ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 117, 2004-01-28 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אנו מקדמים בברכה משלחת מכובדת של תלמידי כיתה י"ב מבית-ספר התיכון "דרכי נועם" בפתח-תקוה.

שאול יהלום: ישיבה זו מוקדשת להצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת איתן כבל:

שאול יהלום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב גמול המילואים), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: רשות הדיבור להצגת החוק ותמציתו ניתנת לחבר-הכנסת המציע, חבר-הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: הצעת חוק זו באה לתקן עיוות שנוצר בחוק, וגם חויתי אותו באופן אישי לפני עשר שנים.

שאול יהלום: האם אדוני לא עבד באופן קבוע באיזה שהוא מקום?

איתן כבל: היו פריימריז ב-1996 ופרשתי ממשרד הבינוי והשיכון, והיתה תקופה של חודשיים שלא עבדתי והייתי עסוק בקמפיין האישי שלי.

איתן כבל: לא נכנסתי לכנסת מיד, והתחלתי לעבוד במקום עבודה חדש.

איתן כבל: נקראתי למילואים, וכשהגיע סוף החודש והיה צריך לקבל את שובר השכר, התגמול, התברר לי שכל מה שאני שווה זה בקושי 3,000 שקל.

איתן כבל: לגופו של עניין, החישוב הוא שלוקחים את השכר של החודש האחרון והתקופה שלא עבדת מחושבת לך כאפס, מחלקים זאת בשלוש, וזו התוצאה שאתה מקבל.

זאב וילנאי: אם לא עבדת, האם אתה מובטל?

דני יתום: אתה "0".

שאול יהלום: מחלקים את שלושת החודשים בדיוק בכמה שהוא הרויח.

שאול יהלום: זה ממוצע.

איתן כבל: הצעת החוק אומרת שהחודשיים, שבהם הוא לא עבד, יחושבו כשכר מינימום שהוא 45% מהשכר הממוצע במשק.

שאול יהלום: ההצעה אומרת שכל תקופה שלא עבדת בה תחושב לפי שכר מינימום, שהוא היום בסביבות 4,000 שקל.

רבקה פריאור: שכר המינימום הוא: 3,335.18 שקל.

איתן כבל: בכל מקרה, זה יותר טוב מאפס.

שאול יהלום: שכר המינימום הוא השכר שאם אדם מעסיק אדם במשרה שלמה, אסור לו לשלם לו פחות מאשר 3,335 שקל לחודש.

שאול יהלום: אני מבין שהממשלה מסכימה - נכון?

איתן כבל: כן.

שאול יהלום: האם יש למישהו הערות?

כרמית נאור: אני עורכת-דין כרמית נאור מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי.

כרמית נאור: יש איזו שהיא בעיה עם הצעת חבר-הכנסת כבל.

כרמית נאור: היא לא פותרת מצב שבו אדם בתוך הרבעון עבד חודש אחד מלא ובחודש השני, נניח, הוא עבד חודש מלא אבל הוא לא השתכר שכר מינימום, כלומר לא שולם לא שכר מינימום.

כרמית נאור: למעשה, מצב זה לא נפתר ע"י הצעת החוק.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: האם זה כי הוא עבד חצי משרה?

כרמית נאור: אפשר שהמעסיק לא שילם לו שכר מינימום, על אף שהוא היה חייב לשלם לו שכר מינימום.

אבי צרפתי: במצבים האלה היום יש פתרון בחוק שאנו חייבים להשלים תמיד לשכר מינימום.

אבי צרפתי: אבל, אם הוא עבד בחלקיות משרה, אכן יכול להיות מצב שבו הכנסתו פחותה משכר מינימום.

אבי צרפתי: אנו מציעים לכלול גם את זה.

שאול יהלום: ודאי.

כרמית נאור: אנו רוצים רק לשפר.

כרמית נאור: שכר המינימום היום הוא 47.5%.

כרמית נאור: אנו מציעים שבמקום שייאמר "45%", ייאמר "שכר המינימום" שמתעדכן לעתים.

