ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 112, 2004-01-20 10:30

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח יום עיון מיוחד שעורכת ועדתנו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שמטרתו לבדוק את נושא השביתה במדינתנו הקטנטונת.

שאול יהלום: אני רוצה לברך את יושב- ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהואיל לפתוח בדברי ברכה את יום העיון, אני רוצה לברך את כל הנשיאות היושבת כאן, נמצא אתנו גם האיש שמתחלק אתי בניהול רב-השיח אחר הצהרים, השופט בדימוס מנחם גולדברג, נשיא בית הדין הארצי לעבודה.

שאול יהלום: הנושא הזה של השביתה עומד בראש סדר היום הציבורי - קודם כל כי שובתים אצלנו.

שאול יהלום: רק זה עתה סיימנו שביתה גדולה, שביתה קטנה, איומים של מגה-שביתה.

שאול יהלום: איך אמר לי חבר הכנסת עמיר פרץ, שיושב כאן, יושב ראש ההסתדרות החדשה, 'תראה לכמה קהל דאגתי לך'.

שאול יהלום: זה הנושא שלנו.

שאול יהלום: אין ספק שאף אחד מאתנו, ודאי לא חברי הכנסת, לא רוצים לפגוע בזכות השביתה.

שאול יהלום: זכות השביתה אצלנו הוא עיקרון מקודש, שוודאי מצטרף לזכויות האחרות; לזכות של חופש ההתארגנות הקיבוצית, הזכות לנהל משא ומתן קיבוצי, וזה אחד הזכויות המקודשות.

שאול יהלום: הבעיה היא שאנו רוצים לאזן בין זכות השביתה לבין האינטרסים של המדינה.

שאול יהלום: יש רושם בציבור וודאי בכנסת, ואני אומר את זה לפי מספר הצעות החוק הפרטיות שמציפות את ועדתנו ואת מליאת הכנסת, שהאיזון הזה הופר במידה מסוימת.

שאול יהלום: השביתה זכתה ביתר כוח לעומת שאר האינטרסים של המדינה, ואת זה אנחנו רוצים היום לברר - האם האיזון הנאות והצודק בין זכות העובדים לשבות לבין זכויותיהם של צדדים אחרים נפגעים - האם אנחנו מאוזנים בעניין הזה, או יש צורך ליצור איזון, להרחיק את נקודת האיזון של היום לכיוון זה או אחר במידה מסוימת.

שאול יהלום: כמובן, אנחנו גם מסתכלים על קבוצות העובדים, על השירותים החיוניים.

שאול יהלום: כולנו יודעים שהיום מגביל את השביתה רק הגבלות מסוימות מאוד, שהם אותם 15 יום שצריך להודיע לממונה, וכמובן, אם יש בהסכם הקיבוצי הסכם שנחתם, שאומר לתקופה מסוימת לא לשבות, או ארגון העובדים בעצמו הגביל את עצמו במספר הגבלות, שזה מרצון.

שאול יהלום: מעבר לזה, מבחינת חוקי המדינה הברורים, אין לנו כמעט הגבלה, מעבר לאותם 15 יום.

שאול יהלום: אנחנו עדים לשני דברים; רק היום אנו פותחים את העיתון, אחרי שכבר נשמנו, שהשביתות והעיצומים נגמרו, אנו קוראים שתוך כמה ימים אנו צפויים לשביתה בענף התיירות.

שאול יהלום: ובכן, שוב יש מחלוקת.

שאול יהלום: כל מי שקצת מסתכל על מה שקורה בצמיחה הקיימת או הלא-קיימת במשק שלנו, ורואה שענף התיירות הולך לאט-לאט וגדל, וכולנו שמחים, שאנו מכירים את אפקט הדומינו, שהוא גדל וגדל, הרי שזה מכה בשמחה.

שאול יהלום: הנושא השני, שוב היום בתקשורת, השביתה האחרונה בנמלים הביאה לתביעות של 30 מיליון ש"ח, שאלה שניזוקו כצד שלישי, בעלי האוניות, המובילים, הם אומרים שהם חייבים לקבל 30 מיליון.

שאול יהלום: רשות הנמלים אומרת שעוד מעט תתקבל החלטה שנשלם 30 מיליון ש"ח.

שאול יהלום: 30 מיליון ש"ח פחות מרווחי רשות הנמלים ופחות מרווחי המדינה, או העלאת העלויות בעתיד, ואנו ודאי חושבים, האם זה הכרחי.

שאול יהלום: ראיתי באותה ידיעה שגם הולכים לסכם בקפריסין עם איזה נמל, שיהיה נמל בית ב' של מדינת ישראל, אם תהיה כניסה, יהיה מפלט, איפה לפרוק את הסחורות, וזה ודאי מאוד קשה.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, יש גם על סדר היום של הכנסת ושל הוועדה שלנו כמה חוקים.

שאול יהלום: יש חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שאומר 'אני רוצה לקבל לפני שביתה הצבעה חשאית בארגון עצמו, שכל עובד יחליט אם שובתים או לא בהצבעה חשאית'.

שאול יהלום: אגב, זה אחד הדברים שמופיע אפילו בוקת ההסתדרות, אבל כאן היא באה לחוקק את העניין.

שאול יהלום: בחוק שלה יש עוד כמה הגבלות, כמו להגדיל את ה-15 יום ל-30.

שאול יהלום: יש חוק של חברת הכנסת גילה גמליאל, לחזק את המוסד שלא פועל, למעשה, מוסד הבוררות בשירותים הציבוריים.

שאול יהלום: יש חוק של חבר הכנסת יורי שטרן, שמדבר על בוררות חובה בשירותים הציבוריים, ואומר שיש תקופת צינון של שלושה חודשים, ואחר-כך מוסר לבוררות, וכל עוד הבוררות מתקיימת, אסור לשבות.

שאול יהלום: לכאורה המגמה הזאת אומרת שנקודת האיזון צריכה ללכת לכיוון פחות לטובת העובדים.

שאול יהלום: אך הייתי כאן מזהיר ואומר, שאנו צריכים לראות מה התוצאה של השביתות ההולכות ומתרחבות.

שאול יהלום: לפי מחקר שעשה משרד העבודה והרווחה במשך 20 השנים האחרונות, ההסכמים הקיבוציים שהקיפו לפני 20 שנה כ-80% עד 85% מהעובדים במשק, היום מקיפים 40% עד 45%.

שאול יהלום: כלומר המעסיקים בורחים כמו מאש מהסכמים קיבוציים בגלל התופעה הזאת של השביתות, והתוצאה היא לרעת העובדים, כי אם העובד לא נמצא בהסכם קיבוצי, ודאי הוא לא יכול ליהנות מההישגים של ארגון העובדים, גם כאשר מדובר בשביתות.

שאול יהלום: לכן ייתכן, שאם נזיז את נקודת האיזון לגישור, פישור, השהייה, לא לרוץ מייד לשביתה אחרי 15 יום, ייתכן שבסופו של דבר יותר ויותר מעסיקים יסכימו לחתום על הסכמים קיבוציים, והתוצאה בסופו של דבר תהיה לטובת העובדים.

שאול יהלום: אלה השאלות שאנו שואלים את עצמנו כבירור וכהנחיה לכנסת לקראת החקיקה הבאה.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, אני מברך את יושב-ראש הכנסת שבא אלינו.

שאול יהלום: לפני שאני מעביר לו את זכות הברכה, אני מדבר לצופים בבתיהם; אתם צופים בנו בערוץ 33, ואתם יכולים גם להגיב בזמן אמת דרך אתר האינטרנט של הכנסת: .

שאול יהלום: אפשר להגיב, גם הכתובת תופיע על המסך מפעם לפעם.

שאול יהלום: יש מי שממיין את התגובות, ובמידת הצורך אקרא את התגובות לטובת הצופים האחרים ולטובת המשתתפים שנמצאים כאן, שיוכלו לשמוע מה מגיבים צופים בבית.

שאול יהלום: שוב, אני מודה למשתתפים, ומעביר את רשות הדיבור לאדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתה פותח את הכנסת האינטרקטיבית ואת היכולת של הציבור לבוא במגע ישיר עם הכנסת.

ראובן ריבלין: פעולה ברוכה זאת החלה עם פעולתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן, ש"משוגע" לדבר, וגם הציבור וגם הכנסת יזכו להתחדשות רבה כמו גם קשר בלתי-אמצעי עם הציבור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת אתי לבני, חבר הכנסת דני יתום, חבר הכנסת אבשלום וילן, מכובדי יושב-ראש ההסתדרות החדשה, חברי הטוב שנכנסו יחד לכנסת ב-88', חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: הכנסת השש-עשרה עוסקת במה שעסקו כנסות רבות, והן הגיעו לתקופה שבה אנו נמצאים, תקופה שבה מהכנת הכנסת השש-עשרה, והיא מכריעה הכרעות, אם מדובר בנושא המדיני, שעל אף שיש רבים הסבורים שההכרעות הן רק בינינו לבין עצמנו, גם ההכרעות בינינו לבין עצמנו מגיעות למצב שבו אנו מחויבים בהן, משום שהיום בלי כל קשר לתגובותיהם של הנושאים ונותנים עם ישראל כולה, הוויכוח בתוכנו, האם אנחנו לא צריכים לעשות מעשים חד-צדדים, או שמחייבים אותנו באופן לאומי, גם אם אויבינו או מבקשי נפשנו אינם רוצים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: כך הדבר בנושאים תרבותיים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במשך 55 שנות קיומה של הכנסת בעימותים רבים, ונדמה לי שכשאשר נשאלה השאלה בפעם הראשונה בכנסת הראשונה "מיהו יהודי?", אנחנו נגיע בשלבים מאוד קרובים לשלב של הכרעה, שתהיה אשר תהיה, דעת אלה או אחרים, על ההרכב הפוליטי של הכנסת, או על ההרכב האנושי - כנסת ישראל היא כנסת ישראל, והיא תצטרך להכריע.

ראובן ריבלין: כך גם בנושאים הכלכליים, שקשורים בלי כל ספק לעניינים החברתיים וחוזר חלילה.

ראובן ריבלין: אנחנו משתדלים היום בכנסת לפתח את הדיאלוג, כדי שההכרעות שתתקבלנה תהיינה אחר שיקול דעת.

ראובן ריבלין: הכנסת עושה כמיטב יכולתה כדי להפרות את הדיונים האלה.

ראובן ריבלין: אני מברך את אנשי הממ"מ, שהספקתי אתמול בלילה לעיין בחוברת שהוציאו על זכות השביתה, מהות גבולות ושינויים עתידיים.

ראובן ריבלין: הדברים הועילו לי בתועלת רבה לדברים שאני ברשותך, יושב-ראש הוועדה, למרות שהזמנת אותי לברך, מבקש כחבר כנסת גם להביע את דעתי.

ראובן ריבלין: היום בתפקידי כיושב-ראש כנסת אני מחויב למתן את עמדותיי, אך לא תמיד אני מצליח.

ראובן ריבלין: מכובדי כולכם, וברוכים הבאים כולם לכנסת, אנו מודים לכם על שהגעתם ומצאתם זמן להשתתף בסימפוזיון חשוב זה.

ראובן ריבלין: סימפוזיון כזה יכול בסופו של דבר להביא להכרעה ומציאת פתרונות, שיהוו פשרה בין עמדות כאלה ואחרות שקנו להן פשרה בציבוריות הישראלית במשך 55 שנות ההתחלה של קיומה של המדינה, 50 השנים הראשונות.

ראובן ריבלין: היום אנו מבקשים לדעת האם בכל המקרים אנו מעודכנים, האם בכל המקרים צדקנו, האם לא הגיע זמן לשנות בעניין זה או אחר.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר לחברי עמיר פרץ, שהיה אתי בכל התקופות בכנסת, משנת 1997, בימי ממשלת נתניהו, שר האוצר דהיום, שגם הוא הגיע אתנו יחד לכנסת ב-1988, הגשתי הצעת חוק מפורטת, שהוכנה לאחר בחינה מעמיקה והשוואה לחקיקה הבריטית, לפיה יותנה מימוש זכות השביתה בעריכת הצבעה חשאית במקום העבודה שעובדיו מבקשים לשבות.

ראובן ריבלין: ההצעה הוגשה לאחר סדרה של שביתות אז, ובעיקר שביתות הזדהות אוטומטיות של הוועדים הגדולים במשק אלה עם אלה - תופעה שהיתה מקובלת ולגיטימית בעיני כל.

ראובן ריבלין: הסולידריות בין הוועדים היתה לשם דבר, ואיש לא ביקש לומר שהיא אינה לגיטימית באותה עת.

ראובן ריבלין: אך השביתות היו שביתות לבקרים.

ראובן ריבלין: הן היו נושא לשיח הציבורי, הן היו כפי שהן היום - תופעה שכולם ביקשו להביע את דעתם לגביה.

ראובן ריבלין: ייתכן שבאותה עת רציתי להגיש את הצעת החוק, אולי, כדי לקבל כותרת זאת או אחרת.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שבגלל אותו גל של שביתות ואותה קנוניה מצד אחד וסולידריות מצד אחר, מצאתי לנכון לבקש ולהעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת, על-מנת שנבקש להכריע בנושא שנוי במחלוקת, שאיש לא העז לגעת בו.

ראובן ריבלין: ייתכן שגם חשבתי כתלמידו של ז'בוטינסקי, שאני אולי מפרש אותה בצורה כזאת או אחרת, אם כי רבים מחבריי אמרו לי שאני מפרש את ז'בוטינסקי שלא כשורה.

ראובן ריבלין: בין השאר נקבע בהצעת החוק, כי ההצבעה תתקיים בתקופה שבין הכרזת סכסוך העבודה לבין ההשבתה בפועל, וכי ההשבתה ללא אישורם של העובדים במקום העבודה המושבת לא תזכה להגנת הדין מפני תביעות נזיקין, למשל.

ראובן ריבלין: סבור הייתי כי דין זכותו של עובד לדעת מדוע הוא שובת, לגבור על זכותו של ועד עובדים לסגור "שלטר" ציבורי על-פי החלטתו הוא ומבלי להתייעץ עם העובדים אשר בחרו בו לשמש כנציגם, אשר בחרו בו לשמש ועד.

ראובן ריבלין: לכך אי-אפשר להתכחש.

ראובן ריבלין: אתם ודאי לא תאמינו, כי הדבר היה לפני ב-1997.

ראובן ריבלין: מי שהתנגד להצעת החוק הזאת היתה ממשלת נתניהו, עם ראש הממשלה, עם שר המשפטים, ויחד עם האופוזיציה התגייסו כולם להפיל את ההצעה.

ראובן ריבלין: למרות שהרגשתי עצמי חזק מאוד, יש פעמים שאתה חזק ואתה נופל.

ראובן ריבלין: כאשר האופוזיציה והממשלה התגייסו כולם להפיל את הצעת החוק, הצעת החוק נפלה.

ראובן ריבלין: חלפו שנים, עד היום, והצעה דומה מאוד, יש שאומרים זהה, הפכה בידה של מי שהיתה אז מזכירתו של ראש הממשלה נתניהו, והיום חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: מזכירתו של ראש הממשלה נתניהו, היום היא חברת כנסת, והצעה זאת הופכת בידי שר האוצר נתניהו כחרב המאיימת מעל ההסתדרות.

ראובן ריבלין: אני שואל את עצמי, מה השתנה בשנים שחלפו?

ראובן ריבלין: האם נקרתה לממשלה הזדמנות לבצע את הפנטזיה שממשלות ישראל לדורותיהן, שבירת גבה של העבודה המאורגנת, או אולי חשה הממשלה, כי הציבור בשל יותר מאי פעם לקביעת חוקי משחק חדשים בשוק העבודה?

ראובן ריבלין: אני סבור כי הגיעה העת לקבוע כללי משחק חדשים, שיחייבו את כל הצדדים, ושיסדרו את מפת החובות והזכויות סביב זכות השביתה.

ראובן ריבלין: זכות השביתה הפכה כאן לאיזה אקס-טריטוריה משפטית.

ראובן ריבלין: היא הפכה בפיהם של רבים לזכות יסוד הגוברת על זכות הקניין של הציבור, על זכותו לבריאות, על זכותו לחינוך, ואפילו, חלילה, ואני יודע כמה הייתם רגישים לעניין זה גם בזמן השביתות, אפילו לחיים.

ראובן ריבלין: בעולם של נורמות יחסיות המוגדרות על-ידי איזון בין זכויות נוגדות, יש מי שמבקש, מסתבר, לקדש זכות חשובה, אך לא הכי מרכזית בחיינו, ולהפכה, לא רק בפקטור, לזכות-על.

ראובן ריבלין: קחו, למשל, את הנורמה שהשתרשה, ושרק באחרונה הממשלה מערערת עליה, לפיה עובדים ששובתים מקבלים בפועל את שכרם המלא.

ראובן ריבלין: כלומר הזכות לשבות הגיעה לכדי חובה של המעסיק לממן את השביתה.

ראובן ריבלין: במציאות שבה חזקות הופכות עד מהרה לזכויות יסוד- -

אילנה כהן: יש לך שגיאה פה.

עסאם מח'ול: הטעו אותך.

ראובן ריבלין: אני אמרתי מראש, שאיני יודע אם אני מחזיק בדעתי מ-1997.

ראובן ריבלין: אני קורא את הדברים שאמרתי ב-1997.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברי הכנסת עיסאם מחול ואילנה כהן.

ראובן ריבלין: אני מודה להם, אם יפנו אל שולחני.

ראובן ריבלין: יש להגדיר את הזכות עצמה, את הקפה, את הדרכים למימושה, את המותר והאסור במסגרת מימושה של הזכות.

ראובן ריבלין: יש להגדיר מפורשות את הסקטורים שבהם אין לממש כלל את זכות השביתה.

ראובן ריבלין: יש לקבוע גישה מחמירה לצד הגדרות אלה.

ראובן ריבלין: אולי יש צורך להגדיר מחדש גם את האמצעים שבידי המעסיקים אל מול מימושה של זכות השביתה.

ראובן ריבלין: הרי לא ייתכן, שזכות השביתה תהיה זכות על, הגוברת על כל זכות נוגדת, וזוכה תמיד לחסינות מפני צעדי התגוננות של הממשלה או של מעביד אחר, ושל יחיד הנפגע ממימושה של זכות השביתה.

ראובן ריבלין: איני יודע אם נכון וראוי להטמיע את מערכת בתי הדין לעבודה בתור מערכת בתי המשפט האזרחיים, אך ברור לי כי יש להטמיע את זכות השביתה ואת כל הנלווה לה ולמימושה בתוך עולם הזכויות האזרחי הכללי, שכן זכותו של אחד לא יכולה שתפגע בזכותו של אחר.

ראובן ריבלין: נער הייתי וגם זקנתי.

ראובן ריבלין: אני רואה בדאגה רבה שחיטת כל דבר שהוא בבחינת לרגע פרה קדושה.

ראובן ריבלין: זכות השביתה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, היא זכות שצריכה להיות בעלת משמעות רבה.

ראובן ריבלין: זכות השביתה של עובד בתנאים שבו הוא עובד מול המעביד - במקרים רבים אולי זכותו היחידה להתגונן בפני עריצות של עובד, שהוא הרבה יותר חזק.

ראובן ריבלין: אתמול חברת הכנסת דליה איציק התלוננה כלפי ראש הממשלה, וביקשה ממני לטפל בעניינו, כאשר היו הערות לגבי אמירתו של ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, שלפיה הוא יודע שחבר הכנסת פרס אמר כך או כך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק יצאה קצפה על ידיעותיו של ראש הממשלה ועל הדלפותיו בעניין פרס, ביקשה ממני לחקור את זה.

ראובן ריבלין: אמרתי לה 'מה את רוצה ממני?'.

ראובן ריבלין: אני עמדתי שם כמו אזרח, שלא ידע מה רוצים ממנו.

ראובן ריבלין: על האזרח הזה בהחלט צריך היום לתת את תשומת הלב, ולבדוק, האם לא הגיעה העת לקבוע כללי משחק, שמצד אחד יגנו על העובד ויאפשרו לו לממש את זכותו כעובד, ויאפשרו גם למעביד לדעת מהם אותם כללים מותרים ואסורים, וגם ייתנו לאותו אזרח, שהוא הנפגע העיקרי, ודאי כאשר מדברים על הממשלה, אשר היא לא מכיסה מוציאה את הכספים, שכתוצאה מכך הם מהווים נזק של שביתה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאני בטוח שבסימפוזיון זה לא תגיע להכרעות, אך אין לי כל ספק שבהרכב האנשים היושב כאן, תוכל ללבן את העניין ולהביא לידי הפריית המחשבה, אולי עזרה לחברי הכנסת, כאשר - לא אם - יצטרכו להכריע בעניין זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ב-11:30 איאלץ לעזוב, כי אני צריך לקבל את יושב-ראש הפרלמנט של אוקראינה.

שאול יהלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מאוד מודה לך.

שאול יהלום: הרבה עניינים נזרקו כלפי יושב-ראש ההסתדרות החדשה, שהוא גם חברנו לכנסת, סיעת עם אחד.

שאול יהלום: אני מוסר לו את רשות הדיבור, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מודה לך על ההחלטה לקיים דיון מקדמי פתוח בנושא מורכב וחשוב כל-כך לחיים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך.

עמיר פרץ: גם אם דבריך נשמעו כדברים שנאמרים כדברי מחלוקת, אני חושב שבסך הכל היית סביר.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, נציגי בתי המשפט, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, מזכ"לים, נציגי מעסיקים שנמצאים פה, ברשותכם, אפתח בדף גמרא ממסכת יומא.

עמיר פרץ: "תנו רבנן, בית גרמו היו בקיאין במעשה לחם הפנים, ולא רצו ללמד.

עמיר פרץ: שלחו חכמים והביאו אומנין מאלכסנדריא של מצרים, והיו יודעין לאפות כמותן, ולא היו יודעין לרדות כמותן.

עמיר פרץ: שהללו מסיקין מבחוץ ואופין מבחוץ, והללו מסיקין מבפנים ואופין מבפנים.

עמיר פרץ: הללו פיתן מתעפשת, והללו אין פיתן מתעפשת.

עמיר פרץ: כששמעו חכמים בדבר אמרו: כל מה שברא הקדוש ברוך הוא - לכבודו בראו, שנאמר "כל הנקרא בשמי ולכבודי בראתיו".

עמיר פרץ: "וחזרו בית גרמו למקומן.

עמיר פרץ: שלחו להם חכמים ולא באו.

עמיר פרץ: כפלו להם שכרן - ובאו".

עמיר פרץ: מדובר בהחלטה של האופים בבית המקדש להפסיק לאפות.

עמיר פרץ: אם שר האוצר היה שומע את דף הגמרא, הרי שיש לנו פה כל הסוגיות - מונופול, שהרי הם היחידים שידעו לאפות את אותו לחם.

