ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 125, 2004-02-08 11:15

חברי הוועדה: אריה אלדד אילנה כהן

מוזמנים: רותי רוטשטיין, מינהל הסיעוד, משרד הבריאות שולמית הן, פיזיותרפיסטית ראשית, משרד הבריאות עו"ד יורה קרנות, סגנית יועץ משפטי, משרד הבריאות ד"ר שושנה ריבא, אחות ראשית, משרד הבריאות ד"ר מיכאל שניידמן, מנהל מרכז לבריאות הנפש, טירת הכרמל, יו"ר איגוד הפסיכיאטריה עו"ד טלי שטיין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים פרופ' חיים הרשקו, יו"ר הוועדה לפעולות חריגות פרופ' איתמר רז, יו"ר מועצה לאומית לסכרת ד"ר זאב רוטשטיין, איחוד מנהלי בתי החולים ד"ר דניאל גבע, ההסתדרות הרפואית עו"ד גילי שילת, המחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית ד"ר זאב אהרונסון, מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת ד"ר שאול מרגליות, מנהל הידע הארגוני, מכבי שרותי בריאות ניצה בלה, אחות ראשית ארצית, מכבי שרותי בריאות ציפי שדה, אחות ראשית, שרותי בריאות כללית עמליה שניידר, סגנית מנהלת הסיעוד בית החולים הדסה עין כרם יהודית שריג, פיזיותרפיסטית תל השומר, מרכזת קבוצת הענין לשיקום רצפת האגן של העמותה לקידום הפיזיותרפיה

נרשם על-ידי: תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות) (תיקון), התשס"ג-2003 היו"ר שאול יהלום: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה הרווחה והבריאות.

נרשם על-ידי: הנושא שלנו תקנות הרופאים כשירויות לבצע פעולות חריגות, תיקון.

נרשם על-ידי: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו מה עושות האחיות.

נרשם על-ידי: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת, תסבירי לי, אבל אם כתוב כאן החלטה על מתן פטידין ליולדת, עד לרגע זה אסור לאחות לתת פטידין ליולדת.

שאול יהלום: זאב רוטשטיין: אני נציג של ארגון מנהלי בתי חולים.

שאול יהלום: זאת זריקה שהיא נגזרת של מורפין, מזריקים אותה לוריד במהלך תהליך הלידה כשליולדת יש כאבים על מנת לשכח את הכאבים.

שאול יהלום: כמות התרופה הניתנת בהתאם לתלונות נמדדת על ידי המילדת, והיא מתאימה על פי הוראות קבועות ועל פי מינונים קבועים בפרוטוקול את הטיפול נגד הכאבים לחולה או ליולדת עצמה.

זאב רוטשטיין: היו"ר שאול יהלום: אז מי הרופאה של משרד הבריאות, מי מיצגת את המקצועיות הרפואית במשרד הבריאות.

שאול יהלום: יורה קרנות: לא, אני לא רופאה, אני אחות ראשית ארצית.

שאול יהלום: חיים הרשקו: לצורך זה מותר לי אולי להתנדב.

שאול יהלום: שמי חיים הרשקו, אני יו"ר הוועדה.

חיים הרשקו: בבית החולים שערי צדק.

חיים הרשקו: היו"ר שאול יהלום: שהוועדה הזאת, אדוני עמד בראשה.

חיים הרשקו: ועדה זאת החליטה על הדברים האלה.

חיים הרשקו: מי היה בוועדה, חוץ מאדוני.

חיים הרשקו: היו"ר שאול יהלום: אבל אדוני הוא זה שצריך להציג את הדברים בצד הרפואי, הוא מתנדב להציג.

חיים הרשקו: אם אדוני עמד בראש הוועדה אז הוא צריך להציג בפנינו את הדברים כל עוד שזה לא נוגע לצד המשפטי, נכון.

חיים הרשקו: היו"ר שאול יהלום: לא, אני חושב שמשרד הבריאות בא לאשר את התקנות השר, אז הוא צריך להביא לכאן את הסמכות המקצועית שהיא תסביר לנו, לא את הסעיפים המשפטיים, תסביר לנו מה היה קודם, מה היה אחר כך, מדוע כן, מדוע לא, מבחינה רפואית טוב, רע, סכנות לא סכנות.

חיים הרשקו: אז אם אני מוכן לבקש מאדוני אבל נראה לי שאדוני כראש הוועדה זה הכי מתאים.

חיים הרשקו: אמת, או אני טועה.

חיים הרשקו: אז יסביר לי את הנושא הזה מה היה קודם ומה עכשיו ומה הסכנות.

חיים הרשקו: זאת אומרת מה בכלל, למה עד היום היא לא נתנה פטידין.

חיים הרשקו: לנושא הפטידין שסקרן אותך.

חיים הרשקו: אילנה כהן: זה בדיוק המפגש עם האנרציה.

חיים הרשקו: ישבנו בשנה שעברה פה, בוועדת העבודה והרווחה, ואז הוחלט שבמקום שכל פעם לבוא ולהגיד, ואני זאת הייתי שאמרתי שלא יכול להיות שכל פעם חרגי הולך על שניים, כלומר, אם מחליטים שלהעביר את זה לאחיות זה לא משנה, ההחלטה היא שונה בעדה, וזה נלמד, אז לא צריך על אותה פעולה לבוא כל פעם ולבקש אישור מחדש.

חיים הרשקו: מה שהיה קורה של פרק זמן מסוים היו צריכים לבקש שוב כאילו הרשאה לעשות את זה.

