ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 121, 2004-02-03 09:00

שאול יהלום: (תיקון מס' 4) התשס"ג2003-.

שאול יהלום: זו הצעת חוק ממשלתית שהועברה ע"י מליאת הכנסת אלינו.

שאול יהלום: היא הוצגה ע"י שר המשפטים.

שאול יהלום: בפתח הכניסה לישיבה, דיבר איתי ד"ר פרץ סגל שהוא ראש תחום ייעוץ במשרד המשפטים.

פרץ סגל: מפורשת בועדה שהוא מבקש להעביר את הצעת החוק.

פרץ סגל: ובעקבות כך לפי תקנון הכנסת הצעת החוק הועברה לדיון בועדת הכנסת כדי שהיא תקבע באיזו ועדה הצעת החוק הזאת תידון.

פרץ סגל: תקלה טכנית כנראה, בכנסת או במשרד המשפטים, גרמה לכך שאנחנו לא ידענו על נושא הדיון בועדת הכנסת.

פרץ סגל: כפי שהבנתי גם וועדת החוקה לא היתה מודעת לעניין הזה.

פרץ סגל: ורק משנודע לנו שנקבע הדיון, אנחנו פנינו לשר המשפטים וביקשנו שיפנה לועדת הכנסת לקיים דיון.

פרץ סגל: ואני אפרט את הנימוקים, בשלם אנחנו סברנו שמן הראוי שהצעת החוק תידון בועדת החוקה.

פרץ סגל: הנימוק הראשון הוא שחוק אימוץ ילדים שכב' היו"ר היה שותף לו גם כן, נידון מאז ומתמיד בועדת החוקה.

פרץ סגל: איני זוכר אם זה היה בזמן שאדוני היה יו"ר ועדת החוקה, או שחבר בועדת החוקה.

פרץ סגל: ומטבע הדברים כיוון שהנושא עוסק בנושא של סטטוס וענייני משפחה, ענייני כשרות משפטית, כל הנושאים האלה הם נושאים משפטיים טהורים שנידונים בדבר שבשגרה בועדת החוקה.

פרץ סגל: וחוק האימוץ עצמו קובע שהתקנות לפי החוק, יאושרו ע"י ועדת החוקה.

פרץ סגל: לכן אנחנו חשבנו שמן הראוי שגם הצעת החוק הממשלתית תידון באותה מסגרת שדין האימוץ מאז ומתמיד נדון בה.

פרץ סגל: וגם עכשיו כתוצאה מתיקוני החקיקה, הוועדה שתצטרך לאשר את התקנות תהיה ועדת החוקה.

פרץ סגל: ולכן אנחנו פנינו בשם שר המשפטים לועדת הכנסת כדי שועדת הכנסת תקיים דיון בבקשה הזאת שלנו.

פרץ סגל: ועדת הכנסת סברה שהבקשה הוגשה מתוקף תפקידו של שר המשפטים, כמי שעומד בראש משרד המשפטים, ולכן היא חשבה שאין הממשלה מתערבת בהליכי הכנסת.

פרץ סגל: אבל שר המשפטים הקפיד לא לכתוב את התואר שר, אמנם זה הופיע על נייר השר ליד שמו, משום שהוא גם ח"כ.

פרץ סגל: וכח"כ לפי סעיף 116 לתקנון הכנסת, הוא רשאי לפנות לועדת הכנסת לבקש את ההעברה.

פרץ סגל: בנוסף לכך, כשנודע הדבר ליו"ר ועדת החוקה, גם הוא פנה ליו"ר ועדת הכנסת וביקש שהנושא ידון כפי שתמיד נדון חוק האימוץ בועדת הכנסת.

פרץ סגל: משום כבודו של היו"ר בועדה, יו"ר ועדת הכנסת החליט לא להתערב, אבל היוהמ"ש, למעשה זה יו"ר הועדה כתב שלפי התקנות של הכנסת, הועדה שאליה מועבר העניין יכול גם הוא לפנות לועדת הכנסת ולומר, שמן הראוי שההצעה הזאת תידון בועדה אחרת, אם הוא סבור כך.

פרץ סגל: וככה הם פני הדברים, כי נושא של פיקוח למשל על עובדי הרווחה וכד', שנדון בועדה הזאת, גם בקשר לחוק אימוץ ילדים, בהחלט מתאים שידון בועדה הזאת.

פרץ סגל: אבל נושא של סטטוס, דיני אימוץ, הסדרים המשפטיים, ופה במיוחד הצעת החוק הפרטית של חה"כ פינקלשטיין שהיא עוסקת כל כולה בפרוצדורה של בתי-המשפט.

פרץ סגל: גם כאן נראה לנו שהמקום הטבעי היא אותה ועדה שעוסקת בכל החקיקה הנוגעת לבתי-המשפט וזאת ועדת החוקה.

פרץ סגל: ולכן מהנימוקים האלה רצינו לבקש שאדוני ישקול משום שהדברים שנקבעו - נקבעו כנראה על-סמך על איזה שהיא תקלה.

פרץ סגל: ולגופו של עניין, נראה לנו שהמקום הנכון והראוי בשתי הצעות החוק יהיה בועדת החוקה.

שאול יהלום: אדוני הוא משפטן כידוע, אז מעבר לשיקולים לגופו של עניין, אדוני יודע שיש גם שיקול של שיהוי.

שאול יהלום: ולפעמים באים לערכאה משפטית קל וחומר לערכאה של הכנסת.

שאול יהלום: וכאשר השיהוי הוא עצמו מוריד הרבה מערך הטיעון.

שאול יהלום: אז קודם כל יש כאן שיהוי גדול מאוד שאני מיד אסביר.

שאול יהלום: ולגופו של עניין נתחיל ואני אחזור אח"כ לנושא של השיהוי.

שאול יהלום: הנושא הוא ועפ"י חוות-הדעת של היוהמ"ש של הכנסת, הנושא בדיוק עומד באמצע, יכול להידון וזאת היתה גם חוות-דעתה בועדת הכנסת, שמיד אני אזכיר את הדיון ומועד הדיון.

שאול יהלום: והיא אמרה, הוא יכול להידון גם כאן וגם כאן.

שאול יהלום: באשר הנושא של אימוץ ילדים נתון כולו במשרד הרווחה.

שאול יהלום: המח' שעוסקת באימוץ נמצאת בוועדת הרווחה, היא עוסקת בעניין, היא זאת שצריכה למעשה לבצע את העניין, היא זאת שצריכה לפקח על העניין.

שאול יהלום: לכן בשום מקום לא נקבע שנושאים שקשורים למערכת המשפט לא יהיו בועדות אחרות.

שאול יהלום: הרי גם יש לנו נושא לדוגמא, אני רק אזכיר לאדוני, שנושאים שקשורים למערכת המשפט והם כשרים לתעבורה.

שאול יהלום: כזכור לאדוני, אני הייתי שר התחבורה והופעתי בועדת הכלכלה עשרות פעמים.

שאול יהלום: ז"א, לא רק ועדת חוקה.

שאול יהלום: כאשר מדובר על חוקי תעבורה לדוגמא, ז"א, ברגע שמדובר על דברים שנתונים לשני המשרדים, אז אני בהחלט מודה באשמה שאני הייתי יו"ר ועדת חוקה כאשר חוקקנו את החוק הראשי.

שאול יהלום: ואז גם דאגתי שהתקנות יובאו לאותה ועדה ואין לי שום בעיה שהתקנות האלה גם יובאו, רק אני בא ואומר, זה יכול להידון כאן ולהידון שם.

שאול יהלום: לעצם השיהוי וגם יש בזה גם גופו של עניין - אנחנו מצפים בהחלט, אנחנו בעד הפרדת הרשויות.

שאול יהלום: אבל אינפורמציה שזורמת מרשות לרשות היא מתפקידנו.

שאול יהלום: בוודאי ובוודאי כאשר שר שעומד בראש משרדו של אדוני, מופיע, זה מענייננו של המשרד ושל תחום החקיקה.

שאול יהלום: על ההתרחשויות מה קורה, וללוות את השר, ואכן השר הופיע.

שאול יהלום: קודם נתחיל בשיהוי, השר הופיע ב31.7.03-, ז"א לפני חצי שנה.

שאול יהלום: כפי שאדוני אמר, חצי שנה יכולתם לעקוב מה קורה עם החוק, איפה החוק, השר הגיש אותו, הוא התקבל - אולי הוא לא התקבל בכלל, אז צריכים להגיש מחדש.

שאול יהלום: הרי חצי שנה היה לכם זמן לעקוב אחרי זה.

שאול יהלום: זה המינימום שאנחנו מצפים ממשרד ממשלתי יעיל כמו משרד המשפטים, שיעקוב מה קורה.

שאול יהלום: ועכשיו נחזור לדיון עצמו - השר מגיש את החוק ואני קורא מפרוטוקול הכנסת שגם הוא גלוי לכל אדם ומופיע דרך-אגב גם באינטרנט, לא צריכים להגיע לכאן כדי לקבל אותו, אדוני יכול לקבל אותו באינטרנט.

שאול יהלום: ובכן: "שאול יהלום - אדוני היו"ר, אדוני השר - השר יושב מולי - אין ספק שהנושא של אימוץ בין-ארצי דורש תיקונים ושיפורים ואני מקווה מאוד שהצעת החוק תתקן חלק מהדברים.

שאול יהלום: מה שאני רק רוצה זה לקיים מצוות הכנסת אורחים ולהזמין אותך, אדוני השר, להעביר את החוק לדיון בועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

שאול יהלום: יושב השר מולי, אני מעל הדוכן לפני חצי שנה ואני אומר לו: "היו"ר ראובן ריבלין כך הוא ביקש".

שאול יהלום: אני חוזר, "היו"ר ראובן ריבלין, השר ביקש, הועדה מוסמכת לדון עם ועדת העבודה והרווחה".

שאול יהלום: כך כתוב בנייר שהוגש לכולכם.

שאול יהלום: כידוע לאדוני יש נייר שמוגש ושם כתוב לאן החוק עובר והשר יושב מולי.

שאול יהלום: והשר מהנהן בראשו, למיטב זכרוני.

שאול יהלום: ואז קם ח"כ אחר, לא מציע ועדת חוקה, חס וחלילה, לא מציע, חה"כ מאיר פורוש מיהדות התורה, ועדת הכספים, זה מה שהוא מציע.

שאול יהלום: שכל אחד מבין שזוהי הצעה קנטרנית שבאה מצד האופוזיציה כדי קצת להשהות את תפקיד הממשלה או הרשות המבצעת.

שאול יהלום: אבל זה הכל.

שאול יהלום: דרך אגב דבריי, אני מקריא למרות שלא אני שצריך להביא גאולה לעולם.

שאול יהלום: "אנו עוסקים בעניין הזה", ואני אומר את זה בדיון כבר בקדנציה הזו ואדוני צודק, אני אומר לשר, "יש מקרים מאוד קשים" כמו שאלה שאדוני לא יזכור, "התמוטטות עמותה, עמותת הילד והוריו התמוטטה ומנהלה התאבד וכך משפחות נותרו ללא אבא.

שאול יהלום: יש לנו בעיות קשות עם אימוץ ילדים ברומניה, ואשר באמצע תהליך האימוץ נשארו 50 משפחות שרובם ביקרו כבר במקום, נפתחו תיקים, ובכל עוד תופסק התהליך למשפחות, יש שם הרבה דברים שקשורים לערבויות שהעמותות צריכות לתת, יש שם הרבה דברים שקשורים ליחס עם פקידי הסעד".

שאול יהלום: כל הדברים האלה הם הדברים שאנחנו עוסקים בהם בועדה במשך מספר ישיבות ואנחנו נשמח לקדם את החוק, כדי לחוקק אותו ולעזור ולסייע לתהליך כדי שיהיה טוב יותר מושלם, תודה רבה".

שאול יהלום: ובכן החוק התקבל, היו"ר העמיד אותו להצבעה ודרך אגב, ברוב, לא פה אחד, ובעד ההצעה להביא את החוק לועדה - 8 - נגד - חמישה.

שאול יהלום: אז אומר היו"ר, אני ממשיך, עמ' 634, ישיבה 55, 31.

שאול יהלום: 7.03 לפי חצי שנה: "ובכן, שמונה בעד, חמישה נגד ואין נמנעים.

שאול יהלום: אני קובע שהצעת חוק אימוץ ילדים עברה בקריאה ראשונה ונעביר אותה להקראתה לקריאה שניה ושלישית לועדת העבודה והרווחה".

שאול יהלום: מאיר פורוש לועדת הכספים.

שאול יהלום: היו"ר: "חה"כ פורוש מבקש ועדת הכספים ולכן זה יועבר לועדת הכנסת, על-מנת שתקבע לאיזה ועדה תינתן, תינתן העבודה.