עמיר פרץ: יש לנו פה שביתה מקצועית.

עמיר פרץ: והנה אפילו בבית המקדש מצאו צורך להכפיל את שכרם כדי להביא אותם חזרה.

עמיר פרץ: כנראה, בכל מקום שיהיו מעסיקים ועובדים, האיזון הנדרש בין ההון, או הקפיטל, כפי שהוא נקרא, לכוח העבודה, אין ספק שהוא אחד התנאים המרכזיים לקיום אותה יצירה הנדרשת בכל מקום.

עמיר פרץ: יש מי שנוטים באופן מיידי להפגין אנטגוניזם כלפי כל הארגונים - של זכות ההתארגנות, של זכות השביתה.

עמיר פרץ: ודאי בחלק גדול מהציבור הישראלי זה יותר קונוטציה שקשורה לברית המועצות של אז, לדגל האדום, ל-1 במאי.

עמיר פרץ: כל הסטיגמות מתעוררות יחד ונכנסות למסכת של האווירה הציבורית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לידיעה, שהשביתות, המושג של ה-1 במאי והדגל האדום, בכלל מקורו במאי 1886, כאשר בכל רחבי ארצות-הברית נאכפו מאות-אלפים על תנאי עבודה בסיסיים, אלפים נפצעו מירי משטרה, על ארבעה הוטל גזר דין מוות.

עמיר פרץ: בשיקגו הוכתם בדמם של הפצועים דגל המאבק, שהפך לדגל האדום.

עמיר פרץ: כשברית המועצות חיבקה את הדגל האדום, הוא הפך למושג שקשור בפגיעה בזכויות האדם.

עמיר פרץ: אין שום קשר.

עמיר פרץ: בעיות היסוד, אדוני יושב-ראש הכנסת, בארגונים במדינת ישראל בראש ובראשונה נובעות מכך שאין חוקה בישראל, ולא רק זאת - אין חוק יסוד, זכויות חברתיות.

עמיר פרץ: הרי כל השאלות שנשאלות היום ושיישאלו, ודאי אם היתה חוקה בישראל, אם היה לפחות חוק-יסוד, זכויות חברתיות, אין לי ספק שהשאלות האלה היו מוצאות מקום נרחב וחשוב, ואולי היו מוצאות את העיגון החוקי, שכל אחד מאתנו היה מאוד שמח שיתרחש.

עמיר פרץ: לכן צריך לומר את האמת - אנו פועלים במדינה שכמעט אי-אפשר להשוות אותה לשום מדינה מערבית אחרת.

עמיר פרץ: אנו פועלים תוך כך שאין לנו חוקה.

עמיר פרץ: המסורת המצטברת נבנתה בבתי דין לעבודה או בפסקי דין או מתוך ניסיון כזה או אחר.

עמיר פרץ: בנוסף, צריך גם לומר מהם מקורות הסכסוך.

עמיר פרץ: הרי מקור הסכסוך הוא גם הסיכוי לפתרון.

עמיר פרץ: אם אין אבחנה והבנה מוחלטת של מקור הסכסוך, יהיה מקשה מאוד למצוא את הדרך לפתרון.

עמיר פרץ: צריך להודות, אדוני יושב-ראש הכנסת, וגם זה מופנה אליך, כי אתה אדם שצריך להניף את הדגל של חוקה לישראל- -

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאם חוקה לישראל היתה נחקקת בכנסת זאת, היית כל-כך שמח.

ראובן ריבלין: אין חוקה כי אין הסכמה בכנסת.

ראובן ריבלין: למשל, הצעת חוק היסוד של חבר הכנסת אורון לא מקובלת על רוב רובם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן היא לא עברה.

ראובן ריבלין: זה לא שאין חוקה כי הכנסת מסרבת באופן עקרוני- -

עמיר פרץ: אני חושב שכל כנסת, כאשר תחשוב שהיא רוצה לתת מסמך לדורות, ולא מסמך לקדנציה כזאת או אחרת, תשקול שיקולים מאוד אחראיים.

עמיר פרץ: ההתנגדות לחוקה ולחוקי היסוד ידועה; היא נובעת מהעובדה שיש גורמים שלא רוצים ששאלות מסוג זה יהיו שאלות שיכולות להיות נידונות בבג"ץ.

עמיר פרץ: לכן, בין היתר, ההתנגדות בעיקר של הסיעות החרדיות- -

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה חוקה היום בישראל זה בג"ץ, כי הוא כבר קבע את החוקה.

ראובן ריבלין: הוא אמר - הוא החוקה.

ראובן ריבלין: אני לא צוחק.

ראובן ריבלין: הוא יכול לפרש כל דבר על-פי שיקול דעתו, לפי חוק כבוד האדם וחירותו.

עמיר פרץ: אני רוצה להמשיך לפנות ליושב-ראש הכנסת; הנושא הנוסף שהוא אחד ממקורות הסכסוך הוא דווקא העובדה שבשנים האחרונות - לצערי, זה התחיל בתקופות קודמות.

עמיר פרץ: אי-אפשר להאשים ממשלה כזאת או אחרת, לא ימין ולא שמאל, כל הממשלות לדורותיהן מאוד אהבו את הכלי החדש שנוצר בכנסת - חוק ההסדרים בכנסת הוא אחד הכלים הדרמטיים שיצרו את המשברים והסכסוכים הקשים ביותר בכל המערכות החברתיות הכלכליות בישראל, לאו דווקא במערכת יחסי עבודה.

עמיר פרץ: חוק ההסדרים גורם לכך שהוא מייתר חלק גדול מתהליך ההידברות, ההידיינות, שמטבע הדברים הוא תהליך קשה.

עמיר פרץ: שום שלטון לא אוהב את החובה שלו להידבר בכל תחום.

עמיר פרץ: לכן שאלת חוק ההסדרים היא מאוד מרכזית, כאשר אנו באים לבחון את מקורות הסכסוך.

עמיר פרץ: הרי אנו בעצם באים לבדוק מהם הנושאים, שעמדו לסכסוך בשנים האחרונות.

עמיר פרץ: אני רוצה לנסות לעשות אנלוגיה למגזר הפרטי.

עמיר פרץ: נניח שהיה עכשיו סכסוך עבודה בעלית, באסם או בטבע, ולמרות המערכת המשותפת שיש לנו בלשכת התיאום, התאחדות התעשיינים וכל המנגנון לפתרון סכסוכים, לא היינו מצליחים לפתור את הסכסוך.

עמיר פרץ: מה היו עושים הצדדים?

עמיר פרץ: או לפנות לממונה על יחסי עבודה, או לפנות לבית הדין לעבודה.

עמיר פרץ: הרי אף אחד כאן לא מעלה על דעתו שדן פרופר או הורוביץ היו מקבלים את הזכות לחוקק חוקים שישרתו אותם מעשית בסכסוך שהם נמצאים בתוכו.

עמיר פרץ: לעומת זאת, יש לנו בעיה אמיתי בישראל, כי שר האוצר בממשלת ישראל הוא גם המעסיק בפועל.

עמיר פרץ: הוא גם מופקד על ניהול המשק מצד אחד, אך גם אם זה לא מוכרז בסמכויות שלו כשר בממשלה, הוא בפקטור גם מוסמך על ניהול מערכת יחסי עבודה.

עמיר פרץ: והנה היום אנו נמצאים בדיון כל-כך חשוב על זכות השביתה.

עמיר פרץ: באופן טבעי היה צריך להופיע כאן שר התעסוקה, שמופקד מבחינת הסמכות והאחריות על הנושא של התעסוקה בישראל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מבלי להביע דעה, בכל מקום בעולם ששומעים שעשו חיבור בין משרד המסחר והתעשייה למשרד התעסוקה, מרימים גבה.

עמיר פרץ: הרי משרד המסחר והתעשייה בעצם צריך להיות הלוביסט של התעשיינים.

עמיר פרץ: מצד שני, הפקידו בידיו גם את הנושא של תעסוקה ויחסי עבודה, שזה דבר שיוצר ניגוד עניינים מובנה.

עמיר פרץ: זה היה לצורך איזון כוחות פוליטיים בתוך הממשלה.

עמיר פרץ: מצד שני, גם איזון כוחות פוליטיים לא נותן את הזכות להפר באופן בוטה כל-כך איזון כוחות בחברה הישראלית.

עמיר פרץ: אין בדבריי, חלילה, לומר מלה כזאת או אחרת אל על שר האוצר ביבי נתניהו ולא על שר התעסוקה אהוד אולמרט.

עמיר פרץ: אני מדבר רק על המבנה, על תפישת העולם.

עמיר פרץ: אי-אפשר בכל פעם שמרכיבים ממשלה - לא לוקחים בחשבון את המהות.

עמיר פרץ: גם כשהקימו משרד תשתיות, הוא משרד שבא כפתרון פרסונלי, כנ"ל כשמדברים על הקמתו של אותו משרד מסחר, תעשייה ותעסוקה.

עמיר פרץ: אני יודע שיש פה הרבה שיח ושיג בנושא עיקרון הייצוג.

עמיר פרץ: אין בכלל בעיה לאף אחד מארגוני העובדים לקבל עליו את העניין של הצבעה.

עמיר פרץ: עשו מזה מסע מאוד גדול.

עמיר פרץ: בחוקת ההסתדרות בכל הדרגים שלנו חובת ההצבעה בקרב העובדים לפני היציאה לשביתה היא חלק מהמחויבות של ציבור העובדים, והוא מבצע זאת.

עמיר פרץ: השאלה היא בכלל לא חובת ההצבעה לפני יציאה לשביתה, אלא השאלה היא תמיד איך מסיימים שביתה.

עמיר פרץ: כשפותחים שביתה או מאבק, אין בכלל ויכוחים.

עמיר פרץ: הבעיה המרכזית היא לסיים שביתה.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לכם את השביתה, אחת הגדולות שהיתה,

עמיר פרץ: במפעלי חיפה כימיקליים - חמישה חודים.

עמיר פרץ: העובדים לא רצו לחזור שם לעבודה.

עמיר פרץ: אני הלכתי באופן אישי, וקבעתי שתהיה הצבעה חשאית על חזרה לעבודה או לא חזרה לעבודה.

עמיר פרץ: כשאני נוכח שם אישית, ופונה אל העובדים שם לתמוך, כי ועד העובדים לא הסכים לקחת על עצמו הסכם שיש בו הפחתות, הורדה בזכויות - ועד העובדים לעולם לא עושה זאת.

עמיר פרץ: מי שעושה זאת זה ארגון יציב.

עמיר פרץ: הוא לוקח על עצמו את האחריות הזאת.

עמיר פרץ: היתה הצבעה, קיבלו את ההצעה שלי, ואז נפתר הסכסוך שם.

שאול יהלום: הזמן קצר, אכן יותר קל להתחיל מאשר לסיים...

עמיר פרץ: אני חושב שאסור לעשות מהדיון הזה דיון רגיל.

עמיר פרץ: צריך לתת את כל הזמן, גם אם נידרש לישיבות נוספות.

עמיר פרץ: שאלה נוספת היא האם יש לממשלה מספיק כלים כדי לכפות את סמכותה ולתת את השירותים שהיא מחויבת לתת לאזרחים.

עמיר פרץ: אני חושב שלממשלה יש כל הכלים שהיא זקוקה להם.

עמיר פרץ: ממשלות ישראל - יש להן כלים ביכולת שלהן לפנות לבית דין לעבודה כמו כל מעסיק רגיל במשק, גם היכולת שלהן לפנות למוסד לבוררות, שאיש אינו פונה אליו, משום מה, וגם היכולת שלה כמעסיק להוציא צווי ריתוק.

עמיר פרץ: לדן פרופר או להורוביץ אין סמכות להוציא צו ריתוק לעובד שאינו עובד.

עמיר פרץ: הממשלה כריבון קיבלה סמכות נוספת, עודפת, מעל כל מעסיק אחר.

עמיר פרץ: אני מדבר על הכובע שלה כמעסיק.

עמיר פרץ: לכן יש פה שאלה מאוד מהותית שצריכה להישאל; מדוע הממשלה לא משתמשת בכלים העומדים לרשותה?

עמיר פרץ: שהרי בסכסוך על הנמלים מי שהלך לבקש את עזרתו של בית הדין לעבודה היו דווקא המעסיקים הפרטיים.

עמיר פרץ: עובדה שבית הדין התערב, החליט להוציא צו לצדדים, והפסיק את הסכסוך.

עמיר פרץ: 100 ימי סכסוך, שם משרד האוצר לא יכול לטעון 'אני הריבון'.

עמיר פרץ: הרי בנמלים הוא אומר 'אני הריבון, אני לא מתערב בשאלה שנשאלת ברשות נמלים, שהיא חברה בפני עצמה'.

עמיר פרץ: במקרה הזה עובדי המדינה הם גם העובדים שלו - הוא הריבון, הוא המעסיק.

עמיר פרץ: הממשלה בחרה לא ללכת לבית הדין לעבודה במשך 100 ימים.

עמיר פרץ: נשאלת השאלה, מדוע?

עמיר פרץ: מכיוון שאם הארגון הזה, העובדים האלה, שהפכו לשק חבטות, אם היה ארגון כמונו במדינה אחרת, שחותם לפני מספר חודשים, וגם אתם, חברי הכנסת, כשאתם פותחים את התלוש שלכם - כל אחד מורידים לו קרוב ל-2,000 ש"ח בחודש תחת הסעיף "עידוד הצמיחה".

עמיר פרץ: אם היה ארגון אחר במדינה אחרת שחותם על הפחתת שכר לכלל העובדים במגזר הציבורי, של הקף של כ-2 מיליארד ש"ח, וההסכם הזה עובר בחריקת שיניים מצד העובדים, אבל בהבנה ובהסכמה, מכיוון שהעובדים, כשגוזרים גזרות משותפות, מקבלים זאת, שלא כמהלכים חד-צדדים שיכולים להיעשות.

עמיר פרץ: במדינה אחרת, לדעתי, היו נושאים על כפיים את הארגון.

עמיר פרץ: בשום מקום בעולם לא חתם ארגון על הפחתת שכר.

עמיר פרץ: לתערי הרב, במקום לפרש את ההסכמות כחלק מהאחריות להליכה משותפת, ההסכמה הזאת התפרשה הרמזור ירוק לעשות דברים שלא נעשו בעבר.

עמיר פרץ: לכן צריך לבדוק מהם מקורות הסכסוך, לפני שמדברים על מי שצד שצריך להגביל אותו ומי הצד שצריך להטיל עליו, כי הוא נוהג בחוסר-אחריות, כי הוא מנצל את סמכותו, וחלילה, מתעלם מצורכי המדינה.

עמיר פרץ: לא ימצאו ארגון במבנה שבנוי במדינת ישראל, שמגלב אחריות.

עמיר פרץ: בכל מקום שהיה משא ומתן הגענו להסכמות.

עמיר פרץ: ברכבת ישראל, כשהיה משא ומתן, הגענו להסכמות.

עמיר פרץ: אתה היית שר תקשורת - הגענו להסכמות בבזק.

עמיר פרץ: כשעכשיו התנהל משא ומתן באל-על הגענו להסכמות.

עמיר פרץ: עכשיו היה משא ומתן במקורות, שכמעט הגיע לידי משבר.

עמיר פרץ: זה הגיע לידיי, אני הבאתי להסכמה וחתמו על הסכם.

עמיר פרץ: מסתבר, שהמשא ומתן הוא דבר קשה, כי אין ברירה - צריך להידבר.

עמיר פרץ: זה לא דבר פשוט.

עמיר פרץ: אחת הבעיות היא שהממשלה פיתחה שיטה, ובזה היא הצליחה.

עמיר פרץ: היושב-ראש אמר בפתח דבריו 'פתחתי את העיתון ושמעתי שהולך להיות סכסוך עבודה בין בתי המלון בישראל, ואיך ייתכן?

עמיר פרץ: בתי המלון עוד טרם התאוששו, וכבר יש לנו סכסוך בפתח, שעלול לפגוע בהתאוששות'.

עמיר פרץ: הוא לא שאל מה קרה שם, מה קורה שם.

עמיר פרץ: הרי אנחנו לפני שנתיים חתמנו עם התאחדות בתי המלון על הפחתת שכר בקרב עובדי בתי המלון, כשהיה שיא המשבר.

עמיר פרץ: היום אנו אומרים 'עכשיו, כשזה מתחיל להתאושש, תנו גם משהו לעובדים'.

עמיר פרץ: נכון, אנחנו יכולים להרים ידיים, ולומר שתחת הדגל של האחריות אנו נותנים, וכשיש התאוששות, האם לא חובתנו לומר 'יש התאוששות, תנו גם משהו לעובדים'?

עמיר פרץ: מדובר בציבור העובדים שבכל פעם שיש סטטיסטיקה, הוא ציבור העובדים שנמצא במקום התחתון ביותר במקבלי השכר במדינת ישראל.

עמיר פרץ: לצערי, התפתחה שיטה שבה שרים בממשלה - אין עליהם לחץ ציבורי.

עמיר פרץ: יכול משרד העבודה להיות סגור, משרד התחבורה יכול להיות סגור.

עמיר פרץ: יש לחץ או על שר האוצר או על העובדים, שנוקטים, כביכול, בעיצומים.

עמיר פרץ: יש בעיה.

עמיר פרץ: האחריות של השר הממונה על הנושא המסוים במידה מסוימת התפרקה לחלוטין.

עמיר פרץ: בעבר לא היה מצב כזה.

עמיר פרץ: שר ראה את עצמו מחויב להפעיל את השירותים.

עמיר פרץ: אני שואל אתכם, מי מרוויח?

עמיר פרץ: האם סוגרים בתי חולים, או מבטלים תורים, או מבטלים ניתוחים, היו שאמרו לי במשרד הבריאות 'זה בסדר, זה מצמצם לנו חלק מההוצאות.

עמיר פרץ: הציבור כועס עליכם, ואנחנו רק מרוויחים מזה, שמבטלים ניתוחים'.

עמיר פרץ: לכן יש הבדל משמעותי, כי כשסוגרים למעסיק פרטי את המפעל, הוא עושה הכל, יום ולילה, לצמצם את הנזקים, כי זה יוצא מכיסו.

עמיר פרץ: פה נוצר מצב הפוך, שדווקא בגלל שמדובר בשירות ציבורי נותנים לעסק להגיע לידי הסלמה מיותרת לחלוטין.

עמיר פרץ: בפגישה שהיתה לשר האוצר ולי בתיווכו של שמעון פרס בעניין הנמלים, מכיוון שאני לא רוצה שהדבר ייחשב לי ליוהרה, אני לא אצטט את עצמי.

עמיר פרץ: אני מעדיף לצטט את יושב-ראש האופוזיציה, כי המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

עמיר פרץ: לפני שפתחנו את הדיון עצמו יושב-ראש האופוזיציה אמר לשר האוצר: "אדוני שר האוצר, ההבדל בין מלחמה לשביתה הוא שבמלחמה אתה צריך לוודא שהאויבים שלך מתים.

עמיר פרץ: בשביתה אתה צריך לוודא שהיריבים שלך חיים, כי אתה צריך לעבוד אתם אחרי זה".

עמיר פרץ: כולנו יודעים שאין שום טעם להשחיז סכינים, לצחצח חרבות.

עמיר פרץ: איש-איש לא צריך לנצל את הסמכויות הנתונות בידיו.

עמיר פרץ: כולנו יודעים שהידברות יכולה להיות מפתח לצמצום פערים בישראל, כי ככל שהתחליף למאבק הזה יהיה תחליף שמפרקים הסכמים קיבוציים במשך כל התקופה של ה-20 שנה, שההסכמים הקיבוציים הלכו ונעלמו, כך גדלו הפערים בישראל.

עמיר פרץ: ההסכמים הקיבוציים הם מפתח להידברות, הם חלק מהכלים ליצירת תנופה – גם לצמצום הפערים בישראל אך גם לסיוע מאוד משמעותי למשק הישראלי.

עמיר פרץ: אני פונה לנציגי המעסיקים; לצערי, נוצרה נורמה חדשה, אני רואה גם הסכמים שחותמים שם, שמעסיק שיפטר יותר עובדים יקבל בונוס על הפיטורים.

עמיר פרץ: זה כמו שפעם היו מפרסמים הודעת בקשה לקבלת עובד, והיו רושמים שם "עדיפות למי שלא משרת במילואים".

עמיר פרץ: המדינה הזדעקה.

עמיר פרץ: גם כאן זאת נורמה.

עמיר פרץ: בתוך ההסכמים, חלק מהתגמול הוא על פיטורי יותר עובדים.

עמיר פרץ: המעסיקים צריכים לזכור, שהסכם קיבוצי יכול להפוך לנכס ניהולי.

עמיר פרץ: מנהל שאומר שההסכם הקיבוצי הוא נטל ניהולי הוא מנהל שנכשל, הוא מנהל שלא רוצה הידברות, והידברות היא מפתח גם לצמיחה של כלכלתה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שאול יהלום: אני חושב שדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, אם כי היו קצרים, היו מעמיקים, והסבירו לנו בדיוק את עמדת ההסתדרות, על כל היבטיה.

שאול יהלום: אני מודה לך על שהבאת את דף הגמרא.

שאול יהלום: דף הגמרא הכניס נופך תרבותי ומעמיק לדיון הזה.

שאול יהלום: על כל הכעס והרוגז שאמרתי בהתחלה, הרי ודאי שפרשיות רבות שהזכרת אותן בחיי ההסתדרות הישנה והחדשה בהנהגתך הסתיימו בסופו של דבר בצורה סובלנית ובצורה שהביאה הישגים לעובדים.

שאול יהלום: יש דברים לכאן ולכאן, ואת זה צריך לאזן.

שאול יהלום: זה מזכיר לי את המנהל שקיבל מנהל חדש לעבודה, ונתן לו שלוש מעטפות.

שאול יהלום: הוא אמר 'בכל משבר תפתח מעטפה אחת'.

שאול יהלום: במעטפה הראשונה היה כתוב 'תאשים אותי, המנהל הקודם.

שאול יהלום: תגיד לכולם ותמשיך הלאה'.

שאול יהלום: בשנייה כתוב 'תאשים את ההסתדרות, עם כל מה שהיא עושה, עם כל מה שהיא משגעת את העובדים', ובשלישית 'תכין עוד שלוש מעטפות'.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, הבמה לרשותך.

בנימין נתניהו: אדוני יושב-ראש הוועדה, בעל האכסניה, שאול יהלום, אדוני יושב-ראש הכנסת, בעל האכסניה רבה, חבר הכנסת יושב-ראש ההסתדרות, קהל נכבד, השורשים של הוויכוח הזה מקורם בסוף המאה ה-19 עד שנות ה-30'.

