ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 122, 2004-02-03 11:10

מוריה בקשי: אימוץ, זה יועבר ליועמ"ש לממשלה.

מוריה בקשי: שנתיים, מיום שנמסרו הילדים המועמדים לאימוץ, לא הוגשה בקשה לצו אימוץ, זה יועבר ליועמ"ש לממשלה לביקורת.

מוריה בקשי: זה לא החלק של שעתיים מבוכה בבית-משפט, ולכן חשבנו שנכון יותר, גם מהסיבה שיחסית זה המצבים הפחות בעייתיים, יש מוטיבציה לבקש, וגם באמת בכל זאת רצינו איזה שהיא ביקורת פנימית .

פרץ סגל: שמציקה ומטרידה.

פרץ סגל: והשאלה אם באמת הדרך הנכונה היא הדרך לקבוע את זה באמצעות חוק או בדרך נוספת.

פרץ סגל: מספר ימים לפני שהיועמ"ש לממשלה היוצא עזב את תפקידו, הוא כינס ישיבה אצלו בהשתתפות כל הגורמים, כולל הנהלת בתי-המשפט, כולל משרד הרווחה וכולל אנשי משרד המשפטים.

פרץ סגל: לראות מה הדרך הטובה ביותר כדי באמת להביא לכך שהליכי אימוץ יינתנו תוך זמן מירבי מוקדם.

פרץ סגל: הגב' בקשי ערכה בדיקה איפה באמת הכשלים כדי שנוכל לאתר אותם, לא בדרך כזאת, כי הרי גם אם אנחנו נקבע את ההסדר הזה כפי שמוצע פה, גם כן, נדמה לי שזה היה בסיכום, שיינתן פתח לשנות ולהאריך את המועד בנסיבות מיוחדות.

פרץ סגל: אנחנו רוצים שגם זה יהיה גדור בצורה מדויקת.

פרץ סגל: מפני שהבעיה היא בעיה קשה.

שאול יהלום: אנחנו בהחלט מקבלים כל תוספת שאתם או תוסיפו או כל נושא שאתם רוצים לקבל לא בחקיקה.

שאול יהלום: אבל הצעת החוק הזו המצומצמת שהורדנו ממנה ועשינו אותה רזה במחצית, אנחנו ממשיכים איתה.

שאול יהלום: אז אם יש לכם על העניין הזה שהסכמתם בו איזה שהם רצון לשיפורים, בבקשה.

מוריה בקשי: המועדים לאימוץ.

מוריה בקשי: ומה שעשינו זה עברנו על כל תיקי האימוץ בשלוש השנים האחרונות, לא היתה סטטיסטיקה, פשוט עברנו תיק תיק, כדי לראות את אורך התנהלות ההליכים ומה היו הדברים שעיכבו את סיומן.

מוריה בקשי: אנחנו מיפינו בתוך התהליך הזה מצבים ספציפיים שראינו אותם כבעייתיים, חלקם קשורים בהנהלת בתי-המשפט והיתה פניה של היועמ"ש, לנשיא ברק ולמנהל בתי-המשפט בנושא הזה.

מוריה בקשי: יש לנו כוונה בתקנות להוסיף כמה דברים.

מוריה בקשי: פה והתפיסה שלנו היתה קצת למפות את המצבים הספציפיים המעכבים, חלקם אגב קשורים גם בצדדים ולא בנו ובתי-המשפט.

מוריה בקשי: פה יש רעיון, ביסודו תמכנו בו, באמת של איזשהי ראיית מכלול להליך.

מוריה בקשי: ז"א, להבדיל ממה שאנחנו מיפינו וראינו מה מעכב, פה יש איזו שהיא חשיבה בכל אופן שבית-המשפט יעצור אחרי תקופה מסוימת וינמק למה ההליך הזה לא הסתיים.

מוריה בקשי: השאלה היא באמת, לא יודעת אם אנחנו לגמרי, רק שישה חודשים זה הזמן הסביר או לא, זה משרד העבודה והרווחה אולי יגיד יותר, אבל בגדול אנחנו יותר הלכנו על תהליך של מיפוי התהליכים.

