ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 116, 2004-01-27 12:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו מתכנסים כאן בעקבות הצעה לסדר בדיון מהיר, שהגישה חברת הכנסת ענבל גבריאלי ואושרה על יד הנשיאות.

שאול יהלום: הנושא הוא: אי פיקוח משרד הרווחה על מוסדות חינוך פרטיים בעקבות מקרה התעללות בגן ילדים באשקלון.

שאול יהלום: אנחנו נפתח בהצגת העניין על-ידי חברת הכנסת גבריאלי ואחר כך, נראה במה נוכל לסייע ולעזור, בבקשה.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: ברשותך, אדוני היושב ראש, תיקון טעות קלה בכותרת של המסמך שהגשתי לבקשה לדיון, כתוב:

ענבל גבריאלי: אי פיקוח של משרד הרווחה וזה לא מדויק ואסביר, כי זה נובע מאיזו שהיא הפרדה שקיימת בתקציב ולא בפיקוח.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, את הבקשה לדיון הזה הגשתי בעקבות בקשה מאוד קשה שהתרחשה במשך זמן רב בגן "אביב" באשקלון.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לציין בנקודות מה בערך ארע שם, מכיוון שיושבים כאן אנשים שיכולים להעיד על זה כמקור ראשון, אז למען מהימנות הדברים ודיוקם, אשמח אם היושב ראש יאפשר להם לעשות כן.

ענבל גבריאלי: הגן הזה התנהל ללא פיקוח וללא רישוי.

ענבל גבריאלי: זהו עסק שהתנהל ללא רישוי.

ענבל גבריאלי: בתוך הגן הילדים הורעבו, ננקטה כלפיהם אלימות, ההורים עצמם ספגו גם כן יחס משפיל ורק לדוגמה אציין את עניין האיחורים.

ענבל גבריאלי: ברגע שהורה אחר ב-10,15 דקות, דרשה הגננת תשלום של 50 שקלים בגין האיחור.

ענבל גבריאלי: היה מקרה של זוג הורים שסירבו להעביר לה את התשלום הזה.

ענבל גבריאלי: ..

תמר אלמוג: זה לגיטימי...

שאול יהלום: אחרו מה?

שאול יהלום: לבוא או לקחת את הילד?

ענבל גבריאלי: אחרו ברבע שעה לקחת את הילד.

ענבל גבריאלי: הוטל עליהם קנס על סך 50 שקלים על-ידי הגננת.

ענבל גבריאלי: שמעתי כאן בקריאת ביניים שזה לגיטימי.

ענבל גבריאלי: אני אשמח לשמוע אחר כך מכוח איזה חוק או איזו תקנה זה לגיטימי.

ענבל גבריאלי: מה שבוודאי יסכימו אתי כולם, שזה לא לגיטימי שבאותו שבוע היתה אמורה להיערך מסיבת יום הולדת לילד.

ענבל גבריאלי: להזכירכם, מדובר על ילדים בגיל 0-3.

ענבל גבריאלי: מסיבת יום ההולדת בוטלה והגננת סירבה לקבל את הילד לגן.

ענבל גבריאלי: ההורה של הילד נמצא כאן ושוב, על פי שיקול דעתו של היושב ראש נוכל לשמוע את הדברים ממקור ראשון.

ענבל גבריאלי: הוגשו מספר תלונות לגורמים רשמיים, תלונות שלא טופלו ולכן, התלונות הועברו אחר כך למועצה הלאומית לשלום הילד.

ענבל גבריאלי: זאת מעבר לליקויים, שלטעמי צריך להרחיב בהם, אבל לא אני אעשה את זה.

שאול יהלום: כל הזמן עומד לרשותך.

ענבל גבריאלי: לגבי הגורמים המוסמכים שביקרו בגן: למשל, היתה בדיקה של משרד הבריאות והבדיקה העלתה ליקויים מאוד קשים ונקבע באופן חד-משמעי, שהמצב התברואתי בגן הוא מתחת לכל ביקורת.

ענבל גבריאלי: לפני שאמשיך, אומר שגם היום, לאחר שהגננת האחראית בגן נעצרה ושוחררה למעצר בית, מתגבשות ראיות בתיק הזה והגן הזה עדין עובד.

שאול יהלום: ראיות על מה?

ענבל גבריאלי: ראיות על התעללות, על אכלוס יתר של הגן, הפעלת הגן ללא כוח אדם מתאים מבחינה כמותית ואיכותית.

ענבל גבריאלי: לגננת עצמה אומנם יש תעודת הוראה לילדי גן ולכיתות א-ב, אבל אין לה תעודת הוראה שמכשירה אותה לעבוד עם ילדים בגיל הרך, הגיל שהיא קלטה לגן.

ענבל גבריאלי: מעבר לזה, היא הציגה כמצג שווא, שבגן שלה נמצאים 16 ילדים בעוד שבפועל היא החזיקה למעלה מ-70 ילדים.

ענבל גבריאלי: הצורך להחביא את הילדים, למשל: במסיבת יומולדת שבה ההורים נוכחים, היא שמה אותם במרתף ששום קרן אור לא מגיעה אליו.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, מדובר בהתעללות מאוד קשה.

ענבל גבריאלי: בו בזמן שהילדים האלה היו צריכים לקבל שתי ארוחות ביום, ארוחת בוקר וארוחת צהרים חמה, מעבר לשבוע הראשון של הלימודים, שגם אז לא בטוח שהארוחה החמה היתה ראויה, הילדים האלה קיבלו כל היום פרוסת לחם מרוחה במעט גבינה בבוקר, אותו כנ"ל בצהרים ומספר ילדים התחלקו במלפפון אחד.

ענבל גבריאלי: אני לא הייתי רוצה שהילדים שלי...

רינה ימין: לא היה מלפפון.

רינה ימין: פרוסת לחם בלבד.

ענבל גבריאלי: אפסיק עם הצגת העובדות הפרטניות, כי כפי שאמרתי, יושבים כאן אנשים שיכולים להעיד על זה ממקור ראשון.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, בטרם אני ממשיכה עם מה שאני חושבת שצריך להעלות ולהכריע בו כאן, חשוב שתדעו שהגן הזה עובד גם היום.

שאול יהלום: איך קוראים לגן הזה ומה הכתובת שלו?

ענבל גבריאלי: גן "אביב" ברחוב הרקפת 7 באשקלון.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, מייד אחרי שאקריא את תגובת משרד התמ"ת, אעביר אותה אליך.

ענבל גבריאלי: היא לקוחה מהכתבה וחשיפת הסיפור הזה על-ידי הכתבת סיגלית פרץ שנוכחת כאן אתנו: "משרד התמ"ת אישר כי בחודש יולי השנה התבצעה בדיקה של מפקחת בגן.

ענבל גבריאלי: יש בסמכות המשרד לסגור את הגן, כאשר יש חשד לסיכון שלומם של הילדים.

ענבל גבריאלי: הפיקוח על המעונות מתבצע בעיקר על בסיס תלונות שמתקבלות במשרדנו, לאור מגבלות כוח אדם ותקציב.

ענבל גבריאלי: עם קבלת תלונה, נשלחת מפקחת למקום ונבדקים תנאי הגן.

ענבל גבריאלי: בהתאם לממצאים השונים ולשיקול דעתנו המקצועית, אנו שוקלים אם יש מקום לסגור את המעון.

ענבל גבריאלי: מובן, כי סגירת מעון הנה צעד קשה ואנו נוקטים בו רק כאשר נשקפת סכנה לשלומם של הילדים.

ענבל גבריאלי: " אחד המחדלים הוא שהפיקוח על המעונות מתבצע דרך תלונות שמגיעות, וזה מגוחך.

ענבל גבריאלי: הפיקוח אמור להיות מכוח חוק ולא דרך תלונות.

תמר אלמוג: זה לא מעון, זה גן פרטי וצריך לדייק.