חיים הרשקו: אז פה הענין של מה שהוחלט פעם שעברה, שברגע שהוחלט בוועדה הזאת שאת הפעולה הזאת אחיות יעשו, והם ילמדו אותה כמובן שלא כל אחת, כלומר ההדרכה והכל או שזה נלמד בבית ספר לאחיות לפי שהפעולה הזאת תעבור, אז מעבירים את זה בתקנות ולא צריך לבוא על אותה פעולה למשל בשנה הבאה לא תשאל עוד פעם, לדוגמה, למה פטידין, כי זה הוחלט כבר בוועדה.

חיים הרשקו: וזה הפלוס שזה היה בזה.

חיים הרשקו: היו"ר שאול יהלום: אז איך אנחנו בתקנות מבדילים בין מיילדת שעברה את ההתמחות, לבין מיילדת שלא עברה את ההתמחות.

חיים הרשקו: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת אם אני קורא כאן מיילדת, זאת לא כל מיילדת.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: מיילדת שלמדה את הפעולה החריגה בהשתלמות מוכרת.

שושנה ריבא: היו"ר שאול יהלום: אני מבין ככה, יש כאן רופאים.

שושנה ריבא: נכון, שאינם ד"ר גבע נמצא כאן, ונניח מנהלי בית חולים ד"ר רוטשטיין אתה גם רופא, נכון.

שושנה ריבא: האם יש למישהו התנגדות לסעיף הזה?

שושנה ריבא: לפטידין.

שושנה ריבא: היו"ר שאול יהלום: פרופ' הרשקו האם זאת היתה כוונתכם, בבית חולים?

שושנה ריבא: או גם אם האחות.

שושנה ריבא: היו"ר שאול יהלום: אין מסגרת מוסדרת אבל זה יכול בבית להקרות.

שושנה ריבא: אז אתה אומר רק בבית חולים.

שושנה ריבא: יורה קרנות: בבית חולים או במרפאה.

שושנה ריבא: בבית החולה זה סיפור אחר, עם תקנה מיוחדת.

שושנה ריבא: במרפאה יכול להיות, ואולי כן צריך להגיד במפורש.

שושנה ריבא: אריה אלדד: זאת תרופה שמדכאת נשימה, אם לא עושים את זה בבית חולים,

יורה קרנות: היו"ר שאול יהלום: אז אנחנו צריכים להעביר את זה לתוספת הרביעית.

יורה קרנות: או להעביר או לציין.

שאול יהלום: יורה קרנות: ההיא כותבת כאן היא ליד המיילדת ורק בבית חולים, המקום לצייד,

קריאה: יורה קרנות: איך שהוא, אני עוד לא יודעת איך הניסוח, אבל זה מה שיש.

קריאה: זה יהיה רק בבית חולים.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אדוני, התוספת של הפטידין זה במקום המופיע בפרט 1, זאת אומרת, מה שמופיע בפרט 1 כנראה נמחק, אם אני מבינה נכון.

שאול יהלום: או שזה בתוספת למה,

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: בפרט 1 יש שני דברים, יש הוצאת קו עורקי ושאיבת דם מקו עורקי פתוח, האם אני מבינה נכון שזה בטל?

שאול יהלום: אם לא צריך לתקן את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: יורה קרנות: בחוק, בתקנות, אין לי בתקנות פרוט פעולות.

ג'ודי וסרמן: אבל מדי פעם המנכ"ל מוציא חוזר לפעולה, שהפעולה X, נראית לו גם פעולה של עיסוק ברפואה בהסכמת הר"י תמיד.

אריה אלדד: שושנה ריבא: רציתי לומר לגבי המיילדת, היא מעמד בפני עצמו ויש לה פקודה שמגדירה את פעולת המיילדת.

אריה אלדד: בפקודת המיילדות אין הבחנה בין מיילדת של בית חולים לבין מיילדת אחרת.

אריה אלדד: אני חושבת שכדאי לשקול שוב האם אנחנו מגבילים את המיילדת לבית החולים בלבד, משום שיש היום ליידות בית במדינת ישראל, והם כן הסדרו.

אריה אלדד: שושנה ריבא: אז השאלה היא אם אתה נותן לה אלטרנטיבה.

אריה אלדד: שהיא בבית, בעצם אתה אומר בבית חולים כשבלאו הכי כולם נמצאים ויש את הכל אז היא יכולה גם לתת פטידין, ובבית כשהיא לבד והיולדת במצב מאד קשה,

אריה אלדד: שושנה ריבא: אז המשמעות היא שצריך לפרוטוקול שלי בבית לתת אלטרנטיבה.

אריה אלדד: אני רק רוצה להעיר, עו"ד קרנות, שמעירים שפרופ' אלדד מצא בעמוד בתיקון התוספת השלישית, בעמוד 2, יש 2 (7) שאיבת דם מקו עורקי פתוח, הוצאת קו עורקי פתוח מה שאת אמרת שזה בכלל בתקנות.

יורה קרנות: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת שאת אומרת שכרגע אין בעיה מבחינת סעיף 1, יש לו, אין אחות.

יורה קרנות: יורה קרנות: בתקנות מכתב משהו מעבר למה שמותר לאחיות המוסמכות.

יורה קרנות: היו"ר שאול יהלום: מה היה קורה אם בסעיף 1 היה כתוב לא נוגעים בסעיף 1, וסעיף 3 קטן בסוגריים יהיה כתוב, החלטה למתן פטידין ליולדת, מה רע שישאר לה הקו העורקי ושאיבת דם מקו עורקי פתוח.

יורה קרנות: אילנה כהן: זה יש לה את זה לא משנה מי מיילד.

יורה קרנות: בתוקף.

יורה קרנות: יורה קרנות: במדינת ישראל כל המיילדות הן אחיות מוסמכות.

יורה קרנות: אילנה כהן: זה לא קשור.