שאול יהלום: רוצים, אבל כל אחד יידע שהתהליך זה התביעה מהרשויות.

שאול יהלום: לגמור תוך מחצית השנה.

רינת וגנר: ציינה מוריה.

רינת וגנר: אכן גילינו כמה צמתים שבהם אנחנו רואים עיכובים.

רינת וגנר: ולכן לחלק מהדברים אנחנו רואים שיש מקום להסדיר בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

רינת וגנר: בהתייחס להצעה הספציפית שכאן דובר על הסדרה בחקיקה ראשית, אנחנו תמכנו בהצעה לפיה תינתן החלטה תוך שישה חודשים.

רינת וגנר: אנחנו רק חושבים שהנוסח צריך להיות החלטה בעניין בר-אימוץ ולא הכרזה.

רינת וגנר: כי הכרזה זה הכרזה חיובית.

רינת וגנר: הרי כשפונים לבקשה לבימ"ש, זה יכול להיות כל אחת מהאפשרויות.

רינת וגנר: וגם להכפיף, בעצם לאחד את סעיף 2 ו3- במובן הזה שהחריג שמצוין בסעיף 3 לעניין סטיה מנימוקים מיוחדים, במקרים שבהם זה נכון לעשות, יצורף לסעיף ב'.

רינת וגנר: במובן הזה שסעיף 13 א', יהיה החלטה בבקשה להכרזת קטין כבר-אימוץ לפי סעיף זה תינתן בתוך שישה חודשים וכו', וסעיף ג' יהיה: ביהמ"ש יהיה רשאי בנסיבות מיוחדות ומטעמים ומטעמים שיציין בהחלטתו, לסתור מהאמור בסעיף קטן ב', שזו הכוונה בסעיף 3.

רינת וגנר: סעיף 25 עוסק בחריגים אחרים וזה לא נכון להוסיף את זה כאן.

רינת וגנר: אפשר כמובן להוסיף את טובת הילד, אבל זה מיותר כי סעיף 1(ב) לחוק האימוץ מחייב כל החלטה שתינתן בכפוף לטובת הילד.

לאה רקובר: אנחנו הבנו שהנושא של החקיקה יידחה היות והיתה פניה של היועמ"ש לממשלה לנשיא ביהמ"ש העליון ולמנהל בתי-המשפט, להוציא הוראת נוהל שבעצם תאפשר פיקוח על הוראת סעיף 13.

לאה רקובר: אני הייתי מבקשת, מבחינת מערכת בתי-המשפט, לדחות את הדיון היום ולתת לנו זמן להיערך.

לאה רקובר: ולבוא עם דברים הרבה יותר מסודרים לישיבה.

שאול יהלום: הרי כל מה שאנחנו רוצים זה לחוקק חיקוק שהוא יתן לכם בדבר אחד בלבד, ההחלטה על הילד אחרי ההכרזה, החלטה אם הוא בר-אימוץ, חצי שנה.

לאה רקובר: בביה

לאה רקובר: מ"ש בחלק ניכר של המקרים.

לאה רקובר: יכול להיות שאם הכוונה של הצעת החוק היא לעשות פעולת פיקוח, אז בכל אופן תקופה של חצי שנה, היא תקופה מאוד קצרה והיא לא תקופה שבחיי המציאות היא נכונה.

לאה רקובר: אני רוצה רק לפרט.

לאה רקובר: הדיון הראשון בד"כ נקבע תוך שבועיים.

לאה רקובר: ז"א, מבחינת בתיהמ"ש תוך שבועיים נקבע דיון.

לאה רקובר: יש בעיות רבות עם ההורים, אותם הורים שמסרבים לאשר את האימוץ.

לאה רקובר: מדובר פה באנשים קשים שלא מגיעים לדיונים, שאינם מיוצגים.

לאה רקובר: אחת ועוד תזכורת שניה, והזמן רץ.

