושנה לבבי: אני מקבלת את הצעתו המקורית, ותבורך עליה.

שאול יהלום: דוד טל: היושב-ראש אמר – ואני גם ציינתי בתחילת דברי – כשהעברתי את הצעת החוק הזאת, זאת היתה התחייבות על דעת משרד הרווחה ועל דעת משרד האוצר, שאינני יכול להתקדם בחוק הזה מבלי לבוא איתם בדברים וללא הסכמתם, כך שאם משרד האוצר כבר מלכתחילה מתנגד לזה – אנחנו לא נוכל להתקדם עם החוק הזה.

שאול יהלום: זה המצב כרגע.

שאול יהלום: שושנה לבבי: אני מבקשת ממך להמשיך להילחם על החוק שלך.

שאול יהלום: דוד טל: אני יכול להישאר בזה – אבל לא נקבל את הכסף, אבל גם לא יתקבל החוק.

שאול יהלום: שושנה לבבי: הקשיש לא יקבל את הכסף בכל מקרה.

שאול יהלום: אל תקנה את זה.

שאול יהלום: דוד טל: אני קונה את זה, ואגיד גם מדוע – ואני יכול להגיד את זה פה, חשבתי שלא כדאי להגיד את זה.

שאול יהלום: אני כרגע אקבל את זה, מפני שכרגע עוד אפשר לקבל את הכסף לחורף הזה, להוסיף לכאלה שקיבלו, וכן להרחיב את המעגל.

שאול יהלום: בפירוש כן.

שאול יהלום: שושנה לבבי: זה לא יקרה.

שאול יהלום: דוד טל: מעבר לכך, אני חושב שאחר כך אפשר לבוא בדברים עם משרד האוצר, לנסות לשכנע אותם.

שאול יהלום: אולי להגיש עוד הצעת חוק בעוד חצי שנה בנושא הזה.

שאול יהלום: אם נצליח לשכנע אותם שיותר זול להם ואם נצליח לשכנע את האוצר, כפי שאמרה פה נציגת משרד העבודה, ש- 50% כמעט לא מקבלים, אז יכול להיות שגם האוצר יתעשת ואולי גם הוא יתרצה, ואולי הוא יסכים להצעת החוק.

שאול יהלום: אבל כרגע, כדי לא להפסיד את נקודת הזמן הזאת, את העיתוי של החורף הזה – כדאי להוסיף עוד ארבעה מיליון שקל.

שאול יהלום: את יודעת מה, 3.5 מיליון שקל כדאי להוסיף – בלי הרשויות כרגע, לצורך העניין.

שאול יהלום: שושנה לבבי: קודם כל, לרשויות ודאי אין כסף לשלם.

שאול יהלום: בנוסף לכך, אני רואה זאת בהיבט הרחב של הקיצוצים לקשישים כפי שהם ב- 2004.

שאול יהלום: ממש שום דבר לא נשאר בשירות לקשיש.

שאול יהלום: אם אפשר לפחות משהו להכניס לסל שירותים מחייב – אסור לזוז מזה.

שאול יהלום: ברגע שזה הופך לחלק שפעם האוצר נותן ופעם האוצר לוקח – אתה מקטין גם את הדבר הקטן הזה מסל השירותים.

שאול יהלום: דוד טל: אני מאוד מסכים איתך, אבל האוצר תמיד יכול לקחת.

שאול יהלום: גדעון בן-ישראל: אני רוצה לומר שבאנו לישיבה הזאת באמת בסיפוק, שהנה סוף-סוף עניין שגורם לאנשים סבל כזה – עם כל התיאורים שהיושב-ראש תיאר לגבי ההליך הבירוקרטי – מגיע אל קצו, והנה יהיה סוף-סוף חוק מחייב.

שאול יהלום: ובמקום זה, יש נטייה ללכת לפשרה, כאשר אנחנו יודעים שבמשך כל השנה אף פעם לא עמדו בדיבור, וכל פעם שהאוצר הסכים למשהו – הוא אחר כך גרע.