יורה קרנות: פה מערבבים שני דברים שהם שונים לגמרי.

יורה קרנות: היו"ר שאול יהלום: לא, עד היום זה היה כתוב.

יורה קרנות: אילנה כהן: זה לא חשוב מי מיילדת, מותר לה.

יורה קרנות: לא שאני באה ואומרת שמחר כל האחיות יקחו, כי מחר אני רואה מבחינת טכנית מעבירים את זה לאחיות, כי לי יש את הטענות שלי, אבל אם מותר לה לעשות את זה.

יורה קרנות: כי אני מכירה גם את הרופאים שלא איכפת להם, אבל מחר פתאום.

יורה קרנות: היו"ר שאול יהלום: האחיות מעונינות שיהיה להם יותר תפקידים.

יורה קרנות: אילנה כהן: יש פעולות שאני גם יכולה להגיד לך שיכולים להעביר לאחיות כי מבחינה טכנית זה לא נוח לרופאים לעשות, אבל אז יש יותר עבודה לאחיות.

יורה קרנות: אבל מצד שני אנחנו גם לא רוצים שהמקצוע, מבחינה זאת לא הייתי נותנת.

שאול יהלום: אני רק רוצה לשאול איך (לשם המשחה פולידין) לא מתבלבלים ביניהם.

שאול יהלום: אריה אלדד: אני צריך להגיד לכם איך לא מתבלבלים בשערי צדק יש כתבנים ערבים בשבת כי אסור לרופאים.

שאול יהלום: תפס אותי פעם הרב כותב את הסיכום ואת השחרור ביום שישי, אמר לי, למה את עושה את זה?

שאול יהלום: נשרפו לי הפיוזים כי שעתיים קודם שחררו משם חולה שאני שחררתי אותו עם 2 גר' פנבריטין, ושחררו אותו עם 2 גר' פראפיון.

שאול יהלום: אז איך לא מתבלבלים?

שאול יהלום: אז אפשר כן להתבלבל אבל אין חסינות.

שאול יהלום: יורה קרנות: 2, זה תיקון טכני.

שאול יהלום: במקור היה כתוב באותה תוספת, בסעיף 2 טיפול נמרץ משולב, וזה 3 טיפול נמרץ בפג ובילוד.

שאול יהלום: בשאר הסעיפים יותר מאוחר כתוב תמיד תיעוד בטיפול זה וזה.

שאול יהלום: אנחנו מוסיפים את המילה סיעוד לפני טיפול, למען האחידות.

שאול יהלום: אין לזה משמעות.

שאול יהלום: יורה קרנות: מה שאני צריכה להגיד שבתקנות המקוריות סעיף 4 היה סיעוד אונקולוגי, ובפרק הזה היה כך, הוצאת קו עורקי, 2 - שאיבת דם מקו עורקי פתוח, 3- הזרקה בדחף של תרופות לוריד, 4 - הזרקה בדחף של תרופות לצנתר בוריד מרכזי ומערכות חלופיות לוריד, 5 - שאיבת דם לסוג והצלבה, הזמנת דם ומוצריו.

שאול יהלום: כל הסעיפים האלה הוחלט שהם יהיו גם עיסוקים בסיעוד ולכן כל סעיף 4 של האונקולוגיה הוצא.

שאול יהלום: הוצא כי זה גם סיעוד.

שאול יהלום: זה סעיף 4 לצורך הנוחיות, עכשיו סעיף 4 החדש הוא סיעוד בפסיכיאטריה, אעביר לד"ר שניידמן.

שאול יהלום: מיכאל שניידמן: מנהל בית החולים טירת הכרמל, ואיגוד הפסיכיאטרים.

קריאה: היו"ר שאול יהלום: פרופ' הרשקו מעוניין להסביר לנו את הענין הזה של הסיעוד הפסיכאטרי.

קריאה: אני אבקש קודם את הקו המרכזי.

קריאה: הקו המרכזי זאת הוועדה.

קריאה: הוועדה מסבירה אחר כך יש הערות.

קריאה: חיים הרשקו: אולי נקרא ביחד לפי סעיפים ואני אסביר.

קריאה: ההבדל בינינו שאתה מבין מה שאתה קורא ואני לא.

קריאה: החלטה על עצירה או הפחתה של מתן תרופות נירוקלטיות, הרבה חרדה מהסבר מצב, מצב רוח ונוגדי דכאון, של מי החלטה על הוספת מנה חד פעמית של תרופות, אנטי פרקינסוניות, פרקינסון זה הרעידות בידיים, 3 - החלטה על מתן חד פעמי של תרופות נוגדות חרדה, ו-4 - החלטה לביצוע בדיקות מעבדה קשורות לטיפול תרופתי כרוני.

קריאה: למה צריך את זה בכלל, כאן האחות משמשת כזרוע, כאקסטנשן, של מה שרופא עושה בדרך כלל, כאשר היא יכולה בעצם כל הפעולות האלה הם עזרה ראשונה.

קריאה: חולה כבר הרופא החליט לתת לו תרופה מסוימת, עכשיו צריך לשנות את המינון, או החולה בחרדה וצריך להרגיע עד שיגיע המומחה וכו'.

קריאה: בעצם זה לא שונה בעיקרון ממה שעשינו קודם עם הפטידין.

קריאה: אריה אלדד: ההיפך, זה הרבה יותר חמור.

קריאה: פטידין אתה אומר, יולדת כואב לה.

קריאה: לאחות יש שיקול דעת, מותר לה לתת 50 מ"ג פטידין.

קריאה: פה אתה אומר, למרות שהיא לא קיבלה תרופה מרופא, פה אתה אומר תעשי משהו הפוך מהפקודה של הרופא, כי הרופא קבע לתת X מ"ג של תרופה נירולקטית, האחות רואה שהחולה שקוע שהתרופה עושה לו רע, והיא אומרת - עכשיו אני עושה הפוך ממה שציווה אותי הרופא.