שאול יהלום: אם כי לפי החוק, הדיון וההכנה הם בועדת העבודה, רווחה והבריאות".

שאול יהלום: אדוני, אני לא אסתור את דעת יו"ר הכנסת, בוודאי.

שאול יהלום: ואז היה דיון בועדת הכנסת.

שאול יהלום: אם לאדוני היה קשה לעקוב אחרי המליאה, לא לאדוני, למשרדו, אז היה דיון והדיון היה ב20.10.03-.

שאול יהלום: אז החליטה ועדת הכנסת בגלל התקלה ששם מקלות בגלגלים, חה"כ פורוש.

שאול יהלום: ובכן אומר היו"ר של ועדת הכנסת: "לאיזה ועדה צריך להעביר, ענייננו הצעת חוק אימוץ מס' 4, נשמעו ההצעות, להעביר את הצעת החוק לדיון או בועדת הכספים או בועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

דוד טל: אני מזמן לי ישיבה כאן כי אני נאמן לבקשות הממשלה ועוד בתום לב ואומר, צריך לסיים את החקיקה הזאת ואנחנו בעד שיפור כפי רצונכם.

דוד טל: אז הבוקר או אתמול או שלשום באים, הדבר קצת מהווה זילות, אני חושב.

דוד טל: ז"א, אין מילים בפי לבוא ולהגיד מה קורה כאן מצד הממשלה.

דוד טל: הזנחה של חצי שנה, הזנחה לא להסתכל, לא לעקוב אחרי חוק.

דוד טל: אם החוק כל-כך חשוב - תעקבו אחריו.

דוד טל: אף אחד מכם לא התקשר, לא אלי ולא נניח ליו"ר אחר ואמר, חצי שנה זה שוכב, למה אתם לא מעלים אותו.

דוד טל: הרי אנחנו רוצים את החוק, זה לא מעניין אתכם, הגשתם חוק והולכים לישון חצי שנה.

דוד טל: כשיו"ר ועדה בא ומעלה את זה, אז פתאום נזכרים, עוד סחבת.

דוד טל: ואתה בא אלי בשם מי - בשם מה - אין מילים בפי למחות על העניין.

דוד טל: ואני מבקש שמקרים כאלה מבחינתי לא יקרו יותר כלל.

דוד טל: כי נתתי לך על חשבון הדיון בחוק חצי שעה.

דוד טל: אני פשעתי כלפי תפקידי שהקדשתי לזה כל-כך הרבה זמן.

דוד טל: אבל רק קצת להוציא קיטור זה גם בריא לפעמים.

דוד טל: כי אנחנו ועדת בריאות ודברים שנשארים בפנים, יש לנו כאן חוות-דעת מקצועיות שהם גורמים להעלאת הלחץ דם וזה לא כל-כך בריא היום.

פרץ סגל: מודעים, בדקנו אמנם את הפרוטוקול, גם של מליאת הכנסת וגם של ועדת הכנסת.

פרץ סגל: וברגע שבאמת נודע לנו הדבר הזה, שר המשפטים פנה לפני כחודש וחצי לועדת הכנסת.

פרץ סגל: התשובה מועדת הכנסת הגיעה ב18.1.04- ונודעה לנו רק משנקבע הדיון.

פרץ סגל: לכן הדבר נוצר כפי שנוצר.

פרץ סגל: אחרת כמובן שהיינו מקדימים תרופה למכה.

פרץ סגל: ואני אומר, מבחינת סדר הדברים ודאי שאדוני צדק.

פרץ סגל: השאלה אם לגופו של עניין בכל זאת, אדוני לא חושב שאותה ועדה שאח"כ תצטרך לאשר את התקנות, אותה ועדה שעוסקת בכל הנושאים הקשורים לועדה הזאת, חוק בתי-המשפט להצעת החוק של חה"כ פינקלשטיין.

שאול יהלום: אני אבקש מחברי הועדה לא לעלות נושא חדש, אם הם יציעו להעביר את התקנות לעבודת העבודה והרווחה, בהמשך החקיקה.

שאול יהלום: אז בוא נשאיר את זה.

מוריה בקשי: שעסק בנושא האימוץ הבין הארצי.

מוריה בקשי: במהלך השנים מאז חקיקת החוק נצבר ניסיון, נוצרו תקלות וגם נוצרו דברים שאנחנו גילינו שמראש יכול להיות שהיה נכון להקל יותר.

מוריה בקשי: ובעקבות זאת בעצם ההצעה המוגשת יש בה כמה תיקונים שנוגעים לנושא האימוץ הבין ארצי.

מוריה בקשי: נושא נוסף שמוסדר פה, זה נושא ההכרה ופסקי אימוץ זרים.

מוריה בקשי: הנושא של פס"ד שהם ניתנו בחו"ל, לא בתוך תהליך של אימוץ בין-ארצי מהעמותות כאן במדינת ישראל, אלא אנשים שהגיעו לארץ ומציגים פס"ד זרים בנושא אימוץ.

מוריה בקשי: זה נושא שהגיע מכל מיני כיוונים, והסתבר לנו שיש צורך להסדיר אותו.

מוריה בקשי: היו ניסיונות לעקוף את הליך האימוץ הבין-הארצי באמצעות פס"ד זרים, אנשים שעמותה פסלה אותם כאן בארץ, ניסו לעקוף את כל הסיפור וללכת ולהביא פס"ד זרים.

מוריה בקשי: היו כאן שאלות שהתעוררו וזה גם קשור לפסה"ד שניתן בביהמ"ש העליון, שיש לגביו דיון נוסף בעניין ההכרה לצורכי רישום במרשם אוכלוסין, של בנות זוג לסביות שאחת מהן אימצה את בתה של בת-הזוג.

מוריה בקשי: שם עלתה השאלה ויש שם דעת מיעוט ודעת רוב, כיצד מכירים במדינת ישראל בעצם לצווי אימוץ זרים, כשביה

מוריה בקשי: מ"ש שם נדרש לסוגיה מאוד ספציפית שהיא עניין מרשם האוכלוסין.

מוריה בקשי: הוא לא דן שם כיצד מכירים באופן כללי בנושא של צווי אימוץ זרים.

מוריה בקשי: שתפיסת הממשלה והיא הובאה גם בדיון הנוסף היתה, שלא יכול להיות שילד יהיה מאומץ לעניין אחד ולא מאומץ לעניין אחר.

מוריה בקשי: ולכן כל הסוגיה הזאת של האם ילד הוא מאומץ נחשב כמאומץ, או לא כמאומץ, כבנו בסופו של דבר של אותו אדם שאימץ, צריך להיות מוסדר באופן כללי.

מוריה בקשי: היה גם מאמר שכתב בזמנו פרופ' שרלו ז"ל, שהעיר על הצורך בעצם כדי שיהיה תוקף מהותי לצווי אימוץ להעביר אותם דרך הכרה בפסקי-חוץ בהליך של ביהמ"ש.

מוריה בקשי: כשבדקנו את חוק אכיפת פסקי-חוץ.

מוריה בקשי: ואגב היו מקרים שהובאו לביה

מוריה בקשי: מ"ש להכרה בפסקי חוץ, הסתבר שחוק אכיפת פסקי חוץ בעצם לא מאפשר במדינת ישראל להכיר בפסקים הזרים האלה.

מוריה בקשי: כיוון שנדרשת אמנה בין המדינות ויש שם דרישות מאוד קשות.

מוריה בקשי: וחשבנו שנכון ליצור איזשהו פתרון לנושא הזה שיהיה יחסית קל, אבל יאפשר בכל אופן מסננת למקרים היותר קיצוניים.

מוריה בקשי: שזו בעצם התמונה הכללית של החוק.

מוריה בקשי: הסעיף הראשון זה תיקון סעיף 28(ז) לחוק אימוץ ילדים - זה נושא האימוץ בין-ארצי.

מוריה בקשי: "הסעיף קובע שבקשה לאמץ ילד ממדינת חוץ יכולה להיות מוגשת רק ע"י אדם שעונה על הגדרת "תושב ישראל".

מוריה בקשי: הגדרת תושב ישראל היתה "תושב קבע המתגורר בישראל לפחות שלוש שנים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת הבקשה".

מוריה בקשי: זאת הגדרה אגב שנמצאת גם בחוק האזרחות לעניין אחר.

מוריה בקשי: בזמנו זאת היתה התפיסה, הרעיון הוא שעמותה לאימוץ בין-ארצי לא יכולה לבדוק את כשירותו של אדם לאמץ, אם אתמול הוא הגיע לארץ.

מוריה בקשי: נדרשת תקופת זמן להכיר את האדם, לראות אותו בתוך סביבתו כדי לקבוע אם הוא כשיר לאמץ ואם לא.

מוריה בקשי: במהלך השנים הסתבר לנו שהדרישה הזאת היתה מחמירה מדי.

מוריה בקשי: היו אנשים שיצאו, בייחוד היום עם היציאות לחו"ל ואנשים שנסעו לשליחויות.

מוריה בקשי: אבל היו מקרים שהגיעו אלינו דרך העמותות של אנשים שפנו ואינם עונים על ההגדרה, למרות שבפועל יש להם כבר זיקה משמעותית לארץ.

מוריה בקשי: עם זיקה קודמת שהיתה והם חזרו, ואם באמת כבר תקופה יחסית משמעותית.

מוריה בקשי: ולכן חשבנו לקצר את התקופה ולאפשר את הפניה לעמותות באימוץ בין-ארצי גם לאדם ששהה פה שנה מתוך השנה וחצי האחרונות.

מוריה בקשי: אנחנו לא ביטלנו את ההגדרה הקודמת, זו הגדרה נוספת, השארנו גם את ההגדרה הקודמת של שלוש מתוך חמש שנים.

מוריה בקשי: כיוון שיש אנשים שדווקא בשנה האחרונה לא נמצאים פה, אבל עד עכשיו כל השנים היו כאן ועדיין יש לה זיקה משמעותית, שבים לארץ, לא רצינו שהם יחכו עוד פעם.

מוריה בקשי: ז"א, אנחנו לא רוצים להקשות, אנחנו רוצים להקל.

ג'ודי וסרמן: מציעים, מי שניתן לו אשרת עולה, תעודת עולה או רשיון לישיבת קבע.

ג'ודי וסרמן: אין כאן צמצום בעניין של רשיון קבע לעומת תושב קבע מתגורר בישראל.

ג'ודי וסרמן: הכוונה ולפי הפסיקה תושב קבע, זה תושב קבע חוקי עפ"י דין ולא אדם שלמשל, התגנב לארץ, הוא לא כלול בהגדרה הקיימת.

ג'ודי וסרמן: מעבר ללא חוקיים שהיום גם לא כלולים, האם אין בהגדרה המוצעת משום ….

מוריה בקשי: קבע.

שאול יהלום: שהיה, שלוש מתוך חמש, שנים-עשר חודשים באופן רציף, אפשר לומר 360 יום מתוך 480 יום.

שאול יהלום: יש למישהו הערות?

הדס תגרי: הבעיה היא שיש בזה גם הכבדה.

הדס תגרי: כי אותה הגדרה של תושב היא מצד אחד, מאפשרת לאנשים שעונים עליה לאמץ עפ"י החוק הזה.

הדס תגרי: אבל מצד שני, עפ"י הוראה קודמת בחוק, כל מי שעונה על הגדרת תושב, הוא לא יכול לאמץ שלא עפ"י ההליכים של החוק הזה.

הדס תגרי: עכשיו זה בעייתי כשהולכים והופכים את ההגדרה הזאת למאוד מקילה.

הדס תגרי: כי בעצם אדם שהוא למשל אזרח צרפתי וחי בארץ עכשיו שנים-עשר חודשים, לא יוכל יותר לאמץ בארצו עפ"י דינם.

הדס תגרי: אני לא חושבת שזאת היתה המטרה, אבל אני חושבת שהמטרה הזאת היא בעייתית.

שאול יהלום: וחמש, בואי נקבע ארבע מחמש.

שאול יהלום: אם יש ברעיון שלך אמת לוגית, אז את לא צריכה ליישם אותה רק לגבי הסעיף הזה.

שאול יהלום: בואי נקשה כמה שיותר בשאר הסעיפים.

שאול יהלום: כי לפי דברייך, אנחנו סוגרים אלטרנטיבות.

הדס תגרי: ואני תומכת בה.

הדס תגרי: אני חושבת שיש עם הסעיף הזה בעיה ככל שהוא מגביל.