כרמית נאור: זה גם איזה שהוא מונח שמוכר לנו בפרק המילואים.

שאול יהלום: מאה אחוז.

שאול יהלום: חבר-הכנסת כבל, האם הבנת את המדובר?

איתן כבל: כן.

שאול יהלום: תחילה, מתקנים ואומרים שהשכר כבר עלה ל-47.5%.

שאול יהלום: כלומר, זה שכר מינימום, ואז אנו צמודים לשכר המינימום לטוב ולרע; אנו תמיד רוצים להעלותו ל-50%, כך שאינני מניח שתהיה ירידה בענין הזה.

שאול יהלום: אנו מצמידים זאת לשכר המינימום.

שאול יהלום: שנית, אדוני גם טוען:

שאול יהלום: מה הדין לגבי אדם שלא עבד בכלל שלושה חודשים?

שאול יהלום: מה היום הדין, אם אדם לא עבד בכלל, מובטל, ומתגייס לצבא?

שאול יהלום: מה משלמים לו?

אבי צרפתי: יש שני מצבים:

אבי צרפתי: אם הוא היה זכאי לדמי אבטלה ערב השירות - הוא זכאי לתגמולי מילואים בשיעור דמי האבטלה שהוא זכאי להם.

אבי צרפתי: אם הוא לא היה זכאי לדמי אבטלה ולא השתכר כלל - מה שמגן עליו הוא התגמול המזערי המפורט בפרק הזה בחוק שהוא בעצם שכר המינימום.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: למעשה, הם אומרים: המינימום הוא שכר מינימום, כלומר אדם יקבל, נניח, לצורך הדוגמא, 4,000 שקל.

שאול יהלום: אדם יקבל כאילו שלושה חודשים, ותמיד הוא יקבל לפי 4,000 שקל ופחות מזה בחיים לא יהיה לו.

שאול יהלום: עכשיו, מעלים: או שדמי אבטלה היו לו יותר בגלל שזה היה חצי שנה למשל, או בגלל שהוא הרויח יותר.

שאול יהלום: תמיד מחלקים את היתרה לשלושה ומוסיפים על הממוצע.

שאול יהלום: זהו בערך הרעיון.

שאול יהלום: האם זה מובן?

שאול יהלום: אתה ודאי מסכים.

שאול יהלום: זה רק מיטיב.

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: זה רק מיטיב.

שאול יהלום: האם עוד מישהו רוצה להעיר הערה?

שאול יהלום: האם מישהו ממשלחת "דרכי נועם" רוצה לשאול שאלה?

שאול יהלום: - לא.

סרן תימור בלן: אני תימור בלן מהפרקליטות הצבאית.

סרן תימור בלן: כיום, סעיף 273 מקנה אפשרות לעובד לבחור שלושה חודשים מבין ששת החודשים האחרונים.

סרן תימור בלן: למשל, עובד, שלא עבד בחודשיים לפני ועבד שלושה חודשים קודם, יכול לקחת את שלושת החודשים שבהם הוא השתכר ולפיהם לחשב את התגמול.

סרן תימור בלן: צריך להבטיח שהצעת החוק לא תפגע בזה.

איתן כבל: זה ברור.

דני יתום: נכון.

דני יתום: ג'ודי וסרמן: האם אתם יכולים לאפשר לאדם לבחור או זה או זה?

סרן תימור בלן: צריך שהוא יוכל לבחור את הכי טוב.

אבי צרפתי: זה די מורכב לביצוע.

אבי צרפתי: בדרך-כלל, לבחור על-פי מספר נוסחאות זה סיפור לא פשוט.

אבי צרפתי: בנוסף, מעורבים כאן אלפי מעסיקים שצריכים לחשב את התגמול לעובדיהם.

אבי צרפתי: הייתי אומר, שהמצב החוקי דהיום נותן לנו, בעצם, מצב חד חד-ערכי שאו שאנו מחשבים לפי נוסחא א' או לפי נוסחא ב'.