אריה אלדד: היו"ר שאול יהלום: אני עדיין רוצה לשאול, לחזור רגע אחורה, תוך כדי הויכוח, חבר הכנסת אלדד אמר משהו, שאתה נתת כאן את הענין הזה פטידין, אתה לא מגזים בכמות מקסימאלית, זאת אומרת, למעשה, אני לא יודע כמה נותנים, נניח 50 מ"ג, מה זה 50 מ"ג במזרק, 1 c.c., עכשיו באה אחות, איך האחות יודעת שאסור לה, שאתה בתקנות אישרת לה המקסימום שהיא נותנת זה כמות 50, תגיד 100 אני לא מבין בזה, אבל היא יכולה גם לתת 500.

אריה אלדד: חיים הרשקו: לא, היא עברה בחינה והיא מכירה את הכללים כמה נותנים.

אריה אלדד: וכאן אותו דבר.

אריה אלדד: עכשיו ניקח נגיד את הסעיף הראשון, החלטה על עצירה או הפחתה של מתן תרופה.

אריה אלדד: היא רואה שלחולה, והיא למדה איך התרופה עובדת, לחולה יש תופעות לווי קשות, היא עוצרת את זה.

אריה אלדד: היא למדה.

אריה אלדד: אריה אלדד: אני רוצה להבהיר כאן, שפה מדובר בהרבה יותר חמור ממה שאמרנו על הפטידין.

חיים הרשקו: אריה אלדד: כי על הפטידין היא נתנה על דעת עצמה כדי לטפל בכאבים, פה בניגוד לפקודת רופא יש לזה משמעו אחרת.

חיים הרשקו: אני לא מתנגד, אני רק אומר שצריך להבהיר את המשמעות.

חיים הרשקו: חיים הרשקו: לא בניגוד, היא עושה מודיפיקציה, אומרת הרופא חשב ככה, אם הוא היה פה הוא בעצמו היה רואה שהוא הגזים במינון, אני עוצרת את זה, ומחר הרופא יראה.

חיים הרשקו: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת לא נתתם לה סמכות חיובית.

חיים הרשקו: היו"ר שאול יהלום: לא, כאן, ב-4(1).

חיים הרשקו: היא רוצה לתת, בא עכשיו חולה לחדר מיון והרופא עסוק עכשיו בתאונת דרכים.

קריאה: היו"ר שאול יהלום: בבית בקהילה, אבל הרופא חולה.

קריאה: האם מותר לה לתת תרופה נוירולקטית, או נוגדי חרדה.

חיים הרשקו: היו"ר שאול יהלום: אז את החיוב לא נתתם לה, נתתם לה בסעיף 1 רק את השלילה.

חיים הרשקו: היו"ר שאול יהלום: את ההפחתה.

חיים הרשקו: האם לא צריך פה להיות, היה רופא נתן 100 מ"ג, היא החליטה בגלל שהיא רואה את התופעות להפסיק האם לא צריך להיות האחות תדווח לרופא שנתן את המרשם.

קריאה: היו"ר שאול יהלום: זה ברור שזה קיים.

קריאה: לא צריך במקרה כזה לתת, זאת אומרת כתוב בפרוטוקול שאם היא הפחיתה, או הקפיאה, הוראה של רופא, תוך כך וכך זמן היא צריכה להודיע לרופא.

קריאה: זה כתוב תוך כמה זמן.

חיים הרשקו: היו"ר שאול יהלום: אדוני היקר, אתה בא ואומר, רופא נתן מרשם, אני לא יודע כמה זה חמור, לא חמור, אינני יודע, והאחות הפסיקה אותו, האם אנחנו לא צריכים במקרה כזה לבוא ולומר שמחייבים תוך 6 שעות לדווח לרופא, כך אני אומר בעיינים של הדיוט.

חיים הרשקו: זאת אומרת, אתה בא ואתה אומר כאן, רופא, אדוני פרופ' הרשקו, ראש המחלקה נתן.

חיים הרשקו: באה אחות והיא הפסיקה את זה מסיבות שנתנו לה והכל בסדר, היא צריכה לצלצל לרופא הביתה, אז יכול להיות שעכשיו הרופא באמצע ניתוח, אינני יודע, אז תוך 6 שעות, אבל לא תוך 24 שעות, הרי יכול להיות כאן שהנזק יהיה יותר גדול.

חיים הרשקו: חיים הרשקו: אתה שואל אותי, רוב התרופות האלה ניתנות פעם אחת ביום.

חיים הרשקו: אז אין שום משמעות ל-6 שעות או ל-4 שעות ואני בשלב הזה שאנחנו נכנסים לפרטי פרטים בכל אופן הייתי מציע לתת את רשות הדיבור לנציג הפסיכיאטרים, הרי אנחנו לא הוועדה שמומחית לפרטי פרטים של טיפול פסיכיאטרי.

חיים הרשקו: אנחנו שומעים את הנימוקים, מקבלים את ההצעות, מקבלים את זה מהסמכויות הגבוהות ביותר במקצוע שלהם, ואז אנחנו כן ממליצים או לא ממליצים.

חיים הרשקו: הוועדה שלנו לא אמורה להיכנס לפרטים של האם זה צריך לשעתיים או שש שעות.

חיים הרשקו: אריה אלדד: אני מבקש לשאול שאלה שאולי חורגת.

חיים הרשקו: אנחנו מדברים על מצב שבו חולה נמצא אולי במינון יתר של תרופה נוירולקטית מסיבות שונות, למפתח תסמינים שהם מעידים על כך שהחולה נמצא במינון יתר.

