ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 107, 2004-01-14 09:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח), התשס"ד-2003.

שאול יהלום: אני מודה לכל האנשים שבאו.

שאול יהלום: בדרך לכאן קיבלתי חמישה טלפונים מאנשים שביקשו רשות לאחר כי הם תקועים בפקק.

שאול יהלום: זאת הסיבה שביקשתי להתחיל כמה דקות אחרי כן.

שאול יהלום: אני מודה לכל האנשים שבמזג אוויר כזה הגיעו לירושלים, גם לירושלמים שיצאו מהבית.

שאול יהלום: אנחנו נשב היום עד עשרה ל-11.

שאול יהלום: אני רוצה להתנצל בפני חבר הכנסת זחאלקה שיושב כאן איתנו, שבפעם הקודמת רצה לדבר ולא שמתי לב, או שהישיבה כבר ננעלה.

שאול יהלום: מאחר והוא גם במקצוע רוקח, אז זה לא נגד הרוקחים.

ג'מאל זחאלקה: התקנות כן.

שאול יהלום: קראתי בעיתון הנפוץ במדינה- ידיעות.

שאול יהלום: .

שאול יהלום: קודם כל מי שמדבר הרבה בכתבה זה גדי קלרספלד.

שאול יהלום: האם הוא נמצא כאן?

גדי קלרספלד: כן

שאול יהלום: אני מאוד נפגעתי מדבריך המזלזלים, הפוגעים והלועגים, אבל זה מגיע לי כי אני איש ציבור.

שאול יהלום: כל דבר שמישהו רוצה לומר, הוא יכול להגיד כאן בישיבה.

שאול יהלום: אתה יכול גם להגיד בעיתונות, אבל קודם כל תגיד כאן.

שאול יהלום: את הדברים שאתה לועג ומתקיף לא שמעתי ממך בישיבות.

שאול יהלום: חיפשתי בפרוטוקולים אבל לא ראיתי שאתה מבקר את האיטיות, מזלזל בנושא של עולי רוסיה ואומר שעוד מעט נגיע לאמהרית.

שאול יהלום: אתה מזלזל בציבורים בצורה די פוגעת.

שאול יהלום: זה לא ענייני, זה עניינם.

שאול יהלום: מה הערותיך לגבי הישיבות?

גדי קלרספלד: אני רוצה שהסיפור הזה יתקדם.

גדי קלרספלד: אני מעדיף לא לדבר, כי אין לי מה להגיד.

שאול יהלום: יש לך המון מה להגיד.

שאול יהלום: קראתי.

שאול יהלום: תרביץ כל מה שאתה רוצה.

שאול יהלום: לנו אמרו שצריך ללכת עם עורך דין צמוד, לא שמעתי ששאר בעלי המקצוע הולכים עם עורך דין צמוד ומקבלים רשות לפני פתיחת הפה.

שאול יהלום: בתור מה אתה כאן?

גדי קלרספלד: אני גם רוקח וגם עובד עם חברת פז.

שאול יהלום: אתה מייצג את חברת פז?

גדי קלרספלד: אמת.

שאול יהלום: משתמשים בדלק לתרופות?

שאול יהלום: לא הבנתי את העניין של פז.

גדי קלרספלד: חברת פז מעוניינת למכור תרופות גם במסגרת תחנות הדלק, מיד לאחר אישור הרפורמה.

שאול יהלום: אתה עובד של חברת פז?

גדי קלרספלד: אני עצמאי.

שאול יהלום: איפה אתה עובד כרוקח?

גדי קלרספלד: אני עצמאי, נותן שירותי ייעוץ לכל מיני חברות.

שאול יהלום: אז אתה לא עובד כרוקח.

גדי קלרספלד: לא בדלפק.

גדי קלרספלד: עבדתי בדלפק.

גדי קלרספלד: אני מצטער שכל מה שאמרתי שם הובן כך.

גדי קלרספלד: מי כמוכם יודע מה זה אומר לדבר עם עיתונאים, שלא תמיד מצטטים כמו שצריך.

גדי קלרספלד: היתה תרעומת על זה שהנושא נמשך פרק זמן של למעלה משנתיים ולא הגענו לאן שאנחנו צריכים להגיע.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר את העניין.

שאול יהלום: יש כאן שני צדדים באופן גס ומאוד פרימיטיבי - פרט לחברי הכנסת - שיושבים משני צדי שולחן.

שאול יהלום: הצד האחד זה בעלי חזקה היום, הרוקחים ובעלי בתי המרקחת, כשהצד השני זה כדוגמת אדוני, אנשים שרוצים מכאן ואילך לקבל עוד תחום לרווחיהם.

שאול יהלום: אני מניח שאם היו חושבים שיפסידו, הם לא היו כאן.

שאול יהלום: אין ספק שאנחנו לא רוצים – גם אדוני לא רוצה כרוקח, שוודאי תחום הרפואה וההיגיינה הרפואית.

שאול יהלום: .

שאול יהלום: - שיגדל נפח התרופות או כמות התרופות שעם ישראל צורך.

שאול יהלום: זה מקובל על כולם.

שאול יהלום: אוי ואבוי לנו אם מזה יתברר שאנשים אוכלים יותר תרופות.