בנימין נתניהו: בתקופה הת\

בנימין נתניהו: זאת התגבשו שתי תפישות משלימות לאופן ניהול הכלכלה ויחסי העבודה במשק מודרני; הדבר הראשון שהתגבש היה ההגנה הנדרשת והחיונית לעובדים מפני מעסיקים.

בנימין נתניהו: המקרים שבגינם נוצרו ארגוני העבודה באירופה ובארצות הברית, וכמובן, שבירת השביתות - כל הדברים הללו הולידו את התחושה המוצדקת שצריך להיות כוח מאזן לצד העובדים מול כוח בעלי ההון.

בנימין נתניהו: כתוצאה מזה נוצרו אותם ארגוני העובדים בעולם המערבי.

בנימין נתניהו: הם בהדרגה התחזקו, ונכנסו לתחומי הכלכלה.

בנימין נתניהו: לצד ההתהוות הזאת, שמקורה בחלק השני של המאה ה-19 התחילה במחצית הראשונה של המאה ה-20 התפתחות נוספת, שנמשכה עד שנות ה-80', בערך, וזה הוויכוח הגדול בין שני האנשים, שני הענקים.

בנימין נתניהו: זה הוויכוח הקובע בכל הנושאים שאנו מדברים.

בנימין נתניהו: הוויכוח הוא בין ג'ון קנז להייך.

בנימין נתניהו: הוויכוח הנוקב הוא בין מי שדיבר על מעורבות ממשלתית חזקה מאוד.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על סוציאליזם כרגע, אלא על כלכלה שאינה סוציאליסטית, מעורבות עמוקה גם בשימוש בתקציב כמכשיר, וכמובן בקרה - לשלוט גם בשכר, גם במחירים.

בנימין נתניהו: הדבר הזה הגיע אולי לשיאו האחרון של ניקסון.

בנימין נתניהו: הוא אמר 'גם אני קנזיאלי', והוא אכן שם הגבלות על שכר ועל מחירים.

בנימין נתניהו: זה נראה היה כאילו מדובר כאן בניצחון גדול של התפישה הזאת מול הייך, שהוא בעצם אבי התפישה של כלכלה חופשית.

בנימין נתניהו: ספרו שכתב ב-1944 היה כל-כך נגד הזרם שהיה אז דומיננטי לחלוטין.

בנימין נתניהו: כשהוא כתב את הספר שלו, "בדרך לשעבוד", והדברים נראו אז פשוט מרוחקים, ובהדרגה, אחרי הניסיונות הגדולים של הלנת חברות, ניהול מאוד פולשני של הכלכלות המערביות על-יד הממשלות, בסופו של דבר הוויכוח הזה הוכרע.

בנימין נתניהו: במהלך ההתפשטות של התפישה הקנזיאלית היתה גם התפשטות של כוחם של ארגוני העובדים.

בנימין נתניהו: ארגוני העובדים נועדו לשרת מטרות של הבטחת התעסוקה, הבטחת פרנסה.

בנימין נתניהו: אמר לי גרינשפן לפני כמה חודשים, כשהוא נשא הרצאה באיזה מכון חשוב באירופה, שההבחנה היסודית ביותר שאני יכול להעיד עליה בעשר השנים האחרונות - בכלכלות שבהן איגודי העובדים היו פחות חזקים, היתה עלייה הרבה יותר חזקה הן בהכנסות והן בתעסוקה.

קריאה: באירלנד, בהולנד, למשל.

קריאה: הארגונים המקצועיים לא חזקים?

קריאה: ההבדל הוא ששם עשו את זה תוך שיתוף, ולא חד-צדדי.

בנימין נתניהו: אני מכיר א\

בנימין נתניהו: גם את הדברים האלה, אך תנו לי להמשיך.

בנימין נתניהו: הדבר המרכזי - אני הולך להגיד דברים קשים בדרך נעימה; הדבר הברור הוא שעם עליית כוחם של ארגוני העובדים, לא תמיד הם שירתו את האינטרסים של כלל ציבור העובדים, כי ככל שהעברת את הכוחות מהשוק לממשלה או לארגוני העובדים או לשניהם - בדרך-כלל זה לשניהם – אותן כלכלות, במקום שהתוצאות של הכלכלות תגדלנה, הן נאלצו לממן את זה.

בנימין נתניהו: אתה חייב לממן את זה, אתן מממן חוסר-מוביליות בשווקים, אתה מממן את חוסר-היעילות של הממשלה, והדרך הטיפוסית לממן את זה היא בהעלאה הולכה וגדלה של מסים.

בנימין נתניהו: אם נדע מאין באנו, אולי נדע טוב יותר לאן אנו הולכים, לאן אנו רוצים ללכת.

בנימין נתניהו: התהליך שאני מתאר הוא תהליך שקרה.

בנימין נתניהו: הוויכוח שקיים בישראל לא קיים במקום אחר.

בנימין נתניהו: המשמעות של מעורבות-יתר של הממשלה בכלכלה – פירוש הדבר כלכלה פחות יעילה וכוח הולך וגדל של ארגוני עובדים.

בנימין נתניהו: הדברים הללו הביאו לכך שהממשלה היתה חייבת להגדיל באופן משמעותי את המיסוי, וככל שהיא הגדילה את המיסוי, הכלכלות שקעו עוד יותר ועוד יותר.

בנימין נתניהו: התוצאה היתה, כמובן, שהדבר הזה קיבל תפנית עצומה מתחילת שנות ה-80', שבו הלכו לתפישה אחרת.

בנימין נתניהו: בוויכוח הייך ניצח.

בנימין נתניהו: מי אומר שהוא ניצח?

בנימין נתניהו: טוני בלייר, ביל קלינטון, רוג'ר דגלאס.

בנימין נתניהו: נציגי הימין אימצו הלכה למעשה מדיניות של שוק חופשי דווקא בארצות הברית.

בנימין נתניהו: התגובה של ארגוני העובדים על נפת"א – הם ראו בזה בגידה נוראה, איך קלינטון עשה דבר כזה?

בנימין נתניהו: הם תמכו בו, והוא אמר 'אנו חייבים להבטיח שוק חופשי'.

בנימין נתניהו: שני התהליכים הגדולים שהתרחשו זה התרחבות כוחם של ארגוני העובדים בכלכלות המתקדמות בעולם מצד אחד, ומצד שני התרחבות כוח הממשלה בניהול הכלכלה.

בנימין נתניהו: זה הלך בד בבד.

בנימין נתניהו: כך זה רץ ורץ ודעך ודעך, עד שזה התחיל להסתובב לאחור.

בנימין נתניהו: ויכוח אחד הוכרע, אני קוב את זה בוודאות, כי אין ממשלה בעולם היום שאינה הולכת לליברליזציה או מנסה ללכת לליברליזציה, למעבר יותר גדול לכיוון כוחות השוק, כי התברר שזאת הדרך היחידה לספק את השירותים שהאזרחים רוצים לקבל.

בנימין נתניהו: השוק עושה את זה לאין ערוך יותר טוב מהמדינה, בתנאי שבאמת יש תחרות.

בנימין נתניהו: אחת המשימות של הממשלה זה לא רק להבטיח את פתיחת המונופולים הממשלתיים, אלא גם להבטיח תחרות בסקטור הפרטי, לא אפשר למונופולים לפעול שם, לפעמים יש מונופולים טבעיים שצריך למנוע את ההתנהגות הפראית שלהם.

בנימין נתניהו: במדינה שלנו יש לנו את המקרה של שוק הבנקים, שם התחרות אינה מספקת.

בנימין נתניהו: הרעיון המרכזי הוא שתחרות מייצרת את השירותים והמוצרים הטובים, שמגיעים לרמה של כל אזרח ואזרח, במיוחד של הפחות מבוססים.

מרינה סולודקין: אתה מדבר גם בזמן המלחמה?

בנימין נתניהו: בזמן המלחמה זה דבר אחר לגמרי.

בנימין נתניהו: שאלת על מלחמה, וזאת שאלה מעניינת.

בנימין נתניהו: קראתי באחרונה ספר של היסטוריון בשם ויקטור הנסון - ההיסטוריון הצבאי העולה היום בעולם.

בנימין נתניהו: הוא כתב כמה וכמה ספרים, שקראתי שניים מהם.

בנימין נתניהו: בראשון הוא טוען שמאז התקופה היוונית הקלאסית הצבאות המערביים - זה לא קשור בגבורה שיש בצד השני, ויש גבורה גדולה, עילאית אפילו, נכונות הקרבה אישית.

בנימין נתניהו: הוא טוען שזה דבר שאתה רואה אותו מהניצחון של היוונים על הפרסים.

בנימין נתניהו: הוא נותן עוד כמה דוגמאות, ומזכיר אותנו בהערת שוליים השאלה היא למה.

בנימין נתניהו: הוא נותן שלושה הסברים; המוטיבציה בקרב של אנשים חופשיים היא גדולה יותר מאלה שהם חופשיים פחות, ההסבר השני שהוא נותן רלוונטי מאוד לנו.

בנימין נתניהו: הוא אומר שככל שהחברה יותר חופשית הכלכלה יותר חופשית, ולכן היא מייצרת את האמצעים כדי לייצר חוסן ביטחוני, כדי לייצר את הכסף הדרוש למלחמות ממושכות.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי הוא שבכלכלה יותר חופשית הפיתוחים של נשק ושל אמצעי לחימה הם נתפשים אחרת.

עסאם מח'ול: זה מה שקרה לצלבנים.

בנימין נתניהו: זה מה שקרה למוסלמים באירופה.

בנימין נתניהו: בראייתו זו הצלבנים אולי הפסידו, אך לאורך זמן הם לא הפסידו.

בנימין נתניהו: הקומוניסטים הרי ניגפו על-ידי כשל כלכלי.

בנימין נתניהו: ובכן, השאלה שלך לגבי המלחמה היא מעניינת.

בנימין נתניהו: אני רוצה לחזור לעיקר דבריי; הנקודה המרכזית שצריך להבין היא שבעוד שהיום ברור שמעורבות-יתר של הממשלה פוגעת ברווחתם של הציבור ובמוצרים ובשירותים שאתה יכול לתת לכלל הציבור, שאינם בהישג ידם של אלה שאינם עשירים, כלומר שכלכלה פתוחה מטיבה עם כולם, אך היא קודם כל מטיבה עם השכבות הפחות מבוססות, התפישה השנייה של איזון בכוחם של ארגוני עובדים – התפישה הזאת עדיין לא השתרשה, לפחות לא אצלנו, אם כי נדמה לי שהיא עברה מהפכה דומה כמו המהפכה של כוחות השוק ביחס למעורבותה של הממשלה.

בנימין נתניהו: זה כבר קרה במדינות אחרות.

בנימין נתניהו: לפיכך הם הבינו שמה שקורה זה שברגע שיש שילוב של מונופולים וארגוני עובדים בשירותים חיוניים לכלל האזרחים, נוצר מצב שהוא כמעט בלתי-נמנע, שהמונופול מעודד את השביתה, והשביתה שומרת על המונופול.

בנימין נתניהו: לכן הנטייה היא לריבוי שביתות במצב כזה.

בנימין נתניהו: בעוד שיש לך איזון שנובע מכוחות השוק בסקטור הפרטי, כלומר בתוך מפעל, אם אתה משתולל ועושק את עובדיך, לפחות במשק מודרני אם היום תעשוק את עובדיך, עובדים טובים יילכו למתחרה שלך.

בנימין נתניהו: לכן יש מגבלה חזקה מאוד על מעסיק, מעסיק מתחרה היום על עובדים על-ידי מתן תנאים טובים יותר כדי למשוך עובדים טובים יותר ולקבל לויאליות.

בנימין נתניהו: בכל אופן, יש עליו מגבלות שהשוק מטיל עליו.

בנימין נתניהו: באותה מידה יש מגבלות שלא קשורות בכלל לחוק, על העובדים שאינם רוצים לנסר את הענף שעליו הם יושבים.

בנימין נתניהו: עובדים אינם רוצים להביא לקריסה של מפעלים, כי אז לא יהיו להם מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: לעתים קרובות הם מקבלים שחיקה בשכר, או הם מבינים שחלק מהעובדים צריכים להיות מבוטלים, נניח 10% יפוטרו כדי של-90% תהיה עבודה.

בנימין נתניהו: אלה דברים מוכרים.

בנימין נתניהו: בשוק הפרטי העובדים והמעסיקים מאזנים זה את זה כי זה ומגיעים להסכמים – לא דווקא בהתערבות חיצונית, אלא משום שזה באינטרס ההדדי שלהם, והם מוצאים את העמק השווה.

בנימין נתניהו: בסקטור הציבורי זה לא קורה, ואני לא מדבר על מדינת ישראל, אלא בכל מדינה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא צריכים להמציא מחדש את הגלגל.

בנימין נתניהו: בסקטור הציבורי ברוב המדינות יכולת לנסר את הענף שעליו את יושב, ולתבוע עוד ועוד שכר, הטבות, תנאים, פחות ופחות שכר, משום שהעסק לא יתמוטט, משום שהמדינה לא מתמוטטת, משום שהממשלה לא מתמוטטת.

בנימין נתניהו: נוצר מצב שבמונופולים האלה, בשירותים החיוניים, מה שקרה הוא שהתהפך הגלגל, כי מי שמשלם את המחיר הוא כלל הציבור, שנהנה מהשירותים האלה, או אמור ליהנות מהשירותים האלה.

בנימין נתניהו: ובכן כאן עברנו למהפך שלם.

בנימין נתניהו: בעוד שבסוף המאה ה-19 איגודי העובדים קמו כדי להגן עך עובדים חסרי ישע, 100 שנה לאחר מכן התהפך הגלגל בהרבה מאוד מדינות, כלומר היה צריך להגן על אזרחים חסרי-ישע מפני איגודי עובדים, שהתנהגו לעתים בחוסר-אחריות ובעריצות.

בנימין נתניהו: התוצאה של זה היא שבהדרגה הגבילו בדרך זאת או אחרת במדינות הדמוקרטיות, המתקדמות ביותר, את כוח האיגודים לשבות.

בנימין נתניהו: יש שהגבילו את זה בצורה גורפת.

עסאם מח'ול: הטענה הבסיסית שלך מופרכת- -

שאול יהלום: חבר הכנסת מח'ול, כולנו מתייחסים בכבוד לאורחינו, ואני מבקש לא להפריע.

יגאל יאסינוב: הם סתומים- -

עסאם מח'ול: אסור לך לשתוק.

עסאם מח'ול: הוא לא שווה שאני אתווכח אתו.

עסאם מח'ול: אתה שמעת מה הוא אמר.

שאול יהלום: שני הדברים נרשמו בפרוטוקול.

בנימין נתניהו: אתם יכולים להעיר הערות ביניים ככל שתרצו, גם לשאול אותי שאלות, אך זמני פה קצר.

בנימין נתניהו: אם תרצה להזמין אותי לישיבה נוספת, כידוע לך, גם בוועדת הכספים, אגיע בשמחה.

אתי פרץ: אדוני, כדאי שתפתח קבינט יותר רציני.

אתי פרץ: כדאי שתשמע מה יש כאן לומר לך.

שאול יהלום: אתי פרץ, השר בא לומר את דבריו.

שאול יהלום: אנחנו פה היום ביום העמקה ולימודים.

בנימין נתניהו: אין פעם שאני נמצא באיזה מקום, שאני לא שומע נאום די ארוך של גברת פרץ.

בנימין נתניהו: בדרך-כלל היא קמה.

בנימין נתניהו: תהיה לך הזדמנות לעשות את זה בסוף דבריי בדרמטיות הדרושה.

אתי פרץ: אתה מנצל את הבמה בצורה לא הוגנת.

בנימין נתניהו: לא פחות ממך.

בנימין נתניהו: בעוד שממשלות צמצמו – לא ביטלו - את עוצמת מעורבותן בכלכלה, תהליך דומה קרה חלקית בצמצום כוחם של ארגוני עובדים בכלכלה, ואני מתכוון בסקטור הציבורי.

בנימין נתניהו: הסקטור הפרטי, בגדול, אינו מענייננו העיקרי, כי זאת לא הבעיה.

בנימין נתניהו: הפעולות שעשו ממשלות שונות בנושא הגבלת כוחם של איגודים מקצועיים, לפחות במחצית השנייה של המאה ה-20 – הפעולות הללו היו מכוונות בעיקרן לסקטור הציבורי, כי האיזון שפועל בשוק בין מעסיקים ומועסקים אינו הפעולות אינו עובד בסקטור הציבורי.

בנימין נתניהו: בסקטור הציבורי הדוד סם או הדוד יצחק תמיד ישלם.

בנימין נתניהו: מישהו ישלם, הוא משלם, אך מי שמשלם בסוף זה האזרחים.

בנימין נתניהו: לכן נוצר מצב שבמדינות מתקדמות הגבילו, למשל את השביתות בשירותים חיוניים.

בנימין נתניהו: בארצות הברית בשירות הפדרלי פשוט אסור לשבות, בחלקים מקנדה, ביפן וכו' יש הגבלות חריפות מאוד על השביתות.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שהדברים האלה קיימים, אנחנו לא בהכרח מציעים דברים דומים.

בנימין נתניהו: אותן מדינות שהיו אלופות שביתות ריסנו את השביתות אצלן.

בנימין נתניהו: הן הבינו שזה לא זכות בלתי-מוגבלת.

בנימין נתניהו: יש הגבלות על הסתה, אני לא עושה חלילה, הגבלה.

בנימין נתניהו: באופן פילוסופי זכויות מתנגשות עם זכויות.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו עושים פה בפרלמנט - אנחנו מאזנים זכויות.

בנימין נתניהו: אין זכויות בלתי-מוגבלות.

בנימין נתניהו: בהערת ביניים; כשמדברים על הזכות לקיום בכבוד, קודם כל באה הזכות לקיום.

בנימין נתניהו: כדי לקיים צריך כך וכך אוגדות.

בנימין נתניהו: מצד שני ,אתה גם רוצה לחיות בכבוד, ואתה צריך כך וכך כסף לאדם.

בנימין נתניהו: עכשיו אתה צריך לבחור – אוגדות מול שקלים לאדם.

בנימין נתניהו: צריך להחליט.

בנימין נתניהו: ואיך אני אביא את זה?

בנימין נתניהו: צריך להביא מסים.

בנימין נתניהו: אם המסים יורידו את מספר האוגדות?

בנימין נתניהו: מישהוא צריך לעשות את החשבון הזה.

בנימין נתניהו: מי שעושה את זה הוא הפרלמנט, שמייצג את רצון העם.

בנימין נתניהו: כך אנו עובדים בעולם.

בנימין נתניהו: באותה מידה החליטו, מדינה אחר מדינה, לסייג את הזכות הזאת, שאינה אבסולוטית, הזכות לשביתה, כי היא מתנגשת עם זכויות אחרות, למשל של הציבור לקבל שירותים חיוניים.

בנימין נתניהו: והדרכים האלה מגוונות, כמעט אף אחת מהן לא פועלת בארץ.

בנימין נתניהו: הנה מה שקרה בארץ.

בנימין נתניהו: אגב, זה לא קשור לעמיר פרץ ולבנימין נתניהו.

בנימין נתניהו: זה קרה לפני עמיר פרץ, זה קרה לפניי.

בנימין נתניהו: זה מה שקרה בשנים 1993-2001 בשביתות בישראל.

בנימין נתניהו: אנחנו משיגים בהרבה את איטליה, את קנדה, את דנמרק וכו'.

בנימין נתניהו: אם נלך לאוכלוסייה, אנחנו נמצאים במקום קשה מאוד.

בנימין נתניהו: ישראל אלופת העולם בשביתות.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר פה על השנה האחרונה.

בנימין נתניהו: אני מדבר על שבעה או שמונה שרי אוצר מתחלפים ושני ראשי הסתדרות מתחלפים, אולי שלושה.

בנימין נתניהו: נוצר מצב, שבארץ אותם איזונים שנוצרו במדינות אחרות בעצם מתמהמהים כאן.

בנימין נתניהו: אגב, בשנתיים האחרונות עברנו את הטבלה הזאת הרבה מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו נמצאים בעיצומם של שני תהליכים; תהליך אחד של צמצום מעורבותה של הממשלה במשק, שהיה אחד הגדולים.

בנימין נתניהו: שמחתי לראות שבדירוג עקבי, הגדלנו את דרגות החופש בכלכלה.

בנימין נתניהו: עדיין אנחנו לא מספיק חופשיים.

בנימין נתניהו: ירדנו למקום ה-29 לעומת המקום ה-34.

בנימין נתניהו: אם תשימו לב, החופשיים ביותר הם, כמובן, העשירים ביותר.

בנימין נתניהו: מה שקובע הוא דרגות החופש בכלכלה, ודרגות החופש בכלכלה מורכבות משני מרכיבים; מידת מעורבות הממשלה, כלומר ככל שהמעורבות קטנה הכלכלה צומחת יותר ועשירה יותר.

בנימין נתניהו: השאלה השנייה היא הסיעוד של הארגונים המקצועיים, בייחוד בסקטור הציבורי.

בנימין נתניהו: שם עיקר הבעיה.

בנימין נתניהו: עיקר השביתות שראיתם בגרף האדום זה בייחוד בסקטור הציבורי.

בנימין נתניהו: השאלה היא מה אנו מציעים.

בנימין נתניהו: אנו חושבים שהמצב הזה הוא א-נורמלי, אני חושב שהוא גם פוגע באופן יסודי ביכולת של הצמיחה והתחרותיות של מדינת ישראל, בשוק שנתון בכלכלה שהופכת לכלכלה גלובלית.

בנימין נתניהו: כשהמתחרים שלה מייצרים תחרות, כולל בשירותים החיוניים שלה, בכל השירותים החיוניים שלה, כמעט, כולל הנמלים, ואנו לא מייצרים את אותה תחרות, אנו נופלים עוד ועוד.

בנימין נתניהו: אחד הדברים שאנו דנים בהם היא ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, ההצעה היא של דמוקרטיזציה בארגוני עובדים, לא ביטול זכויות שביתה, אלא העברת ההחלטה מהוועדים אל כלל החברים – דבר שקיים בחוקת ההסתדרות.

בנימין נתניהו: זאת אינה ההצעה היחידה, יש גם הצעות אחרות.

אילנה כהן: אם אתה מגביל, אתה צריך גם לתת לו.

אילנה כהן: אתה לא יכול רק להגביל אותו.

בנימין נתניהו: זהו סממן של מדינות טוטליטריות, אך למען האמת, בדיוק ההפך הוא הנכון.

בנימין נתניהו: במדינות טוטליטריות אין בכלל ארגוני עובדים.

בנימין נתניהו: במדינות דמוקרטיות יש איזון בין הזכות הברורה והמוצדקת של עובדים להתארגן ולשבות לבין הזכות של הציבור לקבל את אותם שירותים.

