ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 126, 2004-02-09 11:30

שאול יהלום: שקיבלנו היום על העלאת מחיר הלחם.

שאול יהלום: במצב שמדינה נאבקת בבעיות חברתיות קשות של הגדלת מעגל העוני מצד אחד, והתמודדות קשה מאוד עם אבטלה שאינה קטנה, לצערנו הרב, העלאת מחיר הלחם זוהי מכה קשה מאוד לשכבות החלשות בחברה.

שאול יהלום: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, העשירון התחתון מוציא פי שישה על לחם אחיד לעומת העשירון העליון.

שאול יהלום: בחמישון התחתון מוציאים 5.2 ש"ח בחודש ובחמישון העליון רק 1.8 ש"ח.

שאול יהלום: על לחם פרוס מוציא העשירון התחתון פי 3.5 מהעשירון העליון.

שאול יהלום: לכן אין ספק שייקור הלחם והיום אנחנו מדברים על עשירון, אבל יש כאן מאיון.

שאול יהלום: אין לי ספק שיש היום משפחות שהלחם מהווה עבורם מרכיב עיקרי במזון.

שאול יהלום: ודווקא היום, ברגעים הקשים האלה של המדינה מבחינה חברתית, העלאה של מחיר הלחם בהתייקרות של 25 עד 27 אחוז של הלחם האחיד, מדובר שהלחם האחיד התייקר ב25- אחוז, זה דבר שלא ייעשה.

שאול יהלום: ואנחנו רואים את זה בביקורת קשה וחמורה ואנחנו הקדשנו את הישיבה הזאת, קודם כל להתראה ולהרתעה ולבקשה מהממשלה שתשקול שנית את צעדה.

שאול יהלום: למרות שזה פורסם היום, למרות שזה הועבר, שתשקול את צעדה.

שאול יהלום: אנחנו שמענו בתקשורת את השר במשרד האוצר שאומר, אפילו זה נעשה בלי ידיעתי, לא ידעתי מהעניין.

שאול יהלום: אז אוי לנו ואבוי לנו אם צעד כזה קשה של ייקור הלחם, ששר האוצר או השר במשרד האוצר, השר מאיר שיטרית, אינו יודע.

שאול יהלום: נמצא איתנו גם שר הרווחה, שכמובן הנושא העיקרי זה הנושאים הבאים שלנו היום.

שאול יהלום: אבל בבקשה אם אתה יכול להתייחס לזה.

זבולון אורלב: ובמקרה הזה יש חמישה מוצרי לחם שהם בפיקוח.

זבולון אורלב: ומי שמוסמך עפ"י החוק לאשר את ההתייקרות זה שר התעשייה המסחר והתעסוקה, ושר האוצר.

זבולון אורלב: החמישה מוצרים שהם בפיקוח, זה לחם אחיד שחור, לחם אחיד לבן, לחם פרוס שחור, לחם פרוס לבן וחלה.

זבולון אורלב: כל יתר מוצרי הקמח הם כידוע לא בפיקוח.

זבולון אורלב: אנחנו קיבלנו הודעה למרות שזה לא מחייב בחוק, ממנכ"ל משרד התמ"ת לפני כחודש או חודש וחצי, על כך שעפ"י התחשיבים של המשרד, יש צורך לעלות את המחירים.

זבולון אורלב: גם בגלל התייקרות הקמח וגם בגלל התייקרות עלויות שונות של המאפיות.

זבולון אורלב: אנחנו במשרד הרווחה לא ערוכים ולא בדקנו את העניינים הכלכליים.

התראות. א: והבהרנו שלאור הקיצוצים בגמלאות ובקצבאות והתייקרויות שירותים שונים, ולאור הגברת האבטלה וירידה בשכר, אנחנו חושבים שזה עלול לדרדר אנשים עד כדי אי ביטחון תזונתי, וחרפת רעב.

התראות. א: התופעות של זקנים, של חד-הוריות, של ילדים, שנקלעים למצוקה תזונתית היא ידועה.