חיים הרשקו: האם לא יתכן שאותם תסמינים הם תוצאה של מצב רפואי שונה, שהחולה במקביל מפתח מחלה אחרת, תסמונת אחרת, סובל ממשהו אחר, והאחות עכשיו תאבחן ותטפל כי תניח שמדובר במינון יתר ותתעלם לחלוטין מכך שיכול להיות שהחולה בצרה אחרת לגמרי, ובכך שאנחנו נותנים לה היום את היכולת לעשות את זה תמנע בדיקה של רופא שיש לו זוית ראיה קצת שונה.

חיים הרשקו: שושנה ריבא: אולי תשובה, מתוך הפרוטוקול.

חיים הרשקו: הפרוטוקול הספציפי לנושא.

חיים הרשקו: אחות תדווח לרופא בפרק הזמן הקצר ביותר, לא מוגד זמן אלא הקצר ביותר, משמעות מרגע מתן התרופה היא מחפשת את הרופא עד שהיא מוצאת אותו, ותתיעץ איתו לגבי המשך הטיפול.

חיים הרשקו: זה תוך הפרוטוקול.

חיים הרשקו: אין כאן כוונה להמשיך בטיפול, יש באמת לתת עזרה ראשונה ולמצוא רופא להמשך.

שאול יהלום: אריה אלדד: כן, זה המחדל שעכשיו שהיא אמרה לחולה או למשפחה להפסיק את הטיפול, ועכשיו היא הולכת לחפש אתו, מצאה אותו לא מצאה אותו, והיו לה צרות אחרות.

שאול יהלום: יכול להיות שאנחנו פה נכנסים לאיזה שהוא בור וצריך, אני לא מכיר.

שאול יהלום: מיכאל שניידמן: אז קודם כל צריך לקחת בחשבון כמה וכמה הבהרות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אדוני הוא רופא פסיכיאטר, יו"ר האירגון לשעבר.

שאול יהלום: מיכאל שניידמן: יו"ר לשעבר, סיימתי את תפקידי לפני כמה חודשים.

שאול יהלום: מיכאל שניידמן: כן, אז קודם כל האחות מקבלת הרשאה, זה לא כל אחות, אחות מקבלת הרשאה ויש פה לדוגמה נוהל שאני הוצאתי למרכז שאני מנהל אותו, ויש ששה סייגים, שישה קריטריונים מי מקבלת הרשאה, וזה כולל לימודים, וזה כולל סיטרויזם, וזה כולל הבנת וידיעת גם לקליניקה של המצבים שאתה דיברת עליהם, וגם של התרופות.

שאול יהלום: זה דבר אחד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא הבנתי, אדוני אומר שאדוני מנהל בית חולים או מרפאה פסיכיאטרית.

שאול יהלום: מיכאל שניידמן: בית חולים, מרכז לבריאות הנפש, היום זה משולב בית חולים ומרפאות.

מיכאל שניידמן: היו"ר שאול יהלום: עכשיו, אדוני הוציא את זה לטירת הכרמל, איפה אנחנו מבטיחים, אדוני מרגיע אותנו עם הוראותיו, איפה אנחנו מבטיחים שבכל מקום יש כאלה הוראות.

מיכאל שניידמן: מיכאל שניידמן: בכל מקום האחות מקבלת הרשאה ממנהל של אותו מקום שהיא עובדת בו, והמנהלים הם מורשים.

מיכאל שניידמן: היו"ר שאול יהלום: השאלה אם המנהל יוציא את הזהירות הזאת שאדוני.

מיכאל שניידמן: אדוני משכנע אותנו על דברים שהוא עשה רק למקום שלו, הוא לא אומר לנו שזאת ההוראה בכל המרפאות הפסיכיאטריות.

מיכאל שניידמן: אריה אלדד: זה לא תקנת משרד הבריאות לצורך הענין.

מיכאל שניידמן: שושנה ריבא: הנוהל כן.

מיכאל שניידמן: הסיגים.

מיכאל שניידמן: זאת הנחיה של משרד הבריאות.

מיכאל שניידמן: משרד הבריאות מחייב כל מוסד.

שאול יהלום: מיכאל שניידמן: כן, אכן לפי הנוהל של משרד הבריאות כל מנהל מרכז או בית חולים או מרפאה יצטרך לשקול ולהוציא את ההרשאות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אז יוצא מצב שאנחנו כאן מבזרים את הענין ויכול כאן להיווצר מצב של טעות פה ושם.

שאול יהלום: הרי אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו סומכים בעיניים עצומות על כל מנהל.

שאול יהלום: אם היתה וועדה במשרד הבריאות שקובעת את הנוהלים, ניחא.

שאול יהלום: אבל אם אדוני מרגיע אותנו בגלל סמכותו המקצועית, שבוודאי לא בחרו יו"ר אלא מי שסמכותו המקצועית גבוהה, ניחא.

שאול יהלום: אבל אדוני לא נותן לנו את הידיעה שבכל המרפאות ובתי החולים הפסיכיאטריים, יצאו שלא נכנס לגופו של דבר, עוד יצאו כאלה תקנות שנותנות בדיוק את המסווגות מי מותר ומי אסור ומה היא צריכה לעשות אחרי שהיא עשתה ואחרי כל הדברים האלה.

שאול יהלום: ואז לנו יש כאן, אם היא נותנת את התרופות שהם בניגוד, וזה מה שהטריד אותנו, שזה בניגוד למרשם להוראה רפואית שנתן רופא פסיכיאטר וודאי מומחה, אז יכול להיות המומחה הגדול ביותר בעולם, אז מטריד אותנו אם גם נתנו, איך הטעות, שאולי טעות במעשי האחות, איך יש איזון עם חוות דעת של הרופא, אז אומרים לנו תוך 24 שעות.