ענבל גבריאלי: זה מעון יום באחזקה פרטית.

ענבל גבריאלי: מייד אגש לאבחנות.

ענבל גבריאלי: לשם חידוד הנקודה, הגן הזה עדין פועל, למרות סיכון שלומם של הילדים.

שאול יהלום: זה כתוב בעיתון?

ענבל גבריאלי: זו תגובה רשמית שהעביר משרד התמ"ת.

ענבל גבריאלי: לאבחנות: יש כמובן את מעונות היום הציבוריים, למיטב ידיעתי יש 1650 מעונות ברחבי הארץ ונדמה לי, שזה גם כתוב במסמך שהכין לנו ה-מ.מ.מ.

ענבל גבריאלי: המעונות מפוקחים על-ידי האגף למעונות יום במשרד התמ"ת.

ענבל גבריאלי: בעבר, היו חלק ממעונות היום בפיקוח התמ"ת וחלק בפיקוח משרד הרווחה, כשיש חלוקה בין ילדים לאימהות עובדות ובין ילדי רווחה.

תמר אלמוג: לא, זה היה בין הרווחה לעבודה.

ענבל גבריאלי: והעבודה עבר למשרד התמ"ת.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, היום, החלוקה היא תקציבית בלבד.

ענבל גבריאלי: ילדי רווחה מתוקצבים על-ידי משרד הרווחה וייתר הילדים, אותם ילדים לאימהות עובדות, מתוקצבים על-ידי משרד התמ"ת.

ענבל גבריאלי: אבל הפיקוח, הוא אך ורק של משרד התמ"ת.

ענבל גבריאלי: מה שקורה עם המסגרות הפרטיות, להבדיל מהמסגרות הציבוריות, רובן אינן נתונות לפיקוח ורובן לא פועלות מכוח רישוי.

ענבל גבריאלי: כמו גן "אביב" למשל, שפעל ללא רישוי, למרות שישנן תקנות שקובעות במפורש שיש לתת רישוי כזה ומה הם התנאים לרשיון ניהול מעון יום או משפחתון.

ענבל גבריאלי: מכיוון שכך, כל מי שרוצה, מוסמך או לא מוסמך, יכול להקים בביתו או לשכור איזה שהוא מבנה ולהקים בו מעון יום, משפחתון באין מפריע.

ענבל גבריאלי: יכול להיות, שהיינו מצפים ממשרד התמ"ת להקים איזו שהיא יחידה שתתור בארץ ותאתר את המוסדות הפרטיים האלה ואם צריך, לסגור אותם ולהכניס אותם תחת פיקוח המשרד.

ענבל גבריאלי: ההצעה הזאת או האפשרות הזאת נדחתה כמובן משיקולים תקציביים.

ענבל גבריאלי: חלילה, אינני מאשימה את משרד התמ"ת, אני פשוט מפעילה שכל ישר והיגיון ואני מציגה כאן אפשרות: ישנם מעונות פרטיים שפונים למשרד התמ"ת כדי לקבל סמל מעון.

ענבל גבריאלי: ברגע שמשרד התמ"ת נותן למעון פרטי סמל מעון הוא בעצם מאשר את הכנסת אותו מעון תחת פיקוחו כשהוא מעניק סבסוד.

ענבל גבריאלי: היום, הנטייה היא להפחית או לא לתת בכלל סמל מעון למעונות פרטיים שפונים, לא משום הגדלת הצורך בפיקוח של משרד התמ"ת אלא בגלל הפן של הסבסוד, מהיעדר תקציבים כמובן.

ענבל גבריאלי: הנקודה ברורה?

דוברים: לא.

ענבל גבריאלי: שוב: אני אומרת, שברגע שמעון יום פרטי פונה למשרד התמ"ת ומבקש סמל מעון, ברגע שמשרד התמ"ת נותן לו סמל מעון, קורים בפועל שני דברים: דבר ראשון, אותו מעון נכנס תחת פיקוחו של משרד התמ"ת.

ענבל גבריאלי: דבר שני, משרד התמ"ת מעביר סבסוד.

ענבל גבריאלי: היום, הנטייה היא לא להעניק סמל מעון למוסדות הפרטיים ולאו דווקא משום חששו של משרד התמ"ת בהגדלת הפיקוח ומספר המעונות שהוא יצטרך לפקח עליהם, אלא משום הסבסוד שכרוך בכך.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, וכאן הטענה שלי, שיתכן מאוד שיש מוסדות פרטיים שמשרד התמ"ת יודע עליהם, כי הם פנו לבקשת סמל מעון ונדחו, והיום הם פשוט מתקיימים ופועלים ללא הפיקוח.

ענבל גבריאלי: קיימת האפשרות הזאת.

ענבל גבריאלי: לסיום, אני רוצה לגעת בנקודה של הרישוי, וזו נראית לי נקודה ברמה של הרשויות המקומיות, שמאפשרות למעונות האלה לפעול ללא רישוי...

רוני מהצרי: לא מאפשרות.

רוני מהצרי: זאת אומרת שהם פונים ואנחנו לא נותנים להם?

ענבל גבריאלי: לא, שבתחומי השיפוט של הרשות מתנהלים מעונות ללא רישוי.

ענבל גבריאלי: לעניין הפיקוח, אני חושבת שיש צורך בהול ביותר ואני לא רוצה לצאת בקביעות חד-משמעיות, אבל יש סיכוי מאוד גדול שגן "אביב" הוא רק משל לתופעה רחבה יותר שקיימת בארץ.

שאול יהלום: מה, של גננות שמתעללות בילדים?

שאול יהלום: נשאל את ההורים, אבל איזה הורה ישלח את הילד שלו לגננת כזאת?

שאול יהלום: מחר לא יהיה שם אף ילד, כי יודעים שהגננת מתעללת וגמרנו.

שאול יהלום: אני לא חושב שזאת תופעה.

שאול יהלום: אני לא שולל את דבריך שצריך פיקוח, אבל לא צריך להגזים ולהוציא לעז על כל הגננות הנחמדות שמטפלות בילדים המתוקים - -

ענבל גבריאלי: אני מאוד משתדלת להיות זהירה בדבריי: בגן "אביב" ובו בלבד, דבקה אות קלון ולכאורה בצדק.

ענבל גבריאלי: אין בדברים האלה, חלילה וחס, כדי להשליך על תפקודם של מעונות אחרים, בין אם מורשים ובין אם לא מורשים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת, שבשל הסיכוי שקיימות מסגרות נוספות בארץ שיכולה להתקיים בהם התופעה הזאת, יש לדאוג לפיקוח, אם כצעד מניעתי ואם כצעד אכיפתי.

ענבל גבריאלי: כמו כן, אני רוצה להעלות נקודה נוספת ולהזכיר, שאנחנו מדברים על ילדים בגיל 0-3, גיל שהוא מאוד קריטי מבחינה חינוכית ולכן גם השאלה של ההדרכה הפדגוגית במעונות האלה צריכה לעלות ולבוא על פתרונה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני חושב שהקפת את כל הדברים וכל העקרונות החשובים ובואו באמת נברר את העניין.

שאול יהלום: נתחיל, עם הגברת אלמוג.

שאול יהלום: את אחראית במשרד התמ"ת?

תמר אלמוג: אני מנהלת האגף למעונות יום.

שאול יהלום: חוץ מהאגף שלך, אף אחד לא אחראי במשרד התמ"ת?

שאול יהלום: כלומר, אם אנחנו מבררים אתך את הדברים, את יודעת מה קורה.

שאול יהלום: תני לנו סקירה תמציתית על-פי איזה חוק אתם פועלים, על מה אתם מפקחים ועל מה אתם לא מפקחים ומה חסר לכם כדי לפקח.

שאול יהלום: חסר חוק או תקציב?

תמר אלמוג: ברשותך, אני אחזור לאחור בנושא הפיצול של המשרדים, כי יש לזה משמעות.