התראות. א: כל המדינה מעכבת את תשובתה בכל הסוגייה של הבג"צ של קיום בכבוד, ומשרדנו התריע בפני משרד המשפטים ומשרד האוצר שלצערנו מצב שירותי הרווחה הם כאלה שיש משפחות בישראל שחיות באי כבוד, בלשון המעטה.

התראות. א: אין לנו שום טענה כלפי משרד התמ"ת.

התראות. א: מי שמופקד על המחירים - מופקד על מחירים.

התראות. א: אנחנו חשבנו שהראיה צריכה להיות ראיה לאומית רחבה ולא רק ראיה של משרד התמ"ת.

התראות. א: ולכן פניתי למנכ"ל משרד רה"מ והצעתי לו לקיים דיון רחב כדי להבין שאי אפשר שכל משרד יכה את העניים מהכיוון שלו.

התראות. א: והראיה צריכה להיות ראיה לאומית רחבה.

התראות. א: כשהוא שאל אותי מה העצה שלו - אמרתי לו שיש לי עצה פשוטה מאוד - לבטל את המע"מ על הלחם.

התראות. א: אם אין מע"מ על פירות וירקות וטוב שאין מע"מ על פירות וירקות - יש רבות ממדינות אירופה שנוהגות לפטור מוצרי יסוד עממים, כמו תחבורה ציבורית, ספרי לימוד, בגדי ילדים, לפטור ממע"מ, ובמקום להוריד את האחוז במע"מ, מ- 18% ל- 17%, להשאיר אותו על 18 אחוז.

התראות. א: את ה- 2 מיליארד ששווה כל אחוז, להחזיר בצורת פטור או הנחה מאוד משמעותית של מע"מ על מוצרי יסוד.

התראות. א: לשמחתי ענה לי מנכ"ל משרד רה"מ שהעצה הזאת בהחלט נראית ראויה בפניו וזאת הסיבה שהעלאת מחיר הלחם התעכבה בערך בחודש או חודש וחצי בעקבות המאבק שלנו.

התראות. א: לצערי, לקראת סוף קיבלתי הודעה ממנכ"ל משרד רה"מ, שאף שהעצה והבקשה והרעיון הוא רעיון נכון - אבל דרוש זמן כדי ליישם אותו ומאידך ייקור הלחם נדרש בגלל שהמאפיות מאיימות שכבר הן נמצאות בהפסדים.

התראות. א: ביקשתי לשקול פיצוי באמצעות מערכת הקצבאות והגמלאות שבין 20 ל40- ש"ח, לצערי גם לעניין הזה לא נעניתי בחיוב.

התראות. א: אני בהחלט סבור שהמהלך הזה יש בו בעיה קשה.

התראות. א: אני עדיין לא התייאשתי מהנושא של ביטול מע"מ ואני חושב שזה צריך להיות הכיוון.

התראות. א: לא ביטול מע"מ על כל מוצרי הקמח, קראתי באחד מכלי התקשורת, ביקורת עלי למה הסכמתי להעלאת מחיר הקמח - אני לא העליתי את מחיר הקמח.

התראות. א: מחיר הקמח עלה בעולם ומהקמח גם עושים מוצרים מאוד יוקרתיים.

התראות. א: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לסבסד את כל העולם - היא צריכה להוריד מע"מ ייעודית לאותם מוצרים שהם נדרשים.

התראות. א: לא צריכים להוריד מע"מ על לחם כזה, אני לא חושב שמי רוצה לאכול כזה - שישלם את מחיר העלות.

התראות. א: גם שמעתי שהשר שיטרית הבוקר שהתקילו אותו בראיון בסוגייה, והוא אמר, שהוא לא ידע כי הוא לא אמור לדעת, מי שיודע זה שר האוצר, כי הוא חותם.

התראות. א: על כל פנים, רצוי ששר במשרד האוצר ידע אבל לא זה העניין.