הדס תגרי: אפשר היה לקבוע שמי שעונה על ההגדרה המקלה, יכול לערוך הליכים עפ"י החוק הזה, אבל הוא לא יהיה מוגבל ,

שאול יהלום: מה שאומרת הגב' הדס תגרי, היא אומרת שמה שנקבע, תכף תבררו את זה אם זה כך, שקודם כל אדם רוצה לערוך אימוץ בין-ארצי לפי חוקי מדינת ישראל הוא ניגש לחוק.

שאול יהלום: האם הוא עונה לתנאים של החוק - לא עונה לתנאים של החוק - אז הוא יכול ללכת ולנסות אלטרנטיבות אחרות.

שאול יהלום: אבל אם הוא עונה - נסגרות בפניו האלטרנטיבות האחרות.

שאול יהלום: לו יצוין כל מי שנמצא עצם העובדה שהוא תחת שמי ישראל.

שאול יהלום: נעזוב פה שבות.

שאול יהלום: כל אדם שעכשיו כרגע בגבולות מדינת ישראל, זה אומר שכל האנשים במדינת ישראל לא יכולים לאמץ באימוץ אחר בשום אופן.

שאול יהלום: בגלל שהם כלולים בחוק.

שאול יהלום: החוק יתנו להם או לא יתנו להם, זה סיפור אחר.

שאול יהלום: אז היא אומרת, ההקלה היא מחמירה לאלטרנטיבה האחרת.

הדס תגרי: כל המגמה ואני רוצה לחזור למטרה של החוק הזה, שהיא מטרה מבורכת שאנחנו מסכימים לה.

הדס תגרי: המטרה היתה לתקן את המצב שהיה קיים, שבו אנשים שהם אזרחי ותושבי ישראל מימים ימימה ומאז ומעולם, יצאו לשוטט להם בעולם ועשו כל מיני אימוצים בעייתיים.

הדס תגרי: שחלקם הובילו לטרגדיות, המטרה היתה למנוע את זה.

הדס תגרי: המטרה היתה שאכן אנשים שהם תושבי ישראל, כמו כל תושב ישראל במובן הרגיל של המילה, מתגוררים פה באמת איזשהו מספר מסוים של שנים.

הדס תגרי: נכון ואני חושבת שההגבלה הזאת שאומרת בן-אדם שהוא אזרח ותושב ישראל וחי פה שנים, יבצע אימוץ רק עפ"י הוראת חוק זרים היא נכונה.

הדס תגרי: המטרה היא באמת שיהיה פיקוח והפיקוח הוא נעשה באמצעות המנגנון של החוק, והדבר הזה הוא נכון.

הדס תגרי: לכן עצם העובדה שיש בכך הגבלה, איננה הבעייתית.

הדס תגרי: השאלה היא מה טיבה של ההגבלה הזאת.

הדס תגרי: רצו שהגדרה של תושב קבע תהיה מאוד ברורה ומוגדרת ולא יצטרכו להתחיל לדון לפי ההגדרות הרגילות.

הדס תגרי: תושב זה מסובך, כן מכסחים לא מכסחים, אז כתבו הגדרה מאוד ברורה שלוש מתוך חמש שנים.

שאול יהלום: מוריה בקשי אי חושבת שכן.

שאול יהלום: לטוב ולרע, בחרת אזרחות במדינת ישראל, חוקיה חלים עליך.

שאול יהלום: אדם שהוא תושב ישראל שלוש שנים מתוך חמש, זה כמו אזרח הוא קבע.

שאול יהלום: עכשיו תארו לכם שהייתם עוד יותר מקלים והייתם קובעים אדם חצי שנה, מה הוא כאן בשליחות של חברת הגז הדרום אפריקאית, והוא כאן עובד שנה והוא קיבל תושבות וכל הדברים האלה, ואתה בא ואתה אומר, גמרנו אם אני לא נותן לך בגלל שהילד בחוקים, אז אתה כבר לא יכול לעשות פה אימוץ לפי ארצך.

שאול יהלום: היא אומרת, ההקלה כאן "אליה וקוץ בה".

שאול יהלום: זאת התשובה.

פרץ סגל: שאפשר יהיה לאמץ מחוץ להישגים בחוק, צריך לקבוע מה הגדר של מי שנכנס לתוכו של החוק.

פרץ סגל: עכשיו אותו אדם שנמצא רק שנים-עשר מתוך שמונה-עשר חודשים, אנחנו רוצים שהתקופה הזאת תהיה תקופה שבאמת נוכל לבחון שקשריו עם הארץ והוא יוכל לאמץ לפי תנאי הארץ.

פרץ סגל: אנחנו צריכים איזה שהיא בדיקה, הרי אותו אדם יכול לא לפנות ולאמץ בארץ.

פרץ סגל: אנחנו לא נבדוק את אותו אדם אם הוא אימץ בחו"ל ונגיד לו, תשמע אתה נכנסת לגדרו של החוק.

פרץ סגל: צריך להחליט איפה הוא לצורך האימוץ - האימוץ מספיק איזשהו בסיס של קבע.

פרץ סגל: אז או שבסיס הקבע שלו במדינת החוץ או בסיס הקבע שלו במדינת ישראל.

פרץ סגל: הוא לא יכול ולבוא ולומר, אני קופץ על שני הדברים.

פרץ סגל: אז אם בסיס הקבע שלך מדינת ישראל ואתה רוצה לאמץ במדינת ישראל.

פרץ סגל: ובשעתו שחוקקנו את החוק לא רצינו שזה יהיה קל שכל אדם יכול לבוא מחו"ל לאמץ בישראל ולחזור.

פרץ סגל: אבל אנחנו צריכים לומר, האם אתה רואה את מדינת ישראל כבסיס שלך או אתה רואה את מדינת החוץ.

פרץ סגל: הגישה של שנים-עשר חודש היא לא בשמים, הנוסעים היום נוסעים לתקופה של שנה ויותר להיות במקום אחר.

פרץ סגל: אז הוא צריך להחליט איפה הבסיס שלו.

פרץ סגל: היה והחליט שהבסיס שלו מדינת ישראל, כלומר שהה שנים עשר חודש, ולכן הוא עושה את הדבר הזה, בקשה.

פרץ סגל: אם הוא רוצה לאמץ - אז שיחליט מה הוא רוצה.

פרץ סגל: אם הוא רוצה לאמץ בחו"ל - יישאר בחו"ל בסה"כ עוד חודש כי כדי להיכנס לשניים עשר מתוך חודש, הוא שוהה עוד חודש בחו"ל ואז לא חל עליו החוק והוא מאמץ לפי הדין הזר.

פרץ סגל: הרי אנחנו לא באים ואומרים לו.

פרץ סגל: מה שאמרת ברישא, מה יהיה אם הדין הצרפתי לא מאפשר לו את הדבר הזה, כך אמרת בהתחלה, אם קלטתי נכון.

הדס תגרי: אני חושבת שלהגיד שבן-אדם שחי שנה בישראל, מרכז חייו הוא בישראל, זה לא נכון.

הדס תגרי: אני חושבת שאין שום בעיה שמדינת ישראל לא רוצה לאפשר לבן-אדם כזה לעשות הליכי אימוץ, שנה זה באמת לא רציני ומשמעותי, היא רוצה לאפשר לו לעשות הליכי אימוץ לפי החוק הישראלי בבקשה.

הדס תגרי: אין התנגדות.

הדס תגרי: בא בן-אדם שהוא אזרח צרפתי, הוא חי בישראל שנה.

הדס תגרי: עכשיו הוא לבצע רוצה הליכי אימוץ ויקרא לו לבצע עפ"י חוק.

שאול יהלום: יהיה חודש בחו"ל עדיין יהיה שנים-עשר, הוא צריך חצי שנה, הוא צריך ששמונה-עשר אחורה יהיה פחות משנתיים.

שאול יהלום: היא אומרת שהזמן של שנים-עשר מתוך שמונה-עשר הוא זמן ארעי יותר מדי, כדי למנוע ממנו את האלטרנטיבה האחרת.

שאול יהלום: בשלוש מתוך חמש זה סביר.

שאול יהלום: בשתים-עשרה ומשמונה-עשרה זה מה שהיא אומרת, ברגע שאת הכנסת אותו ברשת החוק הזה, מנעת ממנו דברים אחרים.

שאול יהלום: וזה לא סביר, כי שניים-עשר משמונה-עשר, זה יש לו איזה חוזה למרצה באוניברסיטה.

שאול יהלום: הוא יקבל רשיון לתושב קבע יכול להיות או לא.

שאול יהלום: למה הוא יקבל רשיון?

שאול יהלום: הוא לא לגבי אזרחים - נניח שאין תיקון - אז האזרח נשאר - נכון?

מוריה בקשי: להגדרה של שלוש מתוך חמש שנים.

מוריה בקשי: הרי אנחנו יודעים טוב מאוד שיש אנשים שהם אזרחים ישראליים והם בכלל לא תושבי קבע בישראל.

ג'ודי וסרמן: לישיבת קבע.

ג'ודי וסרמן: בין אם הוא מתגורר או שלוש מתוך החמש, או שנים-עשר מתוך השמונה-עשר חודשים.

הדס תגרי: שמקובל, בן-אדם לא מחליט איפה מרכז חייו אחרי שנה.

הדס תגרי: והוא לא צריך להחליט איפה מרכז חייו אחרי שנה.

הדס תגרי: אבל אחרי שנה, אני לא חושבת שצריך למנוע ממנו לבצע אימוץ במדינתו.

הדס תגרי: והתוצאה היא שאם ביום מן הימים, יכול להיות שעכשיו הוא לא יודע אם הוא ירצה בעתיד.

הדס תגרי: הוא עכשיו גר פה שנה, גר פה שנה וחצי ואחרי זה יחזור לגור שם, ואולי בעתיד הוא יחזור לישראל.

הדס תגרי: התוצאה אם הוא יבצע אימוץ כזה, האימוץ הזה הוא בלתי חוקי.

הדס תגרי: ואם יום אחד בעתיד הוא יגיע למדינת ישראל, הוא לא יהיה מוכר.

שאול יהלום: רוצה את הפיקוח בארץ והוא לא רוצה את העמותות בארץ, אבל הוא פנה לחוק, והחוק דחה אותו מאיזו שהיא סיבה.

הדס תגרי: בגלל שהוא אזרח שם, בגלל שהוא החל שם כבר בהליכי אימוץ, מכל מיני סיבות שבעולם.

שאול יהלום: סטטוס-קוו.

שאול יהלום: ואתם באים על הסטטוס-קוו ומקילים.

שאול יהלום: פה אומרת כאן נציגת האגודה לזכויות האזרח, אבל אל תחמירו.

שאול יהלום: לא לגבי הכל, שלוש-חמש, היא לא אומרת אף מילה.

שאול יהלום: אם אדם שלוש-חמש זה מספיק זמן ואין לו אלטרנטיבה.

שאול יהלום: אבל לגבי ההקלה שלכם, אם הוא לא עונה היא אומרת, אל תמנעו ממנו, תקבעו הוראה בחוק שאומרת, ההקלה שלנו לא באה למנוע ממנו את האלטרנטיבה השניה, אם הוא נדחה, אינני יודע מה.

שאול יהלום: כי ברגע שאתה מקל מצד אחד, היא אומרת, אל תקשו בצד השני.

שאול יהלום: והנימוק שלה של שנים-עשר מתוך שמונה-עשר בעולם הגלובלי של ימינו, זו באמת בעיה.

שאול יהלום: ז"א, זה זמן גמיש מאוד.

שאול יהלום: מה דעתכם?

מוריה בקשי: המשמעות היא שאנחנו נותנים לאנשים לראשונה, אם ניצור הגדרות נפרדות לראשונה, אפשרות לבחור בין שתי אופציות.

מוריה בקשי: המשמעות של בחירה בין שתי אופציות עלולה להיות מסוכנת.

מוריה בקשי: שאדם שיידחה ע"י עמותה כי הוא לא כשיר, ילך ויעשה דרך עוקפת ויביא.

מוריה בקשי: וזאת שאלה עקרונית - האם אנחנו רוצים לאפשר לאדם אלטרנטיבות.

מוריה בקשי: אני חושבת שזה שיקול כבד מול השיקול המשמעותי שאת אומרת וצריך לחשוב עליו.

מוריה בקשי: נראה על מי אנחנו מדברים - אנחנו מדברים על קבוצה של אנשים שהחליטו כבר שהם רוצים להיות אזרחי ותושבי קבע של מדינת ישראל.

שאול יהלום: עולה שעונה לחוק.

שאול יהלום: היא באה לעמותה והעמותה אומרת, משיקולים שאת אימא חד-הורית את לא יכולה לעמוד בקריטריונים.

שאול יהלום: מסוימת.