אבי צרפתי: אנו היינו מעדיפים לעשות חשיבה בעניין הזה ולראות כיצד לא לפגוע במשרת במילואים, וכיצד- - -

שאול יהלום: מר צרפתי, אינני מסתכל כרגע על הנוסח ולא משנה הנוסח כרגע.

שאול יהלום: אנו אומרים רק עקרון אחד, וכל מעסיק יבין זאת: בנוסחא, שאתה מחשב חודשים, אינך מרע שום דבר ממה שקיים היום, אלא שאף פעם אינך יכול לשים בנוסחא פחות משכר המינימום.

שאול יהלום: הוא אומר: היום הוא יכול לקחת שלושה: ינואר, פברואר ומרץ.

שאול יהלום: אתה מסתכל על ינואר ופברואר ומרץ ולא משנה מה כתוב.

שאול יהלום: אם כתוב למעלה "שכר מינימום" - אתה מכניס את הנוסחא, ואם כתוב פחות - תשים 4,000 שקל.

שאול יהלום: זה כל מה שהוא מבקש.

אבי צרפתי: את זה אני מבין היטב.

אבי צרפתי: יש בעיה נוספת.

אבי צרפתי: אם אדם עבד חודש אחד לפחות ברבע השנה שקדם לשירות ולא עבד כלל בחודשיים שאחרי, אנו, לפי ההצעה, מוסיפים לחודשיים האחרים שכר מינימום.

אבי צרפתי: לוקחים את שלושת החודשים החדשים, מחלקים, על-פי הנוסחא, ב-90, מכפילים במספר ימי השירות ומקבלים תוצאה א'.

אבי צרפתי: אבל, יכול להיות שלאותו אדם שעבד רק חודש אחד ברבע השנה היו חודשיים נוספים בשלושת החודשים שקדמו לרבע השנה, ויכול להיות שעל-פי החישוב התוצאה היא קצת יותר גבוהה מאשר החישוב לפי סעיף א'.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: האם היום זה נתון לבחירת האדם או שזה אוטומטי?

אבי צרפתי: היום, זה נתון לבחירת האדם, רק בתנאי אחד שהוא עבד פחות מ-60 יום, כאשר אין לנו מצב של השלמות.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר שהכל נשאר כמו שהיה ואנו לא משנים שום דבר, אלא שאתה שם ב-90 שלושה סכומים - 1, 2 ו-3 - ואם אחד הסכומים, שני סכומים או שלושת הסכומים פוחתים משכר המינימום, אתה מעלה אותו לשכר המינימום, וזה הכל.

שאול יהלום: הוא יכול לבחור, אם הוא עבד פחות מ-60 יום, את שלושת החודשים שקדמו.

שאול יהלום: הכל ניתן כמו שהיה עד היום, אלא שאף פעם, כשאתה מכניס לנוסחא, זה לא יירד משכר המינימום.

דני יתום: וזאת, בחודש שבו הוא לא עבד.

שאול יהלום: זה רק לטובה ולא לרעה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: זה הרבה יותר קל מאשר היה עד היום.

אבי צרפתי: לא, זה לא יותר קל.

אבי צרפתי: זה הרבה יותר מורכב.

שאול יהלום: אנו ניתן לכם כמה אנשי תוכנה.

דני יתום: זה לא יותר מורכב.

זאב וילנאי: חבר-הכנסת דני יתום, עזוב.

זאב וילנאי: זו בעיה שלהם.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: זו בעיה של המעסיקים.

ג'ודי וסרמן: זו בעיה של אנשים שלא יקבלו את התגמול הנכון.

זאב וילנאי: צריך לצאת מפוצה הכי טוב שאפשר.

שאול יהלום: מה זה "מעסיקים"?

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, אצל 90% מהמעסיקים העובד, שיוצא למילואים, עובד במשך הזמן.

שאול יהלום: בדרך-כלל, הם לא עוברים על החוק, וזה שכר מינימום.

שאול יהלום: יהיו להם איזה 3-4 עובדים שבדיוק יצאו למילואים, והם יעשו זאת ידנית.