התראות. א: הוא הציע להוציא את חמשת הלחמים שבפיקוח, שציינתי אותם, לחם אחיד, לבן, שחור, פרוס, לבן ושחור וחלה להוציא אותם מהפיקוח.

התראות. א: הוא חושב שאם יבטלו את הפיקוח על אותם חמישה לחמים, המחיר יירד.

התראות. א: אני חושב שטעות גדולה מאוד בידו.

התראות. א: כי אם הפיקוח מצא שאלה העלויות - אז לפחות המחיר הזה יהיה הבסיס שממנו זה יעלה.

התראות. א: לכן, אני חושב שאסור להוריד את הפיקוח, כמו שיש פיקוח גם על ספרי לימוד וטוב שיש פיקוח על ספרי לימוד.

התראות. א: כל המוצרים הרגישים האלה לא צריכים להיות כלולים במאבקים של מחירי שוק.

התראות. א: מדינה צריכה להתערב במינימום, אבל להתערב באותם נקודות תורפה ולהגן על החלשים.

צביה דורי: מפסיד במוצרים בפיקוח, רשאי לדרוש בדיקת רווחיות.

צביה דורי: אנחנו בודקים את הרווחיות לפי כללים של דוח סאורי, שעיבדנו ביחד עם משרד האוצר לפני 10 שנים.

צביה דורי: אם המוצר הרווחי שנמוכה ממה שאנחנו מאשרים - מעלים לו את המחירים.

צביה דורי: אנחנו גם יוזמים בדיקות מחירים.

צביה דורי: ואם המחיר גבוה מדי - אנחנו מורידים מחירים.

צביה דורי: לאחרונה לפני חצי שנה, הורדנו מחירים של מרגרינה ומיונז כי הרווחיות שם היתה גבוהה יותר ממה שאנחנו מכירים.

צביה דורי: מרכיב שני, זה עלויות שוטפות.

צביה דורי: יש סל תשומות לכל מפעל ומפעל.

צביה דורי: יש לכל תשומה, אנחנו בודקים אך ורק לפי מדדים רשמיים.

צביה דורי: לא מסתפקים, לא מקבלים לחלוטין חשבון ספק.

צביה דורי: אנחנו עורכים או מחירים של דולרים או מדדים של הלשכה לסטטיסטיקה שהם מדדים חיצוניים, או מחירים של מוצרים אחרים שאנחנו מאשרים.

צביה דורי: מה שקרה בלחם הוא, שלמעשה המאפיות באו אלינו כבר לפני ארבע שנים וטענו שיש להם רווחיות נמוכה מדי, אז אישרנו להם 20 אחוז פיצוי בגין הפסדים.

צביה דורי: זה היה לפני ארבע שנים, ועכשיו הם באו ושוב טענו שהם מפסידים.

צביה דורי: עשינו בדיקות לשלושת המאפיות הגדולות שמספקות לחם בפיקוח, והסתבר שאנחנו צריכים להעלות את המחירים ב- 17%.

צביה דורי: בגלל שהתשומות השוטפות יורדות, מדד המחירים לצרכן והכל יורד, יצא שמגיע להם רק 15.72%.

צביה דורי: מתוך זה לא אישרנו את הכל, אלא אישרנו רק 14.18%.

צביה דורי: כלומר, עדיין חייבים להם את החלק שלא אישרנו להם.

צביה דורי: דבר שני, ההתייקרות הממוצעת שלהם היא 14.18, כאשר מגיע להם 15.76 אחוז.

צביה דורי: עדיין חייבים להם משהו שיינתן רשמית.

צביה דורי: ישבנו לבדוק איך לחלק את ההתייקרות הזאת בין סוגי הלחמים השונים.

צביה דורי: האמונה הרווחת היא, שהלחם שמשתמשים העניים זה הלחם האחיד והלבן הלא פרוס.

צביה דורי: לכן, לא העלינו את זה אלא העלינו את האחרים.