שאול יהלום: האימא הזאת היא כן יכולה לקבל, היא לא ידעה את זה, עם כל הכבוד היא לא ידעה את כל החוקים של מדינת ישראל, ברוסיה צ'יק צ'ק היו נותנים לה ילד לאימוץ, באוקראינה עומדים הילדים לנו, אז לה לא היו נותנים.

שאול יהלום: ולכן היא באה ואומרת, אחרי שראיתי את החוק כאן, אני לא מפסיקה להיות אזרחית, אבל תנו לי גם את האלטרנטיבות להביא ילד אתי.

שאול יהלום: אז אם אחרי שלוש שנים, אני אומר לה, גבירתי גמרת לטוב ולרע התחתנת עם הארץ עם חוקיה.

שאול יהלום: אבל לגבי זאת שהיא שנה אחת, אנחנו נותנים לה בשנה הזאת את האפשרות לאותה עולה חדשה מארגנטינה לקבל משהו.

שאול יהלום: למה לא?

פרץ סגל: ונישואיי קפריסין ונישואים קונסולריים.

פרץ סגל: נושא האימוץ הוא לא נושא שאנחנו חשבנו שצריך לעשות איזה שהוא פורום שופיניג.

פרץ סגל: כלומר לבוא ולומר, לפי מדינת ישראל אנחנו חושבים שהאישה הזאת לא ראוי שהיא תאמץ משום שהקריטריונים שאנחנו קבענו בחוק אומרים שהיא איננה ראויה לקבל ילד לאימוץ.

פרץ סגל: שם אומרים לה, תשמעי אבל במדינה פלונית בפרגוואי לצורך העניין, כן תלכי לשם שבועיים, תישני שבועיים, תוכלו לאמץ - ואנחנו מדינת ישראל נכיר בעניין הזה.

פרץ סגל: זה מראש היתה המטרה של החוק הזה לבוא ולומר, נושא האימוץ הוא נושא שצריך להתייחס אליו באותו משקל.

שאול יהלום: יכולה כאן, כי קבעת שניים-עשר.

שאול יהלום: אבל כאן השאלה היא העקרון אתה מקבל את זה שאדם שהוא רק שמונה חודשים במדינה והוא עדיין עוד לא ירד לעומק המדינה ורק עכשיו, עד שהם שמו וקנו דירה ועשו ועשו והם נמצאים, עוד לא מצאו עבודה, והרגע מצאו עבודה, ושמחים, פתאום רואים שאין ילד.

שאול יהלום: אז הם באים ואומרים, איך נאמץ - אז הם באים אחרי עשרה חודשים והם יכולים עדיין לעשות את זה שם כי הם רואים שהם כבר לא יענו לקריטריונים בעוד חודשיים.

שאול יהלום: אז אתה מבין שהוא יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: אבל אם צ'יק עברו חודשיים, הוא ניגש לעמותות, העמותות אומרות, זה לא עונה לקריטריונים.

שאול יהלום: אז השאלה היא באמת הגבול, איפה אני שם כאן את הגבול.

שאול יהלום: אני מעדיף שהוא יעשה את זה במדינת ישראל, אין ויכוח.

שאול יהלום: השאלה היא במקרים גבוליים, ושנה זה מה שאומרת כאן הגב' תגרי.

שאול יהלום: שנה זה זמן עדיין סביר לתת לו את הצ'אנס במדינה אחרת.

שאול יהלום: ואם היה יודע את זה, הוא היה עושה את שם, אלא הוא איבד את המועד.

שאול יהלום: לכן הבעיה היא קו רצף - איפה אתה שם את העניין.

שאול יהלום: היא אומרת לך שנה וזה על פניו, ככה גם לי נראה והיא צודקת ששנה זה זמן.

שאול יהלום: ואז שנה נבוא ונאמר על פרק זמן קצר ניתן כן את שתי האלטרנטיבות, תחשוב רגע על זה, ואחרי כמה חודשים, גמרנו, נסגר.

שאול יהלום: נניח אחרי שנה, גמרנו.

שאול יהלום: שנתיים, גמרנו.

שאול יהלום: אין לו רק אלטרנטיבה, ניתן לו עדיין את האלטרנטיבה או שלא נקל כל-כך.

שאול יהלום: אלא משלוש עד חמש נרד לשתיים - חמש.

שאול יהלום: וזה חבל.

שאול יהלום: בואו ניתן פתח.

רותי אלדר: הזה קודם.

רותי אלדר: כמו דיפלומטים, כמו אנשים שנמצאים בשליחות.

רותי אלדר: משהו כזה.

הדס תגרי: ככל שהוא מונע.

איילת ששון: איזה שהיא תפיסה מהותית ברעיון שאנחנו מוכנים לומר שבן-אדם ששוהה כאן שניים-עשר חודשים הוא תושב מדינת ישראל.

איילת ששון: אנחנו מחויבים גם עפ"י האמנה לעקרון הזה של תושבות.

איילת ששון: כשהתפיסה גם התפיסה המקצועית היא שלצורך מתן home study, המכסה אשר נדרש לצורך האימוץ, אנחנו צריכים איזשהו home study פשוטו כמשמעו.

איילת ששון: ברגע שאני מוכנה לאחר חשיבה מאוד מעמיקה בעניין, לומר שאחרי שנה שבן-אדם מתגורר כאן, כאשר יש לו גם את הזיקות הפורמליות של משרד הפנים, של רשיון לישיבת קבע או של אזרחות, הוא מבחינתי תושב, אני בעצם במפורש אומרת בזה ומבחינתי לא תושב של מדינה אחרת.

שאול יהלום: הבן-דוד הזה היה שם אחד מאלופי העולם בירי על צלחות.

שאול יהלום: יש כזה ספורט, זורקים צלחות ויורים ופוגעים שוברים את הצלחות.

שאול יהלום: לצורך העניין הזה היה לו רובה יקר מאוד, הוא עולה חדש מגיע לכאן למכס, לוקחים לו את הרובה ומדברים איתו, הוא לא הבין מה אומרים לו, הם לא הבינו את הכל.

שאול יהלום: כנראה אמרו לו, זה כלי נשק, לא מכניסים כלי נשק בלי רשיון.

שאול יהלום: נותן את הרובה למכס, הולך, היה צריך למצוא פרנסה, למצוא עבודה, למצוא, למצוא, למצוא.

שאול יהלום: נשלח לאולימפיאדה כאן לצלחות, זה לא ספורט שמקובל בארץ, יש מטווח ורק בקיסריה.

שאול יהלום: כל הדברים האלה לקח שבעה-שמונה חודשים.

שאול יהלום: ואז הוא אומר, אני אלך למכס, יש לו רשיון שהוא כבר חבר המשלחת האולימפית של מדינת ישראל, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל מצאו מישהו לשלוח לתחרות של שבירת צלחות.

שאול יהלום: הוא בא למכס, אומרים, אין את הרובה.

שאול יהלום: מכרנו במכירה פומבית, יש אצלנו כלל, שאם אחרי שלושה חודשים אתה לא בא למכס, מוכרים את חפציך במכירה פומבית.

שאול יהלום: ההוא חרב עליו עולמו, הוא כבר לא אלוף, וכבר לא יורה.

שאול יהלום: אם אני אספר לך את הסיפור אחרי עשר שנים, היית אומרת, מה חלמת עשר שנים.

שאול יהלום: אבל הוא חלם שבעה-שמונה חודשים, הוא לא חשב שיש חוק כזה.

שאול יהלום: הוא חשב ששומרים לך את הרובה.

שאול יהלום: לא חלם שיש חוק כזה, שלוקחים מוכרים לו אחרי שלושה חודשים במכירה פומבית, זה רכוש שלו.

שאול יהלום: לא כתבו לו, לא אמרו לו, לא דיברו איתו ברוסית, שום דבר.

שאול יהלום: אז אני אומר, שנה מה זה שנה - אתמול היה שנה - היום שנה - אתמול היו בחירות, זה היה בינואר.

שאול יהלום: מצד שני, יכול להיות שאם לא הוא לא ניגש ולא מאמץ בישראל, הוא מפסיד את הזמן.

שאול יהלום: יכול להיות בחו"ל והוא קופץ רגע ב1000- דולר לאוקראינה ושם יש בכלל ילד מקבל צ'יק צ'ק והוא היה תושב אוקראינה.

שאול יהלום: הוא תושב הארץ, הוא לא ידע שיש כאן בעיה שאם נופל כאן שנה, אז לא יתנו לו.

הדס תגרי: הפורום שופיניג שהחוק הזה בא למנוע.

הדס תגרי: הוא למנוע את זה שישראלים הולכים מטיילים בכל מיני מדינות שאין להם שום זיקות אליהם, בגלל שאפשר לאמץ שמה בכל מיני דרכים מפוקפקות.

הדס תגרי: אבל לא על זה אנחנו מדברים פה.

רינה נשר: במזרח או לא משנה איפה, שוהה שנים-עשר חודש מחוץ למדינת ישראל, בלי זיקה לאף ארץ.

רינה נשר: אם אתה נותנת לו את האופציה של שנים-עשר חודש מתוך שמונה-עשר הוא שוהה פה או שהוא לא שוהה שם.

הדס תגרי: נופל להגדרה שהוא התגורר במדינת בישראל בשלוש מתוך חמש שנים האחרונות.

רינה נשר: בחו"ל.

פרץ סגל: לאותה מדינה .

הדס תגרי: לזכור אם הוא תושב או לא תושב.

מיכאל קורינאלדי: בכל החוקים.

מיכאל קורינאלדי: ואצלנו בכל חוק אנחנו מנסים לבנות נושא מסוג זה.

מיכאל קורינאלדי: למשל בחוק הכשרות המשפטית, יש הגדרה של מקום מושב, המקום בו נמצא מרכז חייו לצורך חוק הכשרות המשפטית.

מיכאל קורינאלדי: אני חושב שהיה צריך למצוא, תפקידם של משרד המשפטים לעשות אחידות בין החוקים השונים.

מיכאל קורינאלדי: מכל מקום אני כן תומך בעמדה של משרד המשפטים, מכיוון שדי לנו בניסויי קפיצה או גיור של קפיצה אפילו, ולא צריך אימוץ ע"י קפיצה.

מיכאל קורינאלדי: כלומר, צריך להיות ברור שאם אדם קשר את גורלו בארץ מסוימת, אז הוא איננו יכול להתחיל לחפש לו פתרון כזה או אחר.

מיכאל קורינאלדי: כי אימוץ זה דיני נפשות ממש ומאוד מהותי למשפחה וכו'.

מיכאל קורינאלדי: ואסור לנו, ויש דרכים כאלה בעולם במדינות שונות, ואנשים משלמים כספים בצורה כך ואחרת.

מיכאל קורינאלדי: לכן באה גם האמנה הבינ"ל וניסתה לקבוע כללים אחידים כדי לסגור את הפרצות האלה שאנשים היו רצים במדינות שונות ומשיגים אימוץ כזה או אחר.

מיכאל קורינאלדי: ובאמת יש טרגדיות.

מיכאל קורינאלדי: לכן אני חושב שהמגמה של משרד המשפטים היא נכונה, השאלה היא אם לא להכניס הגדרה יותר, לא רק להסתכל בזמן אלא לראות באמת אם מרכז חייו של האדם הוא בארץ.

מיכאל קורינאלדי: ואז אומרים לו, גם אתה אזרח וגם מרכז חייך בארץ, אז אתה קשור לחוקי מדינת ישראל לכל דבר ועניין.

שאול יהלום: לגביהם, לתת כאן אפשרות לפקיד ישראלי, יכול להיות פקיד האימוץ, שיהיה רשאי במקרים מיוחדים לפטור אותו מההגבלה, כאשר הוא רואה שמדובר כאן במצב שהעניין בארץ לא יכול להיפטר.

שאול יהלום: ועדיין זה שנה.

שאול יהלום: ז"א, יכול להיות שאנחנו נותנים את זה למשרד הרווחה, תרצו למשרד המשפטים, לא משנה, אבל למישהו לבוא כאן ולהיות עם גמישות שבאה ואומרת, הכל נכון והוא קשר את גורלו וכל זה, אבל אנחנו באים ורואים בדיוק מה קרה כאן.

שאול יהלום: קרה כאן מצב שהוא בא ורואה כאן לא יהיה לו ילד ושם יהיה לו ילד.

שאול יהלום: תמיד אנחנו צריכים לדעת מה הסוד.

שאול יהלום: לפעמים, אדוני יבוא ויאמר, נישואים, אז אני אגיד, מה האדון ייסע לקפריסין, יעלה לו 1000 דולר.

שאול יהלום: ז"א, אני תמיד צריך לראות מה האלטרנטיבה.