תמר אלמוג: במאי 2003 התקבלה החלטה לגבי משרד העבודה והרווחה, שכל תחום העבודה עבר לאחריותו של משרד המסחר והתעשייה, שלהלן נקרא התמ"ת.

תמר אלמוג: כמה חודשים לפני כן נכנסתי לתפקיד הזה, בנובמבר 2002, כמנהלת האגף.

תמר אלמוג: מהיום שקיבלתי את האחריות על האגף הזה לקחתי לעצמי שני יעדים מרכזיים: 1.

תמר אלמוג: תיקון החקיקה בחוק הפיקוח על מעונות התשכ"ה, שתחת המטריה שלו נכללים כל המוסדות הטיפוליים שבאחריות משרד הרווחה.

תמר אלמוג: כלומר, הילדים המוגבלים וכל המסגרות שבטיפולו של משרד הרווחה.

תמר אלמוג: אני מדברת גם על המסגרות הטיפוליות וגם מעונות היום, שמיועדים לאימהות עובדות.

תמר אלמוג: דבר שני, חוק נפרד לגילאי 0-3 לילדים מייתר האוכלוסיות - -

שאול יהלום: אני שואל: כיום, לפי החוק, הוא לא כולל את גילאי 0 עד 3?

תמר אלמוג: הוא כולל, אבל הוא כולל גם זקנים, ילדים מוגבלים וכולי.

שאול יהלום: אני מבין, אבל מה רע בו?

תמר אלמוג: הוא לא מיושם הלכה למעשה וזה החלק השני שרציתי לדבר עליו, שזה החלת חובת האחזקה ברשיון לכל מי שמפעיל מסגרת לגילאי 0 עד 3.

שאול יהלום: היום זה לא בחוק?

תמר אלמוג: היום זה בתהליך של תיקון חקיקה.

תמר אלמוג: על-פי החוק זה אמור להיות.

תמר אלמוג: ..

שאול יהלום: אז לא הבנתי מה צריך לתקן?

ענבל גבריאלי: החוק לא מיושם.

תמר אלמוג: צריך ליישם את החוק אבל יש מגבלות תקציב.

תמר אלמוג: בכל האגף יש לי 7 תקנים לפיקוח...

שאול יהלום: גברתי, הרשי לי ללכת צעד אחד צעד.

שאול יהלום: אתן לך דוגמה: נניח שלפי החוק שקיים היום, אסור לנסוע מעל 80 קילומטר לשעה ואין אף שוטר בסביבה.

שאול יהלום: זה לא שייך.

שאול יהלום: החוק אוסר על מישהו לנסוע מעל 80 קילומטר לשעה.

שאול יהלום: אחר כך אומרים איך מיישמים אותו, אם יש 100 שוטרים או 2 שוטרים.

שאול יהלום: אני שואל אותך מה אומר החוק?

שאול יהלום: האם החוק מביא תחתיך כל מסגרת מגיל 0 עד גיל חובה של ילדים במדינת ישראל?

תמר אלמוג: כן.

שאול יהלום: זה אומר, שהשר האחראי צריך לפקח על המעונות האלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, לפי החוק אותו גן באשקלון שייך לך.

תמר אלמוג: אמת.

שאול יהלום: אלא, את אומרת שיש לך 7 מפקחים ולא הגעת אליו.

שאול יהלום: האם אני מדייק?

תמר אלמוג: זה בסדר גמור.

שאול יהלום: אז עכשיו אני שואל, מה שייך מה שאמרה חברת הכנסת גבריאלי?

רוני מהצרי: לפני כן, אני רוצה לשאול האם יש חוק שמחייב בכלל רשיון?

תמר אלמוג: המדינה הקצתה איזה שהוא סיוע לסבסוד ילדים לאמהות עובדות בתוך מעונות היום.

תמר אלמוג: זה כדי לעודד יציאת נשים לעבודה.

תמר אלמוג: היום, התקציב הזה עומד על 320 מיליון שקל, ותקציב משרד הרווחה להשמת ילדים בסיכון באותם מעונות עומד על 120 מיליון שקל באחריות שר הרווחה.

תמר אלמוג: נכון להיום, מי שיש לו מעון ועומד בקריטריונים שהמשרד שלנו מכתיב, היותו עמותה, תאגיד, רשות מקומית וכולי ומתקיימים יתר התנאים הנוספים לגבי התשתית והמבנה, יכול לקבל מאתנו היום סמל מעון.

תמר אלמוג: זה נותן לו את ההכרה לשני הדברים: א.

תמר אלמוג: הוא נכנס תחת הפיקוח שלנו, ב.

תמר אלמוג: אם הילדים שחוסים שנמצאים בתוך המעון עומדים בקריטריונים שנקבעו למתן הסובסידיה הממשלתית, אז הם נהנים גם מהסבסוד.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הגננת של מעון "אביב" שואלת אותך מה הקריטריונים, את שולחת לה את רשימת הקריטריונים, היא רואה שהיא עומדת בקריטריונים היא פונה אליך ומבקשת: אנא הכניסי את גן אביב ברחוב הרקפת 7 באשקלון תחת החוק שלך.

שאול יהלום: ואז, את שולחת מפקח לגן, רואה אם היא עונה לקריטריונים ואם כן, גן אביב נכנס תחת הפיקוח.

שאול יהלום: אז היא ממלאה טפסים ומדווחת שיש לה 5 אמהות עובדות ואלה תלושי השכר שלהם, תני לי סבסוד ואת צריכה לתת סבסוד.

שאול יהלום: עכשיו השאלה היא מה ששאל ראש עיריית אשקלון: אנחנו שואלים את הגנים שרוצים.

שאול יהלום: אותה גננת מגן "אביב" לא רוצה כלום.

שאול יהלום: לא מדבשך ולא מעוקצך.

שאול יהלום: לא רוצה להיות מפוקחת ולא רוצה כסף.

שאול יהלום: לא רוצה כלום.

שאול יהלום: האם יש חוק שמחייב אותה לעשות משהו?

שאול יהלום: האם כל אדם יכול להקים גן ילדים בכל מקום שהוא?

תמר אלמוג: החוק מחייב לעמוד בתנאי הרשיון, אבל, המשאבים שהוקצו למדינה, כלומר למשרד התמ"ת היום, לא מאפשרים את יישומו של החוק הזה.

שאול יהלום: אבל אני שואל: האם יש סעיף שבו כתוב:

שאול יהלום: לא יטפל אדם בגילאי 0 עד 3 אלא אם כן עמד בתנאים האלה?

תמר אלמוג: נכון, זה כתוב.

שאול יהלום: אז אם אני רוצה להעמיד את הגננת לדין על כך שהיא פתחה גן ללא רשיון, אני יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: יש כאן עוד מישהו שמייצג את משרד התמ"ת?

תמר אלמוג: לא.

שאול יהלום: את אומרת את זה גם בשמם?

תמר אלמוג: כן ובתיאום אתם.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז הנה יש גן שהקימה גננת באשקלון, ללא אישור, ללא רשיון ללא קריטריונים.

שאול יהלום: הגשתם תביעה נגדה?

תמר אלמוג: אני חייבת להעיר על הבעייתיות של כל המצב של משרד התמ"ת: לפני שעברתי למשרד התמ"ת, היה מקרה דומה בגן ברמת-גן וזה הובא לידיעתו של שר הרווחה זבולון אורלב.

תמר אלמוג: היינו בדיון אצלו בלשכה, עם היועצים המשפטיים, המנכ"ל של המשרד ובדיון דנו האם המשרד מחויב ליישם את החוק הלכה למעשה, כפי שאתה מנסה לכוון או לא.

תמר אלמוג: המסקנות היו כאלה, שאכן כך צריך להיות, אבל צריך לדאוג לכך והוא מינה את המנכ"ל למנות צוות בדיקה ולהביא לו את ההמלצות, בתנאי שיתקיימו שני דברים: 1.