שאול יהלום: אני מזכיר ליושב-ראש את עניין הקודים הסיעודיים.

שאול יהלום: לאחר התחייבות של האוצר, היום יש עוד 1,200 מקרים, ואין פתרון לסיעודיים, ועכשיו זה הולך להחריף עם הקיצוצים במשרד הבריאות.

שאול יהלום: משרד הרווחה עומד עכשיו בפני קיצוץ בתקציבו.

שאול יהלום: השר הודיע שאם זה לא יסודר, הוא שוקל התפטרות.

שאול יהלום: במצב זה להוסיף עוד איזשהם סכומים – אני שומע 25% על חשבון הרשויות המקומיות – עכשיו שיא הבדיחה בעניין שמטילים על הרשויות המקומיות 25%.

שאול יהלום: איך רשויות מקומיות יקיימו דבר כזה?

שאול יהלום: אנחנו רואים מה קורה לנגד עינינו.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שהחשש הגדול שלי הוא שהתוצאה בסופו של דבר תהיה שכסף נוסף לא יהיה מהעניין, ומצד שני – חוק שיש סיכוי סביר מאוד שהכנסת כולה תתאחד סביבו, החוק הזה נמשך חזרה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: גב' קרקובר, מה קורה אם רשות מקומית אומרת אין לי כסף?

שאול יהלום: האם נותנים את ה- 75%?

שאול יהלום: קריאות: לא.

שאול יהלום: גדעון בן-ישראל: הרי אנחנו יודעים מה קורה.

שאול יהלום: לכן, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת דוד טל – שוודאי כוונותיו רצויות והוא רוצה באמת את טובת הקשישים – לשקול שוב, כי הפשרה הזאת שמדובר בה, של האוצר, בסופו של דבר תיגמר בכך שכסף לא יהיה, אבל לגבי הסיכוי להעביר איזשהו דבר מחייב ולשמור על כבודם האנושי של הקשישים – אגב, בסכומים מאוד קטנים – אני מקווה שבכל אופן יהיה שיקול נוסף בעניין הזה.

שאול יהלום: עמדת הסתדרות הגמלאים, שזאת הזדמנות חשובה להפוך את העניין לאוניברסלי ולהבטיח שהדבר הזה יהיה מחייב.

שאול יהלום: קלרה פלדמן: אני יועצת רווחה של השלטון המקומי, ובעצם אני רוצה לדבר על הבעיה משני היבטים: הפן האחד זה המצב של הקשישים והכבוד של הקשישים.

שאול יהלום: להגיע ללשכת הרווחה – שהיא עמוסה, ולשכת הרווחה של היום זאת לא אותה לשכת רווחה שאולי הכרנו לפני כמה שנים – העומס והנטל שיש על העובדים הסוציאליים הוא פשוט בלתי רגיל, והקשיש צריך להמתין אכן, ובסופו של דבר לא בטוח שהכסף מגיע אליו.

שאול יהלום: זה מההיבט האנושי, שלא לדבר על כך שבמשך הרבה שנים, הכסף של החימום אמור להגיע לקשיש בנובמבר-דצמבר, או דצמבר-ינואר-פברואר, והוא מגיע באיחור רב ולא בתקופת החורף.

שאול יהלום: מעבר לכך, יש את הפן של הרשות המקומית.

שאול יהלום: היום ישנו מצב שהרבה מאוד רשויות מקומיות – גם אם הן מקבלות את ה- 75% בעבור חימום – לא בטוח שהקשיש יקבל את כספו מכיוון שאין את ההשלמה של ה- 25%, ואז גם ה- 75% לא מנוצלים.

שאול יהלום: יותר ויותר אנחנו עדים לתופעה שהכספים אפילו לא מנוצלים – לא רק בנושא חימום, גם בנושאים אחרים.

שאול יהלום: הנושא הזה נדון כבר במשך שנים.

שאול יהלום: בגלל הכבוד של הקשישים מצד אחד, בגלל המצב של הרשויות המקומיות – הארבעה מיליון שיוסיפו עכשיו לתקציב, לא ינוצל – מכיוון שהרשויות כבר סגרו את המבנה התקציבי שלהן, אין להם את ה- 25%, ה- 75% יוחזרו, והקשיש לא יקבל את הכסף.