שאול יהלום: כאן אם האלטרנטיבה יכולה להיות במעט או ירידה, כל עוד שהוא לא יורד, אני לא רוצה שהוא ירד חס וחלילה, ומעט האפשרות למשפחה שיהיה לה ילד, אני הייתי הולך עד קצה גבול, הייתי אומר, הפלפול כדי לתת לו עוד משפחה שיהיה לה ילד.

שאול יהלום: כולנו אומרים שזה יכול לשנות בכלל את מהות החיים.

שאול יהלום: והאלטרנטיבה היא כלום.

שאול יהלום: אז אני בא ואומר, יכול להיות שיש בעיות, שאני רואה שהבן-אדם הזה עשה בדיקה והוא פסיכופט, אז אני לא רוצה באמת, יכול להיות שהעמותה דחתה אותו בגלל נושאים בריאותיים, אינני יודע.

שאול יהלום: אבל נניח שיש לנו דוגמא כזאת שהוא בן 55 והוא רוצה תינוק, וכאן אומרים, כבר אתה לא יכול לקבל, רק גיל חמש.

שאול יהלום: והוא אומר, רק לפני שנה עליתי מאוקראינה, אז אם שנתיים היית צריך לחשוב על זה.

שאול יהלום: אבל שנה, הנה עכשיו שנה עליתי ואני יכול שם מחכה לי ילד, התחלתי גמרתי, אני יכול להתחיל בדקה, תנו לי את האפשרות.

שאול יהלום: אני לא הייתי מונע את האפשרות הזאת.

איילת ששון: חוק האימוץ היא הילד שזקוק למשפחה, ועם כל הכבוד למשפחות שיש להם צורך, וכמובן ברור לכולם, שיש להם צורך שיהיה להם ילד, התפיסה היא תפיסת נקודת המבט של הילד ונקודת טובת הילד.

איילת ששון: תנאי הסף האלה.

איילת ששון: מכיוון שאותו אדם לא עונה על תנאי הסף האלה, אבל במקרה במקרה יש לו גם אזרחות זרה ובמקרה הוא נמצא כאן שנה, אני ילך לאיזה שהיא ועדת חריגים, שתגיד לו, או.

איילת ששון: קיי.

איילת ששון: החוק לא חל עליך.

איילת ששון: זה נראה לי לא נכון ולא מתאים בוודאי לקונספציה שלנו.

שאול יהלום: ולגברים 67-68.

שאול יהלום: עשו סטטיסטיקה שתוחלת החיים ב20- שנה האחרונות עלתה ב11- שנה.

שאול יהלום: כשאת קבעת את הפער של 50, אולי הוא לא נכון לימינו.

שאול יהלום: יכול להיות שהיום כבר צריך לעשות פער 55 שנים.

שאול יהלום: את לא משנה את זה.

שאול יהלום: מה שאת אומרת, הוא לא עונה לקריטריונים זה מאוד גבולי.

שאול יהלום: בגלל שאדם רוצה לאמץ תינוק, הוא לא יכול לאמץ ילד בן חמש, זו כבר בעיה.

שאול יהלום: נניח אישה בגיל 54 והיא רוצה לאמץ ילד עד גיל שנתיים.

שאול יהלום: את אומרת, יש 52 שנה הפרש, את לא נותנת.

שאול יהלום: אז נכון שהוא לא ענה לך לקריטריונים ואני אומר לך, שאת חייבת לקבוע קריטריונים מאוד ברורים.

שאול יהלום: אבל אני בא ואומר, האדם הזה היתה לו אופציה, הוא רק שנה בארץ, היתה לו אופציה.

שאול יהלום: תני לו פתח של מישהו בשיקול דעת.

שאול יהלום: אם זה גיל - אולי בסדר - אם זה מחלה - לא.

שאול יהלום: אם זה ביסוס כלכלי - כן.

שאול יהלום: הרי אני נותן שיקול דעת, אני לא רוצה לקבוע קריטריונים.

שאול יהלום: אבל אני אומר, לקבוצה שהקלתם, תנו שיקול דעת שהם לא נופלים גם באיסור רק בהיתר.

שאול יהלום: זה כל מה שמבקשת האגודה לזכויות האזרח, למה לא נעשה להם את זה, למשפחות לא לאגודה.

ג'ודי וסרמן: המיוחדות, שאדם יוכל לאמץ בחו"ל.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה קצת לשנות את ההצעה.

ג'ודי וסרמן: באמת להשאיר את זה לא לפקיד אלא לבימ"ש לענייני דין משפחה מראש.

ג'ודי וסרמן: ובאותם מקרים חריגים שביהמ"ש ימצא לנכון שצריך לאפשר לו לאמץ בחו"ל, שייקבע שעל אף הוראות הסעיף הוא לא יהיה תושב ישראל, לכן באותה תקופה שייקבע, עוד חצי שנה או מה שלא יהיה, הוא יוכל לאמץ בחו"ל אבל לא יוכל לאמץ בארץ.

ג'ודי וסרמן: ז"א, שלא יהיה מצב שהוא יכול לבחור או זה או זה.

ג'ודי וסרמן: אם הוא רוצה להחריג אותו מהחוק -להחריג אותו לחלוטין מהוראות החוק הזה לתקופה שבימ"ש יקבע לצורך אימוץ בחו"ל.

רותי אלדר: כשדובר על השינויים בחוק, העלינו אותה, של יצירת איזה שהיא ועדה או מסגרת של מקרים חריגים.

רותי אלדר: כי באמת פה לא מדובר, לא כל בן אדם יש לו את האופציה הזו.

רותי אלדר: בודדים עומדים בזה.

רותי אלדר: מצד שני, יש את השליחים ואת האנשים האחרים, שאם אנחנו נשאיר את המצב הקיים, לא ייכנסו לתוך הקריטריון.

רותי אלדר: ולא רק במקרה זה, גם במקרה של גיל וגם במקרים אחרים, נוכחנו לדעת שיש אנשים שלא תמיד עומדים ממש בקריטריונים שקבעה מדינת ישראל ועדיין הם יכולים להיות הורים ואסור שנמנע את זה מהם.

רותי אלדר: ולכן אני חושבת שבאופן עקרוני צריכה היתה לקום איזה שהיא מסגרת כזו שמאפשרת דיון במקרים חריגים.

רותי אלדר: אני חושבת שלגבי סעיפים רבים ולא רק לגבי הסעיף הזה, צריכה לקום מין מסגרת כזו, ואנחנו הצענו את זה וזה דבר שבכלל לא הובא להצעה על מנת לדון במקרים כאלה.

שאול יהלום: לבימ"ש זה לא לגשת לח"כ לדבר איתו, זה צריך עו"ד וצריך להגיד וצריך לנמק ותבוא המדינה ותגיד הפוך, הרי היא תובעת את המדינה, את המפקח על האימוץ, את נחמה טל.

שאול יהלום: אז נחמה טל תביא את העו"ד שלה וזה ויהיה ששון ושמחה.

שאול יהלום: אז כמה יקבלו את זה, מה זה, מה הפחד מבימ"ש למשפחה אנחנו כבר פוחדים.

הדס תגרי: שגרים פה שנה ונופלים בגדר החוק הזה.

הדס תגרי: עד שהם יגישו בקשה לביה

הדס תגרי: מ"ש לענייני משפחה ועד שהבקשה תידון.

הדס תגרי: זה לא ריאלי, כי אנחנו מדברים על אנשים שצריכים לעשות הליכי אימוץ ואני גם רוצה להגיד, זה לאו דווקא מדובר באנשים שנדחו לפי ההליך הזה.

הדס תגרי: יש אנשים שבכלל לא נגישים להליך הזה שהוא הליך ממושך.

הדס תגרי: כי הם התחילו הליכי אימוץ במדינות שלהם, כי יש להם איזו שהיא אלטרנטיבה אחרת.

הדס תגרי: וזה לא ריאלי להתחיל לשלוח.

הדס תגרי: עשיתם משהו שהמטרה שלו היתה להקל, אבל יש קבוצה שעליה אתם מכבידים מעל ומעבר.

הדס תגרי: אני רוצה להגיב לגבי מה שאמרה גב' ששון.

הדס תגרי: החוק הזה הוא נכון הוא בא למנוע מישראלים לעשות פורום שופיניג בכל מיני מדינות מפוקפקות.

הדס תגרי: אבל בכל זאת אני חושבת שיש פה קצת חוסר צניעות.

הדס תגרי: שכאילו מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיודעת לעשות הליכי אימוץ ודואגת לטובתם של ילדים.

הדס תגרי: לא, הכלל הוא שכל מדינה עושה את הליכי האימוץ לגבי תושביה.

הדס תגרי: מדינות אחרות ככלל מכבדות את זה ומכירות בהליכים האלה.

הדס תגרי: או.

הדס תגרי: קיי, אז אם בן-אדם שינה את חייו ועבר להתגורר במדינת ישראל, חי פה שלוש שנים, אז משהו אחר.

הדס תגרי: אבל בן-אדם שחי פה שנה הוא עדיין לא שינה את מרכז חייו.

הדס תגרי: באותה מדינה אחרת לא צריך להניח שאם הוא מאמץ במדינה אחרת, אז לא דנו בטובת הילד.

הדס תגרי: כל מדינות העולם מבצעות הליכי אימוץ ויש עוד מדינות שיודעות לבצע הליכי אימוץ חוץ ממדינת ישראל.

הדס תגרי: אז לגבי תושביה של מדינת ישראל בהחלט יש סוברני, היא תיקבע את הכללי באופן הכי מדויק והיא תיישם אותם.

פרץ סגל: של שנה בד"כ.

פרץ סגל: כלומר, זה לא איזה מין המצאה של מדינת ישראל.

פרץ סגל: התלבטנו הרי השאלה היא גם מה אורך התקופה, חשבנו 24 מתוך שלוש שנים.

פרץ סגל: 18 מתוך זה, כלומר כל האפשרויות.

פרץ סגל: אם נלך לקו שהתחילה בו עו"ד תגרי, פירושו של דבר שכדי שאדם לא יילחם במסגרת החוק ויוכל ללכת לחו"ל פירושו של דבר שנקבע תקופה יותר ארוכה.

פרץ סגל: ואם האדם יהיה פה שלוש שנים, גם גב' תגרי מסכימה, אז השאלה מה הטווח בין שנה אחת לבין שלושה חודשים.

פרץ סגל: איפה אנחנו שמים את הגבול וזאת השאלה.

פרץ סגל: אני אומר אם רוצים שהגבול ינוע משנים-עשרה לשמונה-עשרה כי זה האמצע, אפשר לעשות את הדבר הזה ולומר, שאם אדם כבר ישב שמונה-עשר מתוך עשרים וארבע חודש, יש להניח שכבר הוא יותר רואה את עצמו כישראלי וכו' וכו'.

פרץ סגל: זה כיוון אחד.

פרץ סגל: מה שאני כן חושב שאנחנו לא צריכים לאפשר, זה את האופציה הזאת לפרוץ את מסגרת החוק.

פרץ סגל: מאיזו בחינה - לא משנה אם זה ועדת חריגים או לא - אם מדינת ישראל סבורה שזה טובת הילד.

פרץ סגל: יש מדינות שגם החוק הישראלי לא מקובל עליהם.

פרץ סגל: למשל, שמאמצים למעלה מגיל 50, יש מדינות שלא אישרו לישראלים למעלה מגיל 50 לאמץ.

פרץ סגל: פירושו של דבר שאם אנחנו חושבים שהטובה היא טובתו של הילד ומתן הזדמנות להורה, אז אין סיבה שאנחנו בגלל casualness, מקריות של מישהו שהוא שנים-עשר חודש, שמונה-עשר חודש ייהנה, או שזה הסדר כללי שצריך לחול על תושבי ישראל או לא תושבי ישראל.

פרץ סגל: לא שנתיר איזה שהיא ועדה שתבוא ותאמר, אתה בגלל שאתה כך הוא צריך להחליט איפה הוא רוצה.

פרץ סגל: לקבוע.

שאול יהלום: כאן.

שאול יהלום: ז"א, יכול להיות שכל הויכוח הוא תיאורטי, אמת.

הדס תגרי: מהם הוא הנושא הזה שרוצים למנוע מבני-זוג מקומי לאמץ גם בתוך המשפחה.

הדס תגרי: שאנחנו כמובן נגיע לזה, זה הליך של הבג"צ.

הדס תגרי: זה אחד התנאים שהחוק קובע.

הדס תגרי: או את החוק הזה מכניס כל מיני תנאים שהם בעייתיים.

הדס תגרי: לדוגמא, אותן נשים שהן עותרות באותו בג"צ, שהן זכו בו ורשמו את האימוץ שלהם, וזה רק דוגמא לעניין הזה, אבל זה יכול להיות גם לגבי עניינים אחרים.