תמר אלמוג: שהסבסוד לא יחול על כל המעונות הפרטיים, כי המדינה לא תוכל לעמוד בדבר כזה.

תמר אלמוג: 2.

תמר אלמוג: שתקן כוח-האדם של האגף יגדל רק מהפול הקיים.

תמר אלמוג: לא לצפות שמשרד האוצר ייתן לי עכשיו 50 תקנים לפיקוח על כל המערכת הזאת.

שאול יהלום: לא הבנתי את הקשר.

שאול יהלום: יש כאן פער של פער.

שאול יהלום: מצד אחד את אומרת: אם אני אפרסם מודעה ואגיד: כל גן שעד היום לא היה בפיקוחי, מייד לבוא אליי.

שאול יהלום: עד שתצליחי לבדוק את הקריטריונים, כי יש לך רק 7 מפקחים, אבל נניח שתבדקי את זה, מיד יתחילו לשלוח טפסים לסבסוד.

שאול יהלום: את מרימה ידיים.

שאול יהלום: זו בעיה שלך.

שאול יהלום: מצד שני, את אומרת שכתוב בחוק שלא כל אדם יכול להקים גן.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש כאן איזו בעיה, נכון?

תמר אלמוג: נכון, זה פרדוקס.

שאול יהלום: אז איך אתם חושבים לפתור את הפרדוקס הזה?

תמר אלמוג: אנחנו מטפלים בזה.

תמר אלמוג: זה מה שאני מנסה להגיד.

שאול יהלום: מה מטפלים?

שאול יהלום: תני לי תשובה.

שאול יהלום: את עונה לי תשובה של שר הרווחה מלפני מאי.

שאול יהלום: עכשיו את צריכה לתת לי תשובה של שר התמ"ת.

שאול יהלום: את צריכה לספר לי על דיון עם שר התמ"ת ולא עם שר הרווחה.

תמר אלמוג: נכון, אז בהמשך למה שהיה שם, עם שר הרווחה, הנושא הזה עבר לשר התמ"ת וזה נמצא בדיון לקראת אישור.

תמר אלמוג: עושים את זה.

שאול יהלום: היתה כבר ישיבה בעניין הזה?

תמר אלמוג: זה בתכנית העבודה לשנת 2004.

שאול יהלום: היה מישהו רציני שהתעסק בזה כמו מנכ"ל התמ"ת, שר התמ"ת?

תמר אלמוג: זה אצל המנכ"ל ואצל השר.

תמר אלמוג: היתה ישיבה אצל המנכ"ל והיועץ המשפטי בסוף דצמבר.

תמר אלמוג: סיכמנו, שאני מעלה את כל הנושא הזה לתכנית העבודה של 2004.

תמר אלמוג: המשרד גדול, הדיונים של אישור תוכניות 2004 ...

תמר אלמוג: עוד לא הגיע הזמן - -

שאול יהלום: המשרד גדול והילדים קטנים.

שאול יהלום: בקצב הזה, אנחנו צריכים לעשות לילדים חגיגת בר-מצווה עוד מעט.

תמר אלמוג: אני לא חושבת שצריך להסתכל על זה ככה.

תמר אלמוג: אלה דברים תהליכיים.

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת תהליכיים?

ענבל גבריאלי: את יושבת כאן בתור נציגה של משרד ממשלתי ואת מודה בפה מלא, שהמשרד לא מיישם את החוק.

ענבל גבריאלי: הרי ברור לך לחלוטין שאם אני, כאזרחית, אפר איזה שהוא חוק, מייד תופעל עלי סנקציה.

ענבל גבריאלי: מה שעוד ברור לך לחלוטין, שאם אני אפנה לבג"ץ ואבקש סעד, אני אקבל אותו בו ברגע.

ענבל גבריאלי: הממשלה, חברי הכנסת, כל מוסדות השלטון מחויבים ביישום החוק בדיוק כמו כל אחד מאזרחי המדינה.

ענבל גבריאלי: אין טעם לומר שזה עניין תהליכי.

שאול יהלום: אז מה את רוצה שהיא תעשה?

שאול יהלום: אלה תהיינה המסקנות שלנו.

תמר אלמוג: אני אומרת, שהנושא מטופל בצורה אינטנסיבית.

שאול יהלום: בזה לא שוכנענו.

שאול יהלום: את אומרת שזה יטופל בשנת העבודה 2004.

תמר אלמוג: זה בגלל הזמן שבזבזנו במעבר בין המשרדים.

שאול יהלום: לא, אם היית מראה לי טיוטה של חוק.

שאול יהלום: .. את יודעת כמה זמן לוקחת חקיקה?

תמר אלמוג: תזכיר חוק לכנסת יוגש ב-2004.

ענבל גבריאלי: בדצמבר 2004?

תמר אלמוג: ההנחיות לא קשורות לתזכיר החוק.

תמר אלמוג: אלה שני דברים מקבילים.

שאול יהלום: ראש עיריית אשקלון, אני רוצה להבין: אדם שפותח גן צריך רשיון מהעירייה?

רוני מהצרי: כן.

רוני מהצרי: זה עסק לכל דבר.

שאול יהלום: מה הקריטריונים באגף הרישוי?

רוני מהצרי: לפני כן, אני רוצה לומר משהו לגבי מה שאמרה גברת אלמוג: אני מקריא מהדף שבידי, כתוב במפורש ולמיטב הבנתי, אין חוק שמחייב ברשיון.

רוני מהצרי: כתוב כאן: במקביל, פועל האגף להרחבת חובת הרשיון לשם החלת הפיקוח על הסקטור הפרטי.

רוני מהצרי: נראה לי, שזו קצת היתממות כל העניין הזה.

רוני מהצרי: המצב הזה נוח למדינה ולא לאף אחד אחר.

רוני מהצרי: אני יכול להגיד לך היום, במסגרת משרד התמ"ת, אני לא צריך את הגנים הפרטיים האלה.

רוני מהצרי: אני יכול לשים את הילדים בגנים הקיימים היום.

רוני מהצרי: אנחנו סוגרים גנים השנה.

ענבל גבריאלי: גנים לגילאים האלה?

רוני מהצרי: כן.

רוני מהצרי: זה פשוט נוח, הדיון הזה עלה כמה פעמים ולמרות שאני ראש עיר חדש, הדיון הזה לא חדש ותמיד הוא נופל על דבר אחד: בעיה תקציבית שלא מסוגלים לעמוד בה.

רוני מהצרי: ההיתממות עכשיו היא היתממות.

רוני מהצרי: אני, כרשות, למרות שמדובר בילדים ואני לא מזלזל בעניין הזה, אבל אם אתייחס לגן כעסק, יש לא מעט עסקים באשקלון שאני צריך לחפש אותם ולסגור אותם לפי הכללים של רישוי עסקים כמו תברואה, ועוד אלף ואחד דברים שצריך לבדוק.

שאול יהלום: אתה לא עושה את זה?

רוני מהצרי: אני עושה את מה שאני מוצא.

שאול יהלום: בא ניקח את ענף המסעדות.

שאול יהלום: האם הפקחים שלך לא עוברים בכל המסעדות בעיר?

שאול יהלום: אין לי ספק שהם עושים את זה.

שאול יהלום: אנחנו קוראים זאת מפעם לפעם.

שאול יהלום: אין לי גם ספק, שהפקחים עוברים ברחובות ורואים שלטים ללא רשיון.

שאול יהלום: זה חלק מההכנסות שלך.

שאול יהלום: האם הפקחים לא עוברים באופן שיטתי גם לגבי גנים שקיבלו רשיון בעיר, כדי לבדוק שהם עומדים בתנאים כמו שצריך?

שאול יהלום: אנחנו שומעים פה מההורים על תנאים של מרתפים ואינקביזיציה.

שאול יהלום: ..