שאול יהלום: אני אומרת את זה כמעט בביטחון מלא.

שאול יהלום: הצעת החוק היא לא הצעה שמבחינת העלויות שלה היא גורפת.

שאול יהלום: הבסיס התקציבי ישנו, ואני חושבת שזה המינימום שאפשר היום לעשות למען הקשישים כדי שיקבלו את הכסף באופן ישיר, לעומת – אני לא רוצה לקרוא לזה השפלה – אבל הטרחה ממקום למקום עד שהם מקבלים את כספם.

שאול יהלום: דוד טל: איך הם יקבלו את זה ישיר?

שאול יהלום: קלרה פלדמן: כמו שהם מקבלים את קצבת הזקנה.

שאול יהלום: דוד טל: הביטוח הלאומי טוען שאין לו מנגנון לעשות את זה.

שאול יהלום: יפה מרוז: לא נכון.

שאול יהלום: דוד טל: נציגת הביטוח הלאומי, אני אשנה את דעתי רק על סמך זה.

שאול יהלום: יפה מרוז: צריך לשאול את פרופ' גולדברגר.

שאול יהלום: דוד טל: גברתי, תעמדי מאחורי הדברים שלך מפני שפרופ' דב גולדברגר אמר לי בצורה מפורשת, שהביטוח הלאומי לא יכול לעמוד בנושא הזה.

שאול יהלום: יפה מרוז: אותנו לא שאלו.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: בואו נפרוס את העניין.

שאול יהלום: נמצאים כאן אנשי פוליטיקה חברי כנסת, ואנשי מקצוע, כאשר רוב היושבים כאן – מטרתם לפעול לגופו של עניין, אז בואו ננתח את העניין ואחר כך תגידו את תשובתכם.

שאול יהלום: צריך להבין – המציעים אלה חברי הכנסת דוד טל ואילנה כהן.

שאול יהלום: ברגע שהמציעים מושכים את החוק – אז מושכים את החוק.

שאול יהלום: זוהי הצעת חוק פרטית, הסמכות והרשות בידכם.

שאול יהלום: שנית, הם השיגו הישג משום ש- 3.5 מיליון שקלים תוספת זה נכנס לבסיס.

שאול יהלום: מדובר על בסיס התקציב.

שאול יהלום: גם אם השנה לא – הכפלת הסכום לעתיד זה הישג ואי אפשר לזלזל בכך.

שאול יהלום: נניח שהשנה לא יתקבל כלום – אזי יהיה לעשר השנים הבאות, אז אי אפשר לזלזל בהישג.

שאול יהלום: מצד שני, מעלים כאן כמה קשיים.

שאול יהלום: קודם כל, האם אתם חייבים.

שאול יהלום: אני אומר לכם –אתם לא חייבים משום שמה שהתחייבתם זה לא לקחת את החוק.

שאול יהלום: אני רוצה לקרוא את עמדת שר הרווחה, שאמר: "אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק - על-פי המלצתי - בכפוף לקביעת קריטריונים ברורים לגבי הגדרת האזורים הקרים והקרים מאוד שבהם יוענקו מענקי החימום, וכן בהתחייבות חברי הכנסת המציעים לתאם את נוסח הצעת החוק עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה, ומקובלת עלי הודעתך באשר להתחייבות.

שאול יהלום: בתנאים האלה אנחנו ממליצים בפני הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: " דוד טל: אז אין שום בעיה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת, כאן אתם - המציעים - התחייבתם למשרד הרווחה לשפר את הקריטריונים, אבל העיקרון היה ברור – שאתם משנים את שיטת ה"פתקים" נקרא לזה, את שיטת ההשפלה, את שיטת העמידה בתור כל שנה.

שאול יהלום: תחשבו בכמה תורים אדם צריך לעמוד בעבור 200 שקל.