שאול יהלום: מה הבעיה פה?

איתן כבל: לא כל העובדים באותו מפעל נקלעו לסיטואציה.

שאול יהלום: ודאי.

ג'ודי וסרמן: אני רק רוצה לסכם, כדי שיהיה ברור לפחות לי.

ג'ודי וסרמן: התיקון של חבר-הכנסת כבל הוא לסעיף 273(א), אותה פיסקה שמדברת על שלושה חודשים - הרבעון שבתכוף לפני היציאה למילואים עם השלמת החודשים שהוא לא עבד לסכום שכר המינימום.

ג'ודי וסרמן: הוועדה משאירה כמו שהוא את הנוסח של סעיף 273(ב), שעניינו בחירה של שלושה חודשים מתוך שישה חודשים שקדמו.

ג'ודי וסרמן: יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה אומרים שלעניין הזה בעצם תישאר בחירה בידי היוצא למילואים או שהוא יקבל את הגבוה מביניהם.

ג'ודי וסרמן: כלומר, התוספת כאן לא באה, בשום אופן, להפחית את מה שקיים לגבי שלושה חודשים מתוך ששת החודשים.

איתן כבל: אמת.

שאול יהלום: אמת.

אבי צרפתי: אין ספק שזאת התוצאה, ואני מכבד את החלטת הוועדה.

אבי צרפתי: העניין הוא שצריך לקחת בחשבון שהבחירה על בסיס שתי נוסחאות חישוב היא בחירה יותר מורכבת ויותר מסובכת, מכיון שמעורבות כאן מערכות שכר של מעסיקים.

שאול יהלום: גם היום יש לך שתי נוסחאות.

שאול יהלום: גם היום אתה נותן לו אם הוא לא עבד 90 יום.

דני יתום: החישוב שלו יותר קל.

שאול יהלום: יהיה כתוב אצל חשבי המשכורת כלל: אף פעם אל תכניס לנוסחא פחות משכר המינימום.

ג'ודי וסרמן: היום הם לא בוחרים בין זה לבין זה.

ג'ודי וסרמן: היום, במצב שהוא לא עובד ברבעון הראשון חודש או חודשיים הולכים ישר לנוסחא השניה.

ג'ודי וסרמן: עכשיו, ייווצר מצב שהוא צריך לבחור בין לבין.

אבי צרפתי: עכשיו, צריכים לבחור על-פי שתי נוסחאות.

דני יתום: אבל, הוא בחר גם עד היום.

דני יתום: המצב הזה הוא מצב ישן.

רבקה פריאור: לא.

רבקה פריאור: היום, אם רואים באחד החודשים "0", בודקים האם יש שלושה חודשים מתוך שישה חודשים.

רבקה פריאור: לפי מה שמוצע כאן,--

שאול יהלום: --יהיה 3,300 שקל ולא 0.

רבקה פריאור: כן, צריך לעשות את החישוב פעם אחת - לפי 3,300 שקל, ופעם אחת - לפי זה, ולבחור את הגבוה מביניהם.

שאול יהלום: נכון.

רבקה פריאור: איננו חולקים על הרעיון.

רבקה פריאור: אנו מנסים לומר שזה דורש התאמות מחשב אצלנו, שזה קושי טכני אחד.

רבקה פריאור: הקושי היותר גדול הוא החשש הבא: צריך להעביר את השינוי הזה לכלל המעסיקים, כי הם משלמים את תגמולי המילואים במקום המוסד לביטוח לאומי ואחר כך הם מקבלים מאיתנו את ההחזר.

רבקה פריאור: צריך לדאוג שגם להם יהיה זמן ופנאי להיערך להתאמות הרלוונטיות.

דני יתום: גבירתי, זה נכון לגבי כל חוק שמשנה את המצב הקיים.

דני יתום: צריך להתרגל אליו.

דני יתום: אני חושב שמיצינו זאת.

רבקה פריאור: אינני מתווכחת, אלא רק מציגה את הבעיה.