רוני מהצרי: מה אני אבדוק?

רוני מהצרי: איזה קריטריונים?

רוני מהצרי: שאני אקח את הפקחיות שעוסקות בנושא הגנים ואגיד להן: לכו תבדקו גם את הגנים הפרטיים?

רוני מהצרי: נעביר את הנטל מהממשלה לרשות, כי הממשלה לא מוכנה לקחת את הנטל הזה?

רוני מהצרי: המדינה צריכה להחליט, שגם גנים כאלה מחייבים אותם ברשיון ומפקחים עליהם, ואז אשלח את הפקחיות.

רוני מהצרי: אף אחד לא החליט פה אם זה שייך למשרד החינוך, למשרד התמ"ת או הרווחה.

תמר אלמוג: זה שר התמ"ת.

ענבל גבריאלי: צריך לעשות אבחנה בין רישוי עסקים לבין הרשיון להפעיל את המעון.

שאול יהלום: יש כאן שני דברים: את יכולה לבוא לחנות מסוימת שמוכרת בשר, אז נכון שיש פיקוח וטרינרי, אבל העירייה לא תיתן למכור בשר מעל בריכת ביוב.

רוני מהצרי: הדבר היחיד שאני יכול לעשות הוא לשלוח את הווטרינר שלי, שיבדוק שזה בסדר מבחינה תברואתית.

רוני מהצרי: זה הפיקוח שאנחנו מחפשים.

רוני מהצרי: אז כשאני אמצא גן כזה ואשלח את הווטרינר שלי לבדוק, הוא ימצא מטבח נקי והכל בסדר וזהו.

רוני מהצרי: עכשיו יש לגן הזה רשיון עסק לעולם.

שאול יהלום: כמה גנים שאינם בפיקוח יש לך?

רוני מהצרי: הלוואי והייתי יודע.

רוני מהצרי: אני לא חושב שמישהו יודע.

סיגלית פרץ: יש עשרות גנים.

שאול יהלום: הייתי רוצה לשמוע את דבר ההורים.

יוסי וקנין: אני הורה של אחד הילדים מהגן.

יוסי וקנין: הפרשה החלה בעקבות זה שהגננת החליטה לקנוס אותנו בסך 50 שקלים בגין אחור של 10 דקות, לאחר שביקשתי ממנה אישור, כי הייתי תקוע בפקק.

יוסי וקנין: זה היה לאחר שבני היה שנה וחודשיים בגן.

יוסי וקנין: כשהתנגדתי לשלם ופניתי למועצה לשלם הילד נאמר לי מפורשות, שהיא לא רשאית לבקש ממני זאת, לאחר שהיא זרקה לי את הילד ואני רוצה שגברת אלמוג תשמע זאת.

יוסי וקנין: ..

שאול יהלום: מר וקנין, בן כמה הילד שלך?

יוסי וקנין: כיום הילד שלי בן 3 שנים ו-3 חודשים.

שאול יהלום: איך הגעת לגן הזה בכלל?

יוסי וקנין: המליצה לנו אחת השכנות, שאמרה שיש גן שעולה 590 שקלים ועוד 280 שקלים הסעה.

יוסי וקנין: אשתי פנתה אלי ואמרתי לה: בסדר, הילד קטן וצריך להיכנס לגן.

יוסי וקנין: גידלתי 3 ילדים, יש לי ילדה בת 14 והכל דפק כמו שעון.

יוסי וקנין: תמיד האמנתי בגננות.

יוסי וקנין: אני זוכר מהילדות שלי שהגננת זו האמא השנייה ובגלל זה גם האמנו לגננת ולא האמנתי לבן שלי, שהתלונן בבית.

שאול יהלום: אני רוצה להבין: ביום הראשון, אתה ואשתך הייתם בגן?

יוסי וקנין: כן, היינו בגן, ראינו 16 ילדים, קבוצה קטנה והכל נראה בסדר.

שאול יהלום: ואתם ממשיכים לשלוח בכל יום את הילד לגן.

ענבל גבריאלי: הורשתם להיכנס לגן אחר כך?

יוסי וקנין: לא הורשנו להיכנס לגן, כי תמיד אמרו לנו: אתה מפריע כי יש פה ריכוז.

יוסי וקנין: היה פעמון ואחד היה אומר לשני: האבא של ירין הגיע, האבא של מוישל'ה הגיע...

שאול יהלום: על מה הילד התלונן?

יוסי וקנין: הילד היה מגיע מאוד רעב הביתה.

יוסי וקנין: ילד בן שנתיים וחצי מגיע הביתה וטורף 6 מעדני "גמדים".

יוסי וקנין: זה לא נורמלי.

שאול יהלום: באיזו שעה הוא היה מגיע הביתה?

יוסי וקנין: בשעה 16:30.

שאול יהלום: אני שואל, בינינו לבין עצמנו, זה לא נראה לך חשוד שצריך לשלם 590 שקל עד 16:00 אחה"צ עם שתי ארוחות?

שאול יהלום: זה עולה בדרך כלל 2000 שקל.

יוסי וקנין: אענה לך: ישבה אתנו הגננת ואמרה: חבר'ה, אני מתחילה לקלוט את הילדים.

יוסי וקנין: אגב, אני שאלתי את אשתי את אותה שאלה, היום אני משלם 1650...

סיגלית פרץ: אגב, הוא התקשר אלי לשאול אותי מה דעתי.

סיגלית פרץ: אני הכתבת שפרסמה את הכתבה.

סיגלית פרץ: אני הכרתי אותו לפני הכתבה.

סיגלית פרץ: הוא התקשר לספר לי, שהוא מצא גן ב-590 שקל ואמרתי לו שזה נשמע לי חשוד.

יוסי וקנין: הגננת דיברה עם ההורים ואמרה שהיא פותחת גן חדש ורוצה לתפוס קליינטורה, רוצה להתרחב, רוצה לצמוח ומוכנה לממן.

יוסי וקנין: היא שכנעה אותי.

יוסי וקנין: האמנתי שהיא הגננת ובידיה הפקדתי את האוצר.

יוסי וקנין: אילו הייתי יודע, הייתי שם גם את כל השכר שלי ולו שבני לא יפגע.

יוסי וקנין: היום הבן שלי מגמגם, חזר להרטיב, לא התקיימה לו מסיבת יומולדת, הבן שלי סולק בנוכחותי בצעקות שלא מביישות מישהו שמוכר בבאסטה בשוק הכרמל.

יוסי וקנין: אם זו גננת, אני מצר על כך.

יוסי וקנין: אותי לא מעניין תקציבים.

יוסי וקנין: דרך אגב, כשהיו מחזירים אותו בהסעה, היו זורקים לי אותו בצד הכביש.

יוסי וקנין: יש תנועה סואנת ואני מגיע אחוז אמוק.

יוסי וקנין: הם היו זורקים אותו על המדרכה ונוסעים.

ענבל גבריאלי: זה היגיון עסקי ברור.

שאול יהלום: אדוני, ראש העיר, הגן הזה עדין פועל?

רוני מהצרי: כן.

סיגלית פרץ: היו 78 ילדים היום יש 25.

שאול יהלום: אדוני, ראש העיר, לא עושים לה שום דבר?

שאול יהלום: בעיר שלך פועל כזה גן.

שאול יהלום: יכול להיות שההורים מגזימים כאן, יכול להיות שצריך לעשות תחקיר, אבל ...

ענבל גבריאלי: הגן עדין פועל, לומדים שם ילדים ואנחנו נחכה למשרד התמ"ת עד סוף 2004?

שאול יהלום: אני חושב שהעירייה היתה צריכה לסגור את הגן.

רוני מהצרי: סליחה, העניין בטיפול משטרתי.

רוני מהצרי: זה בחקירה, זה בפרקליטות.

רוני מהצרי: הגננת טוענת דברים אחרים, אני לא מגן עליה.