צביה דורי: למעשה משנת 2000, עלו רק הלחמים הפרוסים ונוצר מצב שיש פער בלתי סביר, בין מחירי הלחמים הפרוסים לבין מחירי הלחמים הלא הפרוסים.

ישראל אייכלר: הפרוס?

שאול יהלום: שלה זה לחם והיא צריכה להוציא על לחם ויש לה הרבה ילדים, והיא צריכה את העניין הזה.

שאול יהלום: אז אני אומר לה, גבירתי היקרה, אימא-אבא, נתנו להם אפשרות, נכון שלחם פרוס עולה כך, אז אתם תפרסו את הלחם ויהיה לחם אחיד לא פרוס.

שאול יהלום: ז"א, להעלות היום לחם אחיד לא פרוס, ב27- אחוז, הרי תחשבי על המשפחות העניות שכן צורכות.

שאול יהלום: היא תלך למכולת ותקנה, אם היא קונה ארבעה לחמים פחות לחם אחד.

שאול יהלום: הרי זו מכה.

צביה דורי: להם את רוב ההתייקרות, לא את כולה.

צביה דורי: וחלק נשאיר לעתיד.

צביה דורי: בעת חישוב ההתייקרות בין סוגי הלחמים השונים, מה שלקחנו בחשבון זה סקר הוצאות משפחה של הלמ"ס.

צביה דורי: זה נתון אובייקטיבי שאני חושבת שאף אחד לא מערער על אמינותו ועל האובייקטיביות שלו, וזה הנתון האחרון שישנו לשנת 2001.

צביה דורי: לקחנו מה שקורה בחמישון התחתון של האוכלוסייה, ומסתבר שסה"כ ההוצאות של משפחה בחמישון התחתון של האוכלוסייה זה 6,105 ₪ ומתוך זה למזון 1,167 ₪.

צביה דורי: לחמים, דגנים ומוצרי ברזל זה 220 ₪.

צביה דורי: בדקנו מה קורה בלחמים השונים - זה מה שקבענו בעצם את ההחלטה - לחם אחיד שחור ולבן - זה הלחם הלא פרוס בפיקוח - הם צורכים בממוצע 4.4 ש"ח בחודש.

צביה דורי: זה נתונים מהלמ"ס.

צביה דורי: לחם פרוס והלחם הפרוס בפיקוח - הם צורכים 15.1 ש"ח.

צביה דורי: כלומר, הם זוכים, הרוב המוחלט של הצריכה של המשפחות בחמישון התחתון, זה לחמים פרוסים ולא פרוסים.

ישראל אייכלר: היית מתמודד מול אולמרט ונתניהו.

זבולון אורלב: מפגרים של משרד הרווחה.

זבולון אורלב: כל משרד עוסק בתחום המקצועי שלו.

צביה דורי: התחתון צורך ב- 10 ₪ לחודש.

זבולון אורלב: לפלח.

זבולון אורלב: שני המאיונים התחתונים ביותר, אותם תיקחו בחשבון.

זבולון אורלב: שני המאיונים התחתונים ביותר של מדינת ישראל, אלה אלפי משפחות שצורכות בעיקר את הלחם האחיד, מה קורה איתם?

זבולון אורלב: הרי אי אפשר לעשות כאן ממוצעים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לפלח אותם ואת זה הסברתי למנכ"ל שלך.

זבולון אורלב: לא לעבוד פה לפי ממוצעים, זה מאוד בעייתי.

שאול יהלום: צריכה לבוא ולומר למשפחה ענייה, 'אני נותנת אפשרות להתקיים'.

שאול יהלום: נכון, יכול להיות שהיום את צורכת רק את הפרוס ואת הולכת למכולת והעלו את זה, כך שבמקום ארבעה לחמים את צריכה לקנות שלושה, אז תקני ארבעה לחמים של הלחם האחיד.

שאול יהלום: זה אותו מוצר, אלא שצריכים לעבוד עליו ולפרוס אותו, וזה לא מוצר פחות טוב או פחות מזין.

