ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 123, 2004-02-03 12:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא ועדות חקירה במשרד הבריאות.

שאול יהלום: תמיד אפשר לבדוק כל דבר, וזה תפקיד הוועדה שלנו – לבדוק כל נושא באופן שגרתי, הקשור לתחומי העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני חייב להודות שהסיבה לקיים את הישיבה עכשיו היתה דווקא כתבה שאנחנו קראנו בעיתון "הארץ" מהחודש שעבר, מ-9 בינואר, שכתב רן רזניק, כתב עיתון הארץ שאני בדרך-כלל משבח אותו על נושאים מעמיקים בעבודת משרד הבריאות.

שאול יהלום: אקרא את עיקרי הכתבה; בשנים האחרונות חוזרות ועולות טענות נגד משרד הבריאות על ההליכים שנוקט נגד רופאים שמואשמים ברשלנות רפואית ובעבירות אתיות.

שאול יהלום: הטענה המרכזית שאותה מעלים גם רופאים ובכירים בהנהלת משרד הבריאות היא שהמשרד גורם לסחבת בהליכים נגד הרופאים ומקל בענישתם, כלומר יש סלחנות לרשלנות.

שאול יהלום: המקרה הכי קשה שהוא מביא בכתבה, מה שמביא אותי לרעיון לכנס את הישיבה; דוגמה למדיניות זאת ניתנה השבוע כאשר התברר שהמשרד מתכוון להקל בעונשו של רופא בכיר הקשור לאחת מפרשות הרשלנות הרפואית החמורות שאירעו בישראל, כריתה שגויה של רחם ושחלות של מטופלת שהיתה אז בת 27 בבית החולים הממשלתי רמב"ם בחיפה ב-99'.

שאול יהלום: במסגרת עסקת טיעון שנחתמה מתכוון משרד הבריאות להקל בעונשו של הכירורג, פרופ' משה חשמונאי, שמעורב בפרשה בניגוד להמלצת הוועדה שחקרה הפרשה.

שאול יהלום: במחאה על חתימת עסקת הטיעון והעונש הקל שעליו הוסכם במסגרתה התפטר השבוע הגניקולוג פרופ' עוזי בלר מחברותו בוועדה שמינה המשרד כדי לדון בתלונה נגד פרופ' חשמונאי ונגד הגניקולוג, פרופ' בלומנפלד בפרשת כריתת הרחם המוטעית.

שאול יהלום: זו אחת הפעמים הראשונות במערכת הבריאות שרופא מתפטר מוועדה משמעתית במחאה על הקלה בלתי-מוצדקת בעונשו של הרופא.

שאול יהלום: הוועדה שלנו כבר היתה בקשר עם כמה פרקליטים שחלקם נמצאים כאן, שהם מייצגים מטופלים שהגישו תביעות נגד משרד הבריאות.

שאול יהלום: מרכז המידע והמחקר של הכנסת שראיין חלק מהפרקליטים, ציטט בפנינו את עורך דין דורון כספי שיש לו ביקורת בכמה נושאים: 1) במסגרת פעולות הוועדות בודק משרד הבריאות פעמים רבות את פעילותו שלו ואת התנהלות עובדיו.

שאול יהלום: בכך עלול להיווצר ניגוד עניינים בין טובת המטופלים לאינטרסים של המשרד.

שאול יהלום: 2) למרות שוועדות הבדיקה הגיעו בעבר למסקנות חמורות באשר להתנהלות הצוות הרפואי, נמנע משרד הבריאות לנקוט בהליכים משמעתיים, ואף קבע קביעות משפטיות שאינן בסמכותו, כי לא היתה התנהגות רשלנית מצד הצוות הרפואי.

שאול יהלום: זה קצת דומה למקרה של חשמונאי.

שאול יהלום: 3) מלבד הטיפול המשמעתי הלקוי, יש לבחון עד כמה מיישם המשרד את המסקנות המקצועיות של ועדות הבדיקה.

שאול יהלום: 4) במקרים רבים כמדיניות משרד הבריאות לא מסכים לגלות זהותם של רופאים שבודקים עבורו מקרים שבהם יש חשד לרשלנות רפואית.

שאול יהלום: מסכם המ"מ את דעתו של עורך דין כספי; יש להוציא את ועדות הבדיקה מסמכותו של משרד הבריאות ולהעבירן לסמכותו של משרד המשפטים על-מנת שיוכל להחליט על הליכים ראויים, ויפעל ליתר שקיפות בנושא.

שאול יהלום: הטענה היא שהדברים האלה לא נעשים, אלא אפילו להפך, במקרים שמגיעים למסקנות מסוימות, משרד הבריאות יורד במסקנות שהוא נמצא, ואלה הם הנושאים לדיון; כיצד פועל משרד הבריאות במקרים של רשלנות רפואית, האם הוא מתייחס לעניין במלוא חומר הדין, או כפי שניתן בדברי ההקדמה שלי, בסלחנות שאין לה מקום?

שאול יהלום: האם בשל כך או בשל ניגוד אינטרסים מובנה מלכתחילה יש להוציא את הבדיקה ממשרד הבריאות, כפי שנעשתה בשנים האחרונות במשטרה, והוקמה מחלקה מיוחדת לחקירת שוטרים במשרד המשפטים?

שאול יהלום: והאם יש לנו הצעות לשיפורים?

שאול יהלום: לטובת צופינו, אנו יכולים לקבל תגובות מיידיות דרך אתר האינטרנט של הכנסת, כל עוד יש לנו שידור בערוץ 33.

אבי ישראלי: רצינו להציג קודם כל את המסלול הקיים לגבי בירור תלונות בתחום הרפואי.

אבי ישראלי: ברור שלא נגיב לשום מקרה לגופו, ודאי לא לגבי מקרים שנמצאים בתוך ההליך כרגע.

אבי ישראלי: כדאי להוריד אותם מסדר היום, לא נתייחס לדברים שנמצאים בהליך, ולכן לגבי המקרים הספציפיים אני מציע לא לדון בהם, אלא נתייחס אליהם ברמה הכוללנית.

אבי ישראלי: אני מציע ישר להעביר את רשות הדיבור לפרופ' גליק.

שמעון גליק: אנסה להסביר לכם איך אנו עובדים; אני ממונה על בירור תלונות בתחום הרפואי.

שמעון גליק: אנחנו מקבלים תלונות לגבי רופאים, אחיות, מוסדות רפואה וכו' מקרובי משפחה, הנפגע, עורך דין, גורמים ציבוריים, דיווח על פטירות, למשל כל לידה שיש מוות - אנחנו באופן אוטומטי ממנים ועדת בדיקה.

שמעון גליק: אם קוראים משהו בעיתון ששוה לעשות עליו בדיקה, אנו עושים בדיקה.

שמעון גליק: כשמגיעה תלונה אלינו אנו רושמים, מקלידים, מייד מאשרים למלין תוך כמה ימים, כל מלין מקבל תשובה, שקיבלנו את התלונה.

שמעון גליק: מייד באותו שבוע אנו פונים לגוף הנילון לקבלת תגובה.

שמעון גליק: אם נראה לנו, אנו גם מבקשים תיק רפואי.

שמעון גליק: יש עיכוב רציני בקבלת תשובות מכל הגורמים, ואין לנו כלים למהר את זה.

שמעון גליק: אנחנו מבקשים מידע ומנסים לברר את התלונה.

שמעון גליק: אחרי הבירור אנו מגיעים לסיכום והמלצות, ונותנים תשובה.

שמעון גליק: איך אנו יכולים לברר את העניינים; ראשית, במקרים הכי חמורים אנחנו ממנים ועדת בדיקה, בדרך-כלל מדובר בשני רופאים בכירים, בדרך-כלל משני בתי חולים נפרדים שלא קשורים למי שהתלונה נגדו.

שמעון גליק: יש גם עורך דין, לא תמיד אנחנו ממנים ועדות בדיקה.

שמעון גליק: למשל, השבוע קיבלתי 20 תלונות ביום ראשון, למחרת מיניתי ועדת בדיקה אחת, כי חלק גדול מהתלונות - הרופא עיכב אותי רבע שעה, קיבלתי אחוז נכות לא מתאים, תלונות כאלה.

שמעון גליק: אבל היה מקרה שילד מת כמה ימים אחרי שהלך הביתה, מייד מיניתי ועדת בדיקה.

שמעון גליק: לעתים אני שולח למומחה באותו שטח לקבל חוות דעת.

שמעון גליק: אגב, אנו לא מגלים את שמות המומחים, כי אנחנו לא משלמים למומחים.

שמעון גליק: חלק גדול מהם לא מעוניין להופיע אחר-כך, בדרך-כלל אנו לא מגלים את השם.

שמעון גליק: אם יש לחץ, אנחנו מבקשים את רשות המומחה, ובדרך-כלל מקבלים.

שמעון גליק: למשל, קיבלתי חוות דעת אתמול, אדם הקדיש 12 שעות בהתנדבות גמורה.

שמעון גליק: אם השם שלו מתגלה, הוא עשוי להיות מוזמן לבית משפט.

שמעון גליק: אנחנו תלויים בהתנדבות.

שמעון גליק: אם עורך הדין כספי דורש את זה, אנו פונים למומחה לעתים קרובות, ושואלים אם מפריע לנו שנגלה את שמו.

אבי ישראלי: זאת נקודה מאוד חשובה.

אבי ישראלי: צריך לזכור שהמערך הוא התנדבותי.

שמעון גליק: ועדות הבדיקה נעשות על-ידי מתנדבים.

שאול יהלום: זה טוב או רע?

שאול יהלום: אם זה רע, למה לא נבדקת שיטה אחרת?

שמעון גליק: באנגליה היה אירוע מאוד מפורסם של בית חולים בריסטול, ובדקו במשך חמש שנים.

שמעון גליק: הממשלה האנגלית הוציאה 30 מיליון ליש"ט בשביל בדיקה אחת.

שמעון גליק: אנחנו תלויים בהתנדבות של מנהלי מחלקות שהם עסוקים, וזה לא טוב.

שמעון גליק: אם עורך דין כספי או עורך דין אחר משלם לחוות דעת שהוא מבקש 5,000 דולר, הוא יכול להגיד שיביא את זה תוך חודש, ואם לא, ילך למישהו אחר.

שמעון גליק: אם אני הולך למנהל מחלקה ומבקש דוח ואני לא משלם, אני יכול לצלצל אליו 50 פעם עד שנותן לי את הדוח.

שאול יהלום: האם במשך שאתה עוסק בזה, חמש שנים, לא ניתנו תשובות והיית צריך להחליף מומחה?

שמעון גליק: זה נדיר.

שמעון גליק: בדרך-כלל כשאדם לא רוצה לעשות את זה, הוא שולח לי חזרה.

שמעון גליק: מה שיותר גרוע הוא שאדם מסכים לעשות את זה, אבל זה לוקח הרבה זמן.

שמעון גליק: זה קורה לעתים קרובות.

שאול יהלום: האם אדוני יכול לתת דוגמאות לעוד תחומים של חקירות, למשל תחום המשטרה שהזכרתי, האם יש עוד תחומים במדינה שבהם החקירות שנוגעות לחיי אדם נעשות בהתנדבות?

שמעון גליק: אין לי מושג.

שמעון גליק: אגב, הפתרון להעביר את זה למשרד המשפטים – לי זה לא מפריע, אך הבדיקות שנעשו במשטרה לוקחות לא פחות זמן, ואנו כבר מחכים להן שנים.

שמעון גליק: בנוסף, כשהם רוצים מומחה, הם פונים אליי.

שאול יהלום: המעבר למשרד המשפטים יפתור את הבעיה של ניגוד האינטרסים, נניח.

שאול יהלום: חלק מהשעיית התהליכים גם פוגע בחקירה.

שאול יהלום: אם אתה חוקר מקרה שקרה בשבוע האחרון, כולם יזכרו את הפרטים.

שאול יהלום: אם אותו ראש מחלקה עסוק כרגע במחקר אחר, הוא עושה את זה אחרי שלושה חודשים ואחרי נדנודים אין-סופיים, אז גם איכות החקירה יכולה להיפגם.

שמעון גליק: אני מסכים, אך אני לא חותם על צ'קים בתקציב.

שמעון גליק: אנחנו לעתים קרובות מראיינים את המתלונן ואת הנילון.

שמעון גליק: אני עושה בירור אצלי במשרד, עושה את זה יחד עם פרופ' אליקים, קודמי בתפקיד, ועם אדם אדמיניסטרטור.

שמעון גליק: יש לנו צוות של מומחים שמייעצים לי, אנחנו מקיימים בירור אצלנו.

שמעון גליק: יש לנו צוות תלונות רב-מקצועי שאני נפגש אתם כל שבוע-שבועיים - פרופ' ריבקינד, פלדמן, אחיות, פרופ' גניקולוגי שאנו דנים על המקרים, ועוזרים לי להחליט אילו מקרים דורשים ועדת בדיקה.

אילנה כהן: לאחיות מהר מאוד עושים ועדת בדיקה.

שמעון גליק: אני חסיד של אחיות, ולא מזלזל בהן.

שמעון גליק: יש לנו ייעוץ משפטי של לשכה משפטית, אם בודקים את קורות החיים של אנשי הצוות, לא תמצא צוות יותר מקצועי בארץ.

שמעון גליק: מספר התלונות, אגב, מדהים במיעוטו.

שמעון גליק: אם אנחנו רואים שאולי יש 50-100 מיליון מפגשים של רופאים וחולים במדינה, אנחנו מקבלים 800 תלונות בשנה שחלק גדול מהן יחסית טריוויאלי, זה טיפה בים.

שמעון גליק: התלונות; טיפול רשלני לכאורה, דחיית טיפול, אשפוז כפוי, תרופות לא נכונות, תופעות לוואי, הבאת מידע לקוי, ניתוח אבר שגוי, טעות במתן תרופה, טעות במתן דם - נדיר מאוד, טעות באבחון מעבדתי, בניתוח, כל מגוון האפשרויות.

שמעון גליק: גם התנהגות - למרות שיש ועדה אתית בהר"י, אנו גם מקבלים תלונות.

שמעון גליק: אם יש התנהגות לא מתאימה של רופא, זה גם בשטח שלנו.

שמעון גליק: פגיעה בזכויות החולה - כל מגוון האפשרויות להתלונן נגד רופא.

שמעון גליק: מדי פעם, כל כמה חודשים, מקבלים מכתב הוקרה שמודה לצוות שטיפל.

שמעון גליק: מדי פעם אני מקבל מכתב הוקרה על הטיפול המהיר שלי – זה קורה פעם בשנה.

שמעון גליק: התפלגות התלונות לפי מהותן; רואים שרובן טיפול מקצועי, וכל השאר הם הרבה פחות.

שמעון גליק: מה שקשור לזכויות החולה מטעם קופת חולים מטופלים על ידי קרני רובין, שממונה על הזכויות לפי חוק בריאות ממלכתי.

שמעון גליק: בנושא הטיפול במקצוע - התלונות בעיקר על אבחון בטיפול ודחייה של טיפול.

שאול יהלום: המספר הוא בין 800 ל-900 לשנה.