לאה רקובר: אבל השאלה איפה שמים את האצבע, השאלה אם הפתרון הוא על בתיהמ"ש.

לאה רקובר: אפשר לקבוע עכשיו שישה חודשים.

לאה רקובר: אפשר גם לקבוע תקופה פחותה.

לאה רקובר: השאלה אם אנחנו מגיעים לפתרון האופטימלי.

לאה רקובר: ואם באמת פתרנו את הבעיה.

לאה רקובר: לפי דעתי אנחנו צריכים לשים את האצבע על הבעיה ואז לנסות לפתור אותה.

לאה רקובר: הפקק הוא לא בבתי-המשפט, כי בתיהמ"ש עושים את המירב מבחינתם כדי להגיע להליכים הקצרים ביותר.

לאה רקובר: מדובר פה באנשים מאוד מורכבים.

לאה רקובר: צריכים לשמוע חוו"ד, יש בעיה של קשר עם ההורים, ההורים נשלחים לבדיקות של מסוגלות הורית, מתקבלות חוו"ד, יש לעתים הרחבה של הבדיקות.

לאה רקובר: מבחינת לוח הזמנים, אני שוחחתי עם כמה וכמה שופטים, תקופה של חצי שנה היא תקופה לא מציאותית.

לאה רקובר: תקופה של שנה יכולה להיות סבירה בנסיבות האלה.

לאה רקובר: וגם אז כמובן לאפשר לביהמ"ש להאריך.

לאה רקובר: אני רוצה להגיד לכם, כל ההליכים מתמשכים לא בגלל בתיהמ"ש.

לאה רקובר: אם אנחנו נקבע פה שישה חודשים, אם הועדה תקבע שישה חודשים, והבעיות הם כאלה שיש בעיות עם ההורים, יש בעיות עם חווה"ד, יש בעיות עם המומחים.

לאה רקובר: יש מעט מומחים, לעתים צריך להחליף מומחים.

לאה רקובר: הנושא הזה מורכב וכל היושבים פה יודעים בוודאי, הרבה יותר ממני, כמה הנושא הזה מורכב וגם הנושא הזה רגיש.

לאה רקובר: וביהמ"ש חייב להתייחס גם למורכבות של הנושא וגם לרגישות הרבה הכרוכה בתיקי אימוץ.

לאה רקובר: ובתיהמ"ש באמת נותנים את הדעת לנושאים האלה ובמיוחד עכשיו לאור ההוראה הפניה של היועמ"ש לממשלה לנשיא ברק וגם למנהל בתי-המשפט.

לאה רקובר: יחד עם זאת, מבחינה עובדתית אין פה יכולת להכרזה בתקופה של פחות משנה אחת.

לאה רקובר: אז הצעתי לא לקבוע בחוק הוראה שתהיה קשה לביצוע.

לאה רקובר: ולפי דעתי לא תיתן יתרון ולא תשיג את המטרה שלה.

לאה רקובר: תקופה של שנה היא תקופה מינימלית.

לאה רקובר: מינימלית במובן הזה שבימ"ש כמובן יש לו שיקול דעת ובמקרים שהוא יצטרך, במקרים חריגים, יאפשרו לו מנימוקים מסוימים, מנימוקים שיירשמו, להאריך את המועד.

לאה רקובר: אני מוכנה להקריא סקירה של כל התהליך.

לאה רקובר: מהשלב של הגשת הבקשה להכרזה של בר-אימוץ ועד ההחלטה.

לאה רקובר: ראשית, הדיון הראשון כמו שאמרתי, נקבע בד"כ תוך שבועיים.

לאה רקובר: הרבה פעמים מדובר בהורים שאין להם כתובת קבועה, הם נעים ונדים, ואז יש בעיה אפילו ליועמ"ש לבצע המצאה.

לאה רקובר: ואז גם אם בימ"ש מבקש לקיים דיון, לפחות שישה שבועות לוקח עד שמבוצעת ההמצאה.