שאול יהלום: הייתי אומר שכמות התרופות היא קבועה ואז אין ספק שרווח של אחד הוא על חשבון הפסד של השני.

גדי קלרספלד: לא בטוח.

שאול יהלום: כך אני חושב.

שאול יהלום: כך לימדו אותי בלימודיי האקדמיים.

שאול יהלום: בעניין הזה צריך ללכת מאוד בזהירות.

שאול יהלום: אם יש כאן רוקחים שטוענים שיש להם בעיות, אני לא אקפח את פרנסתם במהירות.

שאול יהלום: כל דבר ייבדק ויישקל.

שאול יהלום: אם למישהו אצה הדרך כמו לאדוני שמייצג את חברת פז להרוויח יותר מהר, אז לא בחדר הזה.

שאול יהלום: אני אומר את זה במפורש.

שאול יהלום: המטרה של הכנסת זה לא להגדיל את הרווח של חברת פז וילו.

שאול יהלום: הוועדה היתה מתחילה לדון בזה מיידית אילו שר הבריאות היה מעביר.

שאול יהלום: הדבר הזה התעכב שנתיים אבל לא אצלנו.

שאול יהלום: אל תבוא אלינו בטענה.

אליעד שרגא: כבודו, אי אפשר להתעלם מעובדה אובייקטיבית שהחוק עבר לפני שנתיים, כשבמשך שנתיים היתה פה, לכאורה, בדיקה זהירה.

אליעד שרגא: כולם מתכסים בשמיכה של שלום הציבור, אבל לא היא.

אליעד שרגא: צריך לשים את הדברים על השולחן.

אליעד שרגא: הדבר היחידי שמעניין אותם זה כספם.

אליעד שרגא: יש פה ,לכאורה, תהליך של שלום הציבור.

אליעד שרגא: אף אחד לא צריך לגלגל עיניים לשמיים.

ג'מאל זחאלקה: אל תעליב את הרוקחים.

ג'מאל זחאלקה: היזהר בדבריך.

אליעד שרגא: אני לא מעליב אף אחד.

אליעד שרגא: כבודו לא קרא את כל הכתבות.

אליעד שרגא: בין הישיבה הזאת לישיבה הקודמת התפרסמה כתבה נוספת בעיתון הנפוץ ביותר במדינה על כך שב-48 בתי מרקחת נמכרו תרופות מרשם ללא מרשם על ידי רוקחים.

אליעד שרגא: גם זה התפרסם.

אליעד שרגא: כל הנושא הזה של ביטחון ושלום הציבור.

אליעד שרגא: .

איריס אברהם: כולם סורחים.

אליעד שרגא: שנתיים מאז שחוקק החוק זה בהחלט זמן לא סביר בהתאם לרצון של המחוקק לקדם רפורמה.

אליעד שרגא: זה כל פעם נתקע.

אליעד שרגא: הפיליבסטרים התחילו במשרד הבריאות.

אליעד שרגא: במשך הרבה זמן הפליביסטרים האלה נעשו, במיוחד סביב רשימת התרופות.

אליעד שרגא: יש אינטרסים כלכליים לכל הצדדים שיושבים פה.

אליעד שרגא: תודה רבה.

שאול יהלום: לי אין שום אינטרס כלכלי.

שאול יהלום: עד כמה שאני יודע, אין לי אף קרוב משפחה רוקח, בעל תחנת דלק או בעל חנות סטימצקי.

מידד גיסין: אבל חולים יש לך.

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: המטרה שלי - אני חושב שאני מייצג עוד כמה חברי כנסת – זה רק האינטרס הציבורי.

אליעד שרגא: כשאמרתי על האנשים שנמצאים כאן, דיברתי לגבי האנשים שבאו להופיע בפני הוועדה, לא לגבי האנשים שיושבים בוועדה.

אליעד שרגא: אני מתנצל אם הובנתי לא נכון.

שאול יהלום: האינטרס של חלק אחד של השולחן הוא רק טובת הציבור.

שאול יהלום: סיפרתי קודם למה איחרנו ב-15 דקות את פתיחת הישיבה.

שאול יהלום: אנשים התקשרו אלי ואמרו לי שהם נתקלים בפקקים.

שאול יהלום: הם תיכננו להגיע לירושלים בשעה וחצי.

שאול יהלום: מישהו אמר לי שכשהוא הגיע סמוך לירושלים, הוא שם לב שכבר עברה שעה וחצי.

שאול יהלום: אמרתי שלמענו אני מוכן לדחות, למרות שזו טרחה של הציבור.

שאול יהלום: אמרתי לו: תעשה לי טובה, את הקטע האחרון שנותר לך משער הגיא עד למעלה אל תיסע ב-150 קילומטר.

שאול יהלום: יושבות כאן היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, שיודעות שאני בעצמי זירזתי את שר הבריאות.

שאול יהלום: אסור לנו לנסוע ב-150 קמ"ש את חצי השנה האחרונה בגלל ששנה וחצי זה התעכב.

שאול יהלום: אדוני, אל תבוא אלי בטענה, אני עושה את שלי ללא שום פיליבסטר.