שאול יהלום: כשאתה מוריד התלונות, שהרופא לא מקבל בזמן ואולי צעק על החולה, ונשאר עם תלונות אמת, מה המספר?

שמעון גליק: אגב, אנו לא מזלזלים בכך שרופא לא דיבר יפה, אנו מטפלים גם בזה.

שמעון גליק: אם זה קורה אצל רופא מסוים יותר מפעם אחת, אנו מתייחסים לזה.

שמעון גליק: אגב, אני לא מטפל בתלונות נגד בית חולים "סורוקה" כי אני עדיין קשור לזה, ופרופ' אליקים קודמי מטפל בכל התלונות האלה .

שמעון גליק: בכל השאר, בין בתי חולים של משרד הבריאות, בין קופת חולים, אני מטפל.

שמעון גליק: נגד מי יש תלונות; רובן נגד רופאים, מעט נגד אחיות.

שמעון גליק: הנזק; מהקשה לקל, כל דבר שיכול לקרות בטיפול רפואי עד מקרה מוות זה בתוך הנזקים.

שמעון גליק: פטירה, מקרי מוות, נזק בריאותי חמור וקבוע וכל השאר פחות - עוגמת נפש, כאב וסבל, נזק כלכלי.

שמעון גליק: בחלק של נזק כלכלי אנחנו לא מטפלים.

שאול יהלום: תן לנו דוגמה לנזק בריאותי ולנזק חמור וקבוע.

שמעון גליק: מי שקטעו לו רגל זה נזק חמור.

שמעון גליק: נזק בריאותי הוא למי שסבל שבוע נוסף מדלקת ולא אבחנו.

שמעון גליק: כלומר לא נשאר לו נזק קבוע, אלא עד שמצאו המחלה לקח יותר זמן.

שמעון גליק: גם מי שסבל בחדר מיון שלוש שעות והלכו לבית חולים אחר נכנס לעניין הזה.

שאול יהלום: הוועדה שלנו צריכה לטפל עד כדי פגיעה ברצף טיפול ונזק כלכלי וכאב וסבל - אין ספק.

שאול יהלום: אבל הייתי מנסה להתרכז בישיבה הזאת בטיפול בנפש, חיים.

שאול יהלום: יכול להיות גם נזק של אבר אחד.

שאול יהלום: אני מבין שאנחנו מדברים בערך על בין 200 ל-250 מקרים לשנה.

שמעון גליק: מטרות הגשת התלונות - חלק גדול מהחולים גורמים לכמה גורמים בו-זמנית.

שמעון גליק: פעם מישהו פנה ל-36 גורמים.

שמעון גליק: באופן כללי רוצים בדיקה.

שמעון גליק: אנו לא מטפלים בפיצוי כספי.

שמעון גליק: חלק גדול מהחולים רוצים שנתקן, שלא תהיה בעיה נוספת.

שמעון גליק: הם דורשים שהאדם ייענש.

שמעון גליק: כל פטירה שחייבת דיווח עוברת בדיקה במשרד לאבטחת איכות.

שמעון גליק: מקרים שדורשים בדיקה נוספת על-ידי, מעבירים אליי.

שמעון גליק: כל דבר שדורש בדיקה, עובר בדיקה של שני רופאים.

שמעון גליק: אם חושבים שיש משהו יוצא דופן, שדורש העמקה, מעבירים את זה אליי.

שאול יהלום: האם זה משמעותי שהצוות הפסיק להתלונן, או שזה מקרי?

שמעון גליק: אני לא בטוח שיש לזה משמעות.

שמעון גליק: אולי אפילו יש שינוי בקודים של מזכירה.

שאול יהלום: אני פתחתי במקרה שהצוות עצמו כבר התייאש.

שאול יהלום: יכול להיות שהצוות רואה, בשביל מה, אני רק מסתכסך?

שאול יהלום: למה לי להתלונן?

שאול יהלום: מי שהתלונן על פרופ' יקירביץ אמר שבודדו אותו.

שאול יהלום: יכול להיות שחלק זה תופעה שבאה ללמד על כך שהצוות שנמצא בפנים אומר שהוא רק מפסיד מהעניין.

עסאם מח'ול: יש לך בדיקה על אלה שיותר מגורם אחד התלונן?

שמעון גליק: בדרך-כלל זה משפחה, לא הצוות.

שמעון גליק: צוות – זה נדיר מאוד.

שמעון גליק: ועדות בדיקה וחוות דעת; אנחנו ממנים בערך 40 ועדות בדיקה כל שנה.

שמעון גליק: עכשיו אנו בודקים את זה גם אצלנו.

שאול יהלום: ב-2003 ב-40 מקרים מונתה ועדת בדיקה.

שאול יהלום: ב-19 מקרים, מה זה "ועדת איסוף נתונים"?

שמעון גליק: אנו עושים בירור במשרד, בלי לשלוח ועדת בדיקה החוצה.

שמעון גליק: אני שולח למומחים.

שמעון גליק: בוועדת איסוף נתונים - אני מחליט מה לעשות עם המידע.

שמעון גליק: אם כך אפשר לומר שב-2003 כ-130 מקרים עברו בירור מעמיק יותר.

שמעון גליק: חלק גדול מהמקרים אני יכול לברר על-ידי הסבר מהרופא.

שמעון גליק: ביקרתי בארצות הברית, בדקתי את המצב באוסטרליה ואנגליה, ואחוז ועדות הבדיקה מתוך התלונות הוא הרבה יותר קטן מפה.

שמעון גליק: אנחנו פי שניים או שלושה ממה שקיים בחוץ לארץ.

שמעון גליק: ועדות בדיקה - איך הן פועלות; יש נוהל קבוע וכתוב.

שמעון גליק: חברי ועדות, רופאים בכירים בתחומי מומחיות של המקרה, רופאים מנודבים, אחוז גבוה של סירובים להשתתף בוועדות בגלל סיבה מובנת.

שמעון גליק: יש מקצועות שקשה מאוד, כי יש הרבה תלונות במקצועות האלה, ומעט מאוד מומחים.

שמעון גליק: למשל, ניתוחי לב; יש הרבה תלונות על טיב המקצוע ומעט מנתחים.

שמעון גליק: אז יש מגבלה ביכולת לדרוש לעמוד בלוח הזמנים.

שמעון גליק: מנסים לא לשלוח לאותו אדם כל חודשיים תלונה.

שמעון גליק: יש בעיה גדולה, רוב העיכובים נמצאים בקטע הזה.

שמעון גליק: כדי שהוועדה תיפגש, צריך להזמין כל הרופאים וכל עורכי הדין, כמו בבית משפט.

שמעון גליק: לכל רופא יש עורך דין.

שמעון גליק: יש בעיה של הדפסת דוחות, יש רופאים שרוצים מונית, ויש בעיה תקציבית.

שמעון גליק: אנחנו בלחץ תקציבי.

שמעון גליק: כל מקרה עולה כסף, יש בעיה.

שמעון גליק: למשל, היו מקלידים את הבירורים אצלנו במשרד, והפסקנו בגלל בעיה תקציבית.

שמעון גליק: אנשים כועסים על משך הזמן, ואני מצדיק אותם.

שמעון גליק: היה מקרה בחיפה שנמשך 15 שנה בבית דין - לזה עוד לא הגענו, ברוך השם.

שמעון גליק: אני מקווה שלא נגיע.

שמעון גליק: במקרים חמורים, אחרי שאנו יושבים בצוות, אנו ממליצים על הגשת קובלנה.

שמעון גליק: ההמלצה נחתמת על-ידי והמשנה למנכ"ל, ואז זה עובר לוועדת קובלנה.

שמעון גליק: זה תהליך משפטי לכל דבר.

שמעון גליק: יש מקרים שלפי החוק, אם אנו חושבים שזה פלילי, אנו מעבירים למשטרה.

שמעון גליק: אז אנחנו מפסיקים את הטיפול.

שמעון גליק: זה עושה עיכוב אדיר, כי מחכים עד שהמשטרה מסיימת, והיא יותר איטית מאתנו.

שמעון גליק: אנחנו יכולים לתת התראה למרות שלא בטוח שזה חוקי.

שמעון גליק: אנו יכולים לדאוג להערה עם מנהל המוסד.

שמעון גליק: כל הדברים האלה הם בלתי-ממוסדים, למעשה ממוסד זה רק דרך קובלנה, שזה תהליך מאוד ארוך והייתי רוצה, אם היה ניתן, שנוכל גם לנקוט אמצעים בהרבה יותר קלות, אבל גם הר"י מתנגדת, וצריך לעבור תהליך מאוד-מאוד מסובך כדי לעשות זאת.

שאול יהלום: אם הוועדה החליטה שהמעשה היה חמור, מה צריך להיות קושי לקובלנה?

שמעון גליק: אנו מנסים שהתיק יהיה מוכן ושיהיה סיכוי שאדם יואשם, אחרת הוועדה לא מסוגלת לעבוד.

שמעון גליק: אין טעם לשלוח תיקים אם אין סיכוי להאשמה.

שמעון גליק: אם היתה דרך לעקוף את ועדת הקובלנה ובמקרים לא כל-כך קשים לתת נזיפה והתראה שייכנס לתיק, זה היה מקל, היה הולך הרבה יותר מהר, אבל יש לכך התנגדות מטעם הר"י.

מירה היבנר הראל: ברגע שצוותו של פרופ' גליק, לאחר שעיין בחומר וקיבל את דוח ועדת הבדיקה, והמומחים שהוא מתייעץ אתם חושבים שמן החומר העולה מדוח ועדת הבדיקה יש מספיק כדי לבסס קובלנה, הרי שאז הוא ממליץ אצלנו לעורכי הדין להגיש קובלנה.

מירה היבנר הראל: קובלנה מתחילה מסכת חדשה של הליכים משפטיים כאשר הנושא הוא בדיוק כמו בבית משפט - הרופא מיוצג, התביעה זה אנחנו.

מירה היבנר הראל: יושבים שני רופאים ומשפטן, ומתחיל הליך משפטי כמו בבית משפט.

מירה היבנר הראל: הנפגע לא מיוצג בשלב זה בוועדת הקובלנה.

מירה היבנר הראל: דבר נוסף; עד כמה שידוע לי, רק עכשיו מתחילים להתעורר בתחום הפלילי על זכות נפגע העבירה.

מירה היבנר הראל: עד היום בתיק פלילי לנפגע עבירה יש רק הקטע שהוא מעיד, אותו הדבר גם בתיקים של רשלנות רפואית.

מירה היבנר הראל: אם אפשר, מביאים האדם לעדות ונשתמש בעדותו.

מירה היבנר הראל: היכולת להעניש ללא שימוע או ללא הליך משפטי נתקל גם בסירוב אצל הר"י וגם לפי כללי המשפט לא נכון לעשות.

מירה היבנר הראל: יחד עם זאת, אנחנו כרגע בעבודה מאוד אינטנסיבית על תיקון לפקודת הרופאים.

מירה היבנר הראל: התיקון לפקודת הרופאים שאנחנו כרגע מריצים - יהיו בו שלושה עיקרים, בשונה ממה שקיים היום.

מירה היבנר הראל: בראש ובראשונה, את הענישה שוועדת הקובלנה כיום רק ממליצה לשר הבריאות, והוא לכאורה השופט המעניש, על-פי התיקון, מעתה לא שר יעשה את הדבר, אלא אותה ועדה מקצועית שהעדים הופיעו בפניה והיא התרשמה ועיינה בכל חומר - היא זאת שתיתן את ההחלטה והחלטה סופית.

מירה היבנר הראל: ערעור על ההחלטה - ילך לבית משפט.

מירה היבנר הראל: דבר נוסף; הענישה, בניגוד למה שקראנו כאן, שאנחנו מדברים על התראה, התליה, נזיפה או שלילת רשיון, אנחנו מרחיבים את כר הענישה כאשר אנו מוסיפים גם קנס כספי, גם ענישה על תנאי, גם חיוב הרופא להתמחות ולהתמקצע יותר, מפני שהוועדה התרשמה שעדיין חסרים לו דברים.

מירה היבנר הראל: כלומר גם את תחום הענישה אנו נרחיב.

מירה היבנר הראל: בנוסף, את הקובלנה, בניגוד למה שקיים היום, שמגיש המנכ"ל, יגיש עורך דין מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

מירה היבנר הראל: אלה העיקרים שאנחנו שוקלים,ומקווים שזה ילך די מהר, כי אנו חושבים שזה נכון וראוי.

שאול יהלום: האם כבר הופצה הצעת חוק למשרדים?

מירה היבנר הראל: כן, וכבר קיבלנו תשובות מהמשרדים.

מירה היבנר הראל: אנו יושבים עם אנשים, בעיקר עם הנש"ם, לראות הקורלציה בין עובדי מדינה ורופאים שבאים לדין משמעתי.

מירה היבנר הראל: אנחנו אמורים תוך מספר שבועות לסגור עם משרדי הממשלה ואז להריץ את החוק מהר ככל האפשר.

שמעון גליק: יש אי-הבנה בציבור, בעיקר בתקשורת, יש הבדל עצום בין טעות לרשלנות.

שמעון גליק: כל רופא עושה טעויות כל יום.

שמעון גליק: כמו שבמחשב מקלידים ועושים טעויות, עשו חשבון, שבמתן תרופות אם כל רופא ואחות ורוקח עובד ב-99 אחוז דיוק, שזה דיוק גדול, בבית חולים של 600 מיטות יהיו 4,000 טעויות בתרופות בכל שנה.

שמעון גליק: עשו עבודה אמיצה בהדסה ביחידת טיפול נמרץ.

שמעון גליק: ב-6 מיטות בטיפול נמרץ עקבו ארבעה חודשים אחרי כל רופא וכל אחות, ומצאו שכל יום היו עד שתי טעויות מסוכנות, ולכל חולה ממוצע היו בממוצע 1-2 טעויות ביום.

שמעון גליק: טעות זה לא רשלנות, והציבור והתקשורת לא מבינים את זה.

שמעון גליק: עכשיו אנחנו ניגשים לכל הנושא של בטיחות חולים.

שמעון גליק: האקדמיה הלאומית בארצות הברית הוציאה דוח לפני שלוש שנים, שעשה מהפכה.

שמעון גליק: הם אמרו שבארצות הברית כל שנה מתים עד 100 אלף איש מטעויות רפואיות שניתנות למניעה.

שמעון גליק: זה לא ייפתר על ידי הענשה.

שמעון גליק: יש הרבה דברים לעשות.

שמעון גליק: אתם מוזמנים ביום ראשון, יש יום עיון שלם על זה בקופת חולים.

שמעון גליק: אם ממחשבים את התרופות, מורידים את הטעויות בכמעט 80 אחוז.

שמעון גליק: למשל, אם אני נותן תרופה והוא מקבל תרופה שהיא מתנגדת, אף רופא לא יכול לזכור כל הדברים שמתרחשים.

שמעון גליק: אוטומטית המחשב אומר: הוא אלרגי לזה, אי-אפשר לתת.

שמעון גליק: בבתי חולים שהכניסו מחשב, הורידו את הטעויות בארצות הברית.

שמעון גליק: הבעיה היא מערכתית.