בנימין נתניהו: הזכות של השביתה מתנגשת בשירותים חיוניים, שיש לך כמה אלפי עובדים, שמחזיקים שירותים חיוניים למיליוני אזרחים, לפעמים למאות-מיליוני אזרחים.

בנימין נתניהו: זה מחייב את האיזון.

בנימין נתניהו: נשאלת השאלה; הממשלה היא נבחרת לייצג את ה-6.5 מיליון אזרחים במקרה שלנו, ואנחנו מקבלים את המנדט לטפל בכלכלה.

בנימין נתניהו: אין זכות מותנית לוועד עובדים לשלוט באמצעים שמשפיעים על 6.5 מיליון עובדים.

בנימין נתניהו: לכאורה, אם היי רוצה לפתוח בשביתה, היית צריך ללכת ל-6.5 מיליון אזרחים, לקבל מהם מנדט לארבע שנים.

בנימין נתניהו: ואגב, היו מפלגות שניסו לקבל מנדט כזה.

בנימין נתניהו: אתה כן יכול וצריך לקבל, אם אינך מקבל מנדט מכלל הציבור להשבית שירותים שמשפיעים על כלל הציבור, לך לפחות לציבור העובדים שלך.

בנימין נתניהו: מי עושה את זה?

בנימין נתניהו: בלייר עושה את זה, ואחרים עושים את זה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה הוא המינימום ההכרחי.

בנימין נתניהו: אני מסכים לחלוטין עם יושב-ראש ההסתדרות, שהאפשרות של ניהול משא ומתן והגעה להסכם עדיפה תמיד על מאבק כוחני של שביתה.

בנימין נתניהו: אני מקווה שבדיונים הנוכחיים שאנו מקיימים על פתיחת נמלי ים ישראל לתחרות, כלומר שתי חברות ממשלתיות שיתחרו ביניהן במחיר מקסימום שייקבע על-ידי הממשלה, על-ידי משרד התחבורה, הן יתחרו, דבר שמאוד ייעל את הייצוא ואת הייבוא למדינת ישראל, יחסוך הרבה כסף ויזניק את הכלכלה שלנו קדימה.

בנימין נתניהו: אני מאוד מקווה שנגיע להסכמה, שנחסוך לא רק אחד מהשני הרבה מאמץ, אלא גם מאזרחי מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני משוכנע שברוח טובה ועל סמך ההתנסות שלנו בעבר אנחנו יכולים להגיע להסכם כזה.

אילנה כהן: אתמול שאלתי בכנסת, כמה זמן העובדים ברשויות המקומיות יכולים לא לקבל שכר, ומה אתה מציע להם?

אילנה כהן: עוד מעט שישה חודשים.

אילנה כהן: עוד מעט ייכנסו להיריון, תשעה חודשים, ואין להם ממה להתפרנס.

אילנה כהן: ולא רק זה - גם הפנסיונרים.

אילנה כהן: הם יושבים בשקט חודש-חודשיים.

אילנה כהן: עד מתי?

אילנה כהן: עד שיקפצו מהחלונות ויתאבדו?

אילנה כהן: הם באמת בסדר - עד עכשיו לא שבתו.

אילנה כהן: מצד שני, מישהו צרי לתת להם את הפתרון.

אילנה כהן: בקשר לרשויות; משום מה היתה איזו קואליציה, לא לאחד רשויות, לא לקצץ סגני שרים, ובסופו של דבר אומרים לעובדים המסכנים 'אתם לא תקבלו משכורת'.

אילנה כהן: מה אתה אומר על זה?

בנימין נתניהו: הזרמנו 100 מיליון שקלים כעזרה ראשונה כדי לענות על הצרכים של עובדי רשויות מקומיות שלא קיבלו משכורות.

בנימין נתניהו: הכסף הזה יכול להיות עזרה ראשונה, אך הבעיה העיקרית פה היא איך עושים חוסם עורקי?

בנימין נתניהו: מדוע הרשויות המקומיות הגיעו ומגיעות כל הזמן לגירעונות עצומים?

בנימין נתניהו: אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה כל הזמן יישום תקציבי שאינו קל.

ראובן ריבלין: רק שיידעו כמה הגירעון של כל הרשויות המקומיות.

בנימין נתניהו: הגירעונות הם במיליארדים גדולים.

בנימין נתניהו: אני חושב שאנחנו צריכים לטפל טיפול שורש בבעיית הרשויות המקומיות.

בנימין נתניהו: הממשלות מתחלפות.

בנימין נתניהו: הממשלות פועלות חזק מאוד, לפעמים גם בהצלחה, למנוע פריצה תקציבית, לשלוט בקופת המדינה על השלטון המרכזי שלה.

בנימין נתניהו: אבל דרך השלטון המקומי אין לך בקרה על כל מיני אנשים, ראשי ערים, שלוקחים כל מיני מקורבים, משכורות מנופחות.

בנימין נתניהו: כמו בכל מקום בסקטור הציבורי, יש המון עובדים, שרובם המכריע מקבלים מעט מדי שכר.

בנימין נתניהו: זה נכון גם לגבי השירות המונציפלי.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לבוא בהצעה כוללת לשלטון המקומי; קודם כל להזרים 100 מיליון ₪, לעצור מייד את הדימום של אותם עובדים שלא קיבלו משכורות, וזאת אינה אשמתם.

בנימין נתניהו: לפני שאנחנו באים להזרים את הכסף הגדול שמבקשים מאתנו, נרצה לעשות סידור הבראה עם השלטון המקומי, ולהבטיח שרשות שלא תעמוד בהסדרים ובדרישות התקציביות – ראש עיר או ראש מועצה שיתעלם מכל הצרכים, ימנה מקורבים, יבזבז כספי ציבור, ראש עיר כזה לא יכהן.

בנימין נתניהו: בהתערבות שלי מחצית סגנים של ראשי ערים פוטרו.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מודה לך ומודה ליושב-ראש הכנסת רובי ריבלין.

יאיר רוטלוי: אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה, בפורום כזה היה ברור לי שיהיו פה דמויות פוליטיות.

יאיר רוטלוי: אין ספק ששמענו אמרות פוליטיות, במידה מסוימת גם מיושב-ראש ההסתדרות, גם משר האוצר, במידה מסוימת גם מיושב-ראש הכנסת.

יאיר רוטלוי: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה של בעמדות הפוליטיות, למרות שמשנתו הכלכלית של שר האוצר נראית לי - זאת כן עמדה פוליטית, ועמדה פוליטית נוספת שעמדתו של יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ בחלק מהדברים שהוא אמר, ובעיקר בנושא של ההידברות והרצון לקיים מערכת יחסים של עבודה על-ידי הידברות מעוגנת בעיקר בחוזים קיבוציים שהם על דעת שני הצדדים, הם בעלי משמעות גדולה מאוד מבחינתי.

יאיר רוטלוי: בחרתם את יום העיון הזה בתקופה נוחה, יחסית.

יאיר רוטלוי: כאשר הגיתם את הרעיון של יום העיון עדיין היתה מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל סוערת ורותחת.

יאיר רוטלוי: אנחנו מודים גם ליושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ וגם לשר האוצר, שסוף-סוף אחרי מלחמת 100 הימים הצליחו להגיע להסדר ולגרום לכך שיחסית, מערכת היחסים בארץ כמעט כולה שוקטת.

יאיר רוטלוי: יש לנו איום בפתח של נושא הנמלים, יש לנו איום של ארגונים ציבוריים אחרים כמו המורים והרשות המונציפלית, שהם תחת איומי ההכרזות על סכסוכי העבודה.

יאיר רוטלוי: אני מקווה מאוד שהאיומים האלה יסתיימו ברוח הרבה יותר טובה.

יאיר רוטלוי: כשאנו סוקרים את העניין של מערכת יחסי העבודה – אני לא מדבר על הסכמים קיבוציים – במדינת ישראל, הגבלים שהיא חוקקה ב-57', אולי מאז נעשו שינויים מסוימים, אך מ-57' עד היום חל שינוי אדיר במשק הישראלי ובחברה הישראלית כולה - גם בייצוג של הארגונים חל שינוי גדול מאוד.

יאיר רוטלוי: נראית לנו חשובה מאוד החשיבה שנעשית כאן היום – אני מתאר לעצמי שהיא תגיע לשלבים נוספים - בנושא של ניסיון למצוא דרך, איך מכניסים הגבלים, נורמות ואולי אפילו חוקים חדשים בנושא הזה של יישוב סכסוכי עבודה.

יאיר רוטלוי: למעשה, כשאנו נמצאים כאן תחת אווירת שביתות, לא קיימת בידינו שום אפשרות להסדיר את גמר הסכסוכים בדרך הגיונית, רציונלית וחוקית.

יאיר רוטלוי: נעשה לנו חסד גדול מאוד בתקופה הזאת, של ארבעת החודשים האחרונים, שהצלחנו להביא סכסוך עבודה קשה מאוד, שנקרא מגה-שביתה, כמעט הצלחנו לגרום לכך שבית הדין לעבודה יתערב על-ידי כך שאנחנו כמעסיקים פרטיים ביקשנו את התערבותו בנושא של צמצום איום השביתה שהיה באותה תקופה.

יאיר רוטלוי: אנו שמחים מאוד שהיה כלי אחד לפחות בידינו, בידי הציבור הישראלי.

יאיר רוטלוי: בית הדין התערב, עצר את השביתות, ניהל את הדיונים עד שלב מסוים, כמה שופטים היו מעורבים בנושא הזה.

יאיר רוטלוי: נראה לי שלולא אותה התערבות היינו מגיעים לכאוס נוראי במערכת הכלכלית הישראלית, החברה כולה היתה נפגעת בצורה קשה מאוד.

יאיר רוטלוי: אם אנו לא רוצים שכל מערכת היחסים שלנו תהיה באמצעות בתי דין לעבודה - דבר שאף אחד מהצדדים לא מעוניין בו - חייבים לקבוע שינויים חדשים בצורת ניהול סכסוכי עבודה במדינת ישראל.

יאיר רוטלוי: אחת העובדות שצוינו כאן היתה ששר האוצר הוא המעסיק הגדול ביותר במשק.

יאיר רוטלוי: ב-57' גם ההסתדרות היתה אחת המעסיקים הגדולים ביותר במשק.

יאיר רוטלוי: חלק גדול מהנורמות שנקבעו בעניין יישוב סכסוכי עבודה ובהסכמים הקיבוציים היו תחת העובדה שגם ההסתדרות היתה מעסיק גדול.

יאיר רוטלוי: נכון שהדבר השתנה בצורה דרמטית ביותר מאז ההסתדרות החדשה.

יאיר רוטלוי: לכן מן הראוי, לדעתנו, שייעשו תיקונים בחוק יישוב סכסוכי עבודה, והדברים האלה מסתובבים כאן.

יאיר רוטלוי: זה לאו דווקא לפי הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם או אחרים.

יאיר רוטלוי: מסתובבות הצעות נוספות על-ידי משרד המסחר, חלקם בנושא של עבודה ותעסוקה, שמנסים להביא לסדר ולמשטר חדש את הנושא הזה.

יאיר רוטלוי: באופן מוחלט מדברים כאן על הסקטור הציבורי.

יאיר רוטלוי: כל מה שמדברים כאן היום וכל מה שדנות הצעות החוק וכל מה שמסתובב באווירה הכוללת נסוב סביב הסקטור הציבורי.

יאיר רוטלוי: זה נובע מכך שאכן זה מקום העבודה היחיד שבו העובד יודע שאפילו אם הוא ישבות, הוא תמיד יקבל את שכרו, הארגון הזה ימשיך לפעול, בניגוד לעסק פרטי, לארגון פרטי, שבו גם העובדים וגם נציגי ההסתדרות יודעים את הגבולות שבהם אותו ארגון יכול להסכים לדרישות שכר, דרישות סוציאליות מכל סוג שהוא.

יאיר רוטלוי: הראיה היא שאכן מדינת ישראל היא אלופת השביתות בעולם המערבי.

יאיר רוטלוי: כל השביתות האלה או רובן הגדול הן בסקטור הציבורי.

יאיר רוטלוי: זה לא אומר שלא היו בסקטור הפרטי, אך שם השביתות היו מזעריות ביותר ולא בעלות משמעות גדולה.

יאיר רוטלוי: תקופות אחרות בהיסטוריה של שביתות גדולות אחרות הן עלית וארגמן.

יאיר רוטלוי: אלה היו שביתות דרמטיות שהסעירו את הציבור הישראלי.

יאיר רוטלוי: מאז גמר השביתות האלה, הסקטור הפרטי הוא רגוע, ישנה הסכמה והידברות.

יאיר רוטלוי: הכל סביב הסכמים קיבוציים שנחתמו בין התעשייה וההסתדרות, כך שנחזור לנושא של הסקטור הציבורי.

יאיר רוטלוי: כאן אנחנו חושבים שכיוון שהסקטור הציבורי מחזיק תחת ידיו גם את הדבר החשוב ביותר - השירותים החיוניים, הסקטור הפרטי לא מחזיק שירותים חיוניים, הנושא של שירותים חיוניים שמגיע לכל אזרח מאזרחי מדינת ישראל, הוא צריך לקבל אותם גם כאזרח בודד, גם המפעלים, בהם חייב להיעשות סדר, צריך להיות ארגון שונה, אבל הנושא הזה חייב להיעשות לא רק על-ידי חקיקה חד-צדדית, כלומר בסוף זה יבוא לידי ביטוי בחקיקה.

יאיר רוטלוי: אנחנו מאמינים שאם נשאיר את זה, עם כל הכבוד לחברי הכנסת שמטפלים בנושא הזה והם יקבעו בסוף את החוקים בהקשר הזה, אם נשאיר את זה להם בלבד, הדבר לא ייעשה בחוכמה ובחוכמה, הדבר צריך להיעשות בהידברות נכונה בין כל הגורמים הקיימים.

יאיר רוטלוי: לכן הנושא הזה של שמירה על זכות קיומם של השירותים החיוניים קיים בכל העולם המערבי, במקומות מסוימים בצורה הרבה יותר נחרצת.

יאיר רוטלוי: חייבים לתת לדבר הזה ביטוי חדש ומבנה חדש.

יאיר רוטלוי: זכות השביתה; כולנו, אנחנו, כנסת, עובדים, ברור לכולם שזכות השביתה היא זכות שניתנת לעובדים, חייבים לשמור עליה, ואנחנו בעדה.

יאיר רוטלוי: אנחנו לא מחפשים למצוא שום דרך לגרום לכך שהיא לא תתקיים, אך הזכות חייבת להיות מוגבלת, מסודרת, על ידי תקנות, חוקים והידברות.

יאיר רוטלוי: כמובן, יהיה ויכוח גדול מאוד – מהם השירותים החיוניים.

יאיר רוטלוי: לנו נראה, לנו - אני מדבר לא כאזרח, אלא כנציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים - הנושא הזה של נמלים, עבודת המכס, צריך להיכלל בתחום של שירותים חיוניים, מבחינתנו.

יאיר רוטלוי: אני רוצה לתאר מה קרה מספט

יאיר רוטלוי: מבר עד היום בנושא של הנזק שנגרם למשק ונגרם לנו כמעסיקים, נציגי ציבור המעסיקים בארץ, כתוצאה מהשביתה הזאת.

יאיר רוטלוי: הדבר נמנע, כפי שאמרתי, על-ידי אותו בית דין לעבודה, הצטמצם, אבל לפי חישובים שעשינו, הנזק שנגרם למשק הישראלי בשלושת-ארבעת החודשים של השביתה מסתכם ב-5 מיליארד שקל, שזה אחוז אחד מהתוצר של מדינת ישראל.

יאיר רוטלוי: אם לוקחים בחשבון שכל התוצר עלה ב-2003 ב-1.2%, קחו בחשבון מה פירוש 1% כזה, ואמלא השביתות מצבו של כל אחד מאתנו יכול היה להיות הרבה יותר טוב.

קריאה: שר האוצר יודע את זה?

קריאה: אם כן, למה לא עשה למנוע?

קריאה: משהו כאן לא בסדר.

קריאה: שר האוצר יודע את זה?

קריאה: אם אתה אומר שהוא יודע את זה, אתה צריך לשאול את עצמך, מה הוא עשה כדי למנוע את השביתה, בדיוק מה שאתה עושה במפעל שלך כדי להגיע להסכם יותר מהר, ולא לחכות 100 ימים.

קריאה: או המספרים לא נכונים או למשרד האוצר לא אכפת.

קריאה: ברור שמשהו כאן לא בסדר.

יאיר רוטלוי: לשר האוצר צריך להיות אכפת.

יאיר רוטלוי: לנו – לך, לי ולעוד הרבה אזרחים שיושבים כאן בפורום הזה צריך להיות אכפת כמה היה ההפסד למשק כולו.

יאיר רוטלוי: אנחנו כתעשיינים, אנחנו כמעסיקים, כנותני שירותים, נפגענו קשה ביותר מזה.

יאיר רוטלוי: אני לא מדבר על אלה שלא קיבלו את המשכנתאות בגלל העיצומים.

יאיר רוטלוי: מי שנפגע זה אלה שלא קיבלו את המשכנתאות וגם הבנקים נפגעו, שלא יכלו לבצע, גם הקבלנים וכל שוק הנדל"ן בארץ.

יאיר רוטלוי: אנחנו כתוצאה משביתת הנמלים ושביתת המכס וכל מה שסביב זה, היינו אלה שנפגעו בצורה הקשה ביותר.

יאיר רוטלוי: הפסדנו ימי עבודה, הפסדנו ייצור, הפסדנו מוניטין כיצואנים, הפסדנו מקלקול מלאים, הפסדנו מזה שהיינו צריכים להחזיק מלאים יותר גדולים ועלה מימון יותר גבוה, הפסדנו מזה שסחורות לא הגיעו בזמן, הפסדנו מזה שלא רוצים – עוד לא הגענו למצב כזה, אנחנו עלולים להגיע למצב כזה בזמן קצר, אם, חלילה, יהיו שביתות נוספות, אנו עלולים לאבד שוק היצוא שזה אבן הראשה של הכלכלה הישראלית, שבלעדיה לא תהיה כאן כלכלה פורחת.

יאיר רוטלוי: כושר הייצור האדיר האמיתי של התעשייה בנוי על היצוא.

קריאה: -

יאיר רוטלוי: קשה להיכנס לסיבות האמיתיות של מאבקי הכוחות בין ההסתדרות לאוצר.

יאיר רוטלוי: לשני הצדדים היתה אג'נדה שלהם, והם הפעילו אותה.

יאיר רוטלוי: אנחנו כארגון לא יכולים להגיד מה דעתנו.

יאיר רוטלוי: היו להם סיבות, גם לשר האוצר היו סיבות עקב מצוקה כלכלית.

יאיר רוטלוי: גם אנחנו לא תמכנו בכל הצעדים של שר האוצר.

יאיר רוטלוי: היו לנו השגות בנושא הפנסיה, כמו שלכם היו.

יאיר רוטלוי: היה חשוב לנו לשמור על זכויות העובדים שלנו, כי הם העובדים שלנו, וחשוב לנו מאוד שהם יוכלו להתקיים גם בעתיד.

יאיר רוטלוי: אחד הדברים שאנחנו חושבים שחיוני מעבר למהלך של שינוי נורמות וחוקים בתקנות, וניסיון ליישוב סכסוכים - חשוב לנו מאוד שההודעה של הציבור הישראלי, ההודעה על הכרזת שביתה, תוארך מ-15 יום לתקופה ארוכה יותר, ל-30 יום.

יאיר רוטלוי: הדבר החשוב ביותר זה לא ההארכה, אלא לקבוע תקנות למהלכים ברורים ומדויקים - מה עושים מהרגע שבו הכריזו על שביתה, כלומר לא להשאיר את כל המשא ומתן לרגע האחרון.

יאיר רוטלוי: יש חובה לקבוע בצורה מסודרת מה עושים מהיום הראשון, מה עושים מהיום העשירי ומהיום העשרים בנושא הזה, איך מביאים את הדבר לידי גישור, פישור ובוררות.

יאיר רוטלוי: בעיקר אני מדבר על הסקטור הציבורי, כי בסקטור הפרטי יש נורמות.

יאיר רוטלוי: באים לממונה על יחסי עבודה, הוא מתערב במשך 15 יום.

יאיר רוטלוי: לצערנו הרב, כל הדברים האלה לא קיימים במסגרת של הסקטור הציבורי, שוב - עקב מצבים פוליטיים שהיו בזמן שקבעו את החוק הזה.

יאיר רוטלוי: חשוב מאוד שהסקטור הציבורי ייכנס לעניין של נורמות חדשות.

יאיר רוטלוי: עוד דבר שנראה חיוני, וזה מניסיון העבר; ברגע שעובדים יודעים שהם יקבלו שכר עבור ימי שביתה, קל להם יותר להכריז על שביתה, לקיים אותה.

קריאה: יש חוק שהממונה מוציא כל פעם: נא לא לשלם.

קריאה: הורידו לעובדי המדינה.

קריאה: יש חוק מדינה.

יאיר רוטלוי: אין חוק מדינה בנושא הזה.

יאיר רוטלוי: הא ראיה שבפעם הראשונה שבנושא של שביתה חלקית אמנם, לא מלאה, שהורידו שכר לעובדים, היה רק בסיבוב הזה.

יאיר רוטלוי: אבל בסוף זה יעשה משהו.

יאיר רוטלוי: לא עזר כי לא ידעו שהנורמה הזאת הולכת לקבל מימוש.

יאיר רוטלוי: נראה לנו שהנושא הזה של איסור תשלום עבור ימי שביתה יהיה אחד מהדברים שיהיה חשוב מאוד לקבל.

יאיר רוטלוי: בסיכומו של דבר, כי הגיע זמני לסיים; אנחנו בעד קיומה של זכות השביתה.

יאיר רוטלוי: צריך להנהיג אותה בצורה נכונה, צריך לעשות שינויים בחוקים שקיימים במדינת ישראל בנושא הזה, בפרט לטפל בנושא של השירותים החיוניים, ובעיקר לנסות לממש את כל הדברים האלה במסגרת הסכמים קיבוציים, שיבוצעו על ידי חוקי מדינה.

יאיר רוטלוי: תודה רבה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אמרתי זאת בתחילה, אך אולי העיניים היו נשואות למישהו אחר.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

שאול יהלום: אני יודע שלבוא ליום עיון לרוב היושבים כאן, כולל חברי הכנסת, שלא יאמרו מפאת חוסר-הזמן את דברם – אני יודע שזה קשה, זה כרוך במאמץ.

שאול יהלום: לכן אני מודה לכולם שבאו.