שאול יהלום: אני עושה את שלי במסגרת העדיפויות.

שאול יהלום: אני לא חושב שהאינטרסים המזרזים הם כספיים.

שאול יהלום: במסגרת סדר העדיפות של הוועדה אני לא עושה שום פיליבסטר.

שאול יהלום: אני מבקש מכל מי שחושב כך לא להגיד את זה כלפיי.

שאול יהלום: אני עושה את מלאכתי נאמנה, אבל כל דבר ייבדק.

מידד גיסין: הוזכרו פה, לצערי, שני צדדים של השולחן, אבל יש צלע שלישית וזה החולים עצמם.

מידד גיסין: שמעתי איזשהו צליל של זלזול בהתייחסות לבריאות הציבור ולאלה שעומדים מאחורי זה.

מידד גיסין: עם כל ההשגות שיש לי לגבי החוק הזה, אני בהחלט מחייב את הדיון הרציני והמעמיק בנושא הזה.

מידד גיסין: אני לא רוצה להגיד למה אני מקווה שיגיעו בסוף, אבל חשוב מאוד שבנושא הזה ידונו בצורה רצינית, כמובן במגבלות העדיפויות.

מידד גיסין: אני גם לא חושב שהנושא הזה הוא בסדר עדיפות עליון לעומת נושאים אחרים חשובים במערכת הבריאות.

עדינה מרקס: היה לנו דיון גדול בנושא של מכירת תרופות ללא מרשם.

עדינה מרקס: אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא מאוד בעייתי מנקודת הראות של הצרכן, מנקודת הראות של הקונה.

עדינה מרקס: עיני לא צרה ברוקחים או בבעלי האינטרסים האחרים.

עדינה מרקס: להיפך, שירוויחו ויתפרנסו בכבוד, אבל כמו שבכביש יש רמזורים, אנחנו מבקשים להביא כאן כמה רמזורים בפני המוכרים ובפני הקונים.

עדינה מרקס: בשביל הרמזורים האלה חייבים את הדיון.

שאול יהלום: כאשר גברתי תרצה להעיר על רמזור, אנחנו ניתן לה את רשות הדיבור.

מיקי עופר: אני רוצה להעיר למר שרגא, שלא כל הרוקחים מוכרים תרופות.

מיקי עופר: יש הרבה רוקחים שנמצאים בחברות תרופות, באקדמיה, במחקר של תרופות.

מיקי עופר: אנחנו כארגון הרוקחות מייצגים את כל הרוקחים, לא רק את הרוקחים שיש להם אינטרסים כלכליים.

שי פינטוב: גם לתרופות במסגרת הזאת יש השלכות ארוכות טווח.

שי פינטוב: הנושא העיקרי זה החולה, הבריא ועתידם.

שאול יהלום: אנחנו יכולים להתחיל אחרי ההקדמה, שמצידי, אם לא היתה כתבה, היא היתה מיותרת.

שאול יהלום: אני מאוד מודה על הכתבה לא בגלל הדברים שלך.

שאול יהלום: כאן בכתבה יש דבר שלא חשבנו עליו.

שאול יהלום: ידיעות אחרונות מג' בכסלו, 28.11.2003, מגזין ממון.

שאול יהלום: זאת כתבה ארוכה.

שאול יהלום: על האווירה של הכתבה הערתי בהתחלה.

שאול יהלום: אני קורא.

שאול יהלום: "כניסת התרופות למדפים הרגילים של רשתות השיווק בענף המזון תכניס מרכיב חדש לתמונה: הכשרות.

שאול יהלום: רשתות השיווק המאורגנות אינן מוכרות על מדפיהם מוצרים שאינם כשרים, קחו למשל את ליקוויד ג'ל, הכדורים המצליחים של אדוויל, שאינם כשרים לא בארץ ולא בחו"ל.

שאול יהלום: כמה צרכנים שומרי כשרות יודעים זאת?

שאול יהלום: זה קורה בגלל מרכיב הג'לטין העשוי מעצמות בקר שמכילים.

שאול יהלום: .

שאול יהלום: אגב, על הקופסה לא מצויין מרכיב הג'לטין, רק בעלון ובאנגלית, כך ששומר כשרות תמים לא מעלה על דעתו שיש לו בעיה עם המוצר".

שאול יהלום: הייתי מבקש מכל היושבים כאן להתכונן לקראת הישיבה הבאה, שתעסוק בנושא הכשרות.

שאול יהלום: אם אני היום הולך לקנות תרופה בבית מרקחת, אז יש רוקח שאני שואל אותו.

שאול יהלום: אולי לא כל רוקח מבין בזה.

שאול יהלום: אני שואל אותו אם זה כשר או לא.

שאול יהלום: את מי אני אשאל כאן?

שאול יהלום: את מוכר הספרים בסטימצקי?

שאול יהלום: לא יהיה לי אף אדם שמתעניין בנושא.

שאול יהלום: אני מבקש לדון בשאלה אם אנחנו לא צריכים שאחד מהסימונים יהיה סימון כשרות.

שאול יהלום: בישיבה הבאה זה יהיה הנושא הראשון.

שאול יהלום: לישיבה הבאה אני מבקש להזמין נציג מהרבנות הראשית לישראל שעוסק בתרופות.