הדס תגרי: אחת מהן או עולה חדשה שחיה בארץ והשניה הישראלית שחיה המון שנים ובעצם גם לה אזרחות אמריקאית.

הדס תגרי: אז אני לא יודעת כרגע בדיוק לפי התנאים, שאם כן בדיוק הן היו נופלות עליו, זה לא משנה, כי הן בדיוק ככה או מישהו אחר בדיוק אחרת.

הדס תגרי: הן הגיעו לארץ ללימוד שנת שבתון וכו', אנשים שבעצם נמצאים בדיוק באותו מצב, מרכז חייהן היה במקום אחר ולכן גם הם ביצעו הליכים שם.

הדס תגרי: שם זה אימוץ בתוך המשפחה.

הדס תגרי: אז המקרים האלה קיימים ואני רואה אותם לנגד עיני, זה קיים גם כי מציעים להוסיף תנאים חדשים שלא היו קיימים עד עכשיו.

הדס תגרי: לכן אני אומרת שזה לא תיאורטי.

הדס תגרי: ומחר דווקא במדינת ישראל שבה יש הרבה אנשים שכן מחזיקים באזרחות אבל אין להם זיקה תושבות.

שאול יהלום: לאמץ בארץ.

הדס תגרי: כמדינת תושבות, הן לא יכולות לעשות.

הדס תגרי: אני אומרת כרגע אם הן בדיוק חיו אז שנה או חיו שנה וחצי, אני לא מתחייבת, הן רק ביקשו הכרה בארץ.

שאול יהלום: דעתי.

שאול יהלום: יש את הגישה שאת מציגה ויש את הגישה שמציגה הממשלה.

שאול יהלום: שהיא גישה שמצד אחד באה להקל ומצד שני אומרת, שנה זה זמן מספיק לאדם שיימצא את כל האופציות האחרות.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, אני שמעתי גם אותם, הם לא הסכימו לשום הצעת פשרה חוץ מאשר להקשות על תושבים להעלות את השנה לשנתיים.

שאול יהלום: הם לא זזים מהצעתם, כל מה שהם מוכנים זה להזיז את ההקלה.

שאול יהלום: ואני לא מסכים להזיז את ההקלה.

שאול יהלום: אין בזה טעם.

שאול יהלום: לכן אני חוזר ואומר, אנחנו כרגע מקבלים את הצעת משרד המשפטים, אין כאן עוול גדול.

שאול יהלום: אני מוסמך לשנות גם את הממשלה, אבל לא נראה לי שכאן ירדתי לידי עוול גדול כי הם טוענים הגבול הוא שנה.

שאול יהלום: אז אחד-עשר חודש נתתי לו.

שאול יהלום: לכן אנחנו באים כאן ומשאירים ואנחנו מקבלים את הסעיף הזה ככתבו וכלשונו.

שאול יהלום: אני תמיד מוכן, אם תשכנעי את הממשלה, תיפגש האגודה עם שר המשפטים, תנסה לשכנע אותו, אני תמיד מוכן כל עוד שלא גמרנו את החקיקה, לחזור לסעיף הזה.

שאול יהלום: רוצה בגלל הבעיה של אותם אנשים להקשות.

שאול יהלום: אני הייתי מוכן אם היו נותנים שתי אלטרנטיבות.

שאול יהלום: הם לא נותנים שתי אלטרנטיבות, אז אנחנו משאירים את זה כפי שהוא.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 2.

להוסיף כאן: זה קשור גם בסעיף 2 להצעת החוק, 28 (ח)(א) שקובע: "שהעמותה תבדוק את כל אלה ויש שם גם מידע שקיבלה מהמרשם הפלילי".

להוסיף כאן: ואנחנו מוסיפים: "מידע שקיבלה מפקיד סעד הנוגע לכשירותו של מבקש להיות הורה מאמץ".

איילת ששון: הזה.

איילת ששון: אנחנו נתקלנו במספר מקרים שבהם לפקידי סעד לחוק האימוץ היה מידע, לאו דווקא דחייה פורמלית של בן-אדם שפנה לאמץ, אלא הגיע אליו מידע כשברוב המקרים היה מדובר למשל, במקרים של אדם שיש לו ילדים ביולוגיים ושעברו איזה שהיא התעללות מצידו, התעללות שלא בשלה מטעמים כאלה ואחרים להרשעה פלילית.

איילת ששון: שבד"כ הטעמים הם שהילדים לא רצו להתלונן במשטרה או שניסו לעשות הליך טיפולי במשפחה.

איילת ששון: היום אנחנו נתונים במצב שבו לפקיד הסעד מכח חובת הסודיות שמוטלת עליו, אין את הסמכות להעביר את המידע הזה.

איילת ששון: מצד שני, בהחלט במידע כזה יש רלוונטיות והשפעה על היכולת של אותו בן-אדם לאמץ.

ג'ודי וסרמן: מהרשויות האלה.

ג'ודי וסרמן: למשל מידע מהמרשם הפלילי או מידע מפקיד הסעד.

ג'ודי וסרמן: אם לא מגיע מידע מפקיד הסעד.

שאול יהלום: שהוסמך לפי הוראות בנוגע לכשירותו של המבקש להיות הורה מאמץ, אם היה כזה".

ג'ודי וסרמן: זה רלוונטי לסעיף מס' 2 (28)(ח) שהעמותה המוכרת תבדוק את כל אלה, מידע שהיא קיבלה, אם הופנה אליה מידע כאמור.

מוריה בקשי: הסעיף הבא למעשה סעיף הבהרה.

מוריה בקשי: סעיף 28 (כב) (ב) - הסעיף הזה עוסק בהכרה בעמותה.

מוריה בקשי: נאמר בו: "שהשרים רשאים להכיר בעמותה, שההכרה בעמותה תהיה לתקופה של שנתיים וניתן להאריך תקופה זו מדי פעם לתקופה נוספת של עד שנתיים".

מוריה בקשי: מה שאנחנו מבהירים שגם ההכרה הראשונה יכולה להיות עד שנתיים.

מוריה בקשי: כי אם יהיו טענות שבפעם הראשונה חייבים להציב את כל השנתיים במלואם, כיוון שזה לא כתוב במפורש, אנחנו מבהירים את זה.

רותי אלדר: הבהרה.

רותי אלדר: זה לא היה ברור לי לפחות וגם לא ליוהמ"ש של העמותה, שזה אפשרי שאתם תנקטו באפשרות הזו.

רותי אלדר: אני חושבת שזה באמת בלתי סביר.

רותי אלדר: מפני שהתהליכים של קבלת רישוי לעבוד במדינת חוץ ובנית התשתית ויצירת המסגרות שבהם אפשר לאמץ, היא כל-כך מורכבת ואח"כ התחלת תהליך אימוץ.

רותי אלדר: אנחנו קיבלנו עכשיו רישוי למשל למולדובה למשך שמונה חודשים.

רותי אלדר: אנחנו עוד לא אומרים ג'ק רובינסון, עד שזה חוזר לשם.

רותי אלדר: אני יודעת למה - זה בגלל הערבות.

רותי אלדר: כי קיבלנו סוף סוף את האישור מהם, אחרי שנאבקנו על זה שלוש שנים.

רותי אלדר: קיבלנו את האישור, הגשנו לועדה, אחרי שכבר לארצות אחרות קיבלנו אישור קודם, אז עכשיו ניגשנו לועדה לא קיבלנו אישור לשנתיים, קיבלנו אישור לשמונה חודשים כדי לצרף את זה לאישור הכללי הקודם שלנו.

רותי אלדר: שמונה חודשים אנחנו אפילו לא נתחיל לאמץ ילד ונצטרך לעבור שוב פעם את כל ויה דה לרוזה להשיג את המסמכים, לעשות את כל הדברים ולבקש אישור.

רותי אלדר: למשל באחת המדינות, כמו בפיליפינים, כשקיבלנו אישור לשבעה חודשים, קיבלנו מהם מכתב מאוד מאוד חריף שהיה עם העתקים למשרד החוץ ואני לא יודעת למי, מה עשתה העמותה עוול שהיא לא קיבלה אישור לפי החוק, כי יש לה את החוק הישראלי, הרי היא חייבת להגיש להם.

רותי אלדר: בחוק הישראלי כתוב לשנתיים ואתם קיבלתם לשמונה חודשים, במה פשעתם?

רותי אלדר: זו היתה שאלה ששאלו את נחמה טל.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, קודם כל לפי החוק, אם עמותה מתנהגת שלא כיאות, אפשר להפסיק לה את הרשיון, נכון - נקודה.

שאול יהלום: ז"א, זה לא מצב שאני בא ואומר, תתנהגו לא יפה, אז לכן אני נותן לכם לניסיון של שבעה חודשים.

שאול יהלום: אלא באופן עקרוני את נותנת לו רשיון, הוא לא היה בסדר, נשלול את הרשיון.

שאול יהלום: אז השאלה היא למה לטרטר - ז"א, אני בא ואומר שאני קיבלתי רשיון לקיוסק, לפתוח קיוסק, לא אומרים לי עד שנתיים, כתוב בהוראות שנה, שנתיים, שלוש.

שאול יהלום: כל אדם מקבל בתחום שלו תמיד.

שאול יהלום: נניח אדם שהוא דירקטור שלוש שנים, ארבע שנים.

שאול יהלום: נותנים לו, יש לו ביטחון, הוא יודע, אני יכול לפתח קשרים, לפתוח את העניין, למה כאן לתת שרירות לב כזאת לפקיד האימוץ שהוא יכול לתת גם חודש.

שאול יהלום: מה זה עד שנתיים - אם תגידי לי, אפילו אם תדעי עד עשר שנים, שלא יופחת "מ-" אני מסכים.

שאול יהלום: אבל את בא ואומרת, עד שנתיים.

שאול יהלום: אפשר גם לתת ליום, אפשר גם לתת לחודש.

שאול יהלום: למה אתם עושים את זה - מה קרה לכם.

איילת ששון: בתעודת הכרה שנחתמת ע"י שר המשפטים ושר הרווחה גם יחד, לאחר המלצה שהועברה לידי הועדה המייעצת.

איילת ששון: הסיטואציה שחברתי העלתה, אני רוצה לתת את כל התמונה לסיטואציה הזאת.

איילת ששון: עמותה מקבלת הכרה לפעול במדינה מסוימת.

איילת ששון: אין הכרה עקרונית לעמותה לפעול באימוץ בין-ארצי.

איילת ששון: כי קודם למתן ההכרה לפעולה באימוץ בין-ארצי היא בחינה של הועדה המייעצת גם של מסמכים שהובאו ממדינה שממנה מתכוונים לאמץ שהם מאפשרים לעמותה לפעול שמה.

איילת ששון: וגם איזה שהיא בדיקה של התשתית שהקימה שם העמותה.

איילת ששון: כדי לא לפגוע בהרבה אנשים שפונים אל אותה עמותה.

איילת ששון: מעבר לזה ישנם גם מסמכים ותשתיות עקרוניות שהעמותה חייבת שיהיו לה אותם.

איילת ששון: שזה החל מצוות מקצועי מתאים וכלה בערבויות שהיא משלמת לנו.

איילת ששון: ואנחנו כולנו לא מתביישים ואתה העלית אדוני, את העניין של הילד והוריו.

איילת ששון: אני רוצה לומר שמלכתחילה עמותה שמתחילה את פעולתה בראשית הדרך, כולל עמותת המוניקט, כולל כל עמותה שבאה בפני הועדה המייעצת, מעולם לא עלה הרעיון ולא היתה הכוונה לתת הכרה לפחות משנתיים.

איילת ששון: מה שקרה מאוחר יותר, היה במהלך שנת הפעילות, כל פעם מגיעה עמותה עם בקשה לקבל הכרה למדינה נוספת.

איילת ששון: בראשית הדרך באמת נתנו הכרה לשנתיים על כל מדינה.

איילת ששון: ואז נוצר בו איזשהו מצב כלאיים שלעמותה ביד הכרה לשנתיים לפעולה עד שנת 2002, היא יכלה לפעול במדינת מולודבה, עד אמצע שנת 2003 היא יכלה לפעול פה, עד שנת 2004 היא יכלה לפעול פה.

איילת ששון: אנחנו פנינו לעמותה מספר שבועות או חודשים לפני תום ההכרה הראשונית שלהם, שאז יש רשימה מאוד ארוכה של דברים, מסמכים שהיא צריכה להראות לנו כדי לראות שהבסיס של העמותה במדינת ישראל וגם הבסיסי בחו"ל, תקפים ועובדים כמו שצריך.

איילת ששון: לשם כך נוצרה מלכתחילה הבחינה הזאת של שנתיים ע"י השרים.

איילת ששון: זה מה שיצר החוק.