שאול יהלום: אני מודה לכל ראשי העוסקים בדבר, משרדי הממשלה שנמצאים כאן, לכל אנשי ההסתדרות החדשה שנמצאים כאן, ראשי האגפים, היועצים המשפטיים, יושבי-ראש המחוזות, מזכ"ל הסתדרות הפועל המזרחי, אליעזר אפטבי, שנמצא כאן, וכן כל האורחים שבאו אלינו.

שאול יהלום: אני מבטיח שהדיונים שימשיכו כאן, אבל זה יום עיון ראשון, ונמצא אפשרויות להמשיך, להעמיק ולשתף את כל היושבים כאן.

שאול יהלום: יושבים כאן אנשים שעסקו בימי עיון ויודעים שלארגן יום עיון זה לא פשוט.

שאול יהלום: אני גם רוצה להודות לכל אלה שעסקו - צוות הוועדה, מנהלת הוועדה וילמה מאור, הצוות אתי, ליאת ומרינה, ונמצא ליד כל אחד מאתנו הספר הדוח שהכין מרכז המידע של הכנסת.

שאול יהלום: אני רוצה להודות ליהודית, מיכל ושירלי אברמי על העזרה.

שאול יהלום: עד עכשיו עסקו אנשי הציבור.

שאול יהלום: עכשיו אנו נותנים אשנב למקצועיות.

שאול יהלום: ביקשנו משני אנשי מקצוע שכל העוסקים בנושא ודאי מכירים אותם - פרופ' רות בן-ישראל, אין ספר או פרסום שלא ערוך או מפורסם על-ידה, או באסמכתאות כתוב "עיין בספרה".

שאול יהלום: נפתח כאן שתי עמדות מקצועיות בנושאים שהצגנו.

שאול יהלום: בבקשה, פרופ' בן-ישראל.

רות בן-ישראל: אדוני היושב-ראש של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אדוני יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה, אני רוצה קודם כל לברך את הוועדה שמצאה לנכון, לפני שנכנסת לחקיקה בנושא קשה כמו זכות השביתה, לקיים יום עיון כדי להרחיב את הדעת בהקשר של זכות השביתה, מה נעשה היום בעולם בנושאים האלה.

רות בן-ישראל: אני מקווה שחברי ואני נעיר את עיניכם ולו בקצת.

רות בן-ישראל: קשה מאוד לדבר על זכות השביתה בצורה שאני רוצה עכשיו לדבר עליה, מפני שאחרי הדברים הקשים ששמעתי בעניין חופש ההתארגנות וזכות השביתה מפי שר האוצר, קשה לי להיכנס ולהגיד את הדברים שאני רוצה, כי מאוד מגרה אותי להשיב לו.

רות בן-ישראל: אומר רק דבר אחד; אם ישראל אלופה שביתות, היא גם אלופה בפער החברתי שנוצר, שהיום זה פי 190.

רות בן-ישראל: בפער חברתי כזה אם לא תהיה זכות שביתה, הפער יגדל עוד יותר.

רות בן-ישראל: אנחנו צריכים את זכות השביתה כדי להגן על העובדים, שגם הם לא יתגלגלו מתחת לקו העוני.

רות בן-ישראל: זאת ההערה היחידה, שאני לא יכולה להתאפק ולא לומר אותה.

רות בן-ישראל: זכות השביתה היא זכות יסוד, היא זכות אדם בדיוק כמו כל זכויות האדם האחרות.

רות בן-ישראל: היא מעוגנת באמנה הבין-לאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות.

רות בן-ישראל: לכן מעמדה כזכות אדם הוא מעמד שווה למעמד יתר הזכויות.

רות בן-ישראל: שמעתי פה כל מיני דברים מפי יושב-ראש הכנסת ושר האוצר כאילו זכות השביתה זה משהו מסתובב, אבל אין לו מעמד.

רות בן-ישראל: אבל זכות השביתה כזכות אדם - מעמדה כמו יותר הזכויות, דהיינו היא לא זכות מוחלטת, היא זכות יחסית.

רות בן-ישראל: לכן אם היא מתנגשת עם זכויות אחרות, אפשר וצריך לאזן בין הזכויות המתנגשות.

רות בן-ישראל: לכן אין ספק, ועל כך יברך חברי בהרצאתו - איפה עובר קו הגבול.

רות בן-ישראל: אומר במשפט אחד שבארגון העבודה הבין-לאומי, היכן שיש בית דין מיוחד לחופש ההתארגנות שדן בין היתר גם במשמעות זכות השביתה, בהחלט מכירים במגבלות שניתן להטיל על זכות השביתה, וודאי בשירותים חיוניים.

רות בן-ישראל: אם יש לי טענות על השביתה שהיתה 100 ימים זה על כך שהממשלה לא עשתה חובתה, ולא הוציאה צווי מניעה כדי להפעיל השירותים החיוניים.

רות בן-ישראל: זאת היתה חובתה לעשות כדי שהנזק לאזרחים, הנזק שנגרם, יהיה נזק יותר קטן.

רות בן-ישראל: זה באופן כללי.

רות בן-ישראל: אני לא אדבר על ההגבלות, כי ביקשו ממני לדבר על הבחנה אחרת, על ההבחנה בין שביתה שהיא כלכלית ושביתה שהיא פוליטית - היכן קו הגבול.

רות בן-ישראל: בשביתה האחרונה, כשהממשלה דיברה על התערבות ביחסי עבודה, הורדת שכר, פיטורים ושינויים מבניים, מדיניות כלכלית חדשה של שינוי המבנה של השירות הציבורי, שינויים בפנסיה וכדומה, כל הזמן שמענו מפי נציגי המדינה שזו שביתה פוליטית, לכן היא לא חוקית.

רות בן-ישראל: השאלה היא מתי שביתה היא כלכלית ומתי היא פוליטית.

רות בן-ישראל: אני אנסה לשרטט את קו הגבול הזה.

רות בן-ישראל: מבחינה קלאסית ההבחנה בין שביתה כלכלית לשביתה פוליטית מעוגנת במטרת השביתה.

רות בן-ישראל: השאלה היא מה מטרת השביתה, מה הדרישות המועלות במסגרת השביתה.

רות בן-ישראל: בהקשר הזה יש ההגדרה הקלאסית שנתן לנו בית המשפט העליון בבג"ץ בזק.

רות בן-ישראל: ההגדרה הקלאסית היתה ששביתה כלכלית היא שביתה כנגד מעביד שמבקש לפגוע בזכויות של העובדים או מסרב לשפר את תנאיהם.

רות בן-ישראל: זאת ההגדרה הקלאסית, השביתה במובן הפשטני של הדברים.

רות בן-ישראל: לכן הסיקו מזה שניתן לשבות רק בהקשר לזכויות של עובדים, לכן אם שבתו בהקשר לפנסיונרים זה פוליטי.

רות בן-ישראל: ניסו להסיק מזה גם- -

עמיר פרץ: כיוון שהציבור רואה אותך ויש במדינת ישראל חוסר-הבנה בעניין המושג "שביתה פוליטית", מייחסים זאת למפלגות, אולי תסבירי מהי שביתה פוליטית.

רות בן-ישראל: יש לי מצגת גם בהקשר הזה, כל דבר בעתו.

רות בן-ישראל: יגיע.

רות בן-ישראל: ההגדרה הקלאסית שמותר לשבות רק בהקשר לזכויות של עובדים ובנושאים, מטבע הדברים, שניתן לסכמם בהסכמים קיבוציים.

רות בן-ישראל: זה היה נכון בתחילת המאה ה-20, אבל אנחנו במאה ה-21, דברים קצת השתנו, לכן האם אין מקום להגדיר מחדש מהי שביתה כלכלית?

רות בן-ישראל: השאלה הזאת התעוררה בפסיקה, בכל מיני מקרים שהיו לפני מערכת המשפט.

רות בן-ישראל: היא רלוונטית גם לחקיקה.

רות בן-ישראל: יושב-ראש הכנסת אמר לנו שבית המשפט העליון לא רוצה חוק יסוד, זכויות חברתיות.

רות בן-ישראל: הוא רוצה.

רות בן-ישראל: כשבאתי בטענות לנשיא ברק, למה הוא לא גוזר מהזכות לכבוד את הזכויות החברתיות, הוא אמר לי: 'זה תפקיד הכנסת'.

רות בן-ישראל: הכנסת היום – בוועדת חוקה, חוק ומשפט יש ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת יולי תמיר שעובדת על ניסוח הצעת חוק יסוד, זכויות חברתיות.

רות בן-ישראל: שם צריך להגדיר השביתה.

רות בן-ישראל: השאלה איך נגדיר את השביתה – שהיא תכלול את ההגדרה הקלאסית, או שהיא תכלול גם אפשרויות נוספות.

רות בן-ישראל: כדי להמחיש לכם את הדברים, אקח כמה דוגמאות; דוגמה ראשונה היא מקרה שהיה באוניברסיטת בר אילן.

רות בן-ישראל: ארגון הסגל – זה ארגון העובדים, לא ההסתדרות הכלכלית - מייצג את העובדים ואת הגמלאים.

רות בן-ישראל: היתה שביתה שנגעה לחישוב הפנסיה.

רות בן-ישראל: באו עורכי הדין שמייצגים את האוניברסיטה ואמרו 'זאת שביתה פוליטית, זאת לא שביתה כלכלית, כי מגינים על זכויות הגמלאים ולא על זכויות עובדים, לכן זאת כבר לא שביתה כלכלית'.

רות בן-ישראל: מקרה שני; עכשיו ההסתדרות השביתה.

רות בן-ישראל: שאלת השביתה היתה חקיקה של הכנסת שמחייבת כל עובד לשלם תוספת של 1.5% דמי גמולים להבטחת הפנסיה.

רות בן-ישראל: עכשיו בתוכנית הכלכלית העלו את דמי הגמולים.

רות בן-ישראל: השאלה היא אם זאת שביתה כלכלית, או זאת שביתה פוליטית.

רות בן-ישראל: למה אמרו שזאת שביתה פוליטית?

רות בן-ישראל: כי שובתים נגד חקיקה, ומי שמע דבר כזה?

רות בן-ישראל: הכנסת היא הריבון.

רות בן-ישראל: לכן זאת שביתה פוליטית, זאת היתה הטענה.

רות בן-ישראל: דוגמה שלישית; ההסתדרות משביתה, עילת השביתה - ההחלטה של הממשלה בנושא עריכת שינויים מבניים בסקטור הציבורי.

רות בן-ישראל: זאת מדיניות הממשלה, שמענו את שר האוצר מדבר על השמן והרזה הרבה פעמים, שצריך כעת לעשות דיאטה.

רות בן-ישראל: השאלה היא האם זאת שביתה כלכלית או שביתה פוליטית, זאת שביתה לא נגד המעביד, זאת שביתה נגד החלטת ממשלה, מדיניות כלכלית של ממשלה.

רות בן-ישראל: כלומר ברגע שיש שביתה נגד מדיניות כלכלית של מדינה, לא נגד מעביד, הנושא אינו נוגע לזכויות של עובד זה או אחר, אלא באינטרס כללי של העובדים, לכן השאלה היא האם זאת שביתה לגיטימית או לא.

רות בן-ישראל: דוגמה אחרונה; ההסתדרות משביתה, נניח שעילת השביתה היא החלטת הממשלה או חקיקה לקצץ את קצבאות הביטוח הלאומי, לא בשכר אלא בקצבאות הביטוח הלאומי.

רות בן-ישראל: שוב השאלה היא האם אותה הפסקת עבודה היא שביתה כלכלית או שביתה פוליטית.

רות בן-ישראל: הקושי שלנו כאן הוא שזאת שביתה גם נגד מדיניות של הממשלה, לא נגד המעביד, וגם שביתה שפוגעת באינטרס כלכלי-חברתי של הציבור, ולא בתנאי עבודה.

רות בן-ישראל: זאת שביתה שלא קשורה בתנאי העבודה, אלא בקיצוץ בקצבאות של הילדים, של הנכים.

רות בן-ישראל: התשובה לארבע הדוגמאות; נתחיל מהדוגמא הראשונה, של שביתה על הגנת הגמלאים במקום העבודה.

רות בן-ישראל: בפסיקה של בית הדין לעבודה – אנו למדים ממנה שלגיטימיות מטרת השביתה בעצם נגזרת מהמטרות של ארגון העובדים, כי השביתה היא כלי למימוש מטרותיו של ארגון העובדים.

רות בן-ישראל: בבג"ץ עמית המפורסם הכירו בארגון העובדים כארגון עובדים כלכלי שמשמעות הדבר שתפקידו של ארגון העובדים לטפל בתנאי העבודה של העובדים ושל גמלאי הארגון.

רות בן-ישראל: כלומר אם מטרת הארגון לטפל גם בגמלאים שלו, והשביתה היא כלי למימוש מטרות ארגון העובדים, מכאן בפסק הדין של בר אילן נקבע ששביתת ארגון לגבי גמלאיו היא שביתה לגיטימית.

רות בן-ישראל: רבותיי, זה הלך לבג"ץ.

רות בן-ישראל: מה בג"ץ יחליט - אני לא יודעת.

רות בן-ישראל: בבמה הזאת היו טענות שהבג"ץ הוא מאוד "חברתי".

רות בן-ישראל: לי יש דעה שונה, אבל ימים יגידו מה תהיה התוצאה בבג"ץ הזה.

רות בן-ישראל: המקרה השני, ששביתה נגד חקיקה - לא כל שביתה נגד חקיקה, אלא בנסיבות מסוימות שביתה נגד חקיקה יכולה להיות שביתה כלכלית.

רות בן-ישראל: אנחנו לומדים את זה מבג"ץ בזק.

רות בן-ישראל: נאמר לנו שם ששביתה כלכלית היא שביתה, בין היתר, גם כנגד הריבון.

רות בן-ישראל: מתי?

רות בן-ישראל: לא בכל מקרה; כנגד הריבון כאשר הוא פועל במעמדו כמעביד, במקרה שלנו המדינה, אבל החקיקה זה של הכנסת, או כאשר הריבון מבקש להתערב תוך ניצול כוחו השלטוני לשינוי הסדרים קיימים או למנעם.

רות בן-ישראל: כאן חקיקת הכנסת שבאה להפחית שכר, לשנות את הסדרי הפנסיה שהיו מעוגנים בהסכמים קיבוציים - זאת שביתה כלכלית, כי היה כאן ניצול כוחו של הריבון לשינוי הסדרים קיימים או למנעם.

רות בן-ישראל: הדוגמה השלישית; שביתה כנגד מדיניות חברתית-כלכלית של המדינה.

רות בן-ישראל: לפי בג"ץ בזק, שביתה נגד מדיניות כלכלית זאת שביתה פוליטית, זאת אינה שביתה בדיני עבודה, כי נאמר באותו פסק דין - שביתה כנגד מדיניות כלכלית שאינה מקובלת על העובדים בהיותם סבורים כי מדיניות זו תצר צעדיהם ותפגע בהם, זאת שביתה פוליטית.

רות בן-ישראל: בהקשר הזה בבג"ץ בזק, נתן לנו צ'ופר; למרות שאמר שזאת שביתה פוליטית, הוא בא והוסיף ואמר לנו - אעזוב הצו'פר, הוא הוסיף צ'ופר של מעין שביתה פוליטית, אבל אני אתעלם ממנה כרגע.

רות בן-ישראל: אני באה לומר לכם שההחלטה של בג"ץ בזק ששביתה כנגד מדיניות כלכלית של ממשלה היא שביתה פוליטית – לדעתי, זאת פסיקה מוטעית.

רות בן-ישראל: זאת פסיקה שאינה מתיישבת עם משפט העבודה הבין-לאומי כפי שהוא מפרש את מהות זכות השביתה.

רות בן-ישראל: לצורך זה אסביר; בארגון העבודה הבינלאומי פועל גוף שנקרא "קומיטי אוף פרידם אוף אסוסיאיישן", שמטרתו של אותו גוף, שיושבים בו תשעה שופטים, זה לפרש את זכות האדם של חופש ההתארגנות ושל השביתה.

רות בן-ישראל: במסגרת אותה פרשנות הגדירו במאות פסקי דין מהי זכות השביתה, כולל מהי המטרה הלגיטימית של השביתה.

רות בן-ישראל: הבאתי שני ציטוטים כדי שיהיה ברור; נאמר במפורש באותן החלטות, ואני מדברת על החלטות לא מהמאה ה-19, כמו שאמר לנו שר האוצר, אלא על החלטות משנת 2001 עד היום.

רות בן-ישראל: אני בכוונה לקחתי החלטות מהעידן הנוכחי.

רות בן-ישראל: נאמר לנו כך: "אין להגביל את זכות השביתה רק לסכסוכי עבודה שייפתרו בחתימה על הסכם קיבוצי, דהיינו דוחים את ההגדרה הקלאסית של השביתה הכלכלית, והוסיפו "לעובדים ולארגוניהם צריכה להיות אפשרות לבטא במסגרת רחבה יותר את אי-שביעות רצונם בנוגע לעניינים כלכליים וחברתיים שיש להם השפעה על האינטרסים של חבריהם", דהיינו צריכה להיות זכו שביתה כלכלית גם כשמדובר בפגיעה באינטרסים כלכליים וחברתיים שמשפיעים על האינטרסים של ציבור העובדים.

רות בן-ישראל: ציטוט אחר: "ארגוני עובדים – בתוקף אחריותם להגן על האינטרסים החברתיים, הכלכליים והמקצועיים של העובדים, רשאים להיעזר בזכות השביתה כדי לתמוך בעמדתם כלפי מדיניות חברתית וכלכלית של הממשלה, שיש לה השפעה על חברי הארגון ועל עובדים בכלל, ובייחוד בכל הנוגע לתעסוקה להגנה חברתית ולרמת החיים".

רות בן-ישראל: לי אין ספק, שבחוק יסוד, זכויות חברתיות, ובחוקים שהגיש משרד התעשייה, המסחר, התעסוקה והתקשורת, שהולכים להכניס שם הגדרה של זכות השביתה, צריך לתת את ההגדרה המודרנית הזאת, מפני שמה שהשתנה מאז המאה ה-19 להיות זה שהריבון מעורב במערת יחסי העבודה.

רות בן-ישראל: הוא מעורב מפני שאבטלה, צורך בצמיחה וכל הגלובליזציה מחייבים שיהיה תכנון ממלכתי כללי, והם הופכים את הריבון, אם הוא רוצה או לא רוצה, לגורם פעיל במשק.

רות בן-ישראל: כתוצאה מכך להחלטות של הממשלה ולמדיניות של הממשלה יש השפעה ישירה ועקיפה על רמת החיים, על כוח הקנייה והשכר.

רות בן-ישראל: בהקשר הזה, אם זה המצב, שהממשלה הפכה להיות שותפה במשא ומתן על יחסי העבודה, צריך להתאים את ההגדרה של זכות השביתה לשינויים שחלו במבנה של המשק.

רות בן-ישראל: זה מצדיק להכליל את ההגנה על האינטרסים הכלכליים והחברתיים של ציבור העובדים בהגדרה של השביתה הכלכלית.

רות בן-ישראל: אך רבותיי, רק להרחיב את ההגדרה של זכות השביתה - לא די.

רות בן-ישראל: אם לא נשכיל - ואני אומרת את זה גם לך, עמיר, וגם לשר האוצר - להתאים את השימוש בזכות השביתה לדרכים המודרניות, אני אומרת לשר האוצר – אם במקום להנחית שינויים מבניים וגזרות, היה מנהל משא ומתן, לא היינו צריכים שביתה של מאה ימים, אפשר היה לסיים אתה הרבה יותר מהר.

רות בן-ישראל: לך, עמיר, אני אומרת, שבאווירה הציבורית שקיימת השימוש בזכות השביתה - יש לו משמעות מאוד חשובה על דעת הקהל.

רות בן-ישראל: אם אין לך דעת קהל אוהדת, הסיכוי של הצלחת השביתה בסקטור הציבורי מאוד קטן.

רות בן-ישראל: אני אומרת לך שקבלו כאן , אולי אתה בדבריך, ששלושה חודשים המשרד היה סגור והציבור לא כעס על משרד האוצר שהוא לא מפעיל אותו, אלא כעס על העובדים שהם שובתים.

רות בן-ישראל: זאת המציאות שאנו חיים בה, והעובדים צריכים לקחת את זה בחשבון לפני שהם יוצאים לשביתה.

קריאה: מה לגבי השינויים המבניים?

רות בן-ישראל: השינויים המבניים הם שינויים של מדיניות, ולכן הם חלק מההגדרה של השביתה הכלכלית.

רות בן-ישראל: הם בוודאי חלק מההגדרה של השביתה המעין פוליטית, כי יש להם השלכות ברורות, ודאיות וידועות לגבי מקום העבודה הספציפי.

רות בן-ישראל: באירופה, ששם הכלכלה משגשגת, ואי-אפשר לומר ששם הכלכלה לא משגשגת, כאשר מדברים על שינויים לא מבניים מחייבים שיהיה קודם גילוי והיוועצות, לפני שמנחיתים את ההחלטה.

רות בן-ישראל: אילו שר האוצר וממשלת ישראל היו הפעם נוהגים כך, אין לי ספק שלא היינו מגיעים לשביתת 100 ימים.

רות בן-ישראל: תודה רבה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: מקצועית כתמיד.

שאול יהלום: אני מאחל לך שתמיד תלווי אותנו בהארת הצד המקצועי – אם בכתב, אם בעל-פה ואם במצגות מעודכנות לכאן ועכשיו.

שאול יהלום: אנו ניגשים לעמדה המקצועית השנייה, שתינתן על-ידי ד"ר גיא מונדלק מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

שאול יהלום: אתה תתמקד בצדדים השלישיים בין העובדים למעסיקים, כך ביקשנו, שהם הנפגעים, לפעמים, על-ידי השביתה.

גיא מונדלק: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

גיא מונדלק: ביקשו ממני אכן להתמקד אך ורק בסוגייה של זכויות צד ג'.

גיא מונדלק: אתחיל מכמה הנחות יסוד, ואנסה למקם ולאבחן את הסוגייה של זכויות צד שלישי מסוגיות קשורות אחרות, שנוגעות להגבלת חירות השביתה.

גיא מונדלק: בהינתן השעה, אני גם צרי לזכור שזכויות האדם מחייבות אותי לקצר יותר ממה שתכננתי, לכן אעשה כמיטב יכולתי.

גיא מונדלק: גם הנחת היסוד שלי כאן – ואני אקצר, כי פרופ' בן-ישראל דנה בכך - היא על חשיבותה של חירות השביתה כזכות אדם.

גיא מונדלק: אבל חירות השביתה, להבדיל מחירות התנועה, אינה סתם הזכות לנוע ממקום למקום, יש לה תכלית מאוד מוגדרת.