יואל ליפשיץ: גם בתכשיר מרשם יש בעיה של כשרות.

שאול יהלום: הריני להודיעך שאני קונה את תרופותי בבית מרקחת "מטוס" שבמקום מגוריי.

שאול יהלום: הריני להודיעך שכשאני לוקח תרופות בפסח אני מתייעץ עם הרוקח שיודע להגיד אם התרופות כשרות או לא.

שאול יהלום: אני חושש שאם אחר כך אני אלך לחנות ילו ואקח את אותה תרופה, מוכר הדלק או הפיצוחים או הבמבה לא ידע להגיד לי מה שאומר הרוקח.

שאול יהלום: לכן אמרנו שאנחנו מחייבים את מה שלא מופיע היום על האריזה ולא מופיע בבירור בעלון לכתוב על האריזה.

שאול יהלום: אני שואל אם נושא הכשרות – לא אני העליתי, העיתון הנפוץ במדינה העלה.

שאול יהלום: .

שאול יהלום: זאת כנראה כתבה שיזמו אותה אנשי יחסי הציבור של ילו.

שאול יהלום: אני מבקש שאנשי משרד הבריאות, אנשי הרבנות הראשית יבואו לכאן ויגידו אם התרופות צריכות הכשר, לא צריכות הכשר, האם יש בעיה של ג'לטין, האם יש בעיה של אבר מן החי, אין בעיה של אבר חי, האם יש בעיה של חלב ובשר ביחד.

שאול יהלום: אני לא יודע כלום.

שאול יהלום: מה זה הזלזול הזה?

שאול יהלום: רק בפסח?

שאול יהלום: מה, כל השנה לא חייבים לאכול כשר?

יואל ליפשיץ: בעיית הכשרות היא כללית.

שאול יהלום: נכון, אבל אין את מי לשאול.

שאול יהלום: אתה טועה.

קריאה: השאלה איזו רבנות.

שאול יהלום: רק הרבנות הראשית לישראל.

שאול יהלום: לפי חוק הונאה בכשרות, הבסיס הוא הרבנות הראשית לישראל.

שאול יהלום: זה מספק אותי.

שאול יהלום: לא צריך מעבר.

שאול יהלום: קיבלתי אתמול בפקס מכתב מארגון הרוקחות בישראל והסתדרות הרוקחים.

שאול יהלום: כאן הערתם על הרשימה.

שאול יהלום: זה מוקדם מדי.

שאול יהלום: כל מי שיש לו הערות על הרשימה עוד יכול לפנות לשר הבריאות, אולי הוא ייתן תיקונים.

שאול יהלום: יהיה מקום לדון על הרשימה עד שאנחנו נתחיל לדון בה.

רון תומר: חוץ מאשר ההערות לרשימה, יש את נושא הפיקוח והבקרה שחסר.

שאול יהלום: זה נושא שצריך לדון בו.

רון תומר: יש פה, אולי, אפשרות, בניגוד למה שעו"ד שרגא אמר, שהרוקחים מתבצרים בצד שלהם.

רון תומר: מצד אחד הרוקחים מוכנים ללכת בפתיחות, ומצד שני הם רוצים לעשות את זה בצורה מדורגת, הגיונית וברורה, לא בצורה גורפת.

שאול יהלום: זה כאשר נדון ברשימה.

שאול יהלום: יש לנו עוד זמן.

שאול יהלום: עוד אפשר לפנות לשר.

שאול יהלום: אם השר יוציא את 3 התרופות שציינתם, למה אני צריך לדון בזה?

שאול יהלום: קיבלתי מכתב מסטימצקי.

שאול יהלום: האם יש כאן מישהו שמייצג?

שאול יהלום: אין?

שאול יהלום: הם רק שולחים מכתבים?

ליאור רייטבלט: בכל הישיבות הקודמות הם היו.

שאול יהלום: אולי הם מתעכבים.

שאול יהלום: אני אגיד את העניין באופן כללי, יכול להיות שיש אנשים שזה קשור אליהם.

שאול יהלום: רשימת סטימצקי אומרת: עד שאתה מוכר בתחנת דלק, תמכור בחנות ספרים, כי אדם יכול לקחת את התרופה, ללכת למדור הרפואה ולראות מה היא מכילה.

שאול יהלום: למה משרד הבריאות לא הכניס את העניין לרשתות ספרים?

יואל ליפשיץ: אנחנו עדיין דנים בנושא.

יואל ליפשיץ: תנאי הסף היה מקום שיש לו רשיון עסק.

יואל ליפשיץ: לצערנו בחנויות ספרים אין חובה של רשיון עסק לפי צו רישוי עסקים, ולכן.

יואל ליפשיץ: .

שאול יהלום: מה ההיגיון של רשיון עסק?

יואל ליפשיץ: זאת עוד נקודה של פיקוח ובקרה שעוברת את הרשויות ומשרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: רשתות המזון נבדקות גם על ידי משרד הבריאות, גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה לצורך קבלת רשיון עסק.

יואל ליפשיץ: לכן קבענו את זה בתור תנאי סף.