זאב וילנאי: כשבביטוח לאומי יתמוטטו המערכות, תבואו ונדבר.

שאול יהלום: אנשי הביטוח הלאומי, כידוע לכם, רק לפני יום אישרנו בכנסת את החוק של מענק הלידה לילד השני, שבו אתם הצעתם שזה יחול מה-1 בינואר אבל יוכל להשתלם רטרואקטיבית מה-1 באפריל.

שאול יהלום: אם נגיע לקריאה ולקריאה השלישית, אם ירצה ה', ותביאו נוסחא שאומרת שאתם יכולים אחרי תקופה מסויימת לשלם הפרשים עד שהמחשב יראה את העניין - נסכים לזה ואין לנו שום בעיה.

ג'ודי וסרמן: בגלל שלא רק הביטוח הלאומי משלם את התגמולים אלא בעיקר המעסיקים, אולי כדאי להוסיף פה הוראה שהמשרת במילואים יהיה זכאי לתגמול הגבוה מבין א' או ב'.

ג'ודי וסרמן: כלומר, צריך להוסיף את ההוראה הזאת.

זאב וילנאי: בדיוק.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: אנו מאשרים את הצעת החוק של חבר-הכנסת איתן כבל בשינויים שהבאנו לכאן.

שאול יהלום: החוק ינוסח ע"י היועצת המשפטית שלנו, ויועבר לאחר מכן לעיון חבר-הכנסת כבל ולאחר מכן לקריאה הראשונה.

שאול יהלום: מאחר שהממשלה מאשרת, האם אנו יכולים גם לבקש גם עלות תקציבית?

ג'ודי וסרמן: לא.

שאול יהלום: מאחר שהממשלה מסכימה, אין צורך בבקשת עלות תקציבית.

שי סומך: צריך לכתוב זאת בנוסח הכחול של החוק.

דני יתום: זה לצורך השקיפות.

שאול יהלום: בכל אופן, צריך שזה יהיה בנוסח הכחול.

רבקה פריאור: העלות התקציבית פה משתנה מאד משנה לשנה.

רבקה פריאור: עשינו איזה שהוא אומדן להצעה לא בדיוק זהה אבל דומה מאד לפני כשנה או שנה וחצי, ויצאה עלות גבוהה שהיא בערך פי שלושה מאשר העלות עכשיו.

שאול יהלום: זה בגלל שלא יוצאים למילואים.

רבקה פריאור: בכל מקרה, אנו מדברים על מליונים בודדים.

רבקה פריאור: הסיבות לכך הן גם שינוי דראסטי במספר ימי המילואים המבוצעים משנה לשנה, וגם כנראה התפלגויות השכר של היוצאים למילואים; אם האבטלה גדלה ומספר מקבלי שכר מינימום או כאלה שאינם עובדים גדל, השפעת החוק הזה יותר קטנה כמובן.

רבקה פריאור: העלויות, כמובן, יצורפו לנוסח הכחול.

זאב וילנאי: הייתי שמח שהעלויות תהיינה גבוהות יותר, כי בעלי שכר גבוה יותר יוצאים למילואים.

רבקה פריאור: רואים שאינך עובד במשרד האוצר.

שאול יהלום: אנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק של חבר-הכנסת כבל.

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: מי נגד?

שאול יהלום: ה צ ב ע ה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב גמול המילואים), התשס"ג-2003, בשינויים שצויינו, התקבלה.

שאול יהלום: הצעת החוק התקבלה פה אחד, ואין מתנגדים.

שאול יהלום: אני מודה לחבר-הכנסת איתן כבל.

שאול יהלום: ישר כוחך.

שאול יהלום: תבורך ע"י אנשי המילואים, כשאנו לא מאחלים שיהיו כאלה כי מדובר על אנשים שאינם עובדים בעבודה רגילה, אבל, אם יש כאלה - הם ודאי מברכים גם על הצעת החוק.

שאול יהלום: אני נועל את הישיבה.

שאול יהלום: תודה רבה.