גיא מונדלק: היא קשורה בקשר הדוק לצורך לנהל משא ומתן, והצורך לנהל משא ומתן קיבוצי קשור בקשר הדוק לתפישת עולם שרואה בהסדרה קיבוצית דרך ראויה, נכונה, שיוויונית ויעילה לנהל את שוק העבודה.

גיא מונדלק: ההבדל, אולי, במובן הזה בין התפיסה שבבסיס חירות השביתה לבין התפיסה שהשמיע קודם שר האוצר, היא שההתייחסות כאן לשוק העבודה היא כאל שוק שאינו כשוק אחר.

גיא מונדלק: מה שעובד בשוק של מצרך פשוט לא יעבוד בשוק התקשורת ולא בהכרח יעבוד בשוק מורכב יותר, שהוא שוק העבודה.

גיא מונדלק: חירות השביתה באה לתקן א-סימטריה מובנית בין עובדים למעסיקים.

גיא מונדלק: זה לא שעובדים הם חלשים ומעסיקים הם חזקים, אני מוכן לקבל את זה שלפעמים מתהפכות היוצרות, אבל דרכי האסטרטגיה של עובדים ושל עובדים הן שונות.

גיא מונדלק: בעוד שמעסיק יכול לאיים על סגירת המפעל, בעוד שהמעסיק הציבורי יכול לאיים בהעברת חוק או לבצע, או יכול להכניס עובדים זרים על-מנת לשנות את כללי שוק העבודה, לעובדים אין אותם איומים בארסנל, לכן באה חירות השביתה.

גיא מונדלק: צריך לזכור שחירות השביתה מסורה לעובדים, אבל השביתה לא צומחת מתוך קפריזה של העובדים, אלא מתוך מערכת יחסים רעועה שיש לה שני צדדים, ואף צד אינו נקי במערכת יחסים רעועה, לכל צד יש החלק והאחריות שלו.

גיא מונדלק: אפשר להגיד מי אשם, אבל מערכת היחסים היא שהולידה את השביתה.

גיא מונדלק: העובדים הם אלה שמוציאים לפועל את השביתה, למעסיק יש דרכים אחרות, שגם להן השלכות קשות על צד ג'.

גיא מונדלק: אל מול חשיבותה של חירות השביתה, יש לזכור ששביתה היא הכרחית, אך אינה בהכרח רצויה.

גיא מונדלק: שביתה היא אקט מיליטנטי, היא אקט אלים וכחברה זה הדבר האחרון שאנו רוצים לשים בראש האג'נדה שלנו בתור מה שאנו רוצים לעשות.

גיא מונדלק: כלומר יש הבדל בין לחשוב שזה עיקרון דמוקרטי להתיר אותה, אך לא בהכרח עיקרון דמוקרטי של להוקיר אותה.

גיא מונדלק: לכן לחירות השביתה יש גם מגבלות, וביניהן גם מגבלות שבאות להגן על צדדים שלישיים – אלה אותם אנשים או ארגונים או גופים כלכליים, שנשחקים בין העובדים לבין המעסיק במהלך אותה מערכת יחסים רעועה שאותה הזכרתי.

גיא מונדלק: תמיד נוח להצדיק מגבלות על חירות השביתה בשם הגנה על צד ג', כי צד ג' הוא תמים, הוא נקלע לשם במקרה, אך יש לשים לב, שרטוריקה לחוד ותכלית לחוד.

גיא מונדלק: לא כל המגבלות שאנו מצדיקים בשם צד ג' הן מגבלות שבאו להגן על צד ג'.

גיא מונדלק: יש לנו מגבלות שמטרתן להקל על המעסיקים, ועל פני הדברים בהחלט ראוי להקל על המעסיקים, למשל המגבלה שאומרת שלעובדים אסור להשחית את קניין המעסיק במהלך השביתה היא מגבלה ראויה, שנועדה להגן על המעסיק במהלך השביתה.

גיא מונדלק: דוגמה אחרת, לדעתי, היא הדרישה שעולה מהצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, לערוך הצבעה.

גיא מונדלק: זאת הגבלה שנטענת בשם הגנה על הדמוקרטיה, שכפי שאציג בהמשך, היא הגנה על צד ג' מסוג מסוים.

גיא מונדלק: אבל בעיניי, הדרישה לקיום הצבעה אינה הגנה על הדמוקרטיה, כי אם אנו מדברים על דרישה לקיום הצבעה במפעל קטן של 150 איש, אפשר לראות אי עושים קלפי ומכנסים את העובדים.

גיא מונדלק: ראוי לעשות את זה יותר, ובהחלט יש לאיגוד המקצועי הרבה מה לעשות מבחינת חשיבה של דמוקרטיזציה והנגשת האיגוד לעם.

גיא מונדלק: אך כאשר מדובר בהצבעה בקרב העובדים בשירות הציבורי בישראל, דרישה לערוך הצבעה כמוה כאמירה שלא תהיה שביתה בישראל בשירות הציבורי.

גיא מונדלק: אין דרך אופרטיבית לעשות זאת, ולכן נראה לי פה שהמטרה אינה באמת הגנה על הדמוקרטיה, אלא סיכול השביתה בשירות הציבורי.

גיא מונדלק: אם זה המצב, עדיף לומר את זה ישירות, כמו 'לא תהיינה שביתות בשירות הציבורי'.

גיא מונדלק: זאת אסטרטגיה שננקטה במדינות מסוימות, אך בוא נעשה את זה ישירות ולא נלך מסביב.

גיא מונדלק: מקור הרעיון באנגליה, שם המשא ומתן הוא בעיקרו מפעלי, לכן שם שיטת ההצבעה עובדת בצורה אחת.

גיא מונדלק: אך כאשר מייבאים מוסד מאנגליה לישראל, מה לעשות - אנחנו לא צדים שועלים בישראל, ג'נטלמן ישראלי מתנהג אחרת מג'נטלמן בריטי, והצבעה באנגליה עובדת אחרת מהצבעה בישראל.

גיא מונדלק: צריך לראות מה הקרקע שהדברים נוחתים עליה.

גיא מונדלק: סוג אחר של מגבלות הוא מגבלות שנועדו לעשות את הדבר הכי ראוי בעייני, וזה לומר 'שביתה – כן, אבל קודם כל תנסו כל דרך אחרת'.

גיא מונדלק: חוקי העבודה בישראל הפכו להיות מוסוליאום של מוסדות שניסו אותם כבר, ולא הצליחו, ולא נאכפים, ולא מתקיימים.

גיא מונדלק: בחוק יישוב סכסוכי עבודה הכניסו אמצעים של בוררות ברשות ותיווך בחובה, לכן הדרך היום היא לנסות לשקם את הדברים שהחמצנו.

גיא מונדלק: בתזכיר של משרד העבודה להצעת חוק מוצע לאנוס הצדדים לעבור תהליך ארוך, טרחני ומייגע של תיווך, ולא לתת להם לברוח מזה, שזה יימשך לא עשרה ימים ולא עשרים יום.

גיא מונדלק: אם כבר להכניס מגבלה, המגבלה צריכה בניסיון של המדינה להשקיע - וזה דורש השקעה - מאמץ אדיר במניעת השביתה, וזה מאמץ משני הצדדים.

גיא מונדלק: מה עוזר למנוע שביתות; אל"ף, לדכא את האיגוד המקצועי, זה ודאי עוזר.

גיא מונדלק: אך אם רוצים לא לדכא את האיגוד המקצועי, צריך לנקוט באמצעים של תיווך.

גיא מונדלק: האם מקל עוזר?

גיא מונדלק: מקל לא.

גיא מונדלק: אני חוזר להצעה לעניין עריכת הבחירות בשירות הציבורי; אם לא ייערכו בחירות, השביתה תהיה בלתי-מוגנת, אז אפשר לתבוע את העובדים על הפרת חוזה או לתבוע אותם בנזיקין על גרם הפרת חוזה.

גיא מונדלק: זאת העוולה הכי פחות מעניינת בפקודת הנזיקין הישראלי.

גיא מונדלק: רוב השביתות בישראל הן בלתי-מוגנות על-פי הגדרת חוק יישוב סכסוכי עבודה.

גיא מונדלק: בידי המעסיק בישראל ארסנל מלא של כלי נשק נגד השובתים.

גיא מונדלק: למיטב ידיעתי, יש שני מקרים בפסיקה שבהם עשו מעשה בעניין.

גיא מונדלק: אז מה עכשיו?

גיא מונדלק: רוצים שנקרא לשביתה הבלתי-מוגנת עוד פעם שביתה בלתי-מוגנת?

גיא מונדלק: ניתן עוד מקל שמתגלה לא-אפקטיבי במערכת יחסי העבודה?

גיא מונדלק: ההסטה צריכה להיות לאפיקים החיוביים, כיצד ניתן לקדם את המשא ומתן, והאחריות על שני הצדדים בטנגו – הן על המדינה והן על האיגוד המקצועי.

גיא מונדלק: עכשיו אני יכול להגיע למגבלות שנועדו להגן על צד ג', אלה מגבלות שאומרות שיש צדדים שלישיים שנשחקים, יש אנשים שצריכים להגיע לביטוח לאומי לקבל קצבה.

גיא מונדלק: אותי מאוד מטריד שהאיגוד המקצועי לא רואה אותם אל מול עיניהם, מאוד מטריד אותי שהממשלה פתאום מודאגת לאלה שצריכים לקבל קצבה כשיש שביתה.

גיא מונדלק: דווקא לפי מה שלמדתי בשנתיים האחרונות, הממשלה צריכה לשמוח שאנשים לא יכולים להגיע לביטוח הלאומי, כי אז אולי יהיה להם תמריץ לצאת ולעבוד.

גיא מונדלק: אך פתאום כולם נהיו מגני הצד החלש ביותר.

גיא מונדלק: אך אותי כן מטרידים  אלה שצריכים להגיע לביטוח הלאומי ולשירות התעסוקה ולהוציא דרכון ולרשום עסקה בטאבו.

גיא מונדלק: אותי מאוד מטריד מה יקרה למי שיינזק כתוצאה מכך שהוא לא יכול היה לרשום עסקה.

גיא מונדלק: כאן אני רוצה להגיע לכלים ולמגבלות שבאים להגן על צד ג'.

גיא מונדלק: יש לכך דוגמאות; הבטחת שירותים חיוניים, מאזן הנוחות – זה כלי שנמצא בידי בית הדין, כשהוא מחליט אם להוציא צו מניעה נגד שובתים, כן או לא.

גיא מונדלק: אומר בין הדין 'גם אם השביתה לגיטימית לחלוטין, לעתים נצטרך בכל זאת להוציא צו מניעה, ולו אפילו חלקי נגד העובדים על- מנת להבטיח את השירותים החיוניים.

גיא מונדלק: איסור על שביתה שניונית – אניח את זה בצד רגע.

גיא מונדלק: לפני שנבחן אילו כלים אפשר לנקוט על-מנת להגן על צד ג', אסביר מה יש בתרשים.

גיא מונדלק: אומר כמה מילים על מיהו צד ג', כי קל לחשוב על אלה שנתקעו בחו"ל ולא יכולים היו לחזור לישראל כי שדה התעופה היה סגור.

גיא מונדלק: אבל צד ג' מורכב מעולמות שונים ומשונים.

גיא מונדלק: במרכז השביתה השובתים והמעסיק, אך מסביבם יש מעגלים של צדדים שלישיים.

גיא מונדלק: המעגל הקרוב ביותר הוא עובדים באותו מקום העבודה שאינם שובתים, בין אם כי הם מיוצגים על-ידי איגוד מקצועי אחר, בין כי הם בחרו לא לשבות והם מתנגדים לאיגוד או מטעמים שונים.

גיא מונדלק: יש גם מעסיקים שהם לכאורה לא אותו מעסיק, אך אני משתמש פה במונח "מעסיק במשותף" לא במונח הטכני המשפטי - אם זאת חברת כוח אדם, והעובדים שובתים נגדה, המשתמש יכול להינזק.

גיא מונדלק: אם עובדים של קבלן משנה שובתים, מנהל האתר יכול להינזק.

גיא מונדלק: אך אלה לא מעסיקים נפרדים, יש להם זיקה הדוקה לסכסוך.

גיא מונדלק: יש לנו מעגל קצת יותר רחוק; עובדים של מעסיקים אחרים, למשל של תעשיין שאינו יכול לייצא, ועבודתו מושבתת.

גיא מונדלק: זה, כמובן, הספקים והלקוחות ומעסיקים שקשורים באיזו זיקה למעסיק שאצלו שובתים, אבל הם כבר רחוקים יותר מלב הסכסוך.

גיא מונדלק: מעגל רחוק יותר הוא הציבור, הוא צד ג' קלאסי, אבל לא תמיד מדובר בפגיעה גדולה, לא תמיד מדובר בכל הציבור, אבל זה הציבור כמכלול.

גיא מונדלק: המעגל הרחוק ביותר, אבל הוא לא פחות חשוב, הוא המעגל של צד ג' שאלה הם ערכים.

גיא מונדלק: אין לו שם, אין לו פנים, אבל אלה הם ערכים כמו דמוקרטיה, יעילות, צדק, שלטון החוק.

גיא מונדלק: גם אלה ערכים שיכולים להינזק במהלך שביתה או השבתה או במהלך הסכסוך בכלל בין העובד לבין המעסיק.

גיא מונדלק: אם חושבים על כל המעגלים של צד שלישי בהקשר הזה, כיצד אנחנו יכולים לחשוב על הגנות לצד ג'?

גיא מונדלק: קודם כל, בעת תקופה היפראקטיבית זו של מאמצי חקיקה בנושא שביתה, אחד הדברים שלא חסרים לנו בישראל זה הסדרים משפטיים לגבי שביתה.

גיא מונדלק: יש המון, לא עושים שימוש ב-90% מהם, אך יש המון.

גיא מונדלק: צד ג' מופיע היום בדין לפחות בארבעה מקומות.

גיא מונדלק: יש הגבלות על שביתה כנגד צד ג, למשל השביתה המעין פוליטית, כאשר הטענה היא ששביתה מעין פוליטית פוגעת בדמוקרטיה, שהיא סוג של צד ג'.

גיא מונדלק: בית הדין רשאי לשקול את השיקולים של צד ג' ואת השיקולים של הבטחת שירותים חיוניים כאשר שוקל, האם להוציא צו מניעה.

גיא מונדלק: ניתן להוציא צווי ריתוק, מנגנון בעייתי מאוד, לדעתי, על-מנת להבטיח אספקת שירותים חיוניים.

גיא מונדלק: במונחים המודרניים, ה"שוס" הגדול - בדיני הנזיקין אפשר לתבוע המעסיקים והאיגוד על שפגעו בצד ג' לפי הלכה של בית המשפט העליון.

גיא מונדלק: כאן באים אחרי השביתה, אומרים 'נגרם לנו נזק, אנו תובעים את הנזקים'.

גיא מונדלק: בית המשפט העליון פתח פתח שרוחבו ענקי, לא ברור לי למה המון צדדים שלישיים לא עשו בזה שימוש.

גיא מונדלק: אני יודע על פספוסים שהיו, אני לא מכיר שום מקרה שהגיע למיצוי.

גיא מונדלק: ברור לי למה מעסיקים לא תובעים העובדים, כי זה יהרוס את מערכת יחסי העבודה שמנסים לשקם אותה.

גיא מונדלק: אבל צדדים שלישיים היום יכולים לתבוע את האיגוד המקצועי על ימין ועל שמאל.

גיא מונדלק: לא נעים לי להגיד את זה פה, אני לא חושב שזה הדבר הנכון לעשות, ותכף אומר למה, אך הפתח נפתח, ורוחבו ענק.

גיא מונדלק: צד ג' מופיע על ימין ועל שמאל, ויש הרבה דרכים לטפל בו.

גיא מונדלק: אך אם רוצים לחשוב על מה בכל זאת אפשר לעשות, השיקולים צריכים להיות משני זנים; יש שיקולים שעוסקים בהיבט המוסדי – מי יגן על צד ג', כיצד ומתי, ויש שיקולים שעוסקים בשאלה לגופו של עניין - עד כמה להגן על צד ג' על חשבון הצדדים, ובעיקר על חשבון האיגוד המקצועי, שכן אין שביתה שלא פוגעת בצד ג'.

גיא מונדלק: אני לא מכיר חיה כזאת.

גיא מונדלק: לעתים אפשר למקד השביתה בעיקר כנגד המעסיק, אבל תמיד יהיה צד ג' שייפגע, בייחוד בשירות הציבורי, כמעט בהגדרה.

גיא מונדלק: לכן אפשר לומר שלא תהיה פגיעה בצד ג', כמו להגיד שאין שביתה.

גיא מונדלק: אפשר להגיד שלא נגן על צד ג'.

גיא מונדלק: בהקשר הזה אנחנו אומרים, לדעתי, אמירה מאוד קשה ולא-ראויה.

גיא מונדלק: נסתכל על הצד המוסדי - מי יגן; הרשות המבצעת, בעייני, הכי פחות מתאימה, בעיקר בגלל עירוב התחומים, שאין הבחנה בין הרשות המבצעת כרשות מבצעת לבין רשות מבצעת כמעסיק.

גיא מונדלק: הכי ראוי בהסכם בין העובדים לבין המעסיק, כמו שמקובל בבתי חולים להשאיר משמרות שלא ימותו אנשים.

גיא מונדלק: אך צריך לזכור – תמיד הסכם עדיף על חוק תמיד הסכם עדיף על משפט.

גיא מונדלק: אני לוקח את זה כנקודת מוצא.

גיא מונדלק: כוחו של המשפט מאוד מוגבל.

גיא מונדלק: כשמדברים על זכויות צד ג' יש בעיה בהסכם, והשביתה האחרונה – 100 ימים – הנציחו את זה.

גיא מונדלק: האיגוד המקצועי לא דאג מספיק לצד ג', והמדינה שלא לא ביקשה צו מניעה בבית בדין בשם צד ג' חטאה בתפקידה.

גיא מונדלק: לשני הצדדים היה אינטרס לא לנהל הדיון הזה בבית הדין, וצד ג' נשחק.

גיא מונדלק: לכן אני מעדיף לראות את המחוקק ובית הדין יחד פועלים להסביר את זכויות צד ג', אך נהיה חייבים באיזו צורה להכיר בזכויות צד ג', לקבל מעמד וגם לצעוק את צעקתו במערכת בתי המשפט.

גיא מונדלק: כיצד; בהסכם תמיד עדיף, אבל להערכתי, תמיד צריך גם שילוב של חוק והחלטה שיפוטית.

גיא מונדלק: המתי הוא הכי חשוב.

גיא מונדלק: בעיניי זה איום ונורא לאפשר לצדדים שלישיים לבוא אחרי שביתה ולתבוע את הנזקים.

גיא מונדלק: הם תובעים האיגוד המקצועי, אבל צריך ג' צריך בראש ובראשונה לתבוע המעסיק שהוא זה שאחראי כלפי צדדים שלישיים על הבטחת השירותים, ושהמעסיק ידיין עם האיגוד.

גיא מונדלק: כלומר אם באים בתלונות כל עך שמשרד הפנים היה סגור הטענה היא נכונה.

גיא מונדלק: בראש ובראשונה מי שאשם זה הממשלה, ושהיא תפעל לצדי בתוקף כלפי האיגוד.

גיא מונדלק: לבוא אחרי השביתה  ולתבוע ישירות את האיגוד מחייב להכניס את המעסיק לשאול שאלות, ואיפה חברות הביטוח בעניין ומה עשה צד ג' בעניין ומה עשה המעסיק בעניין והאיגוד, ולהתחיל להתחשבן רטרואקטיבית.

גיא מונדלק: לכן צריך לתת לצד ג' מעמד בעת ההחלטה על צווי מניעה, ואפילו ליזום הליך, ולבקש צו מניעה, כשההליך מופנה לא נגד האיגוד המקצועי, אלא נגד האיגוד והמעסיק כאחד.

גיא מונדלק: כלומר יש לאפשר בנסיבות מסוימות לצד ג' לגרור את הצדדים על אפם ועל חמתם ולהגיד 'תשמעו, אני שם'.

גיא מונדלק: מבחינת שיקולים; בוודאי השיקול של צד ג', הטרילוגיה המקודשת – עוצמת הפגיעה, משך הפגיעה וטיב הפגיעה.

גיא מונדלק: זה דבר אחד שחייבים לשקול, שלושה מרכיבים וצריך להבנות את האופן שבו חושבים על צד ג' בפסיקה ובחקיקה.

גיא מונדלק: אבל צריך לזכור שמדברים על מעסיק שהוא ספק או לקוח, וכאשר מדברים על הציבור או על הדמוקרטיה, אלה צדדים שלישיים שונים.

גיא מונדלק: מעסיק שהוא ספק או לקוח זה לחץ אדיר על המעסיק האמיתי.

גיא מונדלק: אם נגיד שהגנה עליו היא מוחלטת, לא יהיה אמצעי לחץ על המעסיק האמיתי.

גיא מונדלק: את זה צריך להוסיף לעוצמה, משך, וטיב.

גיא מונדלק: אני לא אומר 'אם מי שנפגע זה סתם תעשיין, זה לא חשוב'.

גיא מונדלק: לא, התעשיין הוא מאוד חשוב, אבל יש לבחון איזה תעשיין, יש לבחון מה עילת השביתה, יש לבחון את מי משביתים.

גיא מונדלק: שיקולי התעשייה נכנסים בצורה אחת, שיקולי הציבור נכנסים בצורה אחרת, כי לתעשיין יש, לשמחתי, לשכת התיאום, התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר, והם אלה שהגיעו לבית הדין וסחבו את הצדדים.

גיא מונדלק: יש להם קול ויש להם גם כרטיס כניסה לבית הדין.

גיא מונדלק: לציבור אין קול כציבור, ואין לו כרטיס כניסה לבית הדין.

גיא מונדלק: האזרח מתל-אביב או משדרות או מקרית שמונה - אין לו ייצוג.

גיא מונדלק: כאן צריך להפנים את השיקולים שלו בצורה שונה משיקולי התעשיין.

גיא מונדלק: זה לא פחות, זה לא יותר.

גיא מונדלק: אלה פשוט שיקולים שונים שצריך לשקלל.

גיא מונדלק: יש ניסיון להיות יותר קונקרטי, אני מקווה שהמסקנה הובהרה; צד ג' נמצא בתמונה, ההגנה שלו לא אבסולוטית, אבל צריך לתת לו קול ולהתחיל לחשוב איך משקללים.

גיא מונדלק: מי שרוצה להפסיק את השביתות, מי שחושב שאם נקרא לכל השביתות לא מוגנות, זה מה שיפתור – צר לי לראות כיצד זה יפתור לא רק המשבר במערכת יחסי העבודה, אלא עוד הרבה משברים אחרים במערכת החברתית בישראל.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אנו מגיעים לשעה האחרונה של יום העיון.