יואל ליפשיץ: זה נכון שבתנאים המהותיים זו יכולה להיות חנות ירקות אם אין לה רשיון עסק ואם היא עומדת בתנאים.

שאול יהלום: התכוונת להגיד שיש לה רשיון עסק.

יואל ליפשיץ: נניח נוריד את הנושא של רשיון עסק.

יואל ליפשיץ: בתוך התקנות יש עניינים מהותיים שצריך לעמוד בהם – תאורה, גודל, מרחק.

שאול יהלום: הם אומרים: נוצר מצב אבסורדי ובלתי סביר, שעל פיו ניתן יהיה למכור בחנויות מזון.

שאול יהלום: חנויות מזון צריכות רשיון?

יואל ליפשיץ: כן.

שאול יהלום: בתי הארחה?

יואל ליפשיץ: בתי הארחה לא מופיעים פה.

שאול יהלום: ומכוני כושר?

יואל ליפשיץ: כן.

שאול יהלום: הם אומרים שזה אבסורד.

שאול יהלום: האם לדעת הייעוץ המשפטי של הממשלה או של הכנסת הנימוק של רשיון עסק, שיכול לכלול בתוכו חנויות מזון אבל לא חנויות ספרים.

שאול יהלום: .?

שאול יהלום: אתם צריכים שהרציונל יעמוד בסבירות משפטית.

שאול יהלום: תחשבו על זה.

שאול יהלום: אני אומר לסטימצקי: זה היה הרציונל של משרד הבריאות.

שאול יהלום: צריך שבמסגרת השמירה על השיבר יהיה עוד גורם שייתן רשיון עסק.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שלרשיון עסק יש כמה קריטריונים מובנים בכל תחום שהם לטובת הציבור ושמבטיחים שהמקום יהיה עם דרגה מסוימת של היגיינה ציבורית.

שאול יהלום: זה הרעיון.

שאול יהלום: אתה יכול למכור ספרים בחנויות סטימצקי ובחנויות אחרות שתענוג להיכנס אליהן, וגם למכור ספרים במרתף חשוך, במקום ללא מיזוג, במקום מלא אבק וחום, כי הרי לא צריך בשביל ספרים רשיון.

שאול יהלום: אמת?

שאול יהלום: זה הפחד.

שאול יהלום: זאת הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הם יכולים באופן וולונטרי לבקש.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: בהקדמה כתוב מה זה עסק אחר.

שאול יהלום: עסק אחר זה המקום היחיד שמורשה.

שאול יהלום: חנות ספרים לא עונה על ההגדרות, כי היא לא עסק טעון רישוי.

יואל ליפשיץ: אנחנו נחשוב על פתרון יצירתי לפעם הבאה.

שאול יהלום: פתרון יצירתי או סבירות משפטית.

שאול יהלום: הנושא של חדר תרופות.

שאול יהלום: האם יש כאן מישהו שמייצג את ההתיישבות?

ליאורה ליכטנברג: אני לא מייצגת אינטרסים כלכליים.

קריאה: רק 61 אחוז מהתרופות במדינה.

ליאורה ליכטנברג: אמרתי שאנחנו משוחררים משיקולים כלכליים, אבל זכיתי לקריאות בוז.

ליאורה ליכטנברג: הוצאת תרופות מרשימת התרופות הזאת, שהיא בלתי מזיקה, למעט ההערות של החברים שלי, לא תגרום לפיטורי רוקחים או לאיבוד פרנסתם.

ליאורה ליכטנברג: 60% מהרוקחים מועסקים בשירות הציבורי.

ליאורה ליכטנברג: אני לא רואה ברשימה הזאת איום על פרנסתם של הרוקחים.

ליאורה ליכטנברג: במידה ויובטלו חדרי תרופות, לא יצטרכו לכתוב בתקנון את המילים "למעט חדרי תרופות".

ליאורה ליכטנברג: אני מבינה שיש ויכוח אם זה צריך להיות קיים או לא.

ליאורה ליכטנברג: אני לא מביעה עמדה בעד חדרי תרופות, אבל אני לא חושבת שצריך לומר שמקום שבו מחלקים תרופות לפי מרשם רופא, שזקוקות לתנאים הרגישים ביותר, כולל תרופות לחולי סרטן, תרופות בקירור - יש את כל האישורים והבקרה של משרד הבריאות לגבי המקום הזה - לא יוכל למכור את אותן תרופות שאינן מהוות סכנה לציבור ושאפשר למכור אותן אפילו בתחנת דלק.

ליאורה ליכטנברג: זה נראה לי פסקה מיותרת בתקנות.

שאול יהלום: קיבלתי הרבה פניות מההתיישבות.

שאול יהלום: אמרו לי ששם זה מאוד נפוץ.

שאול יהלום: הם גם אמרו את מה שאת אומרת.

שאול יהלום: דנו בזה כבר.

שאול יהלום: מדוע משרד הבריאות הוציא את חדר התרופות?

יואל ליפשיץ: חדר תרופות הוא חריג בנושא של בית מרקחת שהוקם מתוך צורך לספק תכשירים רפואיים בפריפריה.