שמעון גליק: המרדימים הורידו את מקרי התמותה פי 50 במשך 30 שנה על-ידי שינויים בשיטות, לא על-ידי ענישה.

שמעון גליק: את זה הכי חשוב להבהיר.

שמעון גליק: הנשיא בארצות הברית השקיע עשרות מיליוני דולרים למרכזים לבדוק בטיחות בבתי חולים.

אבי ישראלי: המקום הראשון שהכנסנו זה בית חולים הדסה.

אבי ישראלי: אני הכנסתי את זה.

אבי ישראלי: עשיתי יום עיון, הראיתי את הטעויות, הזמנתי התקשורת לאותו יום, הראיתי איך הארונות נראים, למה עושים טעויות וכו'.

אבי ישראלי: אנחנו עובדים על זה, במשרד הבריאות עובדים על זה, וצריך שיתוף פעולה שלך, של הוועדה, של הציבור ושל התקשורת לעניין הזה.

אבי ישראלי: זה חשוב, כי האיזון בין איכות ומשמעת הוא מאוד קריטי וחיוני.

אבי ישראלי: צריך לשמור על האיזון הזה.

אבי ישראלי: אין ספק שמשמעת היא חלק מהאיכות, אך האיכות קודמת לכל.

אבי ישראלי: ניהול סיכונים - מטרתו העיקרית היא לעזור לחולים, לעזור לציבור.

שמעון גליק: חלק מהמקרים, הלא פשוטים, מעבירים לדין משמעתי.

שמעון גליק: למרות שבתפקיד שלי אני לא ממונה על שיפור המערכת, לעתים קרובות מוצאים דברים שדורשים תיקון, אז אנו מבקשים מהמוסד לתקן, עוקבים, ואחרי חצי שנה שואלים מה עשו.

שמעון גליק: השבוע, כשמת תינוק אחרי ניתוח שקדים, מיניתי ועדה אך גם כתבתי למשנה למנכ"ל שהיו יותר מדי מקרים בארץ בשנים האחרונות, וכדאי למנות ועדה לבדוק את כל הדבר הזה, לבד מן המשמעת, האם יש יותר בארץ ממה שצריך להיות, ואם כן - למה?

שמעון גליק: לפעמים יש טענות למישהו מחוץ למשרד - המוסד לביטוח לאומי - ושולחים את זה אליו.

שמעון גליק: התוצאות; נקיטת אמצעי משמעת – בדרך-כלל מספר קטן, נקיטת שיטות פעולה מערכתיות.

שמעון גליק: בשנים האחרונות יש מעט כי חלק גדול מהטיפול בתיקים לא הסתיים.

שאול יהלום: הגענו למסקנה שמקרים קשים יש 200-250 בשנה.

שאול יהלום: כמה אמצעי משמעת ננקטו או נקודה אחרת?

שאול יהלום: ניקח את 2002, ניקח את 2001, מדובר ב-4% כאשר האחוז היה 20%.

שמעון גליק: 76% זה בעיה מערכתית.

שאול יהלום: אם זה כל-כך טוב, ואתם מכסים פחות או יותר את כל המקרים, למה ההרגשה מוטעית?

שאול יהלום: אנחנו עובדים באופטימום, מטפלים בכל המקרים, האנשים הרשלנים באים על עונשם והכל בסדר.

שמעון גליק: לא אמרתי את זה, אבל הרושם שאתה מדבר עליו בא בעיקר, תסלח לי, מהתקשורת.

שמעון גליק: אני בעד שהתקשורת תגלה דברים, אבל כמה מהדברים בתקשורת מנופחים.

שמעון גליק: גם יש עורכי דין שמחפשים אותנו, מנצלים הוועדות שלנו כדי לקבל תמיכה בקייס האזרחי שלהם.

שמעון גליק: יש פה אינטרסים.

שמעון גליק: אתה יכול לדבר על ניגוד עניינים במשרד הבריאות, אבל עורכי דין - גם יש להם ניגוד עניינים.

שאול יהלום: אדוני מרוצה מהמצב?

שאול יהלום: האם אתה יכול להגיד במצפון נקי: חמש שנים אני ממונה על העניין, המקרים הקשים של רשלנות רפואית מגיעים לעונש, אנחנו מסיקים את המסקנות, רופא שמתרשל מקבל עונש ראוי, אין מריחה, אין הכחשה, אין הסתרה, באופן עקרוני וכללי.

שמעון גליק: באופן עקרוני זה נכון.

שמעון גליק: יש מקרים שאני בטוח שמשהו לא בסדר, ולא יכול להוכיח את זה.

שמעון גליק: אתה נמצא במצב שאתה תלוי בעדים, כמו בבית משפט, שהאינסטינקט שלי אומר:

שמעון גליק: בטוח שהיתה פשלה, אבל אין שום סיכוי לתת את הדין, כי אנשים לא תמיד מעידים, וגם אם מעידים, יש עדות הפוכה.

שאול יהלום: אם יכולת לכמת את השאלה, 80%-90% מהאנשים אומרים שרק המיעוט זוכה לטיפול.

שמעון גליק: אני חושב שהרוב הגדול מקבל טיפול ממצה.

שמעון גליק: אפילו אם כל התלונות צודקות, זה פרומיל אחד מכל התלונות שאנחנו בודקים.

קריאה: היתר נפגעו נפשית ולא מסוגלים להמשיך.

דורון כספי: אני עוסק בתלונות על רשלנות רפואית מזה למעלה מ-19 שנים.

דורון כספי: אנחנו נחשפים חדשות לבקרים להליכי הבדיקה של משרד הבריאות.

דורון כספי: לאחר הרבה שנים של עבודה אינטנסיבית בנושא הזה ומגעים רבים מאוד מול משרד הבריאות ומול המחלקה של פרופ' גליק הנכבד, אני יכול לקבוע שאופן ההתנהלות של משרד הבריאות בנושא של הליכי בדיקה יצר אצל לקוחות שלנו ואצל קולגות שלי שעוסקםי בתחום תחושה קשה ביותר.

דורון כספי: אני עומד לומר מילים קשות, איזהר מפופוליזם, ואני מבקש סליחתו מראש של פרופ' גליק, פרופ' לב, אני מכבד אותם מאוד ברמה האישית, אבל זה המקום לומר מה שיש לי לומר; תחושתנו הקשה היא נוכח תופעות של חיפוי, הסתרה, טיוח, ניגוד אינטרסים, חוסר-שקיפות, והתחמקות מאחריות.

דורון כספי: לו היה לי זמן לכך, אם הוועדה תחפוץ אוכל לעשות את זה בהזדמנות אחרת, יכולתי להראות לכם עשרות דוגמאות, אבל אני לא יכול.

דורון כספי: אני לא מתכוון להתנהלות לקויה שנובעת מחוסר-יעילות או בירוקרטיה, שזאת מכת מדינה.

דורון כספי: אני מדבר על הסתרת מידע מכוונת מנפגעי רשלנות רפואית.

דורון כספי: אני מדבר על קביעות שרלטניות של העדר רשלנות, גם כאשר הרשלנות זועקת לשמים, שאפילו בהליך המשפטי לפיצויים הנתבעים לא מנסים להכחיש את זה, אך משרד הבריאות קבע שלא היתה רשלנות.

דורון כספי: אני מדבר על הליכי בדיקה מאוד מוזרים, בלתי-מקצועיים, שעל בסיסם נקבעות החלטות נמהרות, שאין רשלנות.

דורון כספי: אני מדבר על דוחות שבהם נכתבו מסקנות קשות מנשוא על-ידי חברי הבדיקה שעשו את עבודתם נאמנה, ואגב, זה המצב בדרך-כלל.

דורון כספי: בשנים האחרונות חברי ועדות הבדיקה, הרופאים עצמם, עושים עבודתם נאמנה, אבל כשהחומר מגיע למשרד הבריאות, הוא מתיימר לקבוע קביעות משפטיות, שלפיהם אותם מחדלים ומעשים קשים שנעשו אינם רשלנות.

דורון כספי: לדעתי, זה מתוך פזילה לאותם הליכים משפטיים, שעשויים להיות מוגשים הרבה פעמים נגד המדינה עצמה.

דורון כספי: אני מדבר על הימנעות כרונית מנקיטת הליכים משמעתיים נגד רופאים שכשלו באופן מחפיר.

דורון כספי: מדובר ב-4% מהמקרים שנבדקים, 4% בלבד.

דורון כספי: אני יכול לגבות כל דבר שאני אומר במסמכים.

דורון כספי: מאחר שטוב מראה עיניים מאלף מלים, אביא דוגמה אחת בלבד של חמישה עמודים כדי שתבינו איך הדבר נראה בשטח.

שאול יהלום: ב-5 השנים האחרונות כמה מקרים של רשלנות ייצגת?

דורון כספי: הרבה מאוד.

דורון כספי: מאות, אבל אני לא היחיד.

שאול יהלום: איפה הבעיה?

שאול יהלום: פרופ' גליק אמר שממצים, ואתה אומר הפוך.

דורון כספי: אני עוסק במאות מקרים בשנה, שמיעוטם מגיעים לבדיקה במחלקה של פרופ' גליק.

דורון כספי: מתוך אותם מקרים התחושה שנוצרת אצלנו היא מאוד קשה.

דורון כספי: אנחנו לא זקוקים להוכחות של ועדות הבדיקה כדי להגיש תביעות לבית המשפט במקרים ראויים.

דורון כספי: אנו זקוקים לחוות דעת של מומחה מהשורה הראשונה, שיקבע שבמקרה מסוים היה כשל רפואי.

דורון כספי: יש מקרים שלקוחות שלי פונים מיוזמתם לפרופ' גליק לפני שפונים אליי, יש מקרים שהוא בודק מיוזמתו ואחר-כך אנחנו נכנסים לתמונה.

דורון כספי: מזה נוצרת תמונה מאוד קשה.

דורון כספי: אביא מקרה מייצג מאין כמוהו, שמלמד על מדיניות, לא הבאתי מקרה קצה אלא מקרה שמלמד על מדיניות.

דורון כספי: מדובר במקרה עצוב של ילדה בת שישה חודשים שמתה אחרי שנשלחה מחדר מיון הביתה.

דורון כספי: זה לא מקרה שרופא דיבר לא יפה לחולה, והחולה הגיש תלונה.

דורון כספי: פה, בניגוד למה שאמר פרופ' גליק, לא מותנה ועדת בדיקה, כנראה, זה לא היה מספיק חשוב.

דורון כספי: מונה בודק יחיד.

דורון כספי: פרופ' גליק כתב לי מכתב.

דורון כספי: הוא בדק את הרישומים מהביקור בחדר מיון בבית חולים וולפסון ואת תוצאות הניתוח אחר המוות.

דורון כספי: הוא כותב שהוא ביקש חוות דעת ממומחה, שלא מצא סיבה למות הטראגי של התינוק, ושלא מצא עדות לרשלנות כלשהי.

דורון כספי: יש צוות משטרה שבודק את הנושא ביוזמתו, בלי תלונה.

דורון כספי: זה דו"ח הבודק שפרופ' גליק צירף.

דורון כספי: האם מישהו מחברי הוועדה יכול לדעת מי הבודק, מה שמו, איפה חתימתו, איפה הלוגו שלו?

דורון כספי: המשפחה לא יודעת מי הבודק מטעם משרד הבריאות.

דורון כספי: משרד הבריאות עד היום מסרב להגיד להורים השכולים מי זה הבודק שבדק את עניינם.

דורון כספי: האם זה בן דוד של הרופא מבית חולים וולפסון?

דורון כספי: האם זה החבר מכיתה א' של אותו רופא שניהל את הטיפול הכושל?

דורון כספי: אנו לא יודעים.

דורון כספי: אך אנחנו כן בדקנו.

דורון כספי: אגב, אותו בודק לא בדק את התנהלות הצוות הרפואית, אין פה מילה על זה.

דורון כספי: הוא בדק אך ורק את סיבת המוות, וכתב: אין פה מוות בעריסה, לפי דעתי, סיבה אחרת.

דורון כספי: אנחנו לקחנו את זה לפרופ' סירוטה, מדגולי רופאי הילדים בארץ, והיא כותבת שהילדה הגיעה עם חום גבוה, שעובדה זאת לא מנעה מהצוות לשחרר אותה הביתה שעתיים אחר-כך, שלא בוצעה בדיקת דם חוזרת, שהיה דופק הרבה מעבר לגבול העליון, והרופא לא התייחס לממצא הזה.

דורון כספי: לא מדדו דופק שוב, לא א-ק-ג, לא לחץ דם, ההתייחסות בחדר המיון לילדה היתה רשלנית, הבדיקה היחידה היתה ספירת דם בנלית, לא שקיעה, לא תרבית.

דורון כספי: היתה צריכה להידלק נורת אזהרה.

דורון כספי: בסיכום היא כותבת שניתן היה למנוע מותה, אם הצוות היה נוהג כפי שמצופה מצוות סביר.

דורון כספי: איך ייתכן שהיחידה של פרופ' גליק כותבת להורים ולמשטרה שאין שמץ של רשלנות כלשהי, על-ידי בודק יחיד שלא התייחס בכלל להתנהלות הצוות הרפואי, ובזה נגמר העניין, והנושא הולך הביתה בלי לעשות כלום.

דורון כספי: פרופ' סירוטה אומרת: שומו שמיים.

דורון כספי: אני אומר לכם; זה חמור, זה חוזר על עצמו, יש פה חוסר-שקיפות.

שאול יהלום: פרופ' גליק, מה התגובה?

שמעון גליק: אני לא זוכר את המקרה.

דורון כספי: זה לפני חודש וחצי.

דורון כספי: ולמה חוסר-השקיפות?

דורון כספי: למה לא אומרים להורים מיהו הרופא שבדק?

דורון כספי: איזו תחושה זה יוצר אצלם?

דורון כספי: מה הם צריכים לחשוב עכשיו?

דורון כספי: מבחינת ההורים זה חיפוי זדוני, מה הם עושים?

דורון כספי: התופעה הזאת חוזרת על עצמה, וזה חמור.

דורון כספי: דוגמא יותר קיצונית, כי לפעמים משרד הבריאות מרשה לעצמו לעשות פעולות יותר קשות מזה; גבר בן 80 הגיע לבית חולים וולפסון במצב- -

שאול יהלום: פרופ' גליק, האם יכול להיות שהמחלקה שלך תגיע למסקנה שלא היתה רשלנות רפואית ופרופ' ומנהלת מחלקה בבית חולים שניידר תגיע למסקנה שיש רשלנות גמורה?

שמעון גליק: זה קורה כל יום בבית משפט, שיש חוות דעת סותרות.

שאול יהלום: אותי זה מזעזע, בלשון המעטה.

שאול יהלום: אם סומכים על מחלקתו של אדוני, ויודעים שהעניין הזה נחקר, לקבוע שבכלל אין רשלנות?

שאול יהלום: וכאן על פניו הילד הגיע עם חום, זה לא נבואה, כאן ברפרוף אני רואה שהיו ממצאים קליניים שהיו צריכים לצלצל בפעמוני אזהרה.

שאול יהלום: איך זה יכול להיות?

שאול יהלום: אדוני לא חושף בפנינו 800 מקרים.