איילת ששון: אבל הם אמרו רגע אבל יש לנו בעיה עד ההכרה עד ששנת 2003 למדינה הזאת ועד שנת 2004 למדינה ההיא, למה אני צריכה היום לארגן לכם את כל המסמכים.

איילת ששון: אז נושא הערבות הוא נושא הכי קל בעיני, ברגע שאני מוציאה מכתב אל הבנק וככה זה פועל, אני מוציאה מכתב אל הבנק שאם תאריך כזה וכזה הם לא מאריכים לי את הערבות, אני מבקשת לחלט את הערבות, זה איום שהוא מספיק כשלעצמו, תמיד אני מקבלת את הערבויות בזמן.

איילת ששון: אבל כל שאר הדברים מתחילים לשחק איתנו בפינג-פונג.

איילת ששון: ולכן מה שהחליטה הועדה המייעצת להמליץ לשרים וזו המלצה שהשרים קיבלו, שכאשר עמותה מבקשת במהלך תקופת ההכרה הדו-שנתית שלה, לקבל הכרה לעסקה כמו מדינה נוספת, היא מקבלת את ההכרה עד לאותו תאריך שמסתיימת ההכרה הראשונית של אותם שנתיים.

איילת ששון: כאשר אם מדובר בפרק זמן קצר כמו שמדובר במקרה הזה של מולדובה, כשהעמותה תבוא ותציג את כל המסמכים שלה לחידוש הכרה לשנתיים, היא לא תצטרך להביא לאישור חדש ממדינת מולדובה, היא לא תצטרך ללכת ולפעול שמה את כל הפעילות שהיא עשתה עכשיו מול השלטונות במולדובה.

איילת ששון: כי את זה יש לה ביד אני יודעת שיש לה טרי, ואני יודעת שהיא יכולה לקבל על סמך זה הכרה לעוד שנתיים.

איילת ששון: כך נעשה לגבי כל העמותות.

שאול יהלום: תיתני.

שאול יהלום: את כנראה טובת לב, הכל מסתדר.

שאול יהלום: מחר תחליף או את תעלי מעלות מעלה מעלה, ותהיי היוהמ"ש של הממשלה ותחליף אותך עו"ד קצת יותר נוקשה, קצת יותר אכזרית, והיא לא תכיר בזה.

שאול יהלום: והיא תגיד, עכשיו, עוד שנתיים, גם אתמול קבעה שנתיים.

שאול יהלום: שנתיים, לתת את הרשיון לשנתיים, איך הם יסתדרו?

שאול יהלום: אם את רוצה יותר, לא איכפת לי לכתוב כדי להשוות תאריכים ונוח לכם, לי בכלל לא איכפת שתהיה תעודה אחת שהיה כתוב שנתיים ותעודה אחת שעוד שנה ושמונה חודשים.

שאול יהלום: אבל אם נניח רוצים להשוות את התאריכים במדינות, אפשר למצוא משהו כזה שאפשר במועד מסוים להאריך, להוריד.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני את צריכה לתת את המינימום שרשות מפקחת שרגולטור רק כלפי, הרי זה לא זה, זה עמותות, אל תהיו כאלה, אז ערבויות יהיו אחראים כלפי זה, אבל תנו להם את מרחב התמרון, תנו להם את הכבוד גם כלפי חו"ל.

שאול יהלום: הרי הם עובדים עם אנשים לא מי יודע מה חסידי אומות העולם לפעמים.

שאול יהלום: אז היא שולחת את הרשיון, הם רוצים להיות בסדר.

שאול יהלום: היא שולחת רשיון שמונה חודשים.

שאול יהלום: תחשבי שאת היית מקבלת לעבודה במח' משפטית, עו"ד או עוזרת, עם רשיון רק לעוד שמונה חודשים, היית זורקת אותה מכל המדרגות.

מוריה בקשי: עד שנתיים.

מוריה בקשי: כך שהמצב זה של עד לעומת תקופה שלמה.

מוריה בקשי: יכולה להיות בהחלט מחלוקת, אני חושבת שהיא ראויה לדיון בשאלה, האם זה שיקול נכון בהקשרים האלה שזה בעצם איזשהו עניין פרוצדורלי להתאים את השנתיים.

מוריה בקשי: האם בכל המקרים האלה להאריך לתקופה של שבעה חודשים ולא שנתיים.

מוריה בקשי: זאת שאלה שבהחלט יכול להיות ששווה לדון בה שוב.

מוריה בקשי: אבל אני לא רוצה להתייחס דווקא למצבים האלה.

מוריה בקשי: אני חושבת שבמציאות הזאת של העמותות לאימוץ בין-ארצי והמדינות בהן אנו עוסקים, הן מדינות בעייתיות, בחלקן אנחנו בלב כבד מאשרים.

מוריה בקשי: בחלקן אנחנו מנסים ליצור כל מיני מנגנוני ביקורת, לא כולן פשוטות המדינות האלה.

מוריה בקשי: ולכן דווקא במקרים שיש בהם נימוקים אני חושבת שנכון בחוק לאפשר את זה.

מוריה בקשי: על זה שנתנו תקופה של שבעה חודשים לניסיון כדי לראות אם יעבדו דברים.

מוריה בקשי: יש מצבים כאלה.

רותי אלדר: הסיבה היחידה היתה צירוף תאריכים.

שאול יהלום: יכול להיות סעיף, שהוועדה המייעצת רשאית לצמצם את התקופה הזו מטעמים מיוחדים שיירשמו.

שאול יהלום: זה אני מקבל - אבל מלכתחילה אם את הולכת בדרך המלך אז זה שנתיים.

שאול יהלום: אנחנו אומרים, תמיד זה שנתיים ולא עד שנתיים, רשאית הועדה המייעצת לצמצם את תקופת הרשיון, רשאים השרים - מה שצריך.

שאול יהלום: רשאי בעל הסמכות - אתם תמצאו את הניסוח לצמצם את התקופה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מוריה בקשי: "שהגמול או השכר שמשלמת העמותה למנהליה ולמי שמועסק על ידה או שפועל מטעמה, הוא סביר ביחס לעבודה שהם מבצעים לשירותים שהם נותנים".

מוריה בקשי: אנחנו רוצים לחזק בתחום האימוץ הבין-ארצי את האלמנט שזה לא יהיה למטרות רווח.

מוריה בקשי: רשם העמותות לא תמיד עומד על הדברים האלה ואנחנו חושבים שצריך פה עוד איזה שהוא דגש שיהיה ספציפית לחוק האימוץ לנושא הזה.

אילן ליבוביץ: בשבילי ולא יכול להיות סביר אולי למישהו אחר.

אילן ליבוביץ: אתה יכול לאכוף דבר כזה.

אילן ליבוביץ: מי מעריך מה זה סביר.

ג'ודי וסרמן: ויש רשימה ארוכה.

ג'ודי וסרמן: לא די עמותה כישורים הדרושים יכול במומחיות, מקצועית נאותה.

ג'ודי וסרמן: מהו אותו בסיס כלכלי ואיתן ואמצעים שיאפשרו לה וכו' וכו'.

ג'ודי וסרמן: וכאן מציעים לך סעיף שגם הגמול בשכר שמשולם לעובדים ולמנהלים בעמותה, יהיה סביר.

ג'ודי וסרמן: ז"א, כל התנאים שאנחנו רואים כאן הם תנאים שלא נמדדים במספרים או בערכים מוחלטים.

ג'ודי וסרמן: אלא יש כאן שיקול דעת של השרים וחובה עליהם לבדוק שהם עומדים בתנאים מקצועיים, בבסיס כלכלי וכו' וכו'.

ג'ודי וסרמן: ומוסיפים כאן עוד איזשהו אלמנט שהשכר הוא יהיה סביר ולא מעבר לסביר.

ג'ודי וסרמן: ושוב משאירים כמו שהוא זורק את שאר הדברים, זה לשיקול דעת השר.

ג'ודי וסרמן: ואנחנו מניחים שהשרים יעשו את עבודתם.

פרץ סגל: התכנסות חדשה של ועדה האג לנושאי משפט בינ"ל פרטי שעוסקת בנושא הזה של השכר הבלתי סביר.

פרץ סגל: כי בסופו של דבר מה שקורה זה שנהפך מכשיר בידי מנהלי העמותות לנצל את אותם אנשים שרוצים לאמץ ילד ומוכנים להוציא הוצאות רבות.

פרץ סגל: ומי שניהנה מזה אותם אנשים שמנהלים את העמותה ומתעשרים על-חשבון מצוקתם של אותם אנשים.

פרץ סגל: ולכן נקבע באמנה איזשהו סטנדרט שצריכים לראות את הדבר הזה כעניין שהוא שלא למטרת רווח אלא באמת נושא של גמילות חסדים וצדקה וכדומה.

פרץ סגל: כמובן שאי אפשר לקבוע מספרים, גם האמנה נמנעה.

פרץ סגל: אבל היא מטילה על כל מדינה ומדינה, פה מדובר בשוק בינ"ל לבוא ולומר כמו שאנחנו קבענו למשל את התעריף לגבי אימוץ בין-ארצי.

פרץ סגל: יש מדינות שלא קבעו את הדבר הזה והדבר הזה נשאר פתוח.

פרץ סגל: מדינת ישראל סבורה שיש מקום להסתכל על זה באיזה שהם סטנדרטים ואני מניח שמה שיהיה לצורך העניין הזה, ברגע שהסעיף הזה יחובר, השרים יבקשו מהועדה המייעצת שתבדוק מה הקריטריונים יחסית לעבודה כפי שנאמר בחוק, שהם מבצעים בדבר הזה, ויקבעו איזה סטנדרטים מינימום ומקסימום, שאפשר יהיה בתוכם, העמותה תוכל לנוע עד כמה שהיא אפקטיבית או פחות אפקטיבית.

פרץ סגל: לעומת כאלה שיחרגו לחלוטין מן העניין.

פרץ סגל: הדבר הזה נדרש מכוח האמנה, והוא עולה מדי פעם בפעם בכל התכנסות של הועדה.

ג'ודי וסרמן: מוחלטים.

אילן ליבוביץ: המנתח מהדסה שמקבל את המשכורת הכי גבוהה של האמנה, ועלות שכרו 40 אלף, חושב שזו משכורת סבירה מאוד.

ג'ודי וסרמן: הזה אני מניחה שיש שיקול דעת של השרים ואין קריטריונים.

ג'ודי וסרמן: אז דווקא לעניין השכר, יכול להיות שלגבי הכל צריך לקבוע איזה שהם אמות מידה.

ג'ודי וסרמן: אבל אני לא חושבת שהשכר הוא חורג למשל מהבסיס הכלכלי האיתן של האגודה שזה דבר הרבה יותר בסיסי והרבה יותר קונקרטי.

רותי אלדר: עלה לדיון, גם בועדה המייעצת וגם עבודת הרווחה, הבסיס הכלכלי האיתן ה20- אלף דולר אינה מאפשרים את זה.

רותי אלדר: זה לא שקמו אותן אגודות ויצ"ו נעמ"ת וכו' שהן לקחו על עצמן את האימוץ.

שאול יהלום: העילה של שר הרווחה לבוא לעמותה ולהגיד רבותיי, זה לא סביר.

שאול יהלום: הרי הוא יודע שמזה הם העלו את השכר אלף דולר לכל משפחה.

שאול יהלום: אין לי ספק.

שאול יהלום: כדי לממן במקום 30 אלף, 100 אלף לחודש.

שאול יהלום: אז עכשיו יבוא ויגיד, "קפוץ לי".

שאול יהלום: אני עומד בכל הקריטריונים האחרים, אני בסדר.

שאול יהלום: איפה כתוב, אני שווה מאה אלף.

שאול יהלום: איך אומרים היום כולם, כל היום מתפרסמים כל מנהלי האוניברסיטאות, כל אחד 80-90 אלף נדמה לי - הם שווים את זה.

שאול יהלום: אז הם אומרים, אני שווה את זה.

שאול יהלום: אתה יודע איזה קשרים לי, ברומניה ובאוקראינה, וגם עד שהשגתי את הרשיון במולדובה.

שאול יהלום: זה לבד שווה 10 מיליון דולר.

שאול יהלום: אז כאן נאמר איזה בסיס - אני בעד הסעיף הזה.

שאול יהלום: כי הרי כאן בועדה אנחנו תמיד רוצים מעכשיו להגביל את העניין.

שאול יהלום: השאלה אם היית כאן אומר הסכום לא יעלה על תקרה של מנכ"ל משרד ממשלתי.

שאול יהלום: נניח, אבל אתה לא אומר את זה, אתה אומר, אתה נותן קריטריון סביר מה העוגן פה שאפשר מבחינת סביר, השר יגיד, סביר זה 100 אלף ש"ח וההוא יגיד 300 אלף ש"ח לשנה.