יואל ליפשיץ: אמרנו שלא בכל מקום זה כלכלי או כדאי להקים מקום שעומד ב-60 מטר או בתילי תילים של תנאים שמטילים על בית מרקחת.

יואל ליפשיץ: לכן לא פותחים שם בתי מרקחת ובפועל השירות הרפואי נפגע.

יואל ליפשיץ: התרנו פתיחת חדרי תרופות לקופות חולים שמקיימות איזו שהיא מרפאה או בית מרקחת בסמוך, שיכולים דרך הבית מרקחת שקיים לספק את תרופות בפריפריה תחת גורם מקצועי שנקרא רוקח או עוזר רוקח.

יואל ליפשיץ: המטרה היתה על תרופות מרשם בעיקר או על רקיחות מסוימות שצריכים לעשות, כדי שאדם לא ירוץ 30 קילומטר לאיזה יישוב שיש בו בית מרקחת בשביל מהילה של אנטיביוטיקה.

יואל ליפשיץ: לפתוח את זה לעניין מכירה כללית של OTC זאת לא המטרה, מה גם שרוב חדרי התרופות האלה הם מתחת ל-60 מטר ולא עומדים בתנאים שקיימים בתקנות.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא אוהבים את חדרי התרופות.

יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים לעודד שבכל ישוב ייפתח בית מרקחת ראוי כפי שכתוב בדין.

יואל ליפשיץ: להרחיב את הנושא של חדרי תרופות על מנת שימכרו תכשירי OTC זאת לא המטרה.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מעוניינים בזה.

שאול יהלום: אם אתם לא מעוניינים, תחסלו את חדרי התרופות.

שאול יהלום: הבעיה תיפתר מעצמה אם לא יהיו חדרי תרופות.

שאול יהלום: אומרת ליאורה דבר כזה: אני אדם קשיש שבקושי חי עם הקלנוע.

שאול יהלום: אני יוצא מהבית לקופת החולים שלי.

שאול יהלום: אין לי ילו על יד הבית שלי, אפילו סטימצקי אין לי ליד הבית שלי.

שאול יהלום: שמעתי שאדם שנוסע ברכב לילו יכול לקנות אקמול.

שאול יהלום: מה אתה רוצה?

שאול יהלום: שאני אלך לרופא?

שאול יהלום: שאני אבקש שירשום?

שאול יהלום: למה שבמקום שאני נמצא, שיש עוזר רוקח..?

יואל ליפשיץ: הוא יכול לקנות.

שאול יהלום: קודם נדבר על העיקרון, אחר כך נראה אם אני יכול לקנות.

שאול יהלום: אתה מתיר במקומות הכי חשודים, כמו אצל מוכר דלק, או במקרה הטוב מוכר ספרים שאולי בשעות הפנאי מעיין במדף הרפואה.

שאול יהלום: כאן יש אחות או עוזר רוקח, אז קל וחומר – אני מעדיף שיקנה שם.

שאול יהלום: גם בקופת חולים אני יכול לקנות.

שאול יהלום: אני היום הולך לרוקח ואומר: תן לי אקמול.

שאול יהלום: תבין שיכול להיות מצב שקופות החולים יפסיקו למכור, כי אם יהיה OTC..

שאול יהלום: הרי כל זה מנגנון עם הנהלת חשבונות, עם אחיות שמתרגזות על כך שהן צריכות להתעסק בכסף.

שאול יהלום: אם יהיה OTC, כל העניין של מכירת התרופות בבתי מרקחת של קופת חולים יכול להיעלם כי לא יהיה ביקוש.

שאול יהלום: ה-OTC ימלא את המקום, הוא לא יצטרך לעמוד בתור בקופת חולים אצל הרוקחת כדי לקנות אקמול.

שאול יהלום: אני נכנס לתחנת דלק, לוקח מהמדף ומשלם.

שאול יהלום: המכירה של קופות חולים תיעלם מהשטח.

קריאה: הלוואי.

שאול יהלום: מה אכפת לי שאני מאפשר את הOTC?

יואל ליפשיץ: הוא יכול לקבל את התכשירים שם.

יואל ליפשיץ: יש שם עוזר רוקח.

יואל ליפשיץ: הוא יכול לקבל שם עם ייעוץ.

שאול יהלום: לא נכון, הרשימה מוגבלת.

שאול יהלום: אפילו היום זה לא כך.

שאול יהלום: זה לא חופף.

שאול יהלום: אתה אומר לי?

שאול יהלום: אני צרכן ידוע של תרופות.

שאול יהלום: כל התכשירים ברשימה נמצאים גם היום בחדר תרופות.

שאול יהלום: מה פתאום.

שאול יהלום: ודאי לא בפירמה הזאת.

שאול יהלום: אני מדבר על אקמולי, הוא מוכר לי פרצמולי.

שאול יהלום: יושבים פה אנשי מקצוע.

שאול יהלום: איך אתם אומרים דבר כזה?

יואל ליפשיץ: המטרה של חדר תרופות היתה להביא את השירות הרפואי של תרופות מרשם ליישובים.

יואל ליפשיץ: מעבר לזה, יש שם גם מכולת שתוכל למכור תרופות.

שאול יהלום: מכולת זה בסדר ועוזר רוקח לא?