לאה רקובר: בשלב הבא מדובר פה במינוי של עוה"ד ופרקליטים להורים בהתאם לסעיף 24 לחוק האימוץ.

לאה רקובר: שוב פעם, יש לנו פרק זמן נוסף שבו עד שמוגשים התצהירים מטעם ההורים.

לאה רקובר: יש מקרים רבים שההורים אינם מעונינים בפרקליט הזה שמונה להם.

לאה רקובר: מודעת.

לאה רקובר: באופן כנה הם מתנגדים לאימוץ ולהכרזה של ילדם כבר-אימוץ.

לאה רקובר: מצד שני יש להם בעיות בתפקוד.

לאה רקובר: הרי לא מדובר פה באנשים נורמטיביים.

לאה רקובר: באופן כללי השופט שאמור לתת החלטה לגבי בר-אימוץ שוקל את כל השיקולים.

לאה רקובר: בד"כ ברוב המקרים כאשר הפרקליט ממשיך לייצג את ההורים, יש לו בעיה בשיתוף הפעולה שלו וצריך להזמין אותם עוד פעם ועוד פעם לביהמ"ש ולהכריח אותם בעצם לקבל את הייצוג.

לאה רקובר: בכל המקרים, למעט מקרים בודדים, ההורים נשלחים לבדיקות של מסוגלות הורים.

לאה רקובר: גם הדבר הזה זה תהליך שלוקח את הזמן שלו.

לאה רקובר: בשלב הבא מתקיימות הוכחות גם מספר ישיבות.

לאה רקובר: החומר מבוסס על תסקירים, תצהירים, עובדים-סוציאליים, פקידי סעד, מגוון של עדויות.

לאה רקובר: כל התהליך הזה הוא תהליך שלוקח זמן.

לאה רקובר: החלטה של בימ"ש לפי דעתי, צריכה לקחת לפחות חודשיים אחרי שהוגשו הסיכומים.

לאה רקובר: יש גם זמן להגיש את הסיכומים.

לאה רקובר: את מלאכתם נאמנה ואני מחויבת לייצג אותם בפני הועדה.

לאה רקובר: וכאשר שופט דן נושא ממש דיני נפשות, גם בהקשר של המאומץ, גם בהקשר של ההורים.

פרץ סגל: באמת זו המסגרת המתאימה, מכיוון שהדברים הם קבועים באיזשהו סרגל ולא מה שבפנים, זאת השאלה אם זאת הדרך הנכונה.

פרץ סגל: אנחנו חשבנו וככה היה הסיכום אצל היועמ"ש לממשלה, לבדוק אחד לאחד את הגורמים.

פרץ סגל: כי לפעמים הגורם, זה לא הגורם המרכזי, כי אם אח"כ אנחנו צריכים לערכאת ערעור וערכאת ערעור שניה, הרי שהדבר נמשך הרבה יותר.

פרץ סגל: אז אם אנחנו גדרנו פה את השישה חודשים, לא נתנו מענה.

פרץ סגל: אנחנו הרי רוצים לתת מענה לבעיה ולא מענה לאיזשהו שלב.

שאול יהלום: אתם עדיין נשארים למרות הפירוט של הגב' רקובר, אתם עדיין חושבים שחצי שנה זה זמן סביר.

פרץ סגל: בהצעה בנוסח הזה, אנחנו נוכל לאחר מכן, אם נשתכנע מהדברים, נביא איזשהו מועד, אם זה יהיה שמונה חודשים או עשרה חודשים, זה לא הדבר הקובע בעניין.

שאול יהלום: את כל התהליכים האלה, שופט יושב, מקבל כל-כך הרבה דברים וכאן פתאום ההורים מוציאים לו את הנשמה, רוצים להחליף עו"ד, שירות המבחן לא מספיק, כל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: אז באיזשהו מקום, זה באמת יכול לקחת המון זמן, אם שופט יודע חצי שנה, הוא יכניס את עצמו למיטה הצרה הזאת.