רוני מהצרי: מכוח מה אפעל נגד הגננת?

רוני מהצרי: מכוח זה שאני אתערב עכשיו בהליך משפטי ואני אחרוץ את גורלה או מכוח זה שהיא מנהלת עסק?

שאול יהלום: יש לה רשיון לניהול גן?

תמר אלמוג: מכוח זה שהיא פועלת ללא רשיון, סגור לה את הגן.

רוני מהצרי: רשיון למה?

רוני מהצרי: לתברואה?

רוני מהצרי: אז מחר היא תביא רשיון.

שאול יהלום: שתביא, ונדבר מחר.

שאול יהלום: קודם כל, סגור לא את הגן ופזר את הילדים בבתים, תקרא להורים ותגיד מה קרה.

תמר אלמוג: היא לא בקשה רשיון מהעירייה, הוא לא יכול לסגור לה.

רוני מהצרי: מכוח מה אני אסגור לה את הגן?

שאול יהלום: תשאל את היועץ המשפטי שלך והוא ייתן לך ודאי תשובה.

שאול יהלום: אין לי ספק שהוא ייתן לך תשובה.

שאול יהלום: יש לך אלף סיבות לסגור את הגן.

רוני מהצרי: ודאי שלא.

רוני מהצרי: יש אולי סיבה אחת, שהיא לא פנתה אלינו לבקש רשיון עסק.

רוני מהצרי: זה הדבר היחיד.

רוני מהצרי: אדוני היושב ראש, אנחנו מתכסים מאחורי דבר טכני פשוט.

רוני מהצרי: אנחנו פה, בוועדה, בואו ניתן פתרון אמיתי לעניין.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: זה אתגר שלנו ומיד נטפל בזה.

שאול יהלום: שמעת שיש תכנית עבודה 2004 ומיד נזרז אותה.

שאול יהלום: זו בעיה אחת.

שאול יהלום: הבעיה השנייה היא, שמה שאתה אומר הוא: אני רואה עכשיו אדם נרצח אז אגיד: שמע, יש כאן בעיה שאין מספיק שוטרים ומערכת החינוך לא מכניסה מספיק ערכים והאדם יש לו חינוך א-פורמלי קלוקל.

שאול יהלום: ראשית, אני תופס אותו ושם אותו בבית הסוהר.

שאול יהלום: את הגן הזה צריך לסגור.

שאול יהלום: הרי עוד ילדים יסבלו מתופעות כאלה.

רוני מהצרי: תקשיבו מה אתם מציעים: לשלוח את פקח התברואה ...

שאול יהלום: לא, את הרופא העירוני, את קצין בריאות הנפש.

רוני מהצרי: מה פתאום?

רוני מהצרי: בשביל מה?

רוני מהצרי: להעביר את הכל לעירייה?

שאול יהלום: אני מציע לך לסגור את הגן הזה.

תמר אלמוג: אבל הוא בבעיה: אם הוא ינקוט בצעד של סגירת מעון בגלל שהוא לא קיבל רישוי עסק, הוא יצטרך לסגור את כל המעונות הפרטיים באשקלון.

שאול יהלום: לא.

ענבל גבריאלי: אתם צריכים לסגור בגלל חשש לסיכון חייהם של הילדים.

תמר אלמוג: אסביר איפה התהליך נמצא: ברגע שהנושא הועבר לפרקליטות, לחקירה משטרתית, הלשכה המשפטית במשרד שלנו פנו לפרקליטות מחוז הדרום והודיעו לנו, שהנושא נמצא בחקירה ובשלב זה לא יכולים לתת לנו מידע, כי זה יחבל בחקירה.

תמר אלמוג: אנחנו שלחנו בקשה פורמלית לקבל את החומר, שעליו נתבסס בנקיטת הצעד של הוצאת צו סגירה מאת השר.

ענבל גבריאלי: היתה שם ביקורת של משרד הבריאות עם ממצאים מאוד חמורים.

ענבל גבריאלי: האם בממצאים האלה אין לקבוע שיש שם סיכון לחיי הילדים?

ענבל גבריאלי: את צריכה להבין שהגן הזה עדין פועל, יש שם 24 ילדים וצריך לסגור אותו באופן מיידי.

ענבל גבריאלי: אתם, לא הרשות המקומית.

תמר אלמוג: אנחנו עובדים הדוק עם משרד בריאות.

תמר אלמוג: משרד הבריאות מבקר בכל המעונות שלנו, הן הפרטיים והן הציבוריים, שמסובסדים על ידנו ונותן את הביקורת.

תמר אלמוג: הביקורת שהיתה בגן "אביב" היא סטנדרטית ונעשית בהרבה מעונות מהסיבה שאילו היינו בודקים אותם קודם - -

שאול יהלום: תודה רבה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אני מהמועצה לשלום הילד.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אני רוצה להבהיר את המצב המשפטי: כיום, המצב הוא שיש חוק הפיקוח על בתי הספר, שחל על מוסד חינוכי ששוהים בו יותר מ-10 ילדים מגילאי 3 ומעלה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: כמו כן, יש את חוק הפיקוח על המעונות, שלמעשה כתוב בו במפורש: לא יהיה אדם בעלים של מעון, לא ינהל אדם מעון שיש בו יותר מ-2 חוסים, אלא אם כן הוא קיבל רשיון לכך מהשר.

אביבית ברקאי-אהרונוב: בזמנו, כשהחוק נחקק בשנת 1965, דובר על שר העבודה והרווחה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: היום, זה עבר לשר התמ"ת.

אביבית ברקאי-אהרונוב: למעשה, אפשר לסגור היום את המעון על-פי החוק הזה, בגלל שאין לו רשיון.

אביבית ברקאי-אהרונוב: כתוב במפורש.

ענבל גבריאלי: מי צריך לסגור?

אביבית ברקאי-אהרונוב: שר התמ"ת.

אביבית ברקאי-אהרונוב: לשר יש סמכות להוציא צו סגירה, כאשר אין רשיון.

שאול יהלום: ומה הסמכות של העירייה?

שאול יהלום: אין לה שום סמכות?

אביבית ברקאי-אהרונוב: אני לא יודעת מה היחסים בין הרשות המקומית לבין המשרד הממשלתי כאן.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אבל היא נתמכת מפורשות בחוק, שאם ייווכח השר, כי המעון פועל ללא רשיון, רשאי הוא להורות על סגירתו.

אביבית ברקאי-אהרונוב: כך שאני לא מבינה - -

שאול יהלום: גברת אלמוג, למה רק בגלל זה לא סגרו את הגן?

שאול יהלום: עזבי את המשטרה ואת משרד הבריאות וכל זה.

שאול יהלום: למה רק בגלל העניין הזה לא סגרתם?

שאול יהלום: תשלחי את אחת המפקחות שלך.

שאול יהלום: יכול להיות שההורה הזה, מר וקנין, הוא עדות יחיד והוא מגזים.

שאול יהלום: אני אומר זאת לא כי אני חושב כך אלא אני מסביר מה חושב המשרד הממשלתי.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא מגזים וממציא ומעליל.

שאול יהלום: אבל ברגע שהוא הסב את תשומת הלב, שווה שאחת מ-7 המפקחות תגיע.

שאול יהלום: זה מקרה חירום.

שאול יהלום: שולחים אותה לעוד 2,3 הורים, רואים שזה נכון ומוציאים צו סגירה.

שאול יהלום: כמה זמן כל העניין נמשך?

יוסי וקנין: 5 חודשים.

תמר אלמוג: אני אסביר: התלונות לא הופנו למשרד שלנו.

תמר אלמוג: היתה התרחשות כל שהיא בגן פרטי ולא הופנו אלינו תלונות.

תמר אלמוג: אנחנו קיבלנו את התלונות האלה דרך המועצה לשלום הילד ומיד נקטנו בצעד.

תמר אלמוג: שלחתי מפקחת.