שאול יהלום: לכן בתשובה של המדינה במצב כלכלי קשה, היא כן צריכה להתחשב באפשרות לתת לאנשים את אותו מוצר במחיר יותר מוזל.

שאול יהלום: אז באים ואומרים סטטיסטיקות, אבל היום המשפחה הענייה, אותן אלפי משפחות עניות שכן צורכות את הלחם האחיד, העלו להם ב- 27%.

שאול יהלום: זה מזעזע.

זבולון אורלב: למדדי העוני של הביטוח הלאומי, למה אתם עושים את זה?

זבולון אורלב: אתם מערבבים פה אוכלוסיות לא רלוונטיות.

זבולון אורלב: בחמישון התחתון תיקחו את אלה שחיים מתחת לקו העוני, שרובם זה עשירון תחתון, לא חמישון תחתון.

רן כהן: מהעשירון התחתון, זה כבר קטסטרופה.

רן כהן: למה צריך להקל ראש בזה?

רן כהן: שמחיר עליית הלחם ישפיע גם על החמישון החמישי, ולא רק על השני והשלישי.

מירב יפתח: כאשר בחמישון העליון אפילו לא כמחצית האחוז.

מירב יפתח: ההשפעה על המדד היא כללית.

מירב יפתח: דבר מעניין שאנחנו בעצם ראינו גם, שהפיתה שלא התייקרה.

מירב יפתח: במידה והיו מעלים גם את מחירה של הפיתה, ההשפעה היתה הרבה יותר על החמישון התחתון משום שהחמישון תחתון מוציא פי שתיים על פיתה מאשר לחמים רגילים.

מאיר פרוש: אני זוכר את שר הרווחה מתייחס מעל בימת הכנסת לגבי דוח העוני האחרון שהתפרסם לשנת 2002.

מאיר פרוש: הוא אמר, ובצדק, "מה אתם רוצים ממני אני בכלל לא הייתי בממשלה".

מאיר פרוש: היו מפלגות אחרות והוא מנה את המפלגות שכן היו בממשלה, כאשר ב- 2002 הגענו לממדים כאלה.

מאיר פרוש: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך, זה כבר לא 2002 אלא 2004 האם אתה ידעת במשך 40 יום על כוונה זדונית כזו?

מאיר פרוש: איפה אתה פרסמת.

מאיר פרוש: אבל זאת פת לחם, כוונה זדונית כזו, וזה כבר לא ב- 2002 אלא זה ב- 2004 כשאתה שר הרווחה.

מאיר פרוש: אני מצטער על כך, אין לי שום דבר אישי נגדך, אני מצטער על כך שאתה כשר הרווחה לא התרעת ולא זעזעת את המדינה.

זבולון אורלב: ארבעים יום, היו כותרות על כוונה להעלות את מחירי הלחם.

ישראל אייכלר: בשיטת הבחירה - אלא ביחס לעניים ולחלשים.

ישראל אייכלר: הדמוקרטיה נועדה כדי להגן על העניים ועל החלשים.

ישראל אייכלר: כי החזקים יכולים להיות פריצים וצארים.

ישראל אייכלר: "אם אין להם לחם שיאכלו עוגות", אמרה מרי אנטואנט אשתו של המלך לואי, כי הם לא הרגישו את העם, ואז היתה המהפכה הצרפתית.

ישראל אייכלר: אני חושב שהעניין הזה של הלחם, זה קו פרשת הלחם.

ישראל אייכלר: כמו שיש קו פרשת המים, כך יהיה קו פרשת הלחם.

ישראל אייכלר: קודם כל, אני תומך בהצעה של שר הרווחה לבטל את המע"מ.

ישראל אייכלר: ואני רוצה שזאת תהיה אולי דרישה אם היו"ר יסכים, של הוועדה, לבטל את המע"מ על מוצרי היסוד כמו הלחם ואולי עוד כמה דברים.

ישראל אייכלר: דבר שני, אם הממשלה תמשיך בדרך הזאת, פשוט העם יפסיק לשלם מסים.