שאול יהלום: אדוני נותן סטטיסטיקה.

שאול יהלום: מה שנחשף זה המקרים האלה.

שאול יהלום: אפשר להגיע למסקנה שהכל מוטעה, כל המחלקה של אדוני טוחנת מים, וכאשר יורדים לפרטים ומרימים את המסך מעליהם, אין דברים בגו.

שמעון גליק: אני לא מסוגל לענות פה, בלי שקיבלתי את המקרה קודם.

דורון כספי: מכיוון שמדובר על דגם, ואני לא רוצה שיווצר רושם שמדובר במקרה קצה, אני רוצה להביא עוד דוגמה; גבר בן 80 הגיע במצב בלבולי, לא השגיחו עליו, הוא עזב את בית החולים ונעלם.

דורון כספי: אחרי חודש מצאו אותו מוטל מת בשדה מול בית החולים.

דורון כספי: נעשתה בדיקה.

דורון כספי: זה היה כבר לפני כמה שנים, אך המגמה לא השתנתה, בגדול.

דורון כספי: זה המסמך שקיבל נכדו של המנוח, שפנה למשרד הבריאות.

דורון כספי: כתבו לו: ננקטו אמצעים סבירים, הצוות פעל כנדרש, ההנהלה הפעילה מאמצים.

דורון כספי: אך כשאני ביקשתי לקבל את הדוח, קיבלתי את המסמך הזה.

דורון כספי: יש פה סעיף 4, שנעלם בעמוד הקודם; הדיווח של בית החולים בוצע באיחור של 24 שעות, ההחלטה על הפסקת החיפושים בצ\

דורון כספי: וצעה לא בהתאם לנוהל המחייב תיאום עם הנהלת בית החולים.

דורון כספי: משרד הבריאות שלח למתלונן עצמו עותק מהדוח שבו מחקו את הפסקה היחידה שהיתה נגד הפעילות של בית החולים.

דורון כספי: רק אנחנו הצלחנו לקבל את כל האינפורמציה, גם השלילית.

דורון כספי: אי-אפשר להעלות על הדעת חומרה יותר גדולה.

דורון כספי: משרד הבריאות פועל כבמחתרת כבעל דין שמסתיר אינפורמציות?

דורון כספי: זאת הרשות השלטונית שהופקדה על שמירת אינטרסים של מתלוננים, נפגעים שפונים אליהם.

דורון כספי: הדבר הזה יוצר תחושה איומה.

יונתן דיוויס: אני מייצג תובעים, כמו חברי עורך דין כספי, הרבה שנים.

יונתן דיוויס: נתקלתי לא אחת במוסד שנקרא נציב תלונות הציבור.

יונתן דיוויס: גם לי יש הערכה רבה מאוד לפרופ' גליק, אני מכיר אותו באופן אישי, ומקווה שהוא לא ייקח את הדברים שלי באופן אישי.

יונתן דיוויס: המוסד שנקרא תלונות הציבור במשרד הבריאות פשט את הרגל.

יונתן דיוויס: לצערנו, רק מיעוט המקרים שנקראים רשלנות רפואית בכלל מגיעים לבירור במשרד הבריאות.

יונתן דיוויס: רוב המקרים מטויחים, לא מתבררים, ואם כן מגיעים לבירור, התשובה שניתנת ניתנת אחרי הרבה מאוד זמן.

יונתן דיוויס: שאלת איך זה שיש פער במספר הבירורים לעומת מספר הרשלנויות הרפואיות.

יונתן דיוויס: הפער לא נולד היום, הוא נמשך שנים שבהן אנשים פנו למוסד ולא קיבלו תשובה.

יונתן דיוויס: נוצר מצב שעורכי דין שמטפלים בתביעות רשלנות רפואית ממליצים לא לפנות, זנחו את המוסד הזה, כי הוא לא אמין.

יונתן דיוויס: יש גם בעיה של ניגוד עניינים מובנה בתוך משרד הבריאות.

יונתן דיוויס: משרד הבריאות צריך לבדוק את פעילות הרופאים שלו, של עובדי המדינה, כשליש או כ-40% מרופאי המדינה הם עובדי מדינה, ומשרד הבריאות צריך לבדוק את הפעילות שלהם.

יונתן דיוויס: פרופ' גליק הצביע על הקושי לאתר מומחים בהתנדבות על-מנת שייתנו חוות דעת.

יונתן דיוויס: מי מהמומחים ייתן חוות דעת על חברו?

שאול יהלום: מדוע ד"ר סירוטה נותנת חוות דעת כאשר פונה אליה עורך דין כספי ולא תיתן חוות דעת, אם יפנה אליה פרופ' גליק?

יונתן דיוויס: יש מאגר רופאים מצומצם בכל תחום רפואה, בכל מומחיות.

יונתן דיוויס: כאשר מדובר ברופא של קופת חולים או של מדינה, מכוח התקשי"ר רופא שצריך לתת חוות דעת נגד המדינה בהליך משפטי קיים או עתידי, מנוע מלתת.

יונתן דיוויס: כבר נחסמת קבוצה גדולה של רופאים.

שאול יהלום: פרופ' גליק קיבל המקרה של הילדה שנפטרה בבית חולים וולפסון, פונה לד"ר סירוטה בבית חולים שניידר.

שאול יהלום: היא היתה כותבת אותו הדבר מה שכתבה לעורך כספי?

שאול יהלום: אתה מניח שכן.

שאול יהלום: אז זה לא עניין של התקשי"ר.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: אתם מעלים כאן נושאים, ואני רוצה לרדת לעומק.

שאול יהלום: לא חוכמה להגיד 'לא שווה כל המחלקה, אני מכבד את פרופ' גליק, אל תיקח את זה אישית.

שאול יהלום: כל הכבוד לך, אבל אתה לא שווה כלום'.

שאול יהלום: פרופ' גליק גם פונה לכל המומחים, חזקה עליו שהוא מכיר את המומחים, הוא יקבל אותן תשובות שאתם מקבלים, ואז יסיק מסקנות.

שאול יהלום: מה הוא לא עושה?

שאול יהלום: הוא לא פונה?

שאול יהלום: בגלל שהוא לא משלם כסף, הרופא נותן חוות דעת כלאחר יד, ואתם כן שילמתם לד"ר סירוטה כסף?

שאול יהלום: איפה התקלה?

שאול יהלום: ניגוד אינטרסים זה ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: ישב כאן חבר הכנסת אלדד, ואמר 'אני צריך ללכת כי הוא יושב-ראש ועדת האתיקה', גם אנחנו נבדקים על-ידי ועדת אתיקה.

שאול יהלום: מה נבדקים עורכי דין או שופטים?

שאול יהלום: על-ידי שופטים שמעליהם.

שאול יהלום: יש מקום אחד שזה נבדק על-ידי מחלקה אחרת - מחלקה לחקירות שוטרים, וגם שם יש טענה שהבודקים הם שוטרים שמונו ויחזרו למשטרה, אז איך יעבדו אחר-כך עם חבריהם במשטרה?

שאול יהלום: יש כאן בעיה מבנית.

אילנה כהן: אתם מקבלים חוות דעת כי אתם משלמים כסף.

אילנה כהן: אל תעשו הכל שחור במערכת הבריאות, ואני אומרת את זה כאחת שעברה אחת המערכת ופספסו את הבן שלי עם סרטן.

אילנה כהן: לא תבעתי.

יונתן דיוויס: אם זה יגיע לפרופ' סירוטה, אפשרי שהיא תיתן חוות דעת זהה.

יונתן דיוויס: השאלה היא למה זה לא מגיעה אליה, איפה זה נעצר?

יונתן דיוויס: למה לא מתלוננים?

יונתן דיוויס: למה למרות חובת הדיווח לא מתלוננים?

שאול יהלום: זה לא מגיע לפרופ' סירוטה בגלל שפרופ' גליק לא שולח למומחים - זה מה שאתה אומר?

שאול יהלום: אתה צריך להגיד לי את הסיבה למה זה לא מגיע אליה.

שאול יהלום: תגיד לי את העיקרון.

יונתן דיוויס: יש מספר סיבות לתופעה הזאת.

יונתן דיוויס: ראשית, יש חובת דיווח של ילודים שנפטרים או שנגרם להם נזק חמור בבתי חולים, יש חובת דיווח של בתי חולים.

יונתן דיוויס: שפרופ' גליק ייתן לך את הסטטיסטיקה, מתי בתי החולים דיווחו מיוזמתם למשרד הבריאות על-פי חוק, על-פי פקודת בריאות העם?

בועז לב: בערך כל יום.

בועז לב: על מה אתה מדבר?

אבי ישראלי: אתה מדבר על פטירות חריגות שבית חולים לא מדווח?

אבי ישראלי: יש דברים שאי אפשר להגיד אותם.

יונתן דיוויס: מתוך המקרים שמדווחים, כמה אתה בודק?

יונתן דיוויס: אני מדבר על פטירות, על נזקים חמורים שיש פיגור שכלי, מומים מולדים, מומים חמורים.

שאול יהלום: אתה אומר שלפי פקודת בריאות העם יש רשימת מקרים שבתי חולים צריכים לדווח למשרד הבריאות, וזה לא נעשה ברוב המקרים.

בועז לב: נעשה בכל המקרים.

יונתן דיוויס: אם יש דיווח, למה משרד הבריאות לא יוזם בדיקה בכל מקרה של מוות?

יונתן דיוויס: מתי בודקים את זה?

מירה היבנר: זאת הכפשה מאוד לא מקובלת.

שאול יהלום: פרופ' גליק, אתה מקבל תלונות מאנשים פרטיים ומבתי חולים?

שמעון גליק: הקבוצה לאבטחת איכות מקבלים דיווחים על מקרי מוות שמחייבים דיווח, ורופאים בודקים.

שמעון גליק: אלה שהם חושבים שיש שאלה, הם מעבירים אליי.

שמעון גליק: אם אנחנו היינו פונים לסירוטה, אם הייתי פונה לפרופ' סירוטה, אני מניח שהיתה כותבת לי מה שכתבה לו.

שמעון גליק: אני פניתי למומחה אחר, שכתב לי משהו אחר.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לרדת למקרים פרטיים.

שאול יהלום: מהפרטיים אנו צריכים לומר איפה התקלות והחורים במערכת, אנחנו צריכים להבין.

שאול יהלום: המקרים הפרטיים שהוצגו פה הם חמורים.

שמעון גליק: גם אני יכול לטעות.

יונתן דיוויס: גם אם יש דיווחים של בתי החולים.

אילנה כהן: קודם אמרת שלא מדווחים.

אילנה כהן: זאת האשמה מאוד חמורה.

אילנה כהן: זה מצמרר שאתה אומר, שאין דיווחים של בתי החולים.

יונתן דיוויס: אני מטפל במאות תביעות רשלנות רפואית.

יונתן דיוויס: במיעוט אין דיווח למשרד הבריאות על ילדים שנולדים עם פיגור שכלי.

מירה היבנר: על זה אין חובת דיווח.

מירה היבנר: יש חובת דיווח על מספר דברים.

אילנה כהן: אם יש תקנות ולא דיווחו, זה לא בסדר.

אילנה כהן: אם אין תקנות, לא צריכים לדווח.

אילנה כהן: זה לא שאני אומרת שאין רשלנויות, אבל בין לזה לבין להגיד שאין דיווח - זה משהו אחר.

אילנה כהן: ואומרת את זה אחות ותיקה מאוד.

יונתן דיוויס: יש פער עצום בין מספר התביעות שמוגשות, שמתקבלות בבתי המשפט, ומספר התלונות שמתבררות במשרד הבריאות.

יונתן דיוויס: צריך להסביר את הפער הזה.

יונתן דיוויס: יש חוסר-אמון במערכת.

יונתן דיוויס: אנחנו פה בשביל לתקן את הבעיה ולנסות לסייע לציבור בעניין הזה.

שאול יהלום: פרופ' בלר, האם אתה יכול לתאר לנו את המקרה, מדוע התפטרת מוועדת הבדיקה, ואיך אתה מרגיש בתוך המערכת באופן כללי?

עוזי בלר: מוניתי לוועדת הקובלנה על-ידי שר הבריאות, כמובן, בהתנדבות.

עוזי בלר: אני רואה את התפקיד כשליחות שבה אנחנו עושים בקרה אמיתית, הגונה שקופה וישרה על מה שעמיתנו כשלו.

עוזי בלר: האירוע שבדקתי היה ברמב"ם, אני עובד בשערי צדק כגניקולוג, מנהל מחלקה.

עוזי בלר: כיוון שאני בא כנציג מקצועי, אני רואה את עבודתי בוועדה כאיש מקצוע, לא שופט.

עוזי בלר: הפורמט של ועדת הקובלנה הוא פורמט משפטי – יש נציג לתביעה, להגנה, עורכי דין.

עוזי בלר: שניים מהשופטים אינם שופטים.

עוזי בלר: הטכניקה המשפטית היא לא הטכניקה שלי.

עוזי בלר: כאשר אני יושב בוועדת משמעת - ואני לא רוצה להיכנס לפרטים - זה מקרה חמור של כריתת רחם בטעות.

עוזי בלר: השאלה היתה למה התפטרתי מהוועדה.

עוזי בלר: כשהייתי בתפקידי, כדי להביע את עמדתי הישרה והמוצקה על העובדות, באתי לוועדה.

עוזי בלר: כאשר באתי, התברר שנעשתה כבר עסקת טיעון שהיא חוקית לחלוטין, כנראה, ואין לי בעיה עם הצד החוקי של זה.

עוזי בלר: נעשתה עסקת טיעון עם אחד הנקבלים.

עוזי בלר: נגד אחד הוגשה קובלנה מספר אחת, נגד השני קובלנה מספר שתיים, עם הנקבל הראשון עשו עסקת טיעון.

עוזי בלר: לפי עניות דעתי המקצועית, הקובלנה המתוקנת נגד אחד מהם נראתה לי קבלת החלטה על-ידי גורם שהוא לא מקצועי.

עוזי בלר: לכן הודעתי שאני במשחק הזה לא משחק.

עוזי בלר: אני בא בהתנדבות, עושה את זה מתוך רצון טוב.

עוזי בלר: הגישה שלי היא שאני בהחלט רואה אותה כשליחות.

עוזי בלר: אני רוצה לעשות את העבודה שלי כמו שאני מאמין, כלומר לעבור על כל המקרה, לגבש עמדה על- סמך כל הנתונים, ולא לקבל מוצר מוגמר.

שאול יהלום: כשאתה מבין את המקרה הזה, ומה שנעשה – עסקת טיעון לפני שוועדת קובלנה הסיקה את מסקנותיה, האם אתה רואה סיבה מעבר לרצון המשרד לחיפוי והשתקת המקרה?

עוזי בלר: אני לא נכנס לסיבה, אני גם לא יודע מי החליט מה.

עוזי בלר: אני קיבלתי תוצאה מוגמרת - עסקת טיעון עם אחד הנקבלים.

שאול יהלום: אמרת שהיו שני מקרים.

שאול יהלום: איך היה המקרה הראשון?