שאול יהלום: מיכאל שניידמן: אין פה ניגוד.

שאול יהלום: תרשה לי להסביר את כל המטריה ולפני זה אני מציע כן לסמוך על המנהלים כי המנהלים אנשים רציניים.

שאול יהלום: המשמעות היא כזאת, בעצם, בתי חולים תמיד יש רופאים.

שאול יהלום: יש רופאים תורנים ויש רופאים כוננים, ולכן אין שום סיבה לתת הרשאה לאחיות לפעולות אלה כאשר רופאים נוכחים במקום.

שאול יהלום: לכן בפסיכיאטריה אנחנו לא מדברים על בתי החולים לא על האישפוז.

שאול יהלום: אלא דווקא על הקהילה על המעקב בקהילה, כי מה שקורה היום אנחנו הוצאנו הרבה מאד חולים כרוניים לקהילה והם מקבלים מעקב מהצוות הרפואי שבראשו עומד רופא, אבל מי שהולך פיזית ורואה את החולה בביתו, אלה הם אחיות.

שאול יהלום: הרופאים יכולים ללכת אבל זה יקר מידי ולא כל כך יוצרים.

שאול יהלום: זה האחיות.

שאול יהלום: כל ההנחיות האלה נותנות אפשרות לעזור לחולה באותו רגע שהאחות נמצאת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: כפי שאני מבין התקנות חלות גם כן על בית חולים.

שאול יהלום: אדוני אמר, עזוב בית חולים.

שאול יהלום: בית חולים אני לא מקים את התקנות כי בבית חולים יש רופאים ואחות תיגש לרופא ותשאל אותו ויתן.

שאול יהלום: אנחנו מדברים פה על תקנות שאינו בבית חולים והרופא לא נמצא.

שאול יהלום: אבל לא כך הדבר, התקנה הזאת היא מתוקנת גם לגבי בית חולים, מיכאל שניידמן: אין לי התנגדות שהתקנות יחול רק על קהילה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: מדברים על מרפאה, לא על בית החולים.

שאול יהלום: מיכאל שניידמן: אין הפרדה כזאת טואלית.

שאול יהלום: יש פה מרכז לבריאות הנפש, יש מרפאות שהם שייכות למרכז.

שאול יהלום: שושנה ריבא: בית חולים או מרפאה.

שאול יהלום: בית החולה יש הרשאה מיוחדת.

שושנה ריבא: היו"ר שאול יהלום: אז אומר ד"ר שניידמן, קודם כל הוא מציע, נשמע את דעת פרופ' הרשקו, אבל ד"ר שניידמן אומר, תורידו בית חולים, שזה יהיה רק מרפאה.

שושנה ריבא: בבית חולים היא לא תוריד האחות בגלל שיש רופא, שתלך לרופא ותשאל את הרופא.

שושנה ריבא: זה מה שהוא אומר.

אריה אלדד: מיכאל שניידמן:

אריה אלדד: לא שאני מציע את זה אבל זה לא מפריע לי אם זה יהיה ככה.

אריה אלדד: היו"ר שאול יהלום: אני מבין ברפואה כלום ואפס.

אריה אלדד: אני הדיוט בענין הזה.

אריה אלדד: אין לי שום מעבר מפעם לפעם שאני חולה, אין לי שום ידיעה ועדיין לא הגעתי גם לתחום הפסיכיאטרי בתחום המחלות שלי, אז אני לא יודע כלום.

אריה אלדד: אני יושב כאן ורואה שאני צריך לאשר תקנות, אני לא יכול לקבל משפט כזה, לא שאני מציע זה לא מפריע לי, אדוני צריך להגיד לי דברים ברורים.

אריה אלדד: כאן נאמר, אני אצלי רופא זה אלוהים.

אריה אלדד: אחות מלאך, אבל רופא אלוהים.

אריה אלדד: וכאן נאמר שהרופא הוא נתן משהו ובאה אחות ואומרת, לא.

אריה אלדד: ונתנו לה את מירב השיקולים, אז אני צריך להבין, אצלי זה כאן פעם ראשונה אני שומע שיש דבר כזה, זאת אומרת עד עכשיו לא חשבתי שבכלל קיים דבר כזה, אבל אתם אומרים שלפעמים צריך את זה, כל הכבוד.

אריה אלדד: נמצא שאתם אומרים האחיות התקדמו עד כדי כך במקצוע הכשרה שלהם שהם יכולות, בסדר.

אריה אלדד: אבל אין לא מפריע לו, זה צריך להיות מאד ברור, במקום או שבמקום שיש רופא זה אסור, או במקום שיש רופא זה מותר, אבל לא, לומר לא מפריע, זה, אדוני מבין למה שאני מדייק.

אריה אלדד: זה לא מפריע שיהיה ככה, שיהיה ככה.

אריה אלדד: הניתוק הזה הוא, אני לא יכול לאשר דבר כזה.

אריה אלדד: לי זה מפריע מאד.

מיכאל שניידמן: היו"ר שאול יהלום: זה מה שאמרתי, שאני סומך עליך בעיניים עצומות, אין לי שום, אם תגיד לי כאן יש הרבה תחומים שאני גם מבין קצת, אבל בזה כלום.

מיכאל שניידמן: לכן אני מאד סומך עליך.

מיכאל שניידמן: אז אל תגיד לי זה לא מפריע לי, אם זה לא מפריע לך זה רע מאד, אז אני לא יכול לטפל בזה.

מיכאל שניידמן: מיכאל שניידמן: המשמעות שלה אמרתי שבתוך בתי חולים באישפוז הדבר הזה איננו רלוונטי, ולכן הוא יכול לא להופיע בתקנות, בסדר מקצועית מבחינתי.