שאול יהלום: והוא יוציא את הנשמה לכולם והוא יבוא ויגיד, רבותיי, בינינו לבין עצמנו, כל יום הילד יכול לאבד את החיים שלו, הרי הילד הזה זה ילד שהוא נמצא או במוסד או במשפחה אומנת, או במשפחה, כל יום זה נזק.

שאול יהלום: או נזק שהוא יגרום, או נזק שיגרמו לו, או נזק נפשי, אי ודאות שגם היא נזק, או נזק למשפחה שבסוף זה לא יהיה.

שאול יהלום: ויהיה לה קשר ויהיה קרח.

שאול יהלום: ז"א, כל דקה זה נזק.

שאול יהלום: עכשיו אין ברירה, אז עובדים אחה"צ.

לאה רקובר: בתיקים האלה.

לאה רקובר: ובאמת לא לי לבוא ולומר את הדברים האלה.

לאה רקובר: השופטים מודעים לסבל שנגרם לילדים ולסבל שנגרם להורים המאמצים וגם לסבל שנגרם להורים שילדם נלקח לאימוץ.

לאה רקובר: ועל השופט מוטלת החובה לשקול את מכלול השיקולים וזאת החלטה קשה ביותר.

לאה רקובר: ואני חייבת לומר לכם, אני שוחחתי עם כמה שופטים, הדבר הראשון שאמר לי כל אחד מהשופטים, מדובר פה בבעיות קשות וסבוכות.

לאה רקובר: ואנחנו מודעים לצורך להגן על הזכויות של הילד, ואנחנו רואים כל הזמן לנגד עינינו את טובת הילד, אבל מוטלת עלינו חובה לראות גם את טובת שאר הצדדים.

לאה רקובר: ואנחנו עושים את מה שמוטל עלינו.

לאה רקובר: יחד עם זאת, פרק זמן של חצי שנה הוא פרק זמן קצר מדי.

לאה רקובר: בתי-המשפט מודעים, השופטים שמטפלים בתיקים האלה מודעים לנזק שיכול להיגרם מהתמשכות ההליכים.

שאול יהלום: זו רק קריאת טרומית.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואת הצעת הרוב החלקית, רק לסעיף הזה, ואנחנו מאשרים אותו באמת לחצי שנה.

שאול יהלום: אנחנו לישיבה הבאה, אם ירצה השם, בהנחה שהחוק עובר, הישיבה שמכינה את החוק מקריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית, אנחנו נזמין, אני מציע גב' רקובר, שתציעי שניים-שלושה שופטים שיבואו ויציגו, יבואו לועדה, אם הם ישכנעו אותנו שאי אפשר לגמור את העניין בחצי שנה במאמץ, אני מודה שזה מאמץ, שהם צריכים לקחת את הפרוייקט הזה כפרוייקט ולהשקיע בעניין.

שאול יהלום: אבל אם לא – אז נשתכנע, לא נראה בזה בעיה אם לדחות בעוד חודש-חודשיים-שלושה.

שאול יהלום: אבל אני חושב שאני מסתכל על ילד ורואה אותו חצי שנה ללא החלטה, זה מזעזע.

לאה רקובר: שצריך להחליט היא החלטה כאשר, מוטלת על החובה.

שאול יהלום: שלושה.

שאול יהלום: אבל אם הוא יודע שמי שלא עובר לחצי שנה, הרשימה עוברת, ובודקים אותו והוא עבר כאן על החוק, אז תאמיני שזה יהיה אחרת.

רינת וגנר: 30 יום צריך להיקבע דיון ראשון בבקשה מעין זו.

רינת וגנר: ועובדה שאנחנו ראינו שאכן בשנים האחרונות, מאז שהתקנה הזאת אכן גם נכנסה ומעבר לזה נעשתה עבודת גם הטמעה של התקנה.

רינת וגנר: דיונים נקבעים לכל המאוחר הראשונים, הדיון הראשון תוך חודש, וזה מצביע על כך שיש חשיבות בהכנסת הדברים או בתקנות או בחקיקה ראשית.