עוזי בלר: במקרה הראשון היו שני נקבלים, גם שם היו חילוקי דעות לגבי אמצעי הענישה, אך זה נעשה אחרת - שמענו את כל הפרטים של המקרה.

עוזי בלר: המלצנו לשר הבריאות, ואני לא יודע מה קרה עם זה הלאה.

עוזי בלר: המלצנו על שלילית רשיון, ואני לא יודע אם נשלל הרשיון.

עוזי בלר: שר הבריאות מחליט על זה, לדעתי, זה עדיין אצלו, עוד לא קיבלנו תשובה.

עוזי בלר: זה נמשך מספר חודשים, כלומר הרופא ממשיך לעבוד.

עוזי בלר: באותו מקרה היה רופא בכיר ורופא זוטר, אנו חשבנו שהאחריות היא על הרופא הבכיר, פטרנו הרופאה הזוטרה מאחריות, והטלנו האחריות על הרופא הבכיר.

אברהם רובינשטיין: גם אנחנו לא ממליצים ללקוחותינו להגיש תלונה למשרד הבריאות, כי ההרגשה שלנו היא שהדברים לא מטופלים כראוי, וזה משמש כרועץ בתביעות.

אברהם רובינשטיין: לא אתן דוגמאות, אבל הדבר הסביר ביותר לומר הוא שחברות הביטוח שילמו סכומים מאוד הגונים על כריתת רגל או על אדם שהיה לו שיתוק של הרגליים, כאשר הדוח של משרד הבריאות היה שלא היתה פה שום בעיה.

אברהם רובינשטיין: אני לא יודע אם זה השנים שפרופ' גליק היה, אבל ההרגשה שלנו היא שחבל על הזמן והמשחק מכור, בין השאר בגלל שני הכובעים שמשרד הבריאות חובש - מצד אחד הוא אמור לפקח על בתי החולים ומצד שני הוא מדינת ישראל, שעלולה להיות נתבעת פוטנציאלית.

אברהם רובינשטיין: הדוגמה הקלאסית היא מנתח הלב שהורשע באחרונה.

אברהם רובינשטיין: כאשר אנו הגשנו תביעה אזרחית לפיצוי אישה שהואשם בה בהריגה, זה היה סעיף 16 בכתב האישום שלו, מדינת ישראל הגישה כתב הגנה שהטיפול שם היה מרבי ואופטימלי, כאשר מדינת ישראל תובעת אותו על הריגה ומשדרגת את כתב האישום.

אברהם רובינשטיין: ההרגשה שלנו היא שהדברים הם מתחת לכל ביקורת.

שאול יהלום: כלומר במועד מוקדם יותר במקרה הזה אמרו שלא היתה רשלנות?

אברהם רובינשטיין: אני נותן דוגמה להתנהלות של משרד הבריאות או של המדינה.

אברהם רובינשטיין: אני לא יכול לומר על המקרה הספציפי הזה, כי אנחנו לא קבענו, ואני לא יודע אם זה הגיע לדיונים.

אברהם רובינשטיין: אני מביא את זה כדוגמה להתנהלות המדינה.

אברהם רובינשטיין: יש לה חברת ביטוח שנקראת ענבל, והיא נלחמת בכל האמצעים העומדים לרשותה.

אברהם רובינשטיין: אני חוזר על המקרה ביתר פירוט; אחד המקרים שמנתח הלב הורשע בהריגה - אנחנו הגשנו תביעה אזרחית, פיצוי לעיזבון.

אברהם רובינשטיין: אני לא מדבר כרגע על משרד הבריאות, כי אין לי מידע על ההתנהלות, אם היתה או לא בתיק הספציפי.

אברהם רובינשטיין: אני נותן את זה כדוגמה להתנהלות המדינה, שמצד אחד מאשימה רופא עד כדי הריגה ולא ברשלנות, ומצד שני טוענת שהרופא הזה באותו מקרה ספציפי טיפל במסירות רבה ובמקצועיות מרבית.

שאול יהלום: המקרה קיים או לא?

מירה היבנר: קיים, אך אני רוצה שיהיה ברור במה מדובר; היות שחברת הביטוח ענבל היתה אמורה להגן על המדינה כמו על ד"ר יקירביץ, ואז ראינו שאנו נמצאים בסיטואציה כהגנה על התיק האזרחי, וביקשנו להפריד בין הגנה על האיש יקירביץ לבין ההגנה על בית החולים.

מירה היבנר: שלחנו דבר ראשון ככתב הגנה את הדברים.

מירה היבנר: כתוב שלא היתה רשלנות.

שאול יהלום: השערורייה זועקת בחדר.

מירה היבנר: אני לא מגנה על זה, אני אומרת את העובדות.

מירה היבנר: העובדה היא נכונה, לא אכחיש דבר.

מירה היבנר: אכן יצאה שגגה מתחת פרקליטות המדינה.

אברהם רובינשטיין: שאלת, איך זה שרופא אחד אומר כך והשני כך.

אברהם רובינשטיין: רופאים יכולים להיות נתונים במחלוקת מקצועית, למרות שזה נשמע על פניו - הבעיה היא שקיים קשר שתיקה, שהוא דבר שאמור להיות מובן, מפני שאנשים למדו אחד עם השני, מכירים אחד את השני, משרתים יחד במילואים, וקשה להשיג חוות דעת ברשלנות רפואית.

אברהם רובינשטיין: רוב הרופאים לא רוצים להיכנס לעניין – לא תמורת תשלום ולא למשרד הבריאות.

אברהם רובינשטיין: אני יודע שחבריי ממול מנענעים בראשם לשלילה.

אברהם רובינשטיין: הדברים קיימים.

אברהם רובינשטיין: גם קיים ניגוד האינטרסים מעבר למדינה הקטנטונת שלנו, שהרופאים בוועדות הבדיקה הם לא משפטנים.

אברהם רובינשטיין: הם לא יכולים לרדת לחקר האמת גם אם היו רוצים, נוח יותר להאמין לרופאים ולא למשפחה.

אברהם רובינשטיין: הבאתי מספר דוגמאות שלא אלאה אתכם - עד לפני שש שנים, שאולי אז עוד היה לנו מגע עם משרד הבריאות, מאז אנחנו קטגורית לא מייעצים ללקוחות, אומרים להם לא לפנות.

אברהם רובינשטיין: לכן כל מאות המקרים - אם יצרפו את מאות המקרים שלנו ומאות המקרים של פרופ' גליק, ומאות של עוד עורכי דין, הרי שיש תלונות אין -סופיות.

אברהם רובינשטיין: השאלה היא מה יש בכל תלונה.

אברהם רובינשטיין: אבל כאשר באחרונה נפטר חולה בניתוח של כיס מרה - אני לא יודע אם יש או אין שם רשלנות, פונים אליי לבדוק.

אברהם רובינשטיין: אני אומר ללקוחות: אל תפנו למשרד הבריאות.

אברהם רובינשטיין: את מי המשרד ממנה לוועדת בדיקה?

אברהם רובינשטיין: מנהל מחלקה באסף הרופא, יושב-ראש הוועדה.

אברהם רובינשטיין: למראית עין אנשים באותו חוג באוניברסיטה, בית חולים ליד בית חולים, זה פשוט כל-כך אותי קומם, וכמובן, הנציג השני הוא עובד משרד הבריאות.

אברהם רובינשטיין: העלו את העניין שלרופאים של משרד הבריאות אסור לכתוב חוות דעת נגד המדינה לפי התקשי"ר.

אברהם רובינשטיין: אם מישהו נפל, גוערים בו ויש לו דין משמעתי וכו'.

אברהם רובינשטיין: מצד שני לכתוב בעד המדינה - אין בעיה.

אברהם רובינשטיין: אני כתבתי לפרופ' גליק, ביקשתי לבטל ההליכים, ברוב טובו הסכים לרדת מוועדת הבדיקה.

אברהם רובינשטיין: אני לא יודע אם יש רשלנות או לא, אני נותן דוגמה להרכב הוועדה.

אברהם רובינשטיין: במקרה אחר של ילד קטן שהלך לניתוח של שפה שסועה, ולא ידעתי בכלל שדיווחו, שבית החולים דיווח, כי הוא נפטר אחרי הניתוח מייד, לא ידעתי שהיתה ועדה.

אברהם רובינשטיין: להפתעתי פנו ואמרו שהיתה ועדה, קבעו ועדת קובלנה.

אברהם רובינשטיין: קובעים לכך את מנהל חדר הלידה בבית החולים שאת מכירה, שהוא איש מפתח בהסתדרות הרפואית, והוא לא מצוי בנוהג בענייני טיפול נמרץ.

אברהם רובינשטיין: ביקשתי שלמראית עין, שימנו אדם שיש לו הכישורים לשבת.

אברהם רובינשטיין: אכן מינו פרופ' מבית חולים סורוקה, שהוא מנהל טיפול נמרץ ילדים.

אברהם רובינשטיין: אני מגלה את הדברים האלה לזכות פרופ' גליק, למרות שאני חושב שהדברים האלה חייבים להילקח ממשרד הבריאות.

אברהם רובינשטיין: חייב להיות שופט בוועדה כזאת, אדם שיודע לרדת לחקר אמת.

אברהם רובינשטיין: יש שופטים בדימוס, ולהוציא את זה ממשרד הבריאות, להעביר את זה לגורם חיצוני אחר, אולי משרד המשפטים, כמו שהשר רוני מילוא לפני ארבע שנים קיבל החלטה כזאת, אבל הדברים לא זזו.

בועז לב: משרד המשפטים חשב שהוא לא יכול להרים את הנטל זה.

אברהם רובינשטיין: יש רופאים שהם בתוך המערכת, ולא צריכים לפסול אותם.

אברהם רובינשטיין: יש רופאי לב שיצאו לגמלאות, אפשר לבקש מהם לתת חוות דעת על תיקים ללא שכר, כי הדבר הראשון הוא תקציב.

אברהם רובינשטיין: אם זאת מכת מדינה ואם יש נפטרים, כמו שאמר לנו פרופ' גליק, ששניים-שלושה אנשים ביממה בארצות הברית נפטרים מטעויות רפואיות שאפשר להימנע מהן, כשזה מגיע ל-20 אנשים בשבוע שנפטרים מרשלנות רפואית, זה כמו תאונות דרכים.

אברהם רובינשטיין: אם אלה המספרים, צריכים להתייחס לזה במלוא החומרה והרצינות.

אברהם רובינשטיין: כמו שלמלחמה בתאונות דרכים יש תקציבים והדרשים לעניין הזה, עם כל הכבוד לחברים הרופאים שמתאמצים מאוד ואי-אפשר להטיל רפש, כמובן, בכולם, גם עניין הרשלנות הרפואית זה דבר מורכב, וזה לא הנושא שלנו, איך נלחמים בו גם בחינוך של הרופאים וגם באמצעי משמעת.

אברהם רובינשטיין: אם אנחנו מדברים על הנושא של מציאת העובדות על ידי משרד הבריאות, הרי שיש כאן כישלון חמור.

אברהם רובינשטיין: פרופ' גליק, היו לי אתך התכתבויות רבות על מקרים שטויחו בצורה אכזרית, ואתה הודית בזה במכתבים בשלושת-רבעי פה.

אברהם רובינשטיין: הדברים פשוט לא ייעשו.

אברהם רובינשטיין: זה דבר מאוד חמור.

אברהם רובינשטיין: חברות הביטוח גם של המדינה, גם של שאר קופות החולים, מסתמכות על ועדות הבדיקה.

אברהם רובינשטיין: כאשר יש מקרה בתביעה, הן עושות אחת מהשניים: אם זה דווח למשרד הבריאות, הן מחכים שהדבר ישולם ואחר-כך הדבר במשרד הבריאות מטויח.

אברהם רובינשטיין: הם מנפנפים בבתי המשפט כאשר הם לא מגיעים לחקר האמת, כי מציגים את הדוחות בלי שנחקור את הרופאים.

אברהם רובינשטיין: אם הרופאים היו נחקרים, הדברים היו נשמעים לגמרי אחרת.

שאול יהלום: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

שאול יהלום: אנחנו ניגשים לסיכום.

עסאם מח'ול: אני רוצה להודות ליושב-ראש על קיום הישיבה, שחשפה שאלה שמדאיגה בצורה רחבה, ואולי פותחת את השאלות הקשות שצריך להעמיד על השולחן ולהכניס לאג'נדה שלנו.

עסאם מח'ול: אני זוכר את ספרו של אלוין טופלר שמדבר על הידע ככוח.

עסאם מח'ול: אחת הדוגמאות שהוא מביא היא שהרופאים כותבים בכתב לא כל-כך ברור.

עסאם מח'ול: הוא אומר שזה חלק מהעניין כדי שכל השאר לא יידעו מה אומר הרופא.

עסאם מח'ול: יש משהו במנטליות במשרד הבריאות, אולי במערך הרפואי, של העוצמה הגדולה המועצמת של הרופא מול חולשת החולה, שהוא גם לא יודע, גם סומך, גם מאמין, גם צריך לתת אמון.

עסאם מח'ול: מה שמדאיג אותי הוא החשש שמנסים למסד את המנטליות הזאת, לשמור את הידע סגור ולמנוע את השקיפות של שאלות קשות של חיים ומוות, במקרים רבים ששמענו או לא שמענו כאן.

עסאם מח'ול: זאת השאלה האמיתית שצריכה להדאיג אותנו.

עסאם מח'ול: אני מאוד מודאג אחרי הדיון הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש ניסיון למנוע שקיפות במשרד הבריאות.

עסאם מח'ול: אולי זה אחד המשרדים שהכי הרבה מנסה לחסום את השקיפות בפני הציבור ואפילו בפני הוועדה שלנו.

עסאם מח'ול: בשבילי אין חוכמות, אני לא יכול להבין, אי-אפשר לחיות עם הקביעה של פרופ' סירוטה ועם הקביעה של ועדת פרופ' גליק.

עסאם מח'ול: או צריך להטיל דופי במקצועיות של פרופ' סירוטה או צריך להטיל דופי בקביעת הוועדה.

עסאם מח'ול: אין פשרה בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אי אפשר לחפש פשרה.

עסאם מח'ול: לכן קל לי יותר להטיל דופי בקביעת הוועדה, מתוך הנחה שיש אינטרס מובנה להסתיר את האינפורמציה במקרה הזה.

עסאם מח'ול: זה צריך להדליק לנו ככנסת נורה אדומה.

עסאם מח'ול: אני משתתף בוועדות אחרות, אני פעיל בוועדת איכות הסביבה, ואני אף פעם אני לא מקבל תשובה שקופה ממשרד הבריאות.

עסאם מח'ול: כאשר הדברים מגיעים למשרד הבריאות, משהו מיטשטש בתשובה.

עסאם מח'ול: במקרה רישוי של רופא, כאשר יש חוות דעת של המומחים הגדולים ביותר בתחום שהוא נבחן בו, שאומרים שהתשובה שלו אמיתית, והוועדה עומדת על כך שהיא לא מוכנה לבדוק מחדש.

עסאם מח'ול: משהו בממלכה הזאת, בממלכת דנמרק, ראוי לבדיקה.

עסאם מח'ול: לכן צריך לפתוח את הדפים האלה, את התיק הזה, יותר, וצריך לקבל תשובות יותר ברורות ושקופות.