שאול יהלום: אני מזמין לכאן את השופט בדימוס לשעבר, נשיא בית הדין לעבודה, השופט מנחם גולדברג.

שאול יהלום: אני מזמין לכאן את ארבעת המסכמים של יום העיון שלנו, בבקשה, עו"ד מיכאל אטלן, עו"ד דורית טנא-פרצ'יק, יובל רכלבסקי ויוסי גטניו, מרכז ועדת העבודה, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

שאול יהלום: ראשית, אני מתנצל, וזאת דרכנו, שככל שמתקדמים לעבר סוף היום נכנסים לתמציתיות.

שאול יהלום: אני מודה לכל המשתתפים עד כאן, ומעביר את רשות הניהול.

שאול יהלום: אני מבקש שאחרי דבריך, השופט גולדברג, כל אחד יאמר בכמה דקות את עמדתו המעשית – מכאן מה אנחנו אמורים לבצע, איך רואים את עבודת בית המחוקקים, כמובן כל הסובבים - הארגונים, המעסיקים וההסתדרות.

שאול יהלום: למרות שזמננו מקוצר, אבקש משפט אחד ממך, כבוד השופט גולדברג, שלא קשור דווקא לשביתה, אלא רק בעקיפין; אתה אמרת משפט שזעזע אותנו בנושא שאתה טענת שהולך להיות כאן איזה מהלך על-ידי ועדה שבודקת את מבנה ושייכות בית המשפט לבתי המשפט לעבודה.

שאול יהלום: אתה טענת שמדובר בוועדה מאוד לא-הגונה בתוצאותיה, לא באישיותיה.

שאול יהלום: אם יש לך משפט אחד לומר על כך, נודה לך.

מנחם גולדברג: צהרים טובים, ראשית, אשיב ליושב-ראש; קראתי לוועדה "ועדה נכה".

מנחם גולדברג: לא שחברי הוועדה הם נכים, אלא שוועדה שדנה בעתידו של בית הדין לעבודה ללא נציג של משרד העבודה, שהיום נקרא משרד התעסוקה, ללא נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ללא נציג של ההסתדרות הכללית, ללא נציג פורמלי, לפחות, של לשכת עורכי הדין – אני חושב שזאת ועדה שאינה ראויה לנושא חשוב אחרי 36 של קיום בית הדין לעבודה ולפעולתם ולפעילותם.

מנחם גולדברג: שנית, זה לא סוד שחלק מחברי הוועדה - יש להם דעה, וזה רק טבעי שלחברי הוועדה תהיה דעה, אולי אפילו לכולם יש דעה.

מנחם גולדברג: אני רוצה לתקן רושם שאולי נוצר; הבחירה ליושב-ראש הוועדה היתה בחירה ראויה ביותר, למרות שיצחק תמיר חברי הביע את דעתו לא פעם עוד לפני שקמו בתי הדין.

מנחם גולדברג: ב-68', שנה קודם לכן, הוא פרסם מאמר בן 40 עמודים, במשפטים, שכל מי קורא את זה היום חושב – אני לא רוצה לומר שטומי לפיד כתב אותו, גם לא אוריאל לין - יש לו שם שורת דעות, שאני מקווה שישתחרר מהם לאור ניסיונו וידיעתו על פעילות בתי הדין.

מנחם גולדברג: לעצם העניין, אני מאוד מקווה שהוועדה תגיע למסקנה שלא מה שהיה הוא שיהיה, אלא שמערכת בתי הדין לעבודה הצדיקה את קיומה, הצדיקה את עצמה, וכל פגיעה בה תהווה פגיעה במרקם העדין שבין מעבידים לעובדים, בין ארגוני מעבידים וארגוני עובדים.

מנחם גולדברג: אני חושב שהשביתות האחרונות, או הפעילות של בית הדין בשביתות האחרונות, הוכיחו וציננו גם את אותו טוען בשער שהיה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת בימים עברו, שהשתלח בבתי הדין.

מנחם גולדברג: מאחר וזמננו קצר, אני עוצר כאן.

מנחם גולדברג: אני יכול לדבר על זה יותר משעה.

מנחם גולדברג: לעצם העניין; אלה עם האוזניים הרגישות כאן שמו לב, שבן-ישראל דיברה על זכות השביתה וגיא מונדלק דיבר על חירות השביתה.

מנחם גולדברג: לשוני הזה יש משמעות משפטית מאוד רצינית, אך לזה לא ניכנס.

מנחם גולדברג: הנושא שלנו היום כפי שמוגדר כאן הוא זכות השביתה וגדריה.

מנחם גולדברג: שמענו על שביתה כלכלית ופוליטית, אני מניח שנשמע גם על השביתה הווירטואלית.

מנחם גולדברג: נתחיל ביובל רכלבסקי שהוא הראשון.

מנחם גולדברג: אני מבקש להצטמצם במקסימום עשר דקות.

יובל רכלבסקי: אדוני היושב-ראש, רבותיי, אני לא חושב שאוכל להקיף את הכל בעשר דקות, לכן אתמקד בנקודות שנראות לי חיוניות בכל דיון ציבורי.

יובל רכלבסקי: אני חושב, שאם אני צריך להמשיך מה שנאמר על-ידי מונדלק, הייתי מזמין הנה את נציב הדורות הבאים.

יובל רכלבסקי: באיזה מקום אנחנו מקבלים פה החלטות שילדינו, נכדינו ואלה שעדיין לא נולדו, ישלמו את המחיר.

יובל רכלבסקי: כאשר אנו דנים בחלק גדול מהשינויים המבניים או היכולת לבצע מדיניות כלכלית או לקבל החלטות במדינת ישראל, עד כמה נגביל את ההחלטות ונקבל החלטות לא-נכונות, ונשלם מחירי עתק בכל קנה מידה מקומי או עולמי - עבור השקט עד כמה נהיה מוכנים לשלם ולשעבד הדורות הבאים.

יובל רכלבסקי: לכן היה מקום שנציב הדורות הבאים בפונקציה שהכנסת קבעה – מן הראוי שייכנס לדיון מהסוג הזה.

יובל רכלבסקי: על מה בעצם המחלוקת העיקרית בשנים האחרונות, ולא אגע כאן בגורמי השביתה ולא איכנס לניואנסים של חירות וזכות השביתה; נקודה ראשונה, אנחנו מצויים במהלך, גם מתוך אמונה בדרך וגם מתוך ידיעה, שאנחנו בסופו של דבר צריכים לשפר את השירותים לאזרח, להעלות את רמת החיים, להביא לכך שבמסגרת מגבלות תקציביות ובפחות מסים ניתן יותר לאזרחים.

יובל רכלבסקי: כדי לעשות את זה בלשון הכי פשוטה, אנחנו צריכים להתייעל ולבצע מהלך של שינויים מבניים.

יובל רכלבסקי: במשק הישראלי - מדפוס של משק ריכוזי, ממשק של מדינה שקמה לפני 55 שנה - באופן טבעי למדינה כריבון, למדינה כמעסיק, למדינה כבעלת זכות הקניין, להסתדרות, לגורמים אחרים, היתה מעורבות מעל ומעבר.

יובל רכלבסקי: לכן בפתיחה לתחרות השתחררות של הממשלה מנושאי פעולה – באופן טבעי אנו עוברים מהלך של שינויים שיהיו להם השלכות על עובדים.

יובל רכלבסקי: זה הרקע לזעזוע, וזה הרקע שיעסיק אותנו בשנים הבאות.

יובל רכלבסקי: אפשר לקבל החלטות כפי שממשלות קיבלו החלטות שלא מתמודדים, או אם מתמודדים, אנחנו נכונים לעשות זאת עם תשלום של מחיר כבד מאוד, או באים ואומרים 'נהיה נחושים, נתמודד, נשתדל לעשות את זה חכם, אבל בסופו של דבר לא נשלם מחירים מטורפים'.

יובל רכלבסקי: כאשר באה הממשלה והציגה תוכנית ובמסגרתה נכללו שינויים מבניים, ואני רוצה לעבור במהירות על סדרה של דברים שהיו רק מהשנה האחרונה - אחד בתחום הסדרי הפנסיה, קרנות הפנסיה, שזה מהלך של רפורמה עם השפעות לעשרות שנים.

יובל רכלבסקי: שנית, על הפרק נכללו נושאים בתוך מערך החברות הממשלתיות, מהורדת חלקה של הממשלה בחברות ממשלתיות לבנקים, שהוא נמוך בעקבות משבר 82'.

יובל רכלבסקי: אני מדבר על אל-על, על בזק, על חברות נוספות, חלקן נמצאות היום בהליכים של מכירה או פעילות.

יובל רכלבסקי: אני לא מתייחס לתוצאות או איך עושים את זה - צים, בז"ן וכו'.

יובל רכלבסקי: שנית, הממשלה אמרה 'אנחנו עושים שינוי מבני – אם זה בדואר מתאגיד לחברה, פתיחה לתחרות, כנ"ל בתחום המים – במקום חברה ממשלתית מקורות, ארבע חברות בנות וכיוצא בכך, פתיחה לתחרות, הוצאת הרכבת מרשות הנמלים, הקמת חברה עסקית עם גיוס של כ-25 מיליארד ₪, יכולת לפתח, מע"ץ - להקמת חברה, וקצת שינויים ארגוניים במשרדי ממשלה.

יובל רכלבסקי: על מה התעורר הוויכוח, על מה המחלוקת, ועל מה בסופו של דבר אנו משלמים מחירים, אם זה צד ג' שנפגע תוך עיצומים או שביתות, או החלק שהולך מתוך העוגה הלאומית שלנו, מתוך התקציב, שהולך להטבות לעובדים, או מחיר שאנו משלמים כצרכנים דרך העלאת תעריפים על-מנת לממן את ההסדרים מיוחדים באותם גופים.

יובל רכלבסקי: לכן אני מעלה הסוגיה הנוגעת ליכולת לבצע שינויים מבניים, והאם אנו בכלל, על עצם ההחלטה של הפיכת תאגיד לחברה ממשלתית, או החלטה של הממשלה כשאינה רוצה לנהל בית חולים ממשלתי, ומעונינת להעביר אותו לידיים ציבוריות אחרות – האם זה נושא שאנו צריכים לקבל את ההסכמה של העובדים, או זה נושא שאנו צריכים לעבור את שלב ההיוועצות, שלב הצגת הנתונים ושאר הדברים שכולנו למדנו מהספרים של פרופ' בן-ישראל, או להיכנס לשלב לאחר ההיוועצות לשלב האמיתי של משא ומתן - ההשלכות הנוגעות לעובדים ומתן אותו פיצוי הגיוני או הגנה עם רשת ביטחון או הכרה בזכויות שמוקנות ומעבר עובדים כפי שצריך להיות, כאשר לא פוגעים בזכויות או בהסכמים שאושרו כדין.

יובל רכלבסקי: זה שורש הוויכוח.

יובל רכלבסקי: על הדבר הזה בעצם עברו ה-100 יום, על הדבר הזה מתעוררת שאלה, האם ללכת לבית הדין ולבקש צווי מניעה או לא, כי יש היום נוהג בבתי הדין - ברגע שהנושא עולה על השולחן, אם זה שייך לתחום או לא, ואולי בצדק מצדו של הרכב בית הדין, זה בכל ההרכבים, אבל לעצים גם ברמה המקומית, לאו דווקא בארצית.

יובל רכלבסקי: יש כניסה לשלב ההידברות, גישור וניהול משא ומתן בתוך כותלי בית הדין עם דרישה להקפאת מהלכים.

יובל רכלבסקי: לכן השאלה של הליכה לבית הדין עם צווי מניעה, כן או לא, קשורה, בין השאר, האם הממשלה רוצה לכבול את הידיים שלה כאשר היא באה לקבל החלטות שנוגעות בסופו של דבר גם לעובדים, ועל החלק הזה היא בהחלט נכונה לנהל את המשא ומתן.

יובל רכלבסקי: אם אני צריך לסכם את הנקודה הזאת, אנחנו בהחלט בעד יצירה של מנגונים להיוועצות, הידברות מוקדמת, אנו בעד משא ומתן שיטפל בהשלכות על העובדים, אנו בעד הליכים, אם צריך, גם של גישור, במקרים מסוימים יש יכולת להיעזר במוסד לבוררות מוסכמת או הליכי תיווך אחרים.

יובל רכלבסקי: הנקודה המרכזית היא שצריך להיות ברור לכולנו שיש מחיר להתמשכות לוחות הזמנים מצד אחד, ואי אפשר לכבול על עצם השינוי את הידיים של הריבון או הידיים של המעסיק הממשלתי כפי שבכל זכויות הקניין ובכל החוקים האחרים מתירים לבעל הבית והמגזר העסקי הפרטי לבצע את השינוי המבני - מכירה, הפרטה, הפרדה, מכירת מניות, כל מה שהוא רוצה, אם זה בתוך המגזר העסקי, בלי שהוא חייב לקבל את הסכמת העובדים.

יובל רכלבסקי: הנקודה השנייה; אני חושב שצריך לעשות שינוי בתקנות לשעת חירום, לקדם חקיקה שמשרדי המשפטים, התמ"ת, האוצר וגורמים אחרים התחילו להוביל לכיוון חוק שירותים חיוניים, ולהרחיב את המסגרת עם קביעת מגבלות בחוק על-מנת לבטל את תקנות שעת חירום בתחום הזה, ולתת כלים לממשלה לנקוט באמצעים שנוגעים לצווים בשעת הצורך, בהגדרות שונות.

יובל רכלבסקי: אין לי זמן להציג את הנושא, מן הראוי שנציגי משרד המשפטים יציגו את נושא.

יובל רכלבסקי: החלק האחר נוגע אולי להשלמות, ויכול להיות ויכוח על הנושא של חוק הדמוקרטיזציה ושאלת ההצבעה.

יובל רכלבסקי: שר האוצר נגע בזה, אני לא אגע בעניין, אבל אני כן רוצה לומר שאני חושב שצריך לחדד את נושא השביתה, וכן ראוי – ויסלחו לי המרצים לפניי, אני לא בהכרח מקבל את ההגדרה הרחבה של הפסיקה הבין-לאומית.

יובל רכלבסקי: אני חושב שהיא ראויה וחשובה, עדיין אני לא בהכרח חייב לאמץ אותה לתוך החוק הישראלי.

יובל רכלבסקי: אני כן חושב שצריך להדגיש את הנושא שהשביתה ברובה חייבת להיות בין המעסיק לעובדיו בנושאים שהם בהסכם קיבוצי.

יובל רכלבסקי: אם לא, אנחנו משמיטים את הקרקע לחוק הסכמים קיבוציים.

יובל רכלבסקי: לכן חוק יישוב סכסוכי עבודה מ-1957 – הגיע הזמן שיעבור שינויים גם בהגדרה, המושג "שביתה", גם בנושא של ניכויי שכר, גם בנושא של שביתות במגזר הציבורי.

יובל רכלבסקי: אני מדבר בראש ובראשונה ביחס למגזר הציבורי.

יובל רכלבסקי: שביתות לפני בחירות לשלטון המקומי או לכנסת ב-30 יום שלפני השביתה, אני חושב שזה לחץ לא ראוי ולא הוגן על הדרג הפוליטי במגזר הציבורי.

יובל רכלבסקי: לכן יש לנו סדרת תיקונים שאנחנו מציעים, ונמצאים בדיונים בין משרדי האוצר, התמ"ת, המשפטים וגורמים אחרים.

יובל רכלבסקי: אני מניח שבחודשים הקרובים הדברים יגיעו לדיון ציבורי.

מנחם גולדברג: תודה רבה.

מנחם גולדברג: אני מבקש את נציג התעשיינים, לשכת התיאום, יוסי גטניו, לומר את דעתו.

יוסי גטניו: שלום לכולם, ההתלבטות היא לא פשוטה, והנושא מאוד מורכב – נושא יחסי עבודה הוא אחד הנושאים הכי מורכבים, ואין ספק שאנחנו נמצאים בשפל עצום, שאיני זוכר כמותו.

יוסי גטניו: איבדנו הרבה מהאמון בהידברות.

יוסי גטניו: זה נשמע מאוד נאיבי ואולי משעמם.

יוסי גטניו: זה הבסיס, כנראה, לאיזו מערכת יחסים עבודה סבירה ונתונה בנסיבות מורכבות וקשות, בעיקר במצב הכלכלי שאנחנו שרויים בו.

יוסי גטניו: אני לא רוצה להצביע על צד אחד כאשם ועל הצד השני כלא אשם, אני מסכים עם ד"ר מונדלק, יש תרומה לשני הצדדים.

יוסי גטניו: מה שקרה במגזר הציבורי זה להפיל את התיק – סלחו לי על הביטוי העממי - על הציבור הרחב ועל הצרכן.

יוסי גטניו: זה להפיל הבעיה במשך חודש, יומיים, 100 יום, על כלל הצרכנים במדינת ישראל.

יוסי גטניו: נכון שבבית הדין הופענו כנציגי מעסיקים, אבל אם תשאלו אותי, העמדה המרכזית שלנו היתה כציבור נפגע, לא כציבור מעסיקים, כי אנחנו לכאורה מחוץ לתמונת המשא ומתן.

יוסי גטניו: נכון שבפנסיה יש לנו מה לומר, והיה לנו מה לומר, ואמרנו זאת בהקשרים שונים, בדרכים שונות, מאחורי הקלעים וכיוצא בזה, ובנושא פנסיה היה שיתוף אינטרסים מאוד קרוב בין המעסיקים לעובדים, המעסיקים הפרטיים ונציגי העובדים בהסתדרות.

יוסי גטניו: כל המכה והנזק הופנה לצד ג' התמים.

יוסי גטניו: בהקשר הזה היינו חייבים ללכת לבית הדין.

יוסי גטניו: אני רק יכול לשבח את בית הדין.

יוסי גטניו: אם הוא היה צריך בעיתוי הזה גיבוי או משענת או ראייה של חשיבותו, הנה זה בא בעיתוי הזה.

יוסי גטניו: בית הדין דווקא – ואני לא מתייחס אפילו לתוצאה המשפטית, בתהליך שהוא יצר, בחכמה, בהתמדה, שלפעמים יובל פוחד ממנה, דווקא בעניין הזה הוא לקח את המושכות בידיים, ומצד אחד לא אפשר במידה רבה את משיכת המשא ומתן ללא גבול, ומצד שני לא אפשר שביתה.

יוסי גטניו: בית הדין איזן את המערכת כמכשיר של ניהול הידברות.

יוסי גטניו: אל תקראו לזה משא ומתן, אתם חוששים מהתפישה הזאת, שיכתיבו לכם, יש ערבוב בין המושגים "ריבון" ו"מעסיק", אבל בית הדין לא אפשר לצדדים לחמוק מהצורך בהידברות ומיצוי המשא ומתן, ולהגיע לתוצאה עם נזק מזערי לכלל המשק.

יוסי גטניו: המנגנון הזה לפני בית הדין חסר במגזר הציבורי, אין גורם שלישי אובייקטיבי במידה רבה, שיוביל צדדים במשא ומתן, יפתח בפניהם פתרונות חדשים, נושאים חדשים לדיון, הידברות, פתרון וסיכום.

יוסי גטניו: הדבר הזה חסר.

יוסי גטניו: יש הממונה, הזכירו אותו.

יוסי גטניו: הוא פעיל במידה זו או אחרת, לא במידה רבה מדי, לצערי, במגזר הפרטי.

יוסי גטניו: זה החוק שקבע - חוק ליישוב סכסוכי עבודה.

יוסי גטניו: במגזר הציבורי אין גוף, וצריך לבוא ביום האחרון למנוע את הפיצוץ במקרה הטוב בבית הדין לעבודה.

יוסי גטניו: אם זה – השביתה פורצת.

קריאה: יוסי, היה, אך הממשלה התנגדה.

יוסי גטניו: לא רק זה, גם לא ממצים את כל הצעדים.

יוסי גטניו: נכון מה שאמרו, וגם הצעדים שממצים הם די מוגבלים.

יוסי גטניו: אתה יכול לתת צווי ריתוק, אתה מוגבל, יש בקרה, אתה מוגבל בהקשרים האלה, בעיקר אני מדבר על שירותים חיוניים.

יוסי גטניו: אתה מאוד מוגבל במספר העובדים.

יוסי גטניו: קשה לקיים עם מספר העובדים שנותנים צעדי חירום מסגרת סבירה של פעילות מינימלית, לפחות בעייני, בשירותים החיוניים.

יוסי גטניו: כלומר כללי המשחק פה נפרצו.

יוסי גטניו: אני הייתי מייחל למערכת הידברות, זה נשמע אידיאליסטי, בין שלושת הגופים המרכזיים במשק כדי להגיע לכללי משחק.

יוסי גטניו: לא להסכם ז'נבה, לאמנת ז'נבה.

יוסי גטניו: יש מלחמה – מה עושים, מה כללי המשחק.

יוסי גטניו: כללי המשחק פה נפרצו.

יוסי גטניו: יש המערכת שלפני השביתה.

יוסי גטניו: גם אם נאריך התקופה, מה עושים?

יוסי גטניו: צריך להגדיר לעצמנו מה עושים, איך ממצים ההידברות עד המשבר.

יוסי גטניו: בתוך המשבר יש כללי משחק.

יוסי גטניו: לא הורגים שבויים בזמן מלחמה, אז גם לא עושים צעדים לא סבירים בזמן כזה, בעת שביתה.

יוסי גטניו: לכן הדברים צריכים להיות מוסכמים על הצדדים, וחייבים לשמור עליהם מכל משמר.

יוסי גטניו: אתן דוגמה נוספת שעלתה בבית הדין - הנושא של ועדות חריגים; ההסתדרות לוקחת על עצמה אחריות ענקית בנושא ועדות חריגים.

יוסי גטניו: אני מנסה לראות משהו בראיית האיגוד המקצועי.

יוסי גטניו: מעבר לדעת הקהל העוינת, שרות התייחסה אליה, היא לוקחת על עצמה אחריות עצומה.

יוסי גטניו: אני חושב שוועדות כאלה - צריך לחשוב על הקמת ועדות שקופות, ושהן משתפות מסגרות נוספות בעניין.

יוסי גטניו: צריך לבנות הרכב ועדות - מה עושים בזמן חירום, איך מתפעלים משק בזמן חירום, מרגע שזה פרץ.

יוסי גטניו: מובן, שעדיף למנוע, אבל מרגע שהדבר פרץ בואו נחשוב על התקופה המשברית הזאת בהיבט רחב יותר.

יוסי גטניו: אני חושב שהאיגוד לוקח על עצמו מעל ומעבר אחריות בנושא הזה, ואני לא בטוח שהאחריות היא נכונה.