שאול יהלום: אתם קיבלתם לשנות את העניין – כל הכבוד, לשנות את הקריטריונים, אבל לא לבטל את החוק.

שאול יהלום: לכן אני אומר שתדעו את זה מצד שני.

שאול יהלום: מצד שלישי, כולם מעלים כאן את הבעיות.

שאול יהלום: ראשית, אם זה היה הביטוח הלאומי – לא היתה שייכת כאן הרשות המקומית.

שאול יהלום: רשות מקומית, אומרים: אנחנו חצי מהחודש בשביתה, חודש של מתן הזדמנות לממשלה לסיים את העניין.

שאול יהלום: הרשות המקומית במצב איום, עכשיו נוסיף לה עוד 25%?

שאול יהלום: אם הרשות המקומית מטילה וטו על המענק – זה לא ניתן.

שאול יהלום: כל הדברים האלה מראים על הקשיים, מעבר לבעיית הפרוצדורה.

שאול יהלום: אז אפילו אם השנה זה לא יהיה – אפילו אם כל השנה הזאת תהיה רק לתיאום המחשבים בביטוח הלאומי – שווה.

שאול יהלום: אחר כך זה ירוץ.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתך להעביר את זה למשרד הרווחה, שמשרד הרווחה יכין לנו את הקריטריונים על-פי מה שהוא חושב.

דוד טל: אילנה כהן: לא, קודם כל נעביר את זה בקריאה ראשונה.

דוד טל: יעקב אטיאס: זה לא עניין של קריטריונים.

דוד טל: דוד, תראה איזה פער יש בין מנכ"ל לבין ביצוע.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: אנחנו קודם כל מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני לא אגיש את החוק, לא אביא אותו למליאת הכנסת עד שאתה לא תגיד לי .

דוד טל: דוד טל: עד שנדבר עם משרד הרווחה.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: במידת הצורך, אם תסכם על תיקון עוד בקריאה הראשונה – שלא יחייבו זאת לקריאה השנייה – גם נביא לכאן ונתקן.

דוד טל: כל מה שתרצה - מבחינתנו, אני אומר אין סיבה לא לרוץ עם זה.

דוד טל: מבחינתנו, אפשר להריץ את החוק.

דוד טל: אתם תחליטו אם כן או לא.

דוד טל: אילנה כהן: אני באמת בדעה הזאת כי בסופו של דבר אי אפשר לשים את הזקנים בג'קוזי עם כולם, עם הרשויות המקומיות.

דוד טל: אין ספק שתמיד בסדר העדיפויות הם יהיו אחרונים, אז לא משנה באיזו צורה, אבל בסוף הם לא יקבלו כלום.

דוד טל: אני עכשיו רוצה לפנות לאוצר.

דוד טל: הרי אתם לא מתנגדים לתת את הכסף, רק מהפרוצדורות שישנן, בסוף הוא לא מקבל כלום.

דוד טל: או שהוא לא מגיע, או שהוא לא יכול ללכת, או שקורית טעות – לא משנה מהי הסיבה.

דוד טל: אם אתם רוצים להרוויח 40% - אז תגידו שאתם רוצים להרוויח 40%, אבל זאת אפילו בושה לזקנים, ואני חושבת שזה המעט שאנחנו יכולים לתת להם.

דוד טל: דווקא אני תמיד מרוצה מכך שאני חברה בוועדת העבודה והרווחה, כי אני אחות, כי בסופו של דבר אדם שקר לו – אז הוא חולה, ואתם משלמים עבורו אשפוז בבית-חולים.

דוד טל: אני חושבת שאין ספק שאתם צריכים למצוא את הדרך לבודד, שהכסף אכן לא יהיה תלוי בפקיד או בפקידה – תסלחו לי – אלא שזה ילך ישיר, כי אם אתם בלאו הכי מאשרים לו – אז תנו לו את זה.

דוד טל: באופן הזה, אם תעשו זאת דרך הביטוח הלאומי שזה ילך ישיר, אתם גם תרוויחו.

דוד טל: אני מסתכלת עליך, נציג האוצר – אתה צעיר.