שי פויירינג: גם אני עורך דין שמייצג משפחות.

שי פויירינג: אני מכיר פרופ' גליק.

שי פויירינג: אני לא ממליץ לרוב האנשים שפונים אלינו לפנות לוועדות של משרד הבריאות, כי אני דואג לשלמות הנפשית של אותם אנשים בסופו של הליך.

שי פויירינג: אחד האנשים אמר לי: עברתי רשלנות רפואית, ועכשיו עברתי רשלנות משפטית.

שי פויירינג: אני חוסך את זה מהאנשים, את הדבר הזה שפוגע בהם.

שי פויירינג: אנסה לאפיין את המקרים שאני כן ממליץ לאנשים לפנות לוועדה, ומתוך הכן אפשר ללמוד את הלא; בראש ובראשונה משרד הבריאות ברוב הפעמים לא יכול לחקור בכלל באמצעים שיש לו את המקרה, ולא יודע להגיד: אני לא מסוגל לחקור את הפרשה.

שי פויירינג: בדרך-כלל נקבל תשובה שתהיה מה שחבריי קוראים לה טיוח, ימצאו משהו, שמלכתחילה לא מסוגלים לבדוק.

שי פויירינג: כאשר יש גרסת רופא שאומר כך, משפחה אומרת כך, הם בודקים וקובעים החלטות שפוגעות באנשים מאוד אח-כך.

שי פויירינג: במקרים שיש רשלנות איומה וערך ציבורי רב, אבל לא נגרם נזק רב, הדבר הזה נדון לכישלון מוחלט.

שי פויירינג: אני מציע לאנשים לא לפנות בכלל בעניין הזה, כי בסופו של דבר הוועדה תתייחס לזה בקלות רבה, למרות שיכול להתגלות שם כשל מערכתי קשה מאוד.

שי פויירינג: במקרים בעלי ערך ציבורי יש תקלה מהותית, ואני לא ממליץ לאנשים לפנות בכלל.

שי פויירינג: יש גם תקלות טכניות, אז אני כן ממליץ לפנות.

שי פויירינג: אם חיברו מכונת לב-ריאה לא נכון, זה עניין לוועדה.

שי פויירינג: ראשית, מדובר בטכנאי שהוא ברמה ההיררכית פחות גבוה מרופאים, ודאי ממנהלי מחלקות וכו', יתפסו אותו ויגידו לו.

אילנה כהן: אתה אומר שיתפסו את הש"ג?

אילנה כהן: אני מבינה שככל שהמעמד יותר נמוך, יותר קל, יתפסו אותו, אין לו גילדה שתגן עליו.

שי פויירינג: אני מטפל היום במספר מקרים במחלקת לב מסוימת במרכז הארץ, שלדעתי, מתחולל בה סדום ועמורה.

שי פויירינג: מנתחים בורחים לפני שהחולים מגיעים למחלקה לטיפול נמרץ, אנשים נשארים עם תורנים שאינם מהצוות של המחלקה, אין להם שום ניסיון כירורגי.

שי פויירינג: אני מייצג שני מקרים של אנשים שנפטרו בנסיבות כאלה.

שי פויירינג: שני המקרים עברו לוועדה של משרד הבריאות, ובשניהם מתגלות בעיות מערכתיות חמורות.

שי פויירינג: אומרים: "כאשר מנתחים חולה בת 82 שבעה ימים אחרי התקף לב, ביום ה' בערב" - אז כולם בורחים ויש פקקים – "ולהשאיר אותה עם רופאה תורנית שאינה בעלת ניסיון ניתוחי – הרופא המנתח חייב להישאר לפחות שעה בבית החולים".

שי פויירינג: הוא עזב אחרי חמש דקות.

שי פויירינג: הם גם אומרים: "מחלקה כירורגית שאינה יכולה לספק מעקב אופטימלי לאחר ניתוח צריכה לשאול את עצמה.

שי פויירינג: ..".

שי פויירינג: אני שואל אתכם; מי זאת המחלקה שצריכה לשאול את עצמה?

שי פויירינג: אין פה מנהל מחלקה, שצריך לשאול את עצמו?

שי פויירינג: אין פה מנהל בית חולים, שצריך לשאול את עצמו?

שי פויירינג: הכל זה בלשון "מחלקה צריכה לשאול את עצמה".

שי פויירינג: האם אם יש מקום לנתח ביום ה' כאשר יש רופאה תורנית חדשה, היא בכלל לא מצוות המחלקה - זה מתוך דוח של הוועדה - כאשר אין קשר אופטימלי בין הכוננים.

שי פויירינג: מיהם הכוננים?

שי פויירינג: כונן אחד היה בחיפה, הוא כונן-על.

שי פויירינג: בסוף אומרים: "במצב כזה עדיף לדחות את הניתוח ליום א'".

שי פויירינג: מישהו שאל עצמו מדוע מנתחים ביום ה' אחר הצהרים?

שי פויירינג: אני ממשיך לקרוא: "הוועדה מתרשמת שהיו ליקויים, אך לא רשלנות בתפקוד הוועדה".

שי פויירינג: החולה מתה מדימום כירורגי בתוך 40 דקות מאז שהגיעה לחדר ההתאוששות.

שי פויירינג: במחלקה הזאת אסור להתנתח.

שי פויירינג: חבל שהלכו לשם.

שי פויירינג: הם קיבלו את הדוח הזה בפנים, אומרים להם שזה היה ליקוי אך לא רשלנות.

שי פויירינג: חכו שאיזה טכנאי היה מחבר לא נכון את המכונה, זה היה סיפור שהיינו שומעים עליו מפה עד שם.

שי פויירינג: לפורמט שקיים היום אין כוח להתמודד עם זה.

שי פויירינג: הם לא יכולים.

דורון כספי: זאת הנחיה שמשרד הבריאות הוריד.

שאול יהלום: מי היתה ועדת הבדיקה?

שי פויירינג: בוועדה הזאת היו חברים פרופ' מרקביץ, ד"ר זילברמן ועורכת דין ממשרד הבריאות.

שאול יהלום: הם ודאי אנשים רציניים.

שאול יהלום: הם לא היו שולחים הבעל שלהם או את הילד שלהם ביום חמישי בלי לשאול מי הרופא.

שאול יהלום: הם מבינים שהיתה רשלנות.

שאול יהלום: הרי אתה לא יכול להגיד לי שהם לא מבינים.

שאול יהלום: אני רוצה שתגיד לי את חוות דעתך, מדוע הם לא כותבים שהיתה רשלנות?

שי פויירינג: הוועדה הזאת בדקה ניתוחי לב.

שי פויירינג: בניתוחי לב בארץ יש קושי זה שנתיים, לא הצליחו להקים ועדה, כי אף אחד לא רצה להיות בוועדה.

שי פויירינג: יושב פה אדם שהיה חבר בוועדה, שהיה תלמידו לשעבר של מנהל המחלקה במחלקה אחרת.

שי פויירינג: יש לו קושי לבוא אל אדם שחינך אותו, הוא עושה לו טובה.

שי פויירינג: הוא עובד אתו באותה מחלקה.

שי פויירינג: אותו רופא שהיה בוועדה היה בעבר מתמחה אצלו.

שי פויירינג: אני לא מכיר הנחיות, אני לא מכיר את הרוע הבלתי-נשלט, אני מדבר על הבעיות האמיתיות שקיימות.

שי פויירינג: הוא אחד משניים, השני הוא קרדיולוג.

שי פויירינג: אני לא ישבתי שם, הפרוטוקולים חסויים מפניי על-פי חוק.

שאול יהלום: אם זה לא מקרה אחד, מה החיפוי כאן?

שאול יהלום: אני איש לא מקצועי, לפי הסיפור, אם העובדות שאמרת נכונות, וחזקה עליך שבכנסת תאמר עובדות נכונות, יש כאן חיפוי של ועדת הבדיקה.

שאול יהלום: אם החיפוי בגלל קשרים בין שני רופאים, זה פשע מסוג א'.

שאול יהלום: צריך לדבר על עיקרון.

שאול יהלום: זה לא מקרה בודד.

שי פויירינג: מספר חודשים אחרי המקרה הזה התרחש באותה מחלקה עוד מקרה; במחלקה לא היה אף רופא, גם כל הרופאים הכוננים אינם, אפילו לא ליוו אותו לחדר ההתאוששות.

שי פויירינג: קובעים: "יש לקבוע נהלים ברורים".

שי פויירינג: ביקשתי לראות הנהלים, עד היום לא נתנו לי לראות אותם.

שי פויירינג: אני רוצה את הנהלים כי זה ריפוי למשפחה, היא אומרת לי 'אדוני, תרפא אותנו.

שי פויירינג: אנחנו רוצים לדעת שכאשר נבוא לקבר של אבא, נדע שאם אז לא היינו אסרטיביים, היינו עכשיו.

שי פויירינג: תראה לנו מה התחדש'.

שי פויירינג: לא אקרא לכם את המסקנות, כי מדובר באותן מסקנות בדיוק; לא היה רופא, לא היה כונן, התורן לא היה, לוועדות אין דרך להתמודד עם זה.

אילנה כהן: בכל מקצוע טועים, אבל כל משפחה, כשזה קורה לה אישית, זה עולם ומלואו.

אילנה כהן: גם הבן שלי התפספס שישה חודשים, והמזל שלו שאמא שלו היתה אחות, אחרת היה מגיע במצב יותר גרוע.

אילנה כהן: בין לעשות את זה כוללני ולצאת מפה שכל היום כולם רשלנים - צריך לבדוק כל מקרה, גם אם האדם מבוגר או צעיר, ויש דברים בגו.

אילנה כהן: אני ארכיון של מערכת הבריאות, אני שומעת ורואה הכל, אבל גם פה משרד הבריאות צריך להגיד שהקימו ועדה שבודקת, הודעה של מקרים חריגים, ולעשות את זה יותר נגיש.

אילנה כהן: כי לפעמים יש מקרים, ומזה ללכת ולהוציא החוצה שכולם מחפים ולא מודים, זה לא נכון.

אילנה כהן: מה שורש העניין?

אילנה כהן: רוצים להוציא את זה החוצה.

אילנה כהן: אז לא צריך להביא מומחים?

אילנה כהן: ההבדל היחיד הוא שפה לא משלמים ובחוץ משלמים.

אילנה כהן: זה שאמרת שכולם חברים, האג'נדה לא משתנה.

אילנה כהן: תפקיד משרד הבריאות לשמוע יותר את המקרים וללמוד מהם.

אילנה כהן: בבתי חולים שעבדתי שמעתי מקרים, מייד היינו מביאים את זה באסיפת אחיות כדי ללמוד שזה לא יקרה שנית.

אילנה כהן: חשובה הלמידה והוצאת המסקנות.

אילנה כהן: חייבים מהוועדה של פרופ' גליק לעשות דבר אחד; להוציא החוצה, בלי שמות, בשביל ללמוד מזה.

אילנה כהן: חשובה הלמידה.

אילנה כהן: כמו בנהיגה, כל אחד אומר "לי זה לא יקרה".

אילנה כהן: גם לבן שלי לקחו ספירת דם, ראו ילד צעיר, אז אמרו לו שאולי שם דיאודורנט.

אילנה כהן: חצי שנה פספסו לו.

אילנה כהן: אלה דברים שהם אל"ף-בי"ת.

אילנה כהן: בדברים האלה צריכים ללמוד ואסור לטייח.

אילנה כהן: המערכת עושה עבודה נהדרת, אי- אפשר לעשות מכולם פושעים ורשלנים.

אילנה כהן: יש כאלה שבמשך המשמרת בדיוק לא נמצאים, יש להם מחלת ירח והם יוצאים, צריך לבדוק את המקרים האלה.

אילנה כהן: לא יכול להיות שב-11 מישהו יוצא, זה מה שקרה עם המקרה שדנו קודם.

אילנה כהן: כששומעים מהאנשים, צריך לבדוק את זה עד הסוף ולא לטייח, גם אם מדובר במנהלים.

שאול יהלום: הוצגה בפנינו - וועדת הכנסת היא לא בית משפט, אנו לא בודקים כאן ראיות, אין לנו אלא מה שהוצג בפנינו.

שאול יהלום: הוצגה בפנינו תמונה נוראה ועגומה מאוד.

שאול יהלום: יושבים כאן ארבעה עורכי דין שהם מטבע הדברים ודאי מלכתחילה מסרו כאן שיחד הם מייצגים מאות מקרים בשנים האחרונות.

שאול יהלום: אומרים עורכי הדין הפרטיים: אנחנו לא מאמינים למערכת.

שאול יהלום: זה נורא.

שאול יהלום: לא שמעתי את זה בשום תחום אחר.

שאול יהלום: אפילו לא בתחום של חקירות המשטרה כמעט לא שומעים את זה, ובתחום הפלילי לא שומעים את זה.

שאול יהלום: ארבעה עורכי דין אומרים: אנחנו לא מאמינים.

שאול יהלום: בא חולה, אומרים: דלג על זה.

שאול יהלום: פרופ' גליק, אם הייתי במקומך, אני הייתי עושה הפסקה של חודש ימים, ויורד לשטח לארבעת עורכי הדין.

שאול יהלום: לא להגיד: לא הוצג בפנינו המקרים.

שאול יהלום: הייתי אומר: בואו נפתח את התיקים, בודק תיק-תיק לגופו, רואה מה קרה כאן, יורד למסקנות ובא למשרד הבריאות ואומר: או מתקנים את העניין, או בונים אמות מידה אחרות, או אתה לא עוסק יותר בעניין.

שאול יהלום: לא חסרה לך עבודה במשרד הבריאות.

שאול יהלום: פעם שמעתי שאתה אד הרופאים המבוקשים ביותר בכל מקום.

שאול יהלום: לא יכול להיות שתהיה אחראי למערכת, אדם במעמדך - שמעתי שאתה רופא מבוקש - אדם במעמדך שהיית דיקן בית הספר לאחיות והמומחה לאתיקה רפואית, כל תפקידיך אני עוקב אחריך, ולא יכול להיות שתהיה אחראי למערכת שהשטח אומר:

שאול יהלום: אין לנו אמון במערכת שאתה ממונה עליה.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: זה מתאים לא לאדם במעמדך ולא למשרד הבריאות ולא למדינת ישראל.

שאול יהלום: לכן כאן צריך לבוא פתרון דרסטי שמשנה את העניין.

שאול יהלום: יש כאן איזו תקלה, אני לא יודע מהי.

שאול יהלום: אני הייתי יושב-ראש ועדת חוקה, והנהגנו את העניין של סנגוריה ציבורית.

שאול יהלום: הגענו למסקנה שאי- אפשר להטיל על אנשים, להביא אותם לבית משפט, ואין להם כסף לעמוד לבד נגד הצדק.

שאול יהלום: הרשויות אמרו: אין לנו כסף.

שאול יהלום: והנהגנו שלבים.

שאול יהלום: עד היום השלבים נמשכים.

שאול יהלום: אולי צריך להתחיל במקרי מוות, יכול להיות שצריכים למנות ועדות בראשות לא רופא, אלא שופט בדימוס.