תמר אלמוג: בביקורת שלה, היא בדקה ומצאה שמבחינת הנושא של תקן כוח אדם, כשירות כוח אדם, תנאים פיסיים, זה לא עומד בסטנדרטים.

תמר אלמוג: לא היה אישור מכיבוי אש, ממשרד הבריאות.

תמר אלמוג: היא העבירה את הממצאים הלאה ובגלל שהמשרד עדין טרם נקט בצעד כזה, אני הולכת עם הליווי המשפטי של הלשכה המשפטית.

שאול יהלום: אבל עברו 5 חודשים.

שאול יהלום: מתי היתה הביקורת?

תמר אלמוג: ב-19/7/03.

תמר אלמוג: בין לבין הנושא עבר למשטרה - -

שאול יהלום: אבל גברתי היקרה, אני לא מקבל את זה בשום אופן שלא הוצאתם צו סגירה.

שאול יהלום: מה זה שייך למשטרה?

שאול יהלום: המשטרה תעמיד אותה לדין פלילי ואם היא הזיקה היא תיענש והפרקליטות תחליט.

שאול יהלום: את לא משרד המשטרה.

שאול יהלום: החוק אומר, שאם אדם לא קיבל רשיון, רשאי השר להוציא לו צו סגירה.

שאול יהלום: 5 חודשים עברו.

שאול יהלום: שלחת מפקחת שהיתה צריכה למצוא האם יש דברים בגו ואת לא אומרת שלא.

שאול יהלום: יש בעיה עם התנאים ורשיון הוא לא קיבל.

שאול יהלום: רואים פה מצוקה נוראה של הורה אחד וצריך לבדוק.

שאול יהלום: יש עוד 36 ילדים כאלה.

שאול יהלום: היה צריך לסגור מייד את הגן.

שאול יהלום: אני לא מבין את זה, מה זה, הפקרות במדינה?

תמר אלמוג: זה לא פשוט לעשות זאת מייד.

תמר אלמוג: אני כפופה ליועצים המשפטיים במשרד.

שאול יהלום: סיכום ביניים שיונח על שולחן הכנסת:

שאול יהלום: התגלה לפנינו גן פרטי "אביב" באשקלון, שלכאורה נעשו בו דברים בניגוד לחוק ובניגוד ליחסי גננת ולערכים בסיסיים של טיפול אנושי בילדים.

יוסי וקנין: היתה אלימות פיסית.

יוסי וקנין: ראשיהם של ילדים הוטחו בקירות - -

שאול יהלום: בישיבה הוצגו הנושאים הרחבים והבסיסיים של פיקוח משרד התמ"ת על טיפול בגיל הרך.

שאול יהלום: מעבר לצרכים הבסיסיים, אנו רואים את העובדה ששר התמ"ת לא הוציא עד היום צו סגירה לגן, רק בשל החשדות והדברים שהוצגו כאן, בוועדה, ושלא הוכחשו על-ידי נציגת התמ"ת שהשתתפה בישיבה, כמחדל חמור.

שאול יהלום: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אינה מסכימה שכך יתנהגו בילדי ישראל ואין פוצה פה ומצפצף והמשרד האחראי לכך מנוטרל בכוח של דיונים משפטיים חודשים ארוכים.

שאול יהלום: אי לכך קובעת הוועדה, ששר התמ"ת חייב להוציא צו סגירה מיידי לגן.

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: הוועדה אינה מוציאה מכלל אחריות גם את עיריית אשקלון, שחייבת למצוא את כל הדרכים המשפטיות שלא לאפשר קיום סוג של גנים ומעונות כאלה.

שאול יהלום: הוועדה תקיים דיון נוסף בנושא תוך כמה שבועות.

שאול יהלום: לדיון יוזמנו מנכ"ל משרד התמ"ת, היועצים המשפטיים של משרד התמ"ת, ראש האגף למעונות יום במשרד התמ"ת ואנשי צוותו, ראש עיריית אשקלון ואנשי צוותו, כדי לדון בפתרונות הקבועים בנושא הפיקוח על הגיל הרך.

שאול יהלום: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה: מכיוון שאנחנו משתמשים במקרה בעיריית אשקלון, כמשל, לצורך פתרון בעיית הפיקוח ברחבי הארץ, אולי כדאי לא לקשור את העניין ישירות באשקלון אלא להזמין נציגים של המרכז לשלטון מקומי, כדי לברר את האחריות של הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: זו הצעה טובה מאוד.

אביבית ברקאי-אהרונוב: חוק הפיקוח על המעונות הוא חוק משנת 1965.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זה חוק ישן, שכמו שגברת תמר אלמוג ציינה, הוא מקיף הרבה מאוד מוסדות כמו למשל מוסדות לטיפול בסמים וזה במקביל למעונות יום לגילאי 0 עד 3.

אביבית ברקאי-אהרונוב: מה שיוצא, שהחוק הזה לא מותאם ספציפית לאוכלוסיות המיוחדות ולא מותאם ספציפית לאוכלוסיות של גילאי 0 עד 3.

אביבית ברקאי-אהרונוב: כמובן שחייבת להיות התאמה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אם היתה התאמה כזאת, יתכן והפיקוח היה נעשה אחרת.

אביבית ברקאי-אהרונוב: המועצה לשלום הילד נסחה חוק שעניינו פיקוח על מסגרות חינוכיות בגילאי 0 עד 3.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ההצעה הזאת מונחת היום על שולחן הכנסת.

אביבית ברקאי-אהרונוב: למעשה, ההצעה הזאת מעבירה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ..

שאול יהלום: מה זאת אומרת מונחת על שולחן הכנסת?

אביבית ברקאי-אהרונוב: אם אינני טועה, ההצעה הונחה על שולחן הכנסת.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אנחנו מאוד מקווים שחברי כנסת נוספים יצטרפו לזה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ההצעה עצמה מעבירה את סמכות הפיקוח ממשרד התמ"ת למשרד החינוך, כאשר עומד מאחורי זה הרעיון, כמו שחברת הכנסת ציינה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: מעון זה לא בייבי סיטר, זה לא רק שמרטף.

אביבית ברקאי-אהרונוב: יש לזה גם משמעות חינוכית.

אביבית ברקאי-אהרונוב: גם בגילאים האלה צריכה להיות דמות חינוכית.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זה גיל שבו מתפתחים שכלית, רגשית וצריך להיות פיקוח וגם גננת שעברה הכשרה מתאימה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: החוק הזה מטפל בנקודות האלה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: עוד הוא אומר, שבתקנות יקבע סף של הכשרה לגננת שתרצה לפתוח מעון כזה או מסגרת חינוכית כזאת לפעוטות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אנחנו מקווים מאוד, אם הפיקוח יעבור למשרד החינוך, והשכל הישר מחייב את זה, שהפיקוח יתאם למה שצריך להיבדק בפועל והמצב קצת ישתנה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זו לפחות התקווה שלנו.

שאול יהלום: אם את שואלת בהיגיון של בן תמותה רגיל, משרד החינוך צריך לעסוק בכל הנושא של החינוך.

שאול יהלום: אבל זה לא כך.

שאול יהלום: במדינה שלנו יש מסגרות שלמות ששייכות חלקן למשרד העבודה, חלקן למשרד הרווחה וזה סטטוס-קוו של שנים.

שאול יהלום: תאמיני לי, הרבה אנשים ניסו לשנות זאת ולא הצליחו, כולל אני.

שאול יהלום: כל עוד לא יקום ראש ממשלה ויעשה כמה מהפכות, כמו שעשו בכמה דברים אחרים, בתחבורה ובתשתיות, משרד התמ"ת לא ייתן שיוציאו את זה מתחת ידו.

שאול יהלום: בייחוד שר התמ"ת הנוכחי, שאוהב להוסיף דברים ולא להוציא דברים תחת ידו.