יואל ליפשיץ: הוא ממילא מקבל את זה שם.

יואל ליפשיץ: זה לא משנה אם זה מוכר דלפק, או.

יואל ליפשיץ: .

שאול יהלום: אני לא מחייב אף אחד.

שאול יהלום: כאן אתה ליברלי, נותן רשות.

ליאור רייטבלט: אני רוצה להזכיר שני נימוקים שעלו בצד המשפטי בדיון הקודם.

ליאור רייטבלט: יש סעיף שאתה הזכרת, סעיף 16 – איסור ריפוי וייעוץ בעסק האחר.

ליאור רייטבלט: אנחנו כבר לא מדברים על מסגרת ממוסדת של הנפקת התרופות, אנחנו רוצים להכשיר עסקים אחרים.

ליאור רייטבלט: לכן אנחנו אוסרים שבמקום שנופל תחת מסגרת של עסק אחר יינתן ייעוץ כזה.

ג'ודי וסרמן: גם בבית מרקחת מוכרים.

ג'ודי וסרמן: .

ליאור רייטבלט: בית מרקחת לא מוגדר עסק אחר.

ליאור רייטבלט: יצרנו חיה חדשה שנקראת עסק אחר, שאיננו בית מרקחת.

ליאור רייטבלט: אמרנו שבעסק האחר אסור לעשות ייעוץ רפואי.

ליאור רייטבלט: אין פה בעיה של ההתיישבויות הרחוקות.

ליאור רייטבלט: אין שום חשש שהקופות תפסקנה למכור OTC, כי זה אחד ממקורות הרווח הגדולים ביותר של קופות החולים.

ליאור רייטבלט: זה מקור הכנסה פנטסטי שרק הולך וגדל, הם בחיים לא יוותרו עליו.

ליאור רייטבלט: הרצון שלהם הוא לאפשר את המכירה של הself service באותו חדר תרופות.

ליאור רייטבלט: באותם חדרי תרופות גדולים, שאנשים עומדים שם בתור לרוקח, רוצים שהאדם יקנה מהצד תרופות שמעשירות את הקופה.

אילנה כהן: מותר לו.

ליאור רייטבלט: בטח שמותר לו.

אילנה כהן: הוא בלאו הכי עומד בתור.

ליאור רייטבלט: רוצה קופת חולים לשחק כבית מרקחת, תשחק כבית מרקחת, רוצה לשחק כעסק אחר, תשחק כעסק אחר.

ליאור רייטבלט: לא ניתן לחיות בין השניים.

שאול יהלום: מה דעתך, חבר הכנסת זחאלקה?

שאול יהלום: היית מתיר שבחדר תרופות יהיה הOTC?

ג'מאל זחאלקה: אם במקומות אחרים, אז כן.

אילנה כהן: יש לי בעיה, כי כמו שלחולים יש ארון תרופות.

אילנה כהן: .

אילנה כהן: איפה הבקרה על התנאים?

שאול יהלום: זאת לא השאלה.

שאול יהלום: השאלה היא אם באותו חדר תרופות, ששם עוזר.

שאול יהלום: .

אילנה כהן: למה לא.

עסאם מח'ול: השאלה היא למה בילו אין עוזר רוקח.

שאול יהלום: מה דעתך על חדר תרופות?

עסאם מח'ול: שיהיה.

שאול יהלום: אנחנו ברוב דעות של חברי הוועדה מוחקים את ההגבלה של חדר תרופות.

ליאור רייטבליט: אבל לא דרוש רשיון עסק לחדר תרופות.

ליאור רייטבליט: זה עסק שעובד ללא רשיון.

ליאור רייטבליט: אנחנו מכשירים פה את השרץ.

שאול יהלום: בהגדרת עסק אחר יש המון דברים שאנחנו דורשים: עסק טעון רישוי לפי פרטים, רישוי עסקים וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: אם הוא לא מקבל רשיון, הוא לא יכול לעמוד.

שאול יהלום: אם הוא לא עומד בתנאים, הוא לא יעמוד.

שאול יהלום: כל מה שעשינו זה שהוצאנו שלושה דברים.

שאול יהלום: הוצאנו אותם אפילו אם מקבלים רשיון, אפילו אם הכל בסדר.

שאול יהלום: אחד מהם זה איטליז, השני חנות פירות וירקות והשלישי זה סמי בית מרקחת, הסגן של הרוקח שמוכר.

שאול יהלום: אותו הוצאנו מהסייג.

שאול יהלום: אם הוא לא הוא עונה לכל התנאים, כולל רשיון עסק, הוא לא יוכל למכור.

שאול יהלום: אנחנו לא נותנים לו שום פריבילגיה.

ליאור רייטבליט: היום הוא מוכר תרופות מרשם בניגוד לחוק.

רוני רייבר: משרד הבריאות לא מסוגל פוליטית לסגור אותו.

שאול יהלום: אם הוא לא מסוגל, אז שיפנה למשטרה.

אייל פלום: עכשיו אתה מכשיר את השרץ.

אייל פלום: ברגע שהם קיבלו אישור, הם לא מבקשים רשיון, הם לא מבקשים רישוי, הם לא עומדים בפיקוח.