שאול יהלום: כמו בצבא - יש מוות, יש חקירת מצ"ח, לוקחים משטרה צבאית חוקרת, והיא בודקת, וזה עולה כסף למדינת ישראל, כל חוקר ממצ"ח.

שאול יהלום: אתה אומר שאפילו מונית אין לך כסף לתת לוועדת הבדיקה.

שאול יהלום: אם אין לך כסף לתת לבודק, זה נעשה בשלב העשירי שלו.

שאול יהלום: כל המקרים שהוצגו כאן הם מזעזעים, אם המקרים שמר כספי הציג על שני דוחות על אדם בין 80, אם הסתירה בין הדוח שלו לשלכם, כל המקרים שעורכי הדין הציגו כאן, אם המקרה של רובינשטיין.

שאול יהלום: כמה שגגות נופלות אצלכם בזה שרוצים לחסוך כסף?

שאול יהלום: רבותיי, זה לא יכול להימשך כך.

שאול יהלום: אתם חייבים לעשות מהפיכה במערכת.

שאול יהלום: גם לדרוש תקציב.

שאול יהלום: יכול להיות שחלק מהחקירות צריכות להיות ברמת תקציב, גם לדרוש שינוי מבנה.

שאול יהלום: אפשר לעשות את זה בהדרגה, להוציא את זה לא מידי משרד הבריאות, אבל ליצור מחלקה במשרד הבריאות שלא קשורה ברופאים שמחפים אחד על השני.

שאול יהלום: הטענה היא פה שיד רוחצת יד וחבר מחפה על חבר, ורופא לא יכתוב דוח - מעבר לתקשי"ר, שאני לא מבין בזה.

שאול יהלום: יצרתם אווירה שאנשים לא מאמינים במשרד הבריאות.

שאול יהלום: כל אחד, אם הוא עשיר, הולך עם הביטוח הרפואי הפרטי.

שאול יהלום: אבל הפרטיים כבר לא יכולים לעמוד בעומס, ומרוב בעייתיות המערכות קורסות.

שאול יהלום: זה לא יכול להימשך כך.

שאול יהלום: צריך שהציבור יאמין בכם, במערכת הבריאות.

שאול יהלום: יש לנו רופאים מצוינים, יש רשלנות, ולא יקרה שום דבר אם עשרה רופאים בשנה יעברו למקצוע אחר ברגע שיואשמו ברשלנות.

שאול יהלום: חייבת להיות כאן מהפכה, אולי מהפכה בשלבים.

שאול יהלום: אתם גורמים לכך שלציבור אין אמון לא במערכת, לא במשרד הבריאות, לא בכם ולא במדינה בנושאים של חיים ומוות.

שאול יהלום: אסור שיקרה דבר כזה.

שמעון גליק: המקסימום שאני מקבל זה 50% - לפעמים צד אחד מרוצה, לפעמים שני הצדדים לא מרוצים.

שמעון גליק: גם קודמי, רופא מכובד שקיבל פרס ישראל, היה חשוף לאותה ביקורת.

שמעון גליק: יש פה בלבול - אבי רובינשטיין הדגים - יש חמש רמות של בעיות; יש טעות בשיקול דעת - רופא שעושה אבחנה לא נכונה.

שמעון גליק: יש טעות, יש רשלנות מוסדית, והמקרים שידידי ותלמידי וחברי שי הציג, יש רשלנות מוסדית.

שמעון גליק: כלומר אני צריך להצביע על רופא שאני יכול להעמיד אותו לדין.

שאול יהלום: זה מה שטען כאן עורך הדין.

שאול יהלום: הוא אמר: זה לא הרשלנות של אותו רופא בלתי-מתמחה.

שאול יהלום: מנהל בית חולים שמרשה ניתוח כזה ביום חמישי, אדוני כן ממונה עליו.

שמעון גליק: באותו מקרה, למשל, היו שני רופאים.

שמעון גליק: אל תדון בלי לשמוע את הצד השני.

שמעון גליק: באותו מקרה היו שני רופאים בכירים מנתחים בחדר ניתוח באותו זמן.

שמעון גליק: היה שיקול דעת של רופא שלא נתן לשני לצאת.

שמעון גליק: הוא קיבל על הראש.

שמעון גליק: המטרה היא לתקן, לאו דווקא להעמיד לדין.

שמעון גליק: כל מנהל עושה טעויות.

שמעון גליק: יש גם רשלנות חמורה, שצריכה להיות משמעת.

שמעון גליק: בחלק גדול מהמקרים המון אנשים מעורבים, ואי- אפשר לשים את האצבע.

שמעון גליק: אם אני מבקש להגיש קובלנה, אי אפשר להגיש.

שמעון גליק: עורכי הדין הם אינטרסנטים יותר מהרופאים.

שמעון גליק: זה מאוד חשוב.

בועז לב: המערכת הזאת היא לא מושלמת.

בועז לב: מי שיטען שהיא מושלמת, טועה.

בועז לב: היא מערכת טובה מאוד, ולא בכדי לוקחים אנשים כדוגמת פרופ' גליק, שיכולים מבחינתנו ומבחינת כל הקהיליה הרפואית להגיד מהי התנהגות סבירה של רופא ומערכת.

בועז לב: לא בכדי לא כל מקרה נטחן עד תום, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, ויכולתנו מוגבלת.

בועז לב: עדיין באים אנשים שהיו רופאים עשרות שנים, שטיפלו באלפי ועשרות-אלפי מקרים לפחות, כדי שיבואו עם האוטוריטה המקצועית ולהגיד, אם יש כאן משהו על-פי מיטב שיקול דעתם, הוא משמש פחות או יותר כשופט בגלל היכולות המקצועיות שלו, בגלל הרקורד שזכה בו, בגלל שהיה דיקן בית ספר לרפואה שחינך דורות של רופאים, כדי שהוא עם צוות רופאים בכיר, שישקלו אם המקרה מגיע לכדי רשלנות והגשת קובלנה או לא.

בועז לב: לגבי איסוף העובדות צריך להגיד שיש מגבלות.

בועז לב: אין לנו סמכויות משטרה, אנחנו תלויים הרבה מאוד ברצון הטוב, בשיקול הדעת, בשיתוף הפעולה, ולמרות כל המגבלות האלה בסך הכל המערכת הזאת עושה עבודה יוצאת מן הכלל אל מול מה שצריך לעשות.

בועז לב: ארצות אחרות - נתן פרופ' גליק את דוגמת בריטניה - מוציאה הון עתק.

בועז לב: לנו אין כסף לטפל בקשישים, ואתם רוצים שנבנה כאן מערכות עתק.

בועז לב: כל כסף הוא במשורה כאן וצריך לראות, איך מול מערכת כל-כך מורכבת וסבוכה, מעמידים את המערכת שתיתן מענה.

שאול יהלום: אל תדבר על מקרים כלליים.

שאול יהלום: תגיד תשובה, מדוע באמצע ועדת קובלנה של חשמונאי אישרת נזיפה לרופא, שגררה התפטרות של אחד הרופאים, ולא חיכית?

בועז לב: אתה מעלה דברים שהם סוביודיציה.

בועז לב: ההליך הזה לא נבדק.

בועז לב: הדבר נעשה בהליך משפטי.

שאול יהלום: אם היתה לך תשובה, היית נותן.

שאול יהלום: אתה התערבת בהליך משפטי.

בועז לב: לא התערבתי בתהליך משפטי.

בועז לב: עם כל הכבוד, נשמעו כאן הרבה דברים.

בועז לב: דיברו כאן ארבעה עורכי דין.

בועז לב: הגניקולוג שהתפטר דיבר אתי מילה?

בועז לב: הוא שמע אותי אומר כך או אחרת?

בועז לב: אני לא התערבתי בנושא הזה, יש הליכים משפטיים של עסקות טיעון.

בועז לב: אני בכלל לא נכנס כאן לסוגייה הזאת.

בועז לב: ההליך הזה לא נגמר, אני לא בקיא בו אפילו.

שאול יהלום: לא אתה אישרת את עסקת הטיעון?

בועז לב: יש לי זכות לאשר עסקת טיעון?

בועז לב: אני יכול לאשר עסקת טיעון?

שאול יהלום: אישרת או לא?

בועז לב: זה לא סמכותי, לא אישרתי עסקת טיעון.

בועז לב: זאת לא זכותי, לא התערבתי בעניינים משפטיים, אל תכניסו אותי פה לבית משפט.

שאול יהלום: אם לא אתה באופן אישי, מישהו במשרד אישר.

שאול יהלום: מי מהסגל שיושב כאן בקיא?

שאול יהלום: מדוע באמצע ועדת קובלנה אישרתם עסקת טיעון?

בועז לב: יושב בית משפט טריבונל, על-פי חוק, ועדת קובלנה.

בועז לב: הוועדה – מביאים בפניה עסקת טיעון, והיא מאשרת או לא.

בועז לב: אני לא הייתי מעורב בזה, משרד הבריאות כמשרד לא היה מעורב בתהליך הזה.

בועז לב: ועדת הקובלנה - הובאה בפניה עסקת טיעון.

בועז לב: אתה מאשים אותי, אחרי כן אתה לא נותן לי לענות.

בועז לב: לא הייתי מעורב בתהליך הזה, הוא היה על-פי חוק.

בועז לב: כאשר יש בבית משפט, התביעה מטעם המדינה מגישה עסקת טיעון, הרי זה מקובל.

בועז לב: אתם באים לטעון כנגד מערכת המשפט.

בועז לב: אני לא בקיא, אני לא עורך דין.

שאול יהלום: פרופ' בלר, אתם אישרתם את עסקת הטיעון.

שאול יהלום: זה מה שאומר ד"ר לב.

שאול יהלום: ד"ר לב אומר: ועדת הקובלנה אישרה את עסקת הטיעון.

בועז לב: יש פה עורכת דין שעוסקת בפרוצדורה המשפטית.

בועז לב: אתה מעמיד אותי כאן למשפט ציבורי, ולא נותן לי זכות דיבור.

שאול יהלום: אני חשבתי שאתה אישרת את עסקת הטיעון.

שאול יהלום: אז שאלתי מי מהסגל, ולא אמרת אף אחד.

שאול יהלום: אני שואל עכשיו את חבר הוועדה: האם אתם אישרתם את עסקת הטיעון?

עוזי בלר: התשובה היא לא.

עוזי בלר: עסקת הטיעון הובאה בפנינו, היינו אמורים לאשר אותה או לא, אני סירבתי ללכת אתה.

בועז לב: הדברים לא נגמרו ולא נסתיימו.

בועז לב: הוגשה הצעת טיעון על-ידי התביעה, כפי שמקובל בתביעה מטעם המדינה בכלל.

עוזי בלר: הנוהל כנראה נכון, מעוגן בחוק.

עוזי בלר: המניע לפיצול הקובלנה נגד שני הרופאים ויצירת עסקת טיעון עם אחד מהם לא מובן גם לי.

עוזי בלר: השאלה היא למה נעשתה עסקת טיעון, ומה המניע שלה.

עוזי בלר: אני כמתנדב לעסוק בבעיות משמעת לא חייב לקחת חלק בתהליכים האלה.

עוזי בלר: בכל מסגרת שנעשה, מי שבסוף יבדוק המערכת הרפואית זה רופאים.

עוזי בלר: אין מישהו אחר.

עוזי בלר: אך יכול להיות שאם הרופאים האלה יישבו במסגרות אחרות, התפקוד שלהם ישתפר.

עוזי בלר: אנחנו אמורים לדאוג שהתפקוד שלהם יהיה שקוף, הגון ולעניין.

שרה שרלב: הסדרי טיעון זה מוסד ידוע במערכת המשפט.

שרה שרלב: אנחנו במשרד הבריאות רשאים להגיע להסדרי טיעון.

שרה שרלב: אנו מציגים את הסדר הטיעון בפני הוועדה שדנה בעניין, היא רשאית לקבל את זה או לא לקבל, רשאים להמליץ על אמצעי משמעת אחר לגמרי.

שרה שרלב: לאחר מכן המלצת הוועדה מגיעה למשרד הבריאות, שמחליט סופית בעניין.

שרה שרלב: במקרה שמדובר על פרופ' בלר הוצג בפני הוועדה, נאמר לוועדה שיש הסדר טיעון.

שרה שרלב: לפני שיכולנו לטעון בעניין ולהעביר לוועדה את הסיבות והנימוקים להסדר הטיעון, עלתה טענה מצדה של עורכת הדין שמייצגת את פרופ' חשמונאי לפסול את פרופ' בלר, מאחר שהביע בפומבי את עמדתו להסדר הטיעון, וזאת לפני ששמע טענותינו בעניין.

שרה שרלב: פרופ' בלר, בתגובה לבקשתה של עורכת הדין, סירב לפסול את עצמו, אבל בחר להתפטר.

שרה שרלב: זאת היתה הסיבה.

עוזי בלר: עסקת הטיעון היתה שינוי בקובלנה - יש לי הסטנוגרמה – שלפיה בית המשפט חייב לדון רק בקובלנה החדשה עם הצעה לענישה.

עוזי בלר: אנחנו היינו רשאים רק לדון בענישה, לא באירועי המקרה.

עוזי בלר: כיוון שפרופ' חשמונאי מודה בקובלנה, אין מקום לדיון בראיות.

עוזי בלר: העניין של עורכת הדין שמייצגת את פרופ' חשמונאי - זה חוסר אמת, לא הגון מה שעשית.

עוזי בלר: יש כאן עדות מלאה של הדברים כפי שעורכת הדין חדוה לוין אומרת, שהיא חוזרת בה מדבריה.

עוזי בלר: אני הודעתי על התפטרותי מלכתחילה, אמרתי שלא אשתתף בחגיגה הזאת, אני לא חייב, זאת לא פרנסתי.

עוזי בלר: הכל מתועד פה.

עוזי בלר: לומר שידרשו ממני להתפטר בדיעבד, זה איננו אמת.

עוזי בלר: יש פה הסטנוגרמה, מי שרוצה יכול לעיין.

שאול יהלום: נשאלה שאלה לא על הצעדים הפורמליים.

שאול יהלום: כאן הוציאו בטעות רחם של אישה, זה מעשה חמור ביותר בטעות.

שאול יהלום: כנראה לא היו צריכים להוציא, אני מניח שהיא לא תוכל יותר ללדת.

שאול יהלום: אז יפה עשה משרד הבריאות, ואמר: אני מקים ועדת קובלנה, והוועדה היתה יורדת לעניין, וודאי היתה ממליצה בפני שר הבריאות על צעדים נגד אותם רופאים, צעדים משמעותיים לגודל הבעיה.

שאול יהלום: אז באים מטעם משרד הבריאות, המלצה שלכם, של הלשכה המשפטית, ואומרים: אנחנו רוצים לפתור את העניין בנזיפה.

שאול יהלום: בדרך-כלל עסקת טיעון נעשית כשאין מספיק ראיות.

שאול יהלום: תמיד הטענה נגד עסקת טיעון היא 'תמשיכו במשפט'.

שאול יהלום: אומרים: לא יודע מה היה קורה במשפט, לכן עשינו עסקת טיעון.