שאול יהלום: לכן, אני חושב כפרשן, שאין סיכוי לחוק הזה.

שאול יהלום: אני מציע למועצה לשלום הילד להציע את כל ההצעות שלה במשרד התמ"ת ולהגיד: אין ברירה.

שאול יהלום: במשרד העבודה ישנה מסגרת חינוכית והם לוקחים רק מורים עם הכשרה מסוימת.

שאול יהלום: לא רק משרד החינוך לוקח מורים עם הכשרה מסוימת.

שאול יהלום: לכן, אין ברירה.

שאול יהלום: אם אנחנו רוצים לשפר, צריך לשפר שם.

שאול יהלום: אין לנו ברירה.

שאול יהלום: בטווח הארוך אולי תבוא ממשלה שתעשה שינוי מבני.

שאול יהלום: כל עוד אין ממשלה שעושה שינוי מבני, השיפורים צריכים להיות בכל מקום, כי תפסת מרובה לא תפסת.

אביבית ברקאי-אהרונוב: קודם זה היה במשרד הרווחה - - תמר אלמוג: זה היה עבודה ורווחה ובמתכונת של משרד העבודה והרווחה זה היה בצד של העבודה.

שאול יהלום: זה לא משנה.

שאול יהלום: כמו בוויכוח בין משרד הרווחה למשרד העבודה, כשכל שר ביקש ועל זה היתה שביתה ועיצומים של עובדים במשרד הרווחה.

שאול יהלום: משרד העבודה זכה בנתח הזה.

שאול יהלום: לא בצדק, כן בצדק, זה לא מעניינינו עכשיו.

שאול יהלום: זה חסר סיכוי לעסוק בזה, לצערי הרב.

שאול יהלום: אני אומר לך את המצב העובדתי.

שאול יהלום: לכן, הגישה שלהם היתה שהם צריכים להקים את זה לא מהכיוון של הילד אלא מהכיוון של שוק העבודה.

שאול יהלום: איך לעודד נשים לעבוד.

שאול יהלום: איך?

שאול יהלום: במפעל שלי, אני בעל בית חרושת "עלית", יש מעון לילדים.

שאול יהלום: האישה באה בבוקר, שמה את הילד וזה חלק מתנאי העבודה.

שאול יהלום: אז באה הגישה של העבודה ואמרה: אני הולכת להקים מעונות לנשים, עוזרת להן ומעודדת עבודת נשים.

שאול יהלום: כמובן שהם קבעו שכדי להיות מנהלת מעון צריך לעמוד בקריטריונים.

שאול יהלום: חקלאי לא יכול להיות מנהלת מעון.

שאול יהלום: אין ברירה.

שאול יהלום: אני אומר לך, אל תהיו דון קישוטים.

שאול יהלום: תלכי לתמ"ת ואת כל השיפורים שלך תכניסי שם.

אביבית ברקאי-אהרונוב: העניין הוא, שהתפיסה צריכה להשתנות.

שאול יהלום: אין לך סיכוי.

שאול יהלום: משרד החינוך אמר: אני מקבל את העניין, אבל אני רוצה להדריך את הגננות ולתת להן עזרה פדגוגית.

שאול יהלום: אני שלוחה של הממשלה.

שאול יהלום: גם הם תקועים בלי תקציב.

אביבית ברקאי-אהרונוב: נכון.

אביבית ברקאי-אהרונוב: תגובת היועצת המשפטית של משרד החינוך הגיעה אלינו, שלמעשה בגיל כזה, זה לא מסגרת חינוכית.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זה מקום ששוהים בו ילדים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זה מקום שצריכים להתחנך בו ילדים.

ענבל גבריאלי: זו מסגרת טיפולית-חינוכית.

אסתי רון: אני רוצה, בכל זאת, להבהיר כמה דברים.

אסתי רון: הוזמנתי לכאן במיוחד ומאוד חשוב לי להתחבר למה שאתה אמרת, לדברים של גברת גבריאלי ולכל הגורמים שיושבים כאן, שאני עובדת אתם בשיתוף פעולה מלא.

אסתי רון: אני עובדת עם גברת אלמוג ועם המועצה לשלום הילד.

אסתי רון: לצערי הרב, ואני בטוחה שכולכם באותו מצב, אנחנו בטוחים שהמצב הזה הוא לא מקרה יחיד.

אסתי רון: לצערנו, המקרים האלה חוזרים ונשנים וכל התלונות מתנקזות למשרד החינוך.

אסתי רון: מדובר בתלונות של ההורים ושל הרשויות.

אסתי רון: בעקבות המצוקה הקשה, המצוקה שהעלתה גברת אלמוג, משרד החינוך לקח על עצמו את האחריות לטפל בגנים פרטיים שמוכנים לשתף פעולה.

אסתי רון: להכשיר את כוח-האדם, יש לנו כוח אדם מקצועי שנכנס לגנים פרטיים שאין להם רישוי, ועוזרים להם לקדם את הנושא הזה.

אסתי רון: לגבי המדריכות הפדגוגיות שמוכשרות לגילאי שנתיים שלוש, עם תוכניות עבודה, עם גננות שרוצות אותן, אין לנו תקציב לנושא הזה.

אסתי רון: לקחנו תקציב של גילאי 3-6 והקצנו אותו למצוקה הקשה.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול: ראש עיריית אשקלון יגיד שהוא ישב כאן, בישיבה, והוא מכנס מחר את כל הגנים הפרטיים ואומר להם: מה דעתכם שתתחילו לקבל הדרכה פדגוגית על-ידי משרד החינוך?

שאול יהלום: הוא פונה לגברת רון ושואל אותה.

שאול יהלום: מה היא תגיד לו? אין לי תקציב?

ענבל גבריאלי: כן, היא תגיד לו: תדאג לי לתקציב.

אסתי רון: גם את המצב הזה ניתן לשמר עד שימצא הפתרון.

אסתי רון: המדריכות האלה, ההורים שרוצים והילדים הקטנים שזקוקים, גם זה לאט לאט מצטמצם.

אסתי רון: אז בואו תשמרו על הקיים.

שאול יהלום: תגידי את זה לשרת החינוך.

שאול יהלום: מה את רוצה ממני?

אסתי רון: אני צריכה את עזרתך ואת עזרת האנשים פה.

ענבל גבריאלי: את יושבת כאן כנציגת משרד החינוך ואת צריכה את עזרתנו?

אסתי רון: בוודאי.

אסתי רון: אם ידוע לכם מה שקורה.

אסתי רון: ..

שאול יהלום: ראיתי היום, שכל ילד צריך לשלם 675 שקל.

שאול יהלום: עד היום לא שילמו בגילאי 0 עד 3.

שאול יהלום: היום כתוב בעיתון שיתחילו לשלם באזורי פיתוח 675 שקל.

אסתי רון: אני מדברת על גנים פרטיים.

אסתי רון: גברת אלמוג יודעת שלגנים הפרטיים כוח אדם לא נכנס, רק למעונות.

אסתי רון: מעון יום וגן פרטי, מבחינת שהיית הילדים זה היינו-הך.

אסתי רון: בגן הפרטי הוא נשאר עד 4, אבל אנחנו, משרד החינוך, לא נכנסנו למעונות היום.

שאול יהלום: גברתי, את זה את צריכה להגיד לשרה.

שאול יהלום: רוני מהצרי, אם אתה מביא לכאן את היועץ המשפטי שלך, הוא אומר לך איך לסגור את הגן.

ענבל גבריאלי: לא הוא צריך לסגור, משרד התמ"ת צריך.

שאול יהלום: זה שני דברים שונים.

שאול יהלום: היועץ המשפטי שלך סוגר את הגן הזה בדקה.

שאול יהלום: יש רשות מקומית ויש גם ממשלה.

ענבל גבריאלי: יש בגן עדין 24 ילדים והוא עדין עובד.

שאול יהלום: אני מודה לכולם.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.