ישראל אייכלר: אולי נצא לעם בקריאה, כל מי שיש לו מחסור בלחם - שיכריזו ביחד על מרי מסים ואז נראה את שרי האוצר והאחרים, איך הם עומדים מול האנשים שאין להם לחם לאכול.

רן כהן: והמסחר, וזה בדיוק ההבדל בין הממשלות.

רן כהן: הממשלה הזאת עכשיו חונקת כבצבת את השכבות החלשות.

רן כהן: משום שהיא לא נוהגת רק בהעלאת מחירי הלחם.

רן כהן: אילו באמת נתנה לשכבות החלשות יכולת פרנסה והכנסה יותר גדולה - יכול להיות שהיה צריך ליישב את מחיר הלחם.

רן כהן: אבל מה שהיא עושה זה כפול.

רן כהן: היא גם קיצצה באופן דרסטי את הקצבאות ואת כוח הקניה של השכר.

רן כהן: וגם מצד שני, מעלה את מחיר הלחם ב27- אחוז לעומת העלאת המחירים האחרים, במחיר יותר נמוך.

רן כהן: כלומר, היכולת של אותה שכבה היום לקנות אפילו לחם על השולחן בארוחה - הופכת להיות לקשה הרבה יותר בשכבות החלשות.

רן כהן: דבר שני, אין בזה שום רע שממשלה מסבסדת מוצרי יסוד.

רן כהן: אגב, ממשלה מסבסדת תרופות - אז מה עכשיו יבואו ויגידו, שלא מסבסדים תרופות?

רן כהן: אם האנשים היום יותר רעבים ואנחנו יודעים שיש יותר רעבים ויותר נוברים בפחי האשפה, אז מה הם רוצים עכשיו, שעוד יותר ינברו בפחי האשפה?

רן כהן: הממשלה היתה צריכה להחליט שהיא הפעם סופגת את אותה עלות של מחירי הלחם לפרק זמן עד שהוא תוכל לנהוג באופן אחר.

רן כהן: אני למשל, בזמנו, וצביה עדה לעניין, העליתי את מחיר הלחמניות ועצרתי את מחירי הלחם.

רן כהן: למה היא לא יכולה לעשות את זה?

רן כהן: כאלה שהם יותר עממיים, כמו לחם אחיד וחלת שבת וכמו אחרים, שמשתמשים בהם יותר באוכלוסייה.

רן כהן: יש לי הצעה בשבילך אדוני השר, תערער על ההחלטה הזאת בממשלה ושהממשלה תחליט לבטל את זה, ותסבסד את מחירי הלחם לאנשים הפשוטים.

שאול יהלום: אנחנו מתריעים בפני הממשלה שהעלאת מחיר הלחם ובפרט העלאה דרסטית כל-כך, דרקונית כל-כך של 27 אחוז בהעלאת הלחם האחיד, היא פוגעת באופן קשה מאוד באוכלוסיות החלשות.

שאול יהלום: קל וחומר במצב הכלכלי כולל האבטלה הקשה, הפגיעה מקבלת חומרה יתירה.

שאול יהלום: ואנחנו פונים בזה לממשלה לדון שנית בנושא ולמצוא פתרונות אחרים ובפרט שהפתרונות יביאו שמחיר הלחם יחזור לקדמותו, לרמתו הקודמת.

שאול יהלום: בכל מקום שאנחנו נמצאים רואים שגם כאשר יש בתי תמחוי, גם כאשר עוזרים בהזנה בבתיה"ס כיום, לא בצורה ממלכתית - הבסיס הוא סנדוויצ'ים מלחם אחיד.

שאול יהלום: זה הבסיס וזה בסיס לאלפי משפחות עניות או לעשרות אלפי משפחות עניות.

שאול יהלום: ואנחנו צריכים להתחשב בזה ולא לנהוג בשרירות מספרית חשבונאית שמאחריה אין לב ונשמה.

שאול יהלום: תודה רבה.