רינת וגנר: לגופו של עניין, אנחנו גם חושבים שכל התיאור כאן אכן הוא תיאור, אבל ביהמ"ש יכול בכל זאת להפעיל סד זמניים יותר הדוק, הן על המומחים, הן על ההורים, הן על עוה"ד.

רינת וגנר: אפשר לקבוע שחוו"ד מומחה תוגש תוך 45 יום ולא תוך שמונה חודשים.

לאה רקובר: איזה תהליך בכל הנושאים.

לאה רקובר: המהירות שבה נקבעים התיקים היא לא קשורה אך ורק להוראה בתקנות, זה חלק ממהפכה כללית שעוברת.

לאה רקובר: הדיונים הרבה יותר קצרים ואני לא הייתי קושרת.

יפעת בויאר: אני חייבת לציין שאני מצירה על כך שהוחלט להוריד את סעיף 1, כי אנחנו מוצאים שהבעיה היא גם בקרב שירותי הרווחה.

יפעת בויאר: ז"א, לוקח הרבה מאוד זמן בגלל המורכבות של העניין, בגלל הקשיים שאיתם נאלצים להתמודד עם כל הגורמים שמעורבים, הורים מאמצים והורים.

יפעת בויאר: הרבה מאוד פעמים קורה שירותי הרווחה בעצמם מתעכבים, לא בכוונת זדון, אלא מתעכבים, קשה באמת להגיע להחלטה.

יפעת בויאר: לא כל-כך ברור לי מה מנגנון הפיקוח, ובאמת מערכת בתי-המשפט היא רק חלק מן המורכבות.

מוריה בקשי: בעיה במערכת.

מוריה בקשי: יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון את כל הדיונים שלנו כאן.

מוריה בקשי: שיש מצבים שמבחינת העניין, אם השופט הכי יעיל שבעולם, יהיה צורך ביותר מחצי שנה וזה לא נובע מרשלנות של אף אחד.

מוריה בקשי: אלה המצבים שנותנים איזה שהיא בדיקה בכל אופן להורים של עוד הזדמנות, או האבא נמצא פתאום, אבא לא ידוע.

לאה רקובר: בתי-המשפט, אם רוצים שמערכת בתי-המשפט תפקח על העבודה של כל הגורמים, אז זה עניין אחר.

לאה רקובר: את זה צריך להגיד.

לאה רקובר: אבל הטענה כלפי מערכת בתי-המשפט כשלעצמה היא לא נכונה.

לאה רקובר: ולכן לא ישיגו בדרך הזאת את אותו יתרון שמבקשים להשיג.

שאול יהלום: דוח תוך שבוע.

שאול יהלום: הוא יכול לבוא להגיד, תגיש לי דו"ח תוך חודשיים.

שאול יהלום: הכל הוא יכול להגיד, והוא בוכה אני יוצא למילואים, אני לא יכול ותשמע ותבוא וזה.

שאול יהלום: וכל השופטים הרי רחמניים בני רחמניים, אז ככה זה נמשך.

שאול יהלום: אבל אם השופט יודע, הוא גם אומר לו, אדוני היקר, תוך חצי שנה צריכים לגמור את העניין.

שאול יהלום: אם אתה לא תגיש תוך שבוע את הדוח, לא נגמור.

שאול יהלום: לכן השופט הוא לא המפקח, השופט הוא הדורש, הוא המכוון, הוא המוליך את כל התהליך, הוא המנהיג של התהליך.

שאול יהלום: ולכן אם השופט יודע שהוא חייב לגמור את התהליך בחצי שנה, אז תאמיני לי שכולם יתיישרו.

שאול יהלום: מי ימרה את פי השופט – אף אחד – לא ידוע לי בכל אופן.

שאול יהלום: אני מודה לחה"כ פינקלשטיין ונגיש אותו בנייר כחול, ואחרי הקריאה הראשונה, נתכנס כאן להמשך הדיון.

שאול יהלום: תודה רבה.