יוסי גטניו: אני חושב שאולי הוא לוקח על עצמו יותר מדי בהקשר הזה, של פתרון בעיות דרך ועדות חריגים, ולא בטוח שהדברים נעשים בצורה נכונה.

יוסי גטניו: אפשר, אולי, לשפר את זה.

יוסי גטניו: השבתת המגן היא צעד מגן, שבזמן מנחם גולדברג, שהיה נשיא בית הדין הארצי, וגם לפני כן, כעורך דין פרטי, התחיל להתגבש הנושא של השבתת המגן.

יוסי גטניו: השבתת המגן היא צעד מאוד מצומצם, מאוד מוגבל כצעד הגנתי.

יוסי גטניו: אני פותח את השאלה, האם נכון להרחיב את תחולת צעד המגן, האם מעסיק צריך לחכות עד שישביתו לו לחלוטין, יצרו לו מצב של שיתוק תפעולי במסגרת, ואז רק הוא יהיה רשאי להשבית השבתת מגן?

יוסי גטניו: האם לא צריך לנקוט צעדים מקדימים, בעיקר בכלכלה מודרנית, שיש צעדים שאתה חייב לבצע לפני שנשברים הכלים?

יוסי גטניו: זה נושא שלא דובר בו, ואני מרשה לעצמי להעלות אותו.

יוסי גטניו: אנחנו מציעים – זה נשמע מאותן ועדות, שהאבק מצטבר אחרי זה על המסקנות - הקמת ועדת מומחים, לא פוליטיקאים, עם כל הכבוד, ועדת מומחים ליחסי עבודה.

יוסי גטניו: כמו שבית הדין הפעיל פרוצדורה נכונה ומעניינת, בעיצומו של הדבר אנחנו בהחלט מציעים להקים ועדת מומחים לדון בצעדים הנכונים.

יוסי גטניו: השאלה היא שאלה של מינון, איך אתה מפעיל את נשק השביתה, באיזה מינון, באיזה היקף, מתי ועד כמה אתה גורם נזק לציבור.

יוסי גטניו: לדעתי, זאת השאלה האמיתית, השאלה הפרקטית של ההיקפים וגובה הלהבות – לא השאלה הפרקטית של העקרונות הנאצלים והיפים של הערכים, עם כל הכבוד לזכות השביתה.

יוסי גטניו: תודה.

מנחם גולדברג: תודה רבה.

מנחם גולדברג: עכשיו נשמע את העזר שמנגד, את ההסתדרות, עורכת דין דורית טנא-פרצ'יק.

דורית טנא-פרצ'יק: הכנתי הרצאה, אך בשל קוצר הזמן ארצה לגעת רק בכמה נקודות; הנקודה הראשונה, שעלתה פה על-ידי כל האנשים שדיברו, ואני חושבת שתדעו גם את דעת ההסתדרות בעניין היא הנושא של ניהול משא ומתן בהידברות.

דורית טנא-פרצ'יק: אולי זה יפתיע אתכם, אך הסכסוך הכללי במשק, הדרישה של ההסתדרות – לא של גורם אחר – היתה שייחתם הסכם כללי בכל המשק, עם כלל המעסיקים, כולל המעסיקים הציבוריים והמדינה, הן כשלטון והן כמעסיק, הסכם שיקבע: בזמן קצוב יש פסק זמן.

דורית טנא-פרצ'יק: אם רוצים לעשות שינויים מבניים, בואו תמסרו את כל המידע, תנהלו משא ומתן, ננסה להגיע להסכמות.

דורית טנא-פרצ'יק: באותו זמן לא שובתים, ההסתדרות לא משביתה את העובדים בתקופת משא ומתן.

דורית טנא-פרצ'יק: מצד שני לא מקדמים צעדים חד-צדדיים.

דורית טנא-פרצ'יק: זה אותו חשש שעכשיו שמענו עליו פה באופן מאוד ברור, של יובל רכלבסקי.

דורית טנא-פרצ'יק: הם רוצים לדהור עם הרכבות שלהם, אתם תעשו את השביתה, הציבור לא יאהב אתכם, תוציאו צווי מניעה, אנחנו, המדינה, נעשה מה שאנחנו רוצים, נשאל אתכם, נשמע אתכם, אבל בסופו של דבר אנחנו נקבע לכם, אם אתם לא תסכימו, מה עתידכם, מה תנאי העבודה, לא נשמע אתכם בצורה כנה וללא משוא פנים, כפי שנקבע גם באירופה, שכשרוצים לעשות שינויים מבניים, צריך לפני ביצוע השינויים, ויובל הזכיר את המעסיקים במגזר הפרטי בטרם ביצוע השינוי המבני, בטרם קבלת ההחלטה על עצם השינוי המבני, לא ביצועו, יש לנהל משא ומתן עם העובדים, למסור את כל המידע, לשמוע מהארגון הצעה אחרת, להיוועץ בטרם קבלת ההחלטה בכלל לשמוע את עמדת ארגון העובדים, אולי יש לו הצעה נכונה וראויה בלב פתוח ובנפש חפצה.

דורית טנא-פרצ'יק: הפסיקה קובעת שבשירותים חיוניים החובה הזאת לקיים משא ומתן ולא לאפשר שביתה – גם בפסיקה הישראלית יש חובה על המעסיק בשירות החיוני לנהל משא ומתן בטרם קבלת ההחלטה.

דורית טנא-פרצ'יק: הדרישה של ההסתדרות - וכאן אולי אפתיע אתכם - היתה לה התנגדות.

דורית טנא-פרצ'יק: לא ביקשו תוספות שכר, לא ביקשו תנאי עבודה.

דורית טנא-פרצ'יק: הדרישה היתה לקבוע מנגנון הידברות וניהול משא ומתן, כדי שלא יצטרכו כל יום או יומיים, כשינחת ספר תקציב או חוק הסדרים חדש להתחיל להכריז סכסוך עבודה, לשבות ולגרום אותם נזקים גם למשק אבל גם לעובדים.

דורית טנא-פרצ'יק: מי שעמד בסירובו ומי שמסרב גם עכשיו זה דווקא הממשלה.

דורית טנא-פרצ'יק: היא לא מעונינת לנהל משא ומתן, היא רוצה בצעדים כוחניים, כנראה, להשיג מה שהיא רוצה.

דורית טנא-פרצ'יק: בעניין המגבלות; נאמר כאן, ולא ארחיב, שקיימות הרבה מאוד מגבלות, כולל נושא של תקנות שעת חירום, שלא תמיד אנו אוהבים אותן, אך הן קיימות, וגם מגבלות בפסיקה.

דורית טנא-פרצ'יק: בית הדין הארצי לעבודה קבע מגבלות בנושא שביתה בשירותים חיוניים, למשל פסק הדין בעניין מקורות.

דורית טנא-פרצ'יק: עכשיו, השביתה הכללית במשק, שבית הדין הארצי התיר להסתדרות לבצע שביתה - המגבלות שנקבעו הן אלה שההסתדרות נטלה על עצמה כארגון עובדים אחראי, שבשירותים חיוניים אין השבתה מלאה, אלא מספקים שירותים שחיוניים לבריאות הציבור, לביטחון המדינה.

דורית טנא-פרצ'יק: זה עולה בקנה אחד גם עם ההחלטות של ארגון העבודה העולמי, שהן מאוד ברורות, שההגדרה של שירות חיוני היא מאוד מצומצמת, ומאפשרת את אספקת השירותים שמוגדרים חיוניים.

דורית טנא-פרצ'יק: יש ציטוטים ברורים גם בפסק הדין בעניין מקורות.

דורית טנא-פרצ'יק: יש עוד מגבלה, למשל הנושא של המוסד לבוררות מוסכמת, שהוזכר פה.

דורית טנא-פרצ'יק: אני רוצה לציין שאם במועד הקמתו בשנה הראשונה היו הערך 24 תביעות במוסד לבוררות מוסכמת, ב-2001, אם איני טועה, ו-2002 היתה תביעה אחת, ב-2003 אולי שתיים.

דורית טנא-פרצ'יק: אני רוצה עוד להדגיש, שכמעט בכל בקשה שההסתדרות מגישה למוסד לבוררות מוסכמת, המדינה מבקשת לסלק על הסף את הבקשה.

דורית טנא-פרצ'יק: המדינה לא מוכנה להגיע למוסד לבוררות מוסכמת.

דורית טנא-פרצ'יק: המדינה מחפשת עוד כלי, שאולי נראה ציבורית מעניין ופופוליסטי, להגביל את זכות השביתה, אבל היא לא מעונינת להשתמש בכלים שיש לה.

דורית טנא-פרצ'יק: אנחנו במוסד לבוררות מוסכמת יכולים לפתור הרבה סכסוכים – כלכליים, מעורבים, משפטיים.

דורית טנא-פרצ'יק: אם המדינה היתה באמת מעונינת למנוע שביתות, מדוע הם מתנגדים לכל בקשה שמוגשת, ואומרים שאין סמכויות למוסד?

דורית טנא-פרצ'יק: במסגרת אותו מנגנון שביקשנו והתנגדו לו, כולל הממשלה, אחת הדרישות שהיתה היא שלפני שמחליטים על השינוי, מנהלים את ההיוועצות, הידברות – לא משנה איך נקרא לזה, משפטית – את אותו שיח ושיג שחסר היום ביחסי עבודה, חבר ביותר.

דורית טנא-פרצ'יק: מעבר לזה, צריכה להשתרש הנורמה, שלדעתי היתה בעבר ונעלמה בחודשים האחרונים, שהסכמות יש לכבד.

דורית טנא-פרצ'יק: אם אתה רוצה לשנות הסכמות קודמות, זה בסדר.

דורית טנא-פרצ'יק: תמסור את המידע, תדבר, תנהל משא ומתן, תנסה להגיע להסכמות אחרות.

דורית טנא-פרצ'יק: אנחנו יודעים שעובדי הרכבת הוותיקים – בעבר שכנעו אותנו, את ההסתדרות, שרשות הרכבות והנמלים זה המקום הכי טוב והכי נכון – מצגות אז לא היו - שהעובדים יהיו שם.

דורית טנא-פרצ'יק: מאבקים, סכסוכים, הסכמים – העובדים עברו לרשות הרכבות.

דורית טנא-פרצ'יק: עכשיו ניסו לשכנע שרשות הנמלים והרכבות שזה הדבר הכי לא נכון, שהם צריכים להיות בחברה ממשלתית.

דורית טנא-פרצ'יק: נוהל משא ומתן, היוועצות, ונחתם הסכם.

דורית טנא-פרצ'יק: באותה עת היה כתוב באותו חוק, שהתקבל רק לפני מספר חודשים, זה לא לפני שלושים או ארבעים שנה, שהחוק לא ייכנס לתוקף של העברת העובדים לחברת הרכבת אם לא ייחתם הסכם קיבוצי בפרק זמן של 180 יום.

דורית טנא-פרצ'יק: ההסתדרות לא ניצלה זכות הווטו הזאת שהיתה לה.

דורית טנא-פרצ'יק: היא יכולה היתה לנצל ולומר 'לא רוצים', כי ההסתדרות ברוב המקרים לא נגד התהליך, היא רק דורשת שזכויות העובדים יישמרו, ושהדברים לא ייעשו עם אקדח לרקה, ויגידו 'נהלו משא ומתן.

דורית טנא-פרצ'יק: אם נגיע להסכמה לפי מה שאנחנו רוצים, זה טוב.

דורית טנא-פרצ'יק: אם לא נגיע להסמכה, אנחנו נעשה את זה בדרך כוחנית של חקיקה'.

דורית טנא-פרצ'יק: באותה עת נחתם הסכם קיבוצי, העובדים עברו לרכבת והזכויות נשמרו.

דורית טנא-פרצ'יק: נקודה אחרונה; במועד שבו הריבון מעורב עד עמקי נשמתם של הנימים הדקים ביותר של מערכת יחסי העבודה, אל לא שיתפלא לאחר מכן שכשהוא מנסה להכתיב לעובדים שיקצצו להם 15% מדמי ההבראה שנחתמו בהסכמים הקיבוציים, 6.5% מהשכר שנחתם בהסכמים קיבוציים, 15% מהביגוד וכיוצא בזה – הריבון, לא המעסיק, ובכל השירות הציבורי, כולל, נגיד, חברת הפחם - אם הריבון מעורב כל-כך ביחסי עבודה קיבוציים, אל יתפלא ואל יטען שמדובר בשביתה פוליטית, כשהעובדים אומרים שלא מתאים להם, רוצים משהו אחר.

דורית טנא-פרצ'יק: אם רוצים לקצץ זכויות, בסדר, בואו נשמע, ננסה לעזור, נגיע להסכם שמתאים אלה.

דורית טנא-פרצ'יק: אלה יחסי העבודה הקיבוציים, ולא כאשר העובדים מתקוממים, יורידו את המסך ויגידו 'זאת שביתה פוליטית.

דורית טנא-פרצ'יק: להיכנס לקרביים של יחסי עבודה מותר לנו, אך כשלא מתאים לכם, העובדים, אנחנו מורידים את המסך ואומרים שביתה פוליטית'.

דורית טנא-פרצ'יק: אני רוצה להזכיר שאמנת 98' של חופש ההתארגנות – מדינת ישראל, שאשררה את האמנה, אשררה גם את סעיף 4 באמנה, שבה התחייבה לעודד, לקדם ולטפח את יחסי העבודה הקיבוציים.

דורית טנא-פרצ'יק: פה מה שהריבון עושה בה – הממשלה ואף משרד האוצר בקדנציה הזאת של הממשלה מעורבת ביחסי העבודה, מסיטה הצדה המעסיקים, נכנסת במקומם, ואם העובדים לא מתאים להם - יש חקיקה.

דורית טנא-פרצ'יק: אם לא תרצו, גם לא תוכלו לשבות נגד חוק.

דורית טנא-פרצ'יק: זאת היתה הטענה.

מנחם גולדברג: תודה רבה.

מיכאל אטלן: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה מתקיים מפני שמה שעומד על הפרק הוא שינוי כללי המשחק ביחסי עבודה.

מיכאל אטלן: אני כאן כנציג הרגולטור של יחסי העבודה כמו שר התמ"ת, אמון על חוק יישוב סכסוך העבודה, חוק הסכמים קיבוציים, על כלל ההסדרה של מערכת יחסי העבודה.

מיכאל אטלן: מקום שיש צורך בהתערבות הרגולטור – הוא פועל.

מיכאל אטלן: ובאמת, לפני כחודש הוא הניח על שולחן הממשלה הצעת חוק מפורטת לתיקון חוק יישוב סכסוכי עבודה באותם מקומות שנראים לנו טעוני תיקון, ורק בהם.

מיכאל אטלן: מילה לגבי מעמד משרד האוצר; משרד האוצר הוא שחקן ראשי ביחסי העבודה, הוא מנהל את המשא ומתן, משלם את המחיר, לכן הוא צריך להוביל בהסדרת תחום יחסי עבודה ובקביעת כללי המשחק.

מיכאל אטלן: ההבחנה צריכה להיות ברורה, ששר התמ"ת נותן לשר האוצר לנהל את המשא ומתן, בקביעת כללי המשחק הוא צריך להוביל.

מיכאל אטלן: מה יש לנו בהצעה; בגדול, אנו רוצים לעסוק בתחום השכר, בתחום ההודעה ותקופת הצינון, מה ייעשה בתקופת הצינון, קרי תיווך חובה.

מיכאל אטלן: תחום השכר; הצעת החוק שלנו רוצה לעגן את מה שיש בפסיקה, אך לחייב שזה יתבצע, ולעגן ולשריין אותה.

מיכאל אטלן: הפסיקה אומרת שאין שכר בזמן שביתה, בין אם זה שלילה מלאה של השכר, ובין אם זה שביתה חלקית.

מיכאל אטלן: בפסיקה הזאת יש שתי בעיות קטנות; אחת היא בעניין מה זה שביתה חלקית, שכר חלקי - לא מוגדר מספיק טוב.

מיכאל אטלן: הצעת החוק נותנת בפני המעביד הציבורי שלוש חלופות; אחת היא לומר 'לא מקבל הצעת עבודה שונה ממה שקבוע בחוזה העבודה, אם תשבתו זה הפרת חוזה עבודה'.

מיכאל אטלן: אפשרות שנייה היא לומר 'אם אתם שובתים שביתה חלקית, אוטומטית 25% מהשכר ינוכה, אלא אם הוכחתם שלא השתתפתם בשביתה'.

מיכאל אטלן: אפשרות שלישית, זאת האפשרות שקיימת היום בפסיקה, זה להתחשבן עם כל עובד על החלק היחסי של השכר לפי החלק היחסי של ההשתתפות שלו בשביתה הכללית.

מיכאל אטלן: החידוש הוא בקביעת מנגנון אוטומטי או אוטומטי למחצה שהוא נוח למעביד, הוא גם ברור לעובדים.

מיכאל אטלן: כולם יודעים שיש מחיר שהוא גורם מרסן.

מיכאל אטלן: על הצורך בגורמים מרסנים לא צריך לדבר.

מיכאל אטלן: יש בפרוטוקול את כל הדברים שנאמרו על הפרת האיזונים משני הצדדים.

מיכאל אטלן: אני מסכים גם עם שר האוצר וגם עם יושב-ראש ההסתדרות.

מיכאל אטלן: כל אחד הדגיש הצד של השני, אך יחד שניהם צודקים.

מיכאל אטלן: רק בשירות הציבורי אנחנו רוצים לתקן.

מיכאל אטלן: אגב, במגזר העסקי רק 5% מהשביתות, נכון ל-2002, התקיימו שם, כך ששם לא צריך לטפל, והצעת החוק שלנו נוגעת אך ורק לשירות הציבורי.

מיכאל אטלן: עוד הוראה לעניין תשלום שכר; אם ייעשה הסכם שיקנה שכר לזמן שביתה, להסכם הזה לא יהיה תוקף.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת בשני הסכסוכים האחרונים נפל דבר בישראל, כשלא נחתם הסכם על אופן חלוקת השכר לאחר השביתה.

מיכאל אטלן: לב העניין זה במנגנון הצינון.

מיכאל אטלן: חוק יישוב סכסוכי עבודה הוא ניסיון לצנן הרוחות בזמן משבר – לא בשביל לבטל את המשבר, אלא כדי לתעל אותו לכיוונים של ההידברות.

מיכאל אטלן: ההודעה הפכה להיות מין פטנט טכני כזה; שולחים אותו, יש 15 יום, כולם ממתינים, עושים כאילו מידברים, עורכי הדין מחליפים מכתבים מאוד מפורטים להציג בפני בית הדין, כי יודעים שיגיעו למתווך העליון, שהוא בית הדין לעבודה, כדי להציג תום לב בניהול משא ומתן, ראש פתוח ונפש חפצה.

מיכאל אטלן: הכל כאילו.

מיכאל אטלן: אנחנו רוצים שבתקופת הצינון הזאת תהיה חובה להידבר.

מיכאל אטלן: חובת תיווך, לא חובת בוררות.

מיכאל אטלן: ההבדל הוא שבתיווך אתה לא מאבד השליטה.

מיכאל אטלן: אין חובה להסכים, אך יש חובה להשתתף.

מיכאל אטלן: תיווך בתנאי סודיות כך שלהצגות כלפי חוץ אין משמעות, ומועד הצינון ככלי בשיקול דעת המתווך, ככלי לניהול התיווך.

מיכאל אטלן: ישקול המתווך אחרי ה-15 יום הראשונים שיש טעם להאריך, הוא יאריך אותם, כל פעם בפרקי זמן.

מיכאל אטלן: אם הוא רואה שיש בזה טעם, הוא מאריך.

מיכאל אטלן: אם הוא רואה שיש סיבה להאריך, ועד תום ההארכה יש צינון, ממשיכים להידבר.

מיכאל אטלן: מילת הקסם בזה היא שאורך תקופת הצינון זה כלי לניהול התיווך.

מיכאל אטלן: אתה תקבע חמש שנים של צינון – לא ינהלו משא ומתן עד היום לפני הסוף של החמש שנים, כך שעצם התקופה לא עושה דבר.

קריאה: אף שביתה לא פרצה אחרי 15 יום.

מיכאל אטלן: השאלה השנייה היא מי יהיה אמון על התיווך הזה.

מיכאל אטלן: נקודת המוצא היא שהכי טוב שהצדדים יסכימו בינם לבין עצמם.

מיכאל אטלן: לא הסכימו, בשירות הציבורי במובן הרחב יהיה הממונה על יחסי עבודה.

מיכאל אטלן: בשירות המדינה – שם ירצו לצמצם את המעורבות של הממונה על יחסי עבודה, והוא יבחר מישהו מתוך הרשימה, שתהיה מוסכמת.

מיכאל אטלן: לא תוסכם רשימה, השר יקבע מתוך או מי שמילא בעבר תפקידים של בוררות או של תיווך.

מיכאל אטלן: עוד מילה לגבי ההודעה; אנו רוצים לקבוע שהיא תפקע מעצמה אחרי 180 יום, שלא יהיה דבר שיישאר תלוי לעולמי עד.

מיכאל אטלן: הצבעה לפני שביתה; זה מעורר אצלנו התלבטויות קשות על המעשיות, הבעיה שיושב-ראש ההסתדרות העלה – איך אתה מסיים אותה, האם זה לא יהיה חרב פיפיות.

מיכאל אטלן: אנחנו לא גמרנו ללמוד את העניין הזה.

מיכאל אטלן: על פני הדברים, ודאי שבנוסח של הצעת החוק של רוחמה אברהם זה לא עובד, זה בעצם ניסיון לביטול זכות השביתה.

מיכאל אטלן: שר התמ"ת היה נחרץ בעניין הזה, אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שהוא בבחינת ביטול זכות השביתה או נחזה כביטול זכות השביתה.

מיכאל אטלן: מה שאנו מחפשים כרגולטור זה פתרונות של "ווין-ווין", שני הצדדים.

מיכאל אטלן: כל מנהל יחסי עבודה ותיק יודע שהוא יכול לנצח בקרב אחד, ואם הוא לא מוצא פתרונות שהם ארוכי טווח ועל בסיס הידברות, הוא מפסיד בכסף, לא רק בזכויות.

מיכאל אטלן: זה ברוח הרטוריקה של ההוגנות בעבודה שה-ILO מקדם, שאנו חושבים שצריך להנחיל.

מנחם גולדברג: תודה רבה למשתתפי הפאנל, תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שיזם את יום העיון.

מנחם גולדברג: אני חושב שהוא היה מוצלח.

מנחם גולדברג: נדמה לי שבנושאים בוערים מסוג זה מן הראוי לקיים מעת לעת מפגשים מהסוג הזה, והקהל היחסית גדול שהופיע, יוכיח.

שאול יהלום: תודה רבה לך, אני שוב מודה לכל העוזרים והעוסקים ולכל הבאים.