מיכאל שניידמן: אבל רלוונטי במה שעוזר לחולה, זה הטיפול.

מיכאל שניידמן: היו"ר שאול יהלום: האם זה כתוב בפרוטוקול, אדוני זה לא כתוב.

מיכאל שניידמן: ד"ר שניידמן, תבין את העניין, מחר באיזה בית חולים תבוא אחות וכן תפסיק, יעמידו אותה לוועדת משמעת אצל פרופ' גליק, אז היא תגיד מה אתם רוצים, זה היה בסמכותי.

מיכאל שניידמן: זאת אומרת אני לא עשיתי שום דבר שבניגוד לסמכותי, כך ראיתי לפי התסמינים ועשיתי.

מיכאל שניידמן: ואני שואל, זה לא שזה לא רלוונטי, האם מותר לה או אסור לה.

מיכאל שניידמן: אז אם אתם חושבים שמותר לה, אז גם בבית חולים, אז לא נוריד.

מיכאל שניידמן: אם אתם חושבים שבית חולים זה רק מקרה חרום, אם יש רופא אסור לה כי צריך לשאול את הרופא, רק רופא יכול, ורק במקרים שאין רופא נעביר את זה למרפאה.

מיכאל שניידמן: הדברים צריכים להיות ברורים.

מיכאל שניידמן: אם אתם לקוחים אחריות גם שיש רופא, אז כן יהיה רלוונטי, כי אחות כן תעשה את זה.

מיכאל שניידמן: אלא אם כן תראה לנו כאן גב' קרנות שהיא כתבה בפרוטוקול שהסעיף הזה מתייחס גם לאחיות בבית חולים, אסור לעשות את זה בבית חולים נניח, אבל היא לא אומרת לנו את זה.

מיכאל שניידמן: חיים הרשקו: אנחנו צריכים לדבוק בחומר הכתוב.

מיכאל שניידמן: אנשים שוכחים, כל מיני דברים, ואני רוצה להקריא לך את החומר הכתוב על הנושא הזה.

מיכאל שניידמן: כשפנו אלינו הפסיכיאטרים וד"ר שניידמן הופיע לפני הוועדה, אלה ההגדרות.

מיכאל שניידמן: מודבר בפעולות שתבוצענה על ידי האחיות המלוות את החולים בפסיכיאטריה המשתחררים מבית חולים לקהילה.

מיכאל שניידמן: הבקשה לא היתה בבית חולים ואנחנו לא נגיע למצב שבו בית חולים הרופא יגיד ככה והאחות תגיד אני רוצה אחרת, בגלל שהנה החוק אישר את זה.

מיכאל שניידמן: הדבר השני, בעקבות הרפורמה משוחררים החולים לקהילה כשהמעקב והמשך הטיפול מתבצע על ידי אחיות פסיכאטריות הנמצאות אתם בקשר יום יומי.

מיכאל שניידמן: אין לנו אין סוף רופאים במדינת ישראל ואנחנו רוצים בצורה התאמה ומבוקרת לנצל את הידע ואת התבונה של האחיות האלה שעושות את זה.

מיכאל שניידמן: מדובר בקהילה, לכל המטופלים רופאה קבועה ורופא כונן אחד, אישור הפעולות המבוקשות יאפשר מעקב וטיפול איכותיים ויעילים לחולה במערכת.

מיכאל שניידמן: זאת אומרת רופא יש לחולה הזה, אבל הרופא הוא לא זמין כל הזמן, יש אחיות קהילה שאנחנו צריכים לאפשר להם לתפקד ואנחנו מדברים על דברים למרות שזה יכול להיות מצויין ויכול להיות שגוי, דרך אגב, גם רופאים טועים.

מיכאל שניידמן: הענין הזה שאני חוזר ככה וזה מהשהו אחר זה יכול לקרות גם אצל רופאים, אבל אנחנו לוקחים את הסיכון כי אתה מפזר סמכויות אתה חייב לקחת בחשבון שאנחנו עכשיו נותנים לאחריות משהו שקודם לא איפשרנו.

מיכאל שניידמן: החלטות הוועדה היא, חברי הוועדה ממליצים בפני המנכ"ל לאשר את הפעולות הנ"ל תוך הדגשת הפרוטוקול הטיפולי.

מיכאל שניידמן: בפרוטוקול הטיפולי 1, חובת דיווח מידי לרופא המטפל, רופא המשפחה, אנחנו לא ראינו את עצמנו רשאים לקבוע שעות, כי זה לא מעשי, ודבר שני, בדיקת השיגרה תתבצע על בסיס תוכנית טיפול של החולה.

מיכאל שניידמן: זאת אומרת, האחות שמגיעה מכירה את התוכנית הטיפולית, היא מבינה את השיקולים ועכשיו היא מחליטה ליום אחד לעצור ולהודיע לרופא, אני חושבת, יכול להיות שהיא טועה, אבל אני חושבת או אני חושב שהמינון היה מוגזם ואני עצרתי את זה עד להתיעצות עם הרופא.

מיכאל שניידמן: זה הכל.

מיכאל שניידמן: היו"ר שאול יהלום: אני שואל עו"ד קרנות, איך מופיע.

מיכאל שניידמן: יורה קרנות: כדי לבטא את זה היום זה לא קיים.

מיכאל שניידמן: אני צריכה להגיד פסיכיאטריה בקהילה.

קריאה: יורה קרנות: זה צריך להיות בבית החולה, זה מספיק לכם, ואם הוא בא למרפאה, אני הייתי כותבת, אריה אלדד: זה כמו בבית חולים, את לא צריכה את זה.

קריאה: בכל מקום אחות עובדת עם רופא.