דוד טל: תסתכל ותראה את עצמך, שמחר מדובר בהורים שלך.

דוד טל: תסתכלו על הדור הבא, ואז תוכלו להבין את זה יותר.

דוד טל: קשה לכם להבין את זה כי אתם לא חשים את זה.

דוד טל: אני בהחלט מציעה להעביר את זה בחוק.

דוד טל: צריך למצוא מוצא שיהיה פתרון אמיתי.

דוד טל: רועי קרת: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: אם הולכים על תיקון חוק, אנחנו מבקשים כמה תיקונים.

דוד טל: יכול להיות שלעניין הזה התכוון מנכ"ל משרד הרווחה – אנחנו לא דיברנו איתו.

דוד טל: אנחנו כן מסוגלים לבצע משהו – לא השנה הזאת.

דוד טל: דיברנו עם היועצת המשפטית של הוועדה וביקשנו להציע כמה שיפורים לעניין הנוסח של החוק, ברמה העקרונית.

דוד טל: ראשית, אתם הצעתם תיקון לחוק הביטוח הלאומי לכלל אוכלוסיית הקשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

דוד טל: אנחנו מבקשים שזה יוכנס לתוך חוק הבטחת הכנסה – לא לתוך פרק הזקנה בחוק הביטוח הלאומי – כי מדובר במשהו שהוא לצרכי קיום.

דוד טל: זה יותר מתאים מבחינת המאטריה להבטחת הכנסה.

דוד טל: שנית, בהצעת החוק – אני בטוח שלא זאת הכוונה – אבל מדובר על 200 שקל סכום אחיד.

דוד טל: דוד טל: זה יותר.

דוד טל: רועי קרת:

דוד טל: הצעת החוק בעצמה מדברת על שתי רמות, אבל מוזכר שם רק סכום אחד.

דוד טל: אנחנו מבקשים להציע שקודם כל יהיה את הפיצול הזה, ושלא נדבר בסכומים כי בביטוח הלאומי לא מדברים בסכומים אלא מדברים באיזשהו שיעור מהשכר הממוצע, וכך מסמיכים מנגנון.

דוד טל: אהוד בן-דרור: על איזה סכומים מדובר?

דוד טל: דוד טל: אני מציע שלגבי הסכומים ניתן למשרד הרווחה לעסוק בזה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אני מקבלת את כל מה שאמר רועי קרת.

דוד טל: אני רוצה להבהיר שמדובר כאן על 200 שקל לאזור קר – אחר כך נעביר זאת לאחוזים או לשיעורים, משהו שיתעדכן – ואין לנו שום נקודת מוצא לגבי האזורים המאוד קרים, על איזה סכום מדובר.

דוד טל: 240 שקל, 290 שקל, או כל סכום אחר, הוועדה צריכה להחליט על מה מדובר.

דוד טל: דוד טל: אפשר להגיד שזה 280 שקל, ואחר כך לתרגם זאת לאחוזים.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: את התרגום אנחנו נבצע, רק שהוועדה תקבע את העיקרון.

דוד טל: אהוד בן-דרור: זה מגדיל את עלות הצעת החוק כי מה שהוערך, היה לתשלום של 200 שקלים.

דוד טל: רועי קרת: 200 שקלים זה לא מה שמשולם היום.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:

דוד טל: הצעת החוק ב- 265(א)(2) מדברת על אזורים קרים, וקרים מאוד.

דוד טל: אהוד בן-דרור: אני לא יודע לגבי מספרים שלא דנו עליהם.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: זה אומר שאתם נסוגים מ"אזורים קרים מאוד".

דוד טל: אהוד בן-דרור: לא נסוגים מכלום.

דוד טל: שר הרווחה, בנאום שלו, התייחס לסכום של 200 שקלים.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: לכולם – גם לאזורים הקרים וגם לאזורים הקרים מאוד.

דוד טל: דוד טל: נשאיר זאת כך שמשרד הרווחה יקבע את הקריטריונים – אין לי בעיה עם זה – לגבי קר, וקר מאוד.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אבל איזה סכום ישולם לאזור קר מאוד ?