שאול יהלום: איך אתה כאן בונה את זה?

פרץ סגל: איזשהו בסיס שצריך לבנות אותו.

פרץ סגל: אבל כרגע אין לנו את האפשרות לעשות את הדבר הזה.

פרץ סגל: הראיה שגם אותם סעיפים שנקבעו בחוק שאומרים, שנטיל על כל.

שאול יהלום: תכתוב משהו שיש עוגן שהוא יכול לבוא ולומר, שיכול להיאחז במשהו, אבל כשאתה אומר סביר, לא עשית כלום.

שאול יהלום: אני לא מציע שתכתוב בתקנות.

שאול יהלום: אני אמרתי זה לצד הטוב אבל תבין שגם יכול לבוא לצד הרע.

שאול יהלום: מחר שר הרווחה, מנהל העמותה כתמימים בעיניו והוא רוצה לסלק אותו הוא יגיד, 40 אלף ש"ח לא סביר.

שאול יהלום: תוריד ל20-, מה הוא יגיד לו, מה הוא יענה לו, באמת 40 אלף ש"ח זה סכום גבוה מאוד.

שאול יהלום: אז ההוא ילך לבימ"ש, זה סביר.

ג'ודי וסרמן: מושג של סבירות, אז הייתי מסמיכה את השרים לקבוע איזה שהן הוראות לעניין תעריפי מקסימום למשל.

ג'ודי וסרמן: אבל אז הייתי מציעה את זה גם לעניין הבסיס הכלכלי האיתן, גם לעניין הזה לקבוע כללים יותר ברורים, לא להשאיר את זה פרוץ לחלוטין.

שאול יהלום: שכר.

שאול יהלום: נניח שבארץ מסוימת, אני חייב למרוח ולשלם שוחד, ולאדם שמעביר את השוחד אני צריך לתת 100 אלף דולר.

שאול יהלום: אני לא רוצה, כאן בא הסעיף הזה לומר, אל תיכנס למיטה החולה הזאת, זה מה שהוא בא ואומר.

שאול יהלום: הוא אומר, אל תיתן סכומים אפילו שהם עולים לך, אל תיתן אותם.

שאול יהלום: הוא אומר, זה צריך להיות סביר בהתאם לעבודה והוא לא מדבר על המנהלים.

שאול יהלום: לכל שירות, גם לנציג שלי בחו"ל.

שאול יהלום: אז צריך כאן עוגן.

שאול יהלום: או שתיתן או איזשהו עוגן לסעיף הזה שממנו אפשר להיאחז.

שאול יהלום: אני לא מבין למה אתם שוללים, לא הבנתי עוד למה כמקובל בשכר הממשלתי או הציבורי במדינת ישראל.

פרץ סגל: שמשרד הרווחה יטפל בעניין הזה.

פרץ סגל: והגענו למסקנה שזה לא עבר נכון.

פרץ סגל: משום שלפעילות כזאת לא מתאימה.

שאול יהלום: או במוסד ממשלתי לא יקבל אדם משכורת יותר גבוהה, וכאן הוא בא רה"מ, ח"כ, אני הצעתי מנכ"ל לא משנה.

שאול יהלום: ז"א יש עוגן מסוים, זה לא חייב להיות ממשלתי.

שאול יהלום: זה יכול להיות חברה חצי ממשלתית, חברה ציבורית, חברת המתנ"סים, לא יודע מה.

שאול יהלום: אבל אתה בא ואתה קובע איזה שהיא אמות מידה.

שאול יהלום: ואמות מידה באה ואומרת יותר מרה"מ אני לא משלם, אני לא רוצה שמנהל עמותה יקבל יותר משכר של רה"מ.

שאול יהלום: אז אני קובע משהו, קובע איזה עוגן.

שאול יהלום: כאן בעניין הזה צריך למצוא משהו.

שאול יהלום: משהו שיהיה לי איזשהו עוגן שמישהו בודק.

פרץ סגל: שנלקח בתוך בסיס.

פרץ סגל: והשרים יצטרכו בעניין הזה באמת, לאחר שיסקרו את סוגי הפעילויות האלה בארץ ובחו"ל, לראות מה הסטנדרט המתאים.

רותי אלדר: בעבור תהליך אימוץ הנושא הזה, מפני שאני לא מקבלת שכר כך שלא יהיה חשוד שאני מנסה פה ע"י הגדלת התמורה עבור השירות הזה בכללו של האימוץ, להגדיל את השכר שלי חלילה.

רותי אלדר: כי אני חושבת וזה לא עלה כאן, אלא אולי דווקא להפך, צמצם באיזה שהוא מקום, אבל זה נגיע לסעיף הזה, שהמחיר הזה של 20 אלף דולר שנקבע כמחיר המרבי הוא איננו מספיק וזה עלה בועדה מספר פעמים וזה נכתב וגם נאמר בכל מיני מקומות וזה בכלל לא עלה כאן.

רותי אלדר: האימוץ כדי להעלות את השכר חלילה של המנהלים.

מוריה בקשי: שיסמיך את העמותה המוכרת לפעול באימוץ בין-ארצי באותה מדינה אם תוכר בישראל".

מוריה בקשי: הליך כזה של אישור ממדינת חוץ שמסמיך עמותה מישראל, קיים במדינות שחתומות על האמנה הבינ"ל לאימוץ בין-ארצי.

מוריה בקשי: ישנה אפשרות לאמץ ילד באימוץ בין-ארצי בישראל גם ממדינות שלא חתומות על האמנה והן לא מנפיקות סוג כזה של אישורים.

מוריה בקשי: אז מה שהצענו זה להוסיף, זה שוב דבר שעלה מהניסיון בשטח, "או אישור ממדינת החוץ ולפיה תהיה העמותה רשאית לפעול באימוץ בין-ארצי באותה מדינה".

מוריה בקשי: יש פה עוד דרישה שכל האישורים יהיו מתורגמים לעברית באישור נוטריוני.

שאול יהלום: האם סעיף 6 נושא חדש?

מוריה בקשי: עמותה מוכרת תשלומים עבור פעילותה ואימוץ בי-ארצי בארץ במדינת החוץ, אלא עבור הוצאות שהוציאה בפועל לפעילותה באימוץ כאמור, עבור שירותים שייקבע שר העבודה הורווחה.

מוריה בקשי: הכל בשיעור שלא יעלה על הסכומים המרביים שקבע, ורשאי לקבוע סכומים במטבע חוץ".

מוריה בקשי: קבוע באמת היום ה20- אלף דולר.

מוריה בקשי: יש ניסיונות כל הזמן להוסיף אקסטרות על חשבון הפונים.

מוריה בקשי: הנושא של נסיעה לחו"ל לא נכלל בסעיף הזה ואין לנו כוונה להכליל אותו בסעיף הזה.

מוריה בקשי: דרכים להגדיל את התשלום.

מוריה בקשי: לכל דבר.

מוריה בקשי: אבל רצינו כמה שיותר לסגור את הסיכון.

מוריה בקשי: אז הנושא של לא תגבה, לא רק שלא תגבה, אלא שיש פה גם את המישרין, בעקיפין.

רותי אלדר: לבית יתומים כמקובל באותן מדינות.

רותי אלדר: אני רוצה להדגיש ישנן מדינות בעיקר מדינות שבאמת הסדירו את האימוץ דרך עמותות, שהן לקחו על עצמן, המדינה, את הפעולה ההומניטרית באותה מדינה שממנה מאמצים אנשים שלה.

רותי אלדר: וזה דבר מאוד מקובל גם בספרד וגם בהולנד ובעוד הרבה מאוד ארצות.

רותי אלדר: שהמדינה עוסקת באיזה שהיא פעילות הומניטרית או נותנת תרומות למדינה שממנה מאמצים.

רותי אלדר: ישראל לא עושה את זה.

רותי אלדר: העמותות נדרשות מטבע הדברים באותן מדינות שמהם לוקחים ילדים ובאותם בתי יתומים שאיתם קשורים, ולפעמים זה קשר ישיר עם בית-יתומים, לתת תרומות או לעשות איזה שהיא פעילות הומניטרית, איזה שהם פרוייקטים הומניטריים.

רותי אלדר: שוב אני אומרת, אם אתם רוצים לסגור את זה הרמטית מצוין, אבל תעלו את המחיר.

רותי אלדר: ז"א, לא ייתכן שמצד אחד אתם סוגרים הרמטית כל אפשרות כזו, ומצד שני אתם משאירים את המחיר ל20- אלף דולר.

רותי אלדר: אי אפשר להסתדר עם המחיר הזה.

רותי אלדר: אנשים בפירוש נדרשים לתת לפעמים תרומה כזו, לפעמים זה באמת סכום קטן, אולי 50 דולר, 100 דולר, אבל זה נדרש.

מוריה בקשי: אקסטרות שמגדילים את הסכום שנקבע.

מוריה בקשי: שאומרים לו עכשיו, תלכו תתנו כזאת ותעשו.

רותי אלדר: המחיר ותסגרו את זה הרמטית.

שאול יהלום: דולר.

שאול יהלום: אחרי שאת מקבלת 20 אלף לכל ההוצאות הטובות והרעות, והם לא מתערבים לך.

שאול יהלום: ז"א, עד ה20- אלף דולר הם לא מתערבים אם בתוך ה20- אלף דולר יש תרומה לבית-היתומים.

שאול יהלום: אחרי שהמשפחה סיימה לשלם 20 אלף דולר, אומרים לך, תראי אבל כדי לקבל את הילד צריך להוסיף עוד 1000 דולר לבית הילדים בצ'כוסלובקיה והם אומרים, מה ז"א, עברנו על התעריף של 20 אלף דולר.

שאול יהלום: ואת אומרת, אין ברירה, מצאנו דרכים עוקפות כי ב20- אלף דולר אנחנו לא גומרים את העניין.

שאול יהלום: זה מה שאת אומרת?

פרץ סגל: אם יש מקום להעלות.

פרץ סגל: גם העמותה שגב' אלדר מייצגת פנתה מספר פעמים והמציאה איזשהו תעריף.

פרץ סגל: יש לעומת זאת גם עמותות אחרות שבאו והורידו את התעריף.

פרץ סגל: כי הרי מדובר פה לא במשהו מוחלט שאפשר לבוא ולומר.

פרץ סגל: לכן הדבר הזה כל הזמן נעשה בשלבי בדיקה כזאת או אחרת.

פרץ סגל: ואין לנו התנגדות עקרונית לבוא ולומר, שיהיה סכום מקודש ב20- אלף דולר, אלא באמת אם יהיה שכנוע, נעלה במידה הנדרשת.

פרץ סגל: אנחנו רוצים שהדברים לפחות יוסדרו כדי שלא יישארו אותן פרצות שקיימות.

ג'ודי וסרמן: עבורם, טיפולים בסכום המרבי.

ג'ודי וסרמן: אני לא מצאתי בשום מקום רשימה של דברים שניתן לדרוש מההורים לשלם, כמו למשל, הנסיעה שלהם לחו"ל.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שיש איזשהו מסמך פנימי של המשרד שנותנים להורים כדי שהם ידעו למה הם צפויים מעבר לסכום המרבי.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שגם את הדבר הזה צריך לעגן לא רק את הסכום המרבי ואת סוגי השירותים שמותר לגבות בעבורם את הסכום המרבי.

ג'ודי וסרמן: אלא גם את הפריטים הנוספים שאפשר לגבות מהם.

ג'ודי וסרמן: כי אנחנו שומעים כאן על תרומות לבתי-יתומים, האם זה כלול פה, האם זה כלול שם.

ג'ודי וסרמן: האם זה כלול בקבוצה שלישית שאני לא מוצאת אותו, שאני לא יודעת איפה הוא.

שאול יהלום: לא מסתדרת עם ה20- אלף דולר.

שאול יהלום: היא באה ואומרת לך, מצאנו במקרים מסוימים כמו ד"ר יקירביץ.

שאול יהלום: סעיף 6 לברר לעומק, שבו עם ראשי העמותות ותנסו למצוא אם באמת יש בעיה או לא.

שאול יהלום: כי אני לא רוצה להקשות עליהם.

שאול יהלום: העיקרון, אלא עוד עוגן.

שאול יהלום: את העיקרון אנחנו כל-כך רוצים, יצא בסוף שאנחנו לא מאשרים את זה.

שאול יהלום: אלא אנחנו דורשים עוגן.

שאול יהלום: אם כך אנחנו אישרנו פה אחד, סעיף 1 עד 5.

שאול יהלום: סעיף 6 - לבדיקה ונתחיל בישיבה הבאה.

שאול יהלום: סעיף 4 - למצוא עוגן יותר שאת הסבירות נעגן.

שאול יהלום: תודה רבה.