שאול יהלום: כאן הטענה היא שעסקת הטיעון הקלה עם הרופא.

שאול יהלום: מי יודע למה ועדת הקובלנה היתה מגיעה, אולי היתה נותנת נזיפה ראויה למעשה הרשלני.

שרה שרלב: אני מעדיפה לא להיכנס לנימוקים הספציפיים של המקרה.

שרה שרלב: כאשר מגיעים למסקנה לגבי הסדר טיעון, אנו מתייעצים עם מומחים, עם הגורם הבודק, עם הגופים שישבו בוועדת הבדיקה.

שרה שרלב: הגענו למסקנה שזה סביר בנסיבות העניין.

שאול יהלום: את אומרת:

שאול יהלום: אני ממנה ועדת קובלנה, ובאמצע התהליך אני מתייעצת עם כל מיני אנשים.

שאול יהלום: ועדת הקובלנה היא המומחית שלך, הם הטריבונל.

שאול יהלום: את אומרת: לא, מי יודע מה ייצא מזה?

שאול יהלום: אני חוזרת בי, ואומרת שיש לי עסקת טיעון.

שאול יהלום: את רוצה לשכנע כאן את הוועדה בכנסת שזה מיצוי דין עם רשלנות או חיפוי?

שאול יהלום: לאן זה יותר מתקרב?

שאול יהלום: מדוע אתם מנסים לכסות את זה?

שאול יהלום: זה נראה לי לא כל- כך בריא.

שרה שרלב: אנחנו מציגים בפני הוועדה הודאה של הנקבל על עובדות מסוימות.

שרה שרלב: אנו רשאים להביא בפני הוועדה את כל הראיות.

שרה שרלב: לצערי, לא הספקנו לעשות זאת בגלל ההתפטרות.

שרה שרלב: עלינו להביא ראיות גם בשלב הזה.

שרה שרלב: הסמכות אם לקבל או לא לקבל את הסדר הטיעון זה בידי חברי הוועדה.

שרה שרלב: הם רשאים לעשות זאת.

שרה שרלב: גם פרופ' בלר היה יכול להמליץ לשר לא לקבל הסדר טיעון בנסיות העניין, ולהמליץ על אמצעי משמעת אחר.

שרה שרלב: בכל תיק פלילי ובכל תיק קובלנה התביעה באה בפני הוועדה, ומבקשים מהוועדה להמליץ על אמצעי משמעת מסוים.

שרה שרלב: זה מה שנעשה כאן.

שאול יהלום: מי שנמצא בוועדה הוא עובד משרד הבריאות?

שאול יהלום: אם כן, הוא לא ילך נגד הסדר טיעון שהציעה הלשכה המשפטית של המשרד.

שאול יהלום: ד"ר לב, תואיל להמשיך.

בועז לב: אני מודה על החזרת זכותי הבסיסית להתבטא.

בועז לב: זה לא מושלם.

בועז לב: במסגרת האילוצים והתקציב המועט שיש, נעשית עבודה מצוינת.

בועז לב: המבנה הזה שבו אנחנו לוקחים את מיטב הרופאים כדי שייצגו את הרופא הסביר ואת ההתנהגויות הסבירות במערכת הבריאות, היא סבירה בנסיבות המערכת שלנו.

בועז לב: המערכת שלנו נאנקת כדי למצוא קודים לקשישים, ואת זה אתה יודע מתוך הדיונים והמציאות.

שאול יהלום: אני יודע שלקחתם הכנסות מהמשפחות, והעברתם לצרכים אחרים.

שאול יהלום: אבל נעזוב את זה עכשיו.

בועז לב: אין ספק, שאם היתה לנו מערכת מחשוב מתאימה בבתי חולים, שהיתה מונעת טעויות, היה יותר טוב.

בועז לב: אם חלק גדול מהתקבולים או הכספים שהולכים כדי לקיים מערכות מאוד יקרות של טיעון, אולי היו פחות טעויות ואולי אחר-כך גם החלטות, אם זה רשלנות או לא.

בועז לב: אנחנו מצדנו אמרנו עוד בתקופת השר רוני מילוא שרצה להעביר החוצה, אמרנו: קחו את זה מאתנו.

בועז לב: אין לנו שום עניין בזה.

בועז לב: משרד הבריאות - אין לו שום עניין.

בועז לב: אחר כך מאשימים פרופ' גליק הצדיק, באמת אני אומר, בפניות דעת, מאשימים אותי.

בועז לב: אני יכול לסבול את זה, כי אני לא צדיק, אבל ידידיי ויקיריי לא.

בועז לב: אנחנו לא רוצים את זה, שייקחו את זה.

בועז לב: באנו למשרד המשפטים ואמרנו: קחו את זה.

בועז לב: הם לא מסוגלים להרים את הנטל הזה.

בועז לב: זה יכביר על תקציב המדינה, בין עשרות למאות מיליוני שקלים.

בועז לב: אם צריך להפוך את המערכת הזאת למתוקצבת, זה לא יעבוד.

בועז לב: שנית, אותם רופאים ואותה מערכת תימצא במדינת ישראל, כי אנחנו קטנים.

בועז לב: למה אתם חושבים שמקרה של בירור, ניתוח לב שלא יצא טוב, קשה לנו למצוא מישהו שיוכל לתת עדות?

בועז לב: לא בגלל קשר שתיקה, אלא כי העולם קטן, וכל אחד - יש לו אינטרס או ניגוד עניינים.

בועז לב: אנחנו ארץ קטנה, בתוך המרחב המוגבל מאוד הזה צריכים לעשות התעמלות מאוד קשה, ואז לבוא לוועדה ולהסביר את הדברים הללו, וזה לא קל להסברה.

בועז לב: יש גם טעויות, המערכת גם טועה, פחות ממערכות אחרות, אולי אפילו פחות ממערכת המשפט.

בועז לב: אבל כאן נעשה עוד משפט על המשפט.

בועז לב: דבר נמצא באמצע הליך משפטי, ועומדים לפתע למשפט.

בועז לב: אין לי תחושת אשם, אלא שמעמידים למשפט אותי ואת המערכת לא בצדק.

שאול יהלום: אתה לא מסיק שום מסקנה לשיפור?

בועז לב: הדברים האלה לא עלו כאן בראשונה, הם לא הומצאו בוועדה הזאת, אנו ערים לדברים האלה.

בועז לב: אנחנו נמצאים בתכתובות, ומכירים את חלק מטענות עורכי הדין.

בועז לב: אנו נמצאים במרחב שבו יש אנשים לא מרוצים ובצדק, כי משהו קרה להם במערכת הבריאות.

בועז לב: הם לקו במחלה, טיפלו בהם, והטיפול לא יצא טוב, לא בהכרח בגלל רשלנות או שגיאה, אלא בגלל החיים.

בועז לב: אז הם רוצים לקבל פיצוי ממישהו.

בועז לב: אגב, לעתים כן יש רשלנות.

בועז לב: עם כל הכבוד, חלק מהמקרים אינם כאלה.

שאול יהלום: דבריך מקוממים.

שאול יהלום: אני, למשל, מחזיק פרוטוקול מבית משפט השלום בתל-אביב, בפני כבוד השופט ד"ר ורדי.

שאול יהלום: זה שופט, לא עורך דין.

שאול יהלום: הוא מקבל כסף קבוע.

שאול יהלום: אני מכיר את השופטים, לא משנה מה יגיד, יקבל משכורת קבועה.

שאול יהלום: הוא אומר על ועדת בדיקה: "מעיון בפרוטוקולים של הוועדה עולה לכאורה גישה מקלה של הוועדה כלפי הרופאים הנחקרים.

שאול יהלום: לטעמי, דווקא הרכב הוועדה המורכב מרופאים ואנשים פנימיים בתוך המערכת, כולל משפטן, עורך דין, שהוא היועץ המשפטי של בית חולים ברזילי באשקלון וצורת הבדיקה הפנימית והחקירה של העדים בפני הוועדה פועל לרועץ על אינטרס של המערכת, שכן הנטייה הינה לחשוף הליך שנראה לא מושלם, שלכאורה אינו נותן את המענה הראוי והרצוי לבדיקה מהסוג הנ"ל".

שאול יהלום: כלומר ההרגשה של הציבור, לא רק של עורכי הדין, היתה הרגשה - פרופ' גליק בעצמו אמר על העקרונות: אם האנשים היו מקבלים תקציב, הבדיקה היתה הרבה יותר טובה.

שאול יהלום: הוא אמר:

שאול יהלום: אין לי אפילו מונית לתת לאנשים לוועדת הבדיקה.

שאול יהלום: אני אומר: עד שאתה זורק את זה למשרד המשפטים, והוא לא מוכן לקבל, ואני מבין את זה, אתה צריך לתת לנו כאן פתרונות, אתה נותן לנו הרצאה.

בועז לב: המערכת אינה מושלמת.

בועז לב: מצדי, ואני אומר את זה כמי שהיה מנכ"ל, שהמערכת הזאת תצא ממערכת הבריאות.

בועז לב: תן לי לגמור משפט.

בועז לב: אנחנו חושבים שצריך לעשות מספר דברים, וחלק מהדברים נעשים.

בועז לב: שר הבריאות החליט שהוא לא רוצה להיות זה, כדיש הוא לא ייראה כבעל ניגוד עניינים, כדי שהוא לא יחליט על הגישה כתוצאה מהליכי קובלנה.

בועז לב: לכן קבע שר הבריאות יחד עם המנכ"ל שזה יועבר למישהו דוגמת שופט, כדי שהוא יחליט, וזה עד אשר החקיקה בתחום הזה שמוציאה את זה מהרופאים לכאורה ושמה בראש הטריבונל הזה עורך דין, עד שהיא תבוא והיא תקבע את העונש, והעונש הזה יהיה סופי ומוחלט, ולא יהיה נתון לסמכות פוליטית או אחרת.

בועז לב: משרד הבריאות - אין לו עניין בנושא, אנחנו שונאים את ניגוד העניינים, אנו לא רוצים אותו.

בועז לב: בנסיבות הקיימות אנו מנסים לתת השירות הטוב ביותר הקיים.

בועז לב: אין לנו סמכויות חקירה של משטרה.

בועז לב: אנו רוצים שכל מקרה ייחקר, הרי אם כל מקרה ייחקר, לא יחקרו את הפשעים האמיתיים במדינת ישראל, ומרבית הדברים שמגיעים לפרופ' גליק הם מקרים של טעויות, של בעיות מערכתיות.

בועז לב: תפקידם בעיקר להביא לשיפור המערכת, ללמוד את הלקחים המערכתיים, ומרביתם אינם עניין של אשמה של גורם כזה או אחר, אלא בעיות מערכתיות של כמה שעות רופא נמצא בתורנות, כמה תורנים וכמה אחיות יש בכל משמרת.

בועז לב: כל הדברים האלה קובעים את צורת המערכת ואת נטייתה לעשות טעויות.

בועז לב: לטעויות האלה יש מחיר, זה לא תמיד עניין של משמעות.

בועז לב: דבר אחרון; חוק זכויות החולה קבע גם את החובה לתת את האינפורמציה לחולה, לבאי כוחו, וגם קבעה בנושא של בדיקות שהפרוטוקולים הם לא חסויים, אלא אינם ניתנים אלא אם בא בית המשפט וקובע שיש סיבה טובה לתת אותם, ויש דרך לקבל אותם.

בועז לב: אם בית המשפט יקבע שצריך לתת פרוטוקול, על-פי החוק, ניתן כל פרוטוקול.

שאול יהלום: אם בית המשפט קבע, ואתם מערערים- -

בועז לב: זכותנו לערער.

בועז לב: רוצים לפתוח את חוק זכויות החולה, נפתח, אבל זה לא הדיון.

שאול יהלום: אתם, לצערנו הרב, לא המערכת היחידה שנתונה בקשיים, גם מערכת המשפט נתונה בקשיים.

שאול יהלום: עד שהולכים לבית המשפט המחוזי, גם אם הוא יפסיד שם, חזקה עליו שהוא יבקש זכות ערעור לבית המשפט העליון.

שאול יהלום: עד אז לא רק החולה ימות.

בועז לב: אתה יודע מה עורכי הדין עושים כדי לעכב הליכים בתהליכי קובלנה?

בועז לב: אתה יודע שעיקר הארכת התהליכים שלנו, שאנו רוצים לגמור אותם מהר ולהביא את הצדק, נדחים על-ידי עורכי דין שיושבים כאן בשולחן?

שאול יהלום: אלה ודאי עורכי דין תאבי בצע, אבל אתה ואני צריכים לחשוף את הכל, את כל עבודתנו, על-פי חוק.

שאול יהלום: הטענה היא שאתה לא חייב מלכתחילה, אבל אחרי שבא שופט ואומר: האינטרס הציבורי במקרה זה הוא לחשוף את הפרוטוקולים, אתה אומר: לא.

בועז לב: זכותי לערער.

שאול יהלום: ודאי, יש גם זכות הנאשמים וזכות השתיקה.

שאול יהלום: השאלה היא אם הם יכולים לכהן בתפקידיהם בציבור.

שאול יהלום: לא מאשים אותך באופן אישי, ד"ר לב.

אבי ישראלי: שר הבריאות ראה לנכון לפני חודשים רבים שהוא לא ימשיך ויתעסק בנושא הזה של קובלנות וקובלנות משמעתיות.

אבי ישראלי: הוא בסוף ההליך להעביר את כל הסמכויות האלה לשופט או לשופט בדימוס, כדי שלא יהיו החשדות כביכול, שיש משוא פנים או השפעות פוליטיות ודברים מהסוג הזה.

אבי ישראלי: אנחנו בסוף התהליך הזה.

אבי ישראלי: יהיה שופט בדימוס שיחליט.

אבי ישראלי: אני לא עורך דין, אבל עד אשר תהיה חקיקה והחוק יתוקן וכו', זאת הכוונה.

אבי ישראלי: דבר שני; לאף אחד מאתנו אין כוונה לטייח שום דבר.

אבי ישראלי: אנו עושים כמיטב יכולתנו, ונעשה עוד כדי לשפר את המערכות.

אבי ישראלי: אני מבטיח שנלמד את הנושאים, ניכנס לתוכם, אבל לא צריך לקחת ממקרים ספציפיים וממקרים בודדים, ומזה לחרוץ את דינה של המערכת.

אבי ישראלי: אנשים עושים בהתנדבות עבודה נאמנה, כולל פרופ' בלר.

אבי ישראלי: צריך לומר להם תודה על העבודה הזאת.

אבי ישראלי: אם הם טועים, לכולנו מותר לטעות.

אבי ישראלי: כל מה שאנחנו עושים בשגגה.

אבי ישראלי: אנו נעשה עוד כדי לעשות העבודה שלנו יותר טוב.

שאול יהלום: מונח לפניכם בעיקר, כי אתם הגוף המבצע, אתגר קשה, גדול ומורכב.

שאול יהלום: אנו מצפים שתעשו משהו לשפר המערכת.

שאול יהלום: אנחנו נעשה את שלנו, עוד כמה חודשים נקיים שוב דיון.

שאול יהלום: אני מקווה שהאווירה והתוצאות והעובדות בו יהיו יותר מרגיעות.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.