אריה אלדד: יורה קרנות: אם זה בביתו בלבד אפשר להוציא את זה מפה ויש.

אריה אלדד: ציפי שדה: אבל במרפאה לא תמיד יש רופא, יש שעות שהמרפאה, יורה קרנות: אם הם רוצים גם מרפאה, צריך למצוא איזה מוצא אחרת.

אריה אלדד: היו"ר שאול יהלום: גם מרפאה.

אריה אלדד: עו"ד קרנות, דברים אלה הם מאד רגישים, ואתם באים לוועדה, שהוא במקרה יושב כאן, גם יכול להיות שפרופ' אלדד לא היה יושב כאן, אני אומר הוא רופא.

אריה אלדד: יושבים אנשים שלא מבינים, אתם חייבים בנושאים האלה המקצועיים להזהר שבעתיים.

אריה אלדד: אתם לא יכולים לבוא במקרה אנחנו עולים על משהו כזה, במקרה פרופ' הרשקו הוציא את מה שהוועדה החליטה, אבל במקרה זה לא כתוב.

אריה אלדד: אז אומר ד"ר שניידמן זה לא רלוונטי, כן רלוונטי אנחנו לא יכולים לקבל דבר כזה.

אריה אלדד: אנחנו, אתם תגידו לי שזה חיי אדם, אז אנחנו צריכים בענין הזה להיות מאד זהירים ואתם צריכים לבדוק את עצמכם שבעתיים.

אריה אלדד: ואף פעם לא להביא לנו כזאת טעות שבוועדה החליטו רק על המרפאה ואם הייתי אומר אני סומך על משרד הבריאות 5 דקות, מצביעים, והיה יוצא גם בית חולים.

אריה אלדד: אז זה לא בסדר.

אריה אלדד: אריה אלדד: אני התלבטתי בשאלה דומה בצבא, לפני מספר שנים, כאשר סמכות של חובש שלמד שלושה חודשים בתחומים מסויימים היתה רחבה מאשר אחות מוסמכת שלמדה הרבה שנים.

אריה אלדד: למשל, במתן עירוי, להכניס, אבל אז סייגנו את עצמנו ואמרנו, שחובש שסבור שחייל מכל סיבה שהיא, הוא משלשל, הוא התיבש, הוא קיבל מכת חום, הוא צריך ערוי, הוא יכניס לו את העירוי ויפנה אותו לאלתר.

אריה אלדד: כלומר, יביא אותו מיד להשגחת רופא.

אריה אלדד: אני מוטרד מאחות שבקהילה תחמיץ לי מונטרמיה, מחמיץ מנינגיטיס, כי הסימנים משום מה דומים למנת יתר של תרופה נוירולפטית, אבל אין לה חיוב להביא עכשיו את החולה, חיוב להביא אותו, להביא אותו לבדיקת רופא.

אריה אלדד: השאלה אם אתה מוטרד, אני לא מבין שום דבר.

קריאה: קריאה: היא יכולה להפחית את התרופה או לבטל אותה חד פעמי עד לבדיקת הרופא.

קריאה: היא חייבת להפנות אותו לרופא ובמצבים המטרידים אותך ואותי באותה מידה, לתסמיני רוירולפטית, וכאלה, היא חייבת להפנות את החולה מיד.

קריאה: היו"ר שאול יהלום: איפה זה כתוב.

קריאה: זה לא כתוב, כתוב רק שהיא מדווחת.

קריאה: עם כל הכבוד אני לא שמעתי את זה מהקראת של גב' קרנות, אני לא שמעתי.

קריאה: .

יורה קרנות: היו"ר שאול יהלום: אני באמת, לא נעים לי כי באו אורחים מכל הארץ.

יורה קרנות: אולי תעברו על התקנות, למה להטריד, אנחנו כל כך לא מקצועיים, אולי תעשו עוד פעם שיעורי בית, תעברו על כל התקנות עוד פעם.

יורה קרנות: תקחו את כל מה שהחליטה וועדת הרשקו, תעברו מילה מילה תביאו לנו דבר גמור.

יורה קרנות: הרי בינינו לבין עצמנו, מה אתם מצפים מאיתנו, תיכף פרופ' אלדד ייצא עם כל השמות שהוא אמר והוא מפחד בחדר להגיד, מה אני אדבר על פטידין ופניברין.

יורה קרנות: אני אומר לכם, אני מצטער מאד, אבל אתם נותנים כאן הרגשה שידי רועדות.

יורה קרנות: אני גם צרים לעשות השוואה בין מה שאומר פרופ' הרשקו זה לא נכנס, ואחר יגידו שלא נכנס וכאן טיפול מידי אז רק אפשרות דיווח, ולא כתוב שמיד הוא צריך.

יורה קרנות: אני מציע עם כל ההתנצלות מכל מי שבא, אנחנו כאן נפסיק ואתם, בקשה מכם, תעשו בבקשה את הענין לדיוקי, ותחשבו שאתם יושבים בוועדה ותשאלו את כל השאלות, זה בקי, אני כרגע נועל את הישיבה.

יורה קרנות: אני לא יכול להמשיך, מצפוני לא נותן לי להמשיך.

יורה קרנות: מצפוני הלא רפואי, קל וחומר אם היה רפואי, לא נותן לי להמשיך.

יורה קרנות: אני מבקש,

יורה קרנות: בבקשה, המקרה הראשון נותן לי הרגשה שאתם צריכים יותר לבדוק את עצמכם.

יורה קרנות: בבקשה לעשות זאת ולקראת הישיבה הבאה נפנה זמן קרוב, אבל שהדברים יהיו יותר טובים ויותר מדויקים.

יורה קרנות: הישיבה נעולה.