דוד טל: דוד טל: אם קר זה 200 שקלים, קר מאוד סביר להניח שזה יהיה הרבה יותר מ- 200 שקלים.

דוד טל: יעקב אטיאס: אני רוצה להזכיר לאנשי הרווחה – כאדם שהתמחה התמחות מוחלטת בנושאי רווחה.

דוד טל: לגבי הנושא של אזורים קרים – כל התע"ס שהיה במשרד העבודה והרווחה היה לפני מלחמת ששת הימים.

דוד טל: היום, חוץ מאריאל – אם ניקח את אזור המרכז – כל השומרון, שהוא קר, הוא לא מקבל.

דוד טל: לא קרני שומרון, לא עמנואל.

דוד טל: קריאה: גוש עציון כן.

דוד טל: דוד טל: לשר הרווחה יש סמכות לתקן ולהכניס אזורים נוספים.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: אני מבקש לסכם את הישיבה.

דוד טל: אם אתה שואל אותי – הרשות תמיד בידכם, ואף-על-פי-כן אני מסרב לוותר על החוק, ותמיד אתם יכולים לכפות עלי את זה.

דוד טל: דוד טל: לא, אין לנו שום רצון כזה.

דוד טל: אילנה כהן: אנחנו בעד.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: אנחנו מסרבים לוותר על החוק בגלל שיש כאן מהפכה – לא כסף בלבד.

דוד טל: יש כאן מהפכה של יחס, מהפכה של כבוד לקשיש, מהפכה של איך אנחנו רואים את הקשיש, מהפכה של עמידה בתורים, מהפכה שמדובר על כל שנה.

דוד טל: יש כאן כל כך הרבה דברים שהמהפכה של החוק שלכם מביאה, שלוותר על זה אני לא מסכים.

דוד טל: דוד טל: לכן אני מבקש שאדוני יעביר את הפרוטוקול לשר הרווחה.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: הרעיון הוא כאן להפוך את זה לזכות ולא לחסד, כפי שמנסחת זאת היועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: לכן אנחנו בעד החוק, ואנחנו בזה מאשרים את החוק לקריאה ראשונה ומטילים על היועצת המשפטית של הוועדה לרכז את כל מה שנאמר כאן, והכל במטרה – גם עם משרד הרווחה- שיהיה בתיאום עם משרד האוצר.

דוד טל: יכול להיות שהסכום הוא 200 שקלים, יכול להיות שייצרו הדרגה בין המקומות ו- 200 שקלים יישאר בממוצע.

דוד טל: אני לא קובע עכשיו, אלא אני אומר שזה יהיה בתיאום האוצר, הרווחה, הביטוח הלאומי, המציעים – בריכוז של היועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: אם תהיה התנגדות ממשלה – תמיד אתם יכולים לדבר על ההתחייבות.

דוד טל: אני אומר שחבל להגיע להמשך המצב הקיים, כאשר הצעתם מהפכה כל כך נכונה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, אדוני.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: לפי בקשת הוועדה והחלטת אדוני היושב-ראש – אנחנו ננסה להגיע לאיזשהו סיכום לעניין הסכומים, עם משרד האוצר ומשרד הרווחה.

דוד טל: אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שמאוד יכול להיות ולא יהיה סיכום אחר, כך שהצעת החוק תוגש לקריאה ראשונה עם 200 שקלים לגבי אזורים קרים, וקרים מאוד.

דוד טל: דוד טל: בנושא הזה אני רוצה להשאיר את הזכות לוועדה כדי שתוכל להישמע טענה אחרת ושלא תישמע טענה של "נושא חדש" בנושא של "אזורים קרים מאוד".

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: בנושא של דירוג.

דוד טל: הדירוג עומד לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד טל: בהנחה שהנוסח המדויק ייקבע בתיאום כל המוסדות והמציעים – מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אישורה והכנתה לקריאה ראשונה?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003, אושרה בקריאה ראשונה.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: פה אחד, אושר החוק – 3 בעד.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.