אייל פלום: אף אחד לא יכול לעשות להם כלום.

ליאור רייטבליט: גם היום אין להם רשיון והם מוכרים.

אייל פלום: הם עושים מה שהם רוצים.

אייל פלום: הם עושים מה שהם רוצים יום יום, שעה שעה.

יוסי לומניצקי: חייבים לדייק במושגים.

יוסי לומניצקי: יש בית מרקחת שדורש רישוי ורוקח על פי משרד הבריאות, ויש חדר תרופות שדורש רישוי, כאשר כל מה שחסר בו זה המעבדה.

יוסי לומניצקי: פעם היו רוקחים שמערבבים תרופות.

יוסי לומניצקי: היום לא רוקחים, אז אמרו: לך למקומות שאפשר לעשות בהם מקום קטן יותר.

יוסי לומניצקי: יש מרפאות כפריות שזה בית מרקחת עם מגוון תרופות, ששם אחות מחלקת.

יוסי לומניצקי: זה על פי איזה נוהל מנדטורי משנת 38.

יוסי לומניצקי: אני חושב שאיש מקצוע צריך להנפיק תרופות כרוניות לחולים קשים וקלים.

יוסי לומניצקי: בריאות הציבור חשובה לא פחות מתחנות הדלק..

שאול יהלום: כל מי שחושב שהוועדה שלנו צריכה לדון בנושא הזה לטובת בריאות הציבור יכתוב לנו מכתב.

שאול יהלום: אני מבטיח שתהיה ישיבה.

שאול יהלום: זה הנושא הכללי.

שאול יהלום: אנחנו דנו פה האם במסגרת שאנחנו נותנים קריטריונים ומשווים לכל מדינת ישראל.

שאול יהלום: .

שאול יהלום: יש כאן אלף דברים שאמרנו, כאשר בנוסף לכך רשיון עסק.

שאול יהלום: משרד הבריאות הבטיח לפני כמה דקות שיביא פתרון יצירתי.

שאול יהלום: גם אותו חדר תרופות צריך לעמוד באותם קריטריונים.

שאול יהלום: אנחנו מוציאים שלושה דברים.

שאול יהלום: אפילו שיש רשיון, אפילו שזה מעל 60 מטר, שיש מיזוג, עומדים רוקחים ויש משהו הכי טוב מבחינת ה-OTC, אם זה איטליז אנחנו לא מאשרים.

שאול יהלום: אנחנו לא מצרפים איטליז לתרופות.

יוסי לומינצקי: אפילו אם הוא כשר.

שאול יהלום: הדבר השני שאמרנו הוא פירות וירקות.

שאול יהלום: היתה פה הצעה להוציא גם את זה.

שאול יהלום: לא הבנתי למה.

שאול יהלום: לכן מחקנו.

שאול יהלום: איך שאנחנו מכירים, אף אחד לא עומד במטר מרובע, האחות שצריכה לעזוב את החולה לתת זריקה, לתת תרופה לזה שעומד בתור, תקלל את הרגע שיגידו לה OTC.

שאול יהלום: היא תזרוק אותנו מכל המדרגות, כאשר ארגון האחיות יעזור.

אילנה כהן: צודק.

שאול יהלום: לכן תעזבו.

שאול יהלום: הם אמרו: אל תגידו שדווקא אנחנו אסורים.

שאול יהלום: קיבלנו את זה.

שאול יהלום: אנחנו בסעיף 20 .

שאול יהלום: "לא יאשר המנהל פרסומת משווה של תכשיר בלא מרשם בנוגע ליעילותו, איכותו ובטיחותו אלא אם כן שוכנע על בסיס נאות של השוואה, ובהסתמך על מחרקים מדעיים השוואתיים שפורסמו בכתבי עת מקצועיים מוכרים, כי לתכשיר עדיפות על פני תכשיר אחר".

שאול יהלום: אתה אומר שכל פרסומת מותרת.

שאול יהלום: אתה רוצה לומר שאדוויל יותר טוב מאופטלגין?

יואל ליפשיץ: אדוויל יותר טוב מאקמול.

יואל ליפשיץ: אם מישהו רוצה לפרסם פירסום משווה בין שני תכשירים ולהגיד שהתכשיר שלו פועל יותר טוב מאחר, הוא יוכל לעשות את זה אך ורק לאחר הוא שיוכיח ויראה למנהל על בסיס מחקרים משווים בכתבי עת לרפואה שלתכשיר יש עדיפות קלינית או טיפולית.

שאול יהלום: אם שניהם צריכים מרשם, אז זה כן מותר?

יואל ליפשיץ: אין פרסום של תכשירי מרשם.

יואל ליפשיץ: הסעיף הזה קיים ממילא בנוהל פנימי של משרד הבריאות.

שאול יהלום: האם יש הערות לסעיף 20?

יוסי לומינצקי: יש בעיה אמפירית לקבוע אם תכשיר אחד יותר טוב מהשני.

יוסי לומינצקי: לאפשר פרסומת השוואתית – יהיה קשה למשרד הבריאות להחליט.

יוסי לומינצקי: אני הייתי מציע למנוע את זה, כי הצרכן לא מספיק חכם.

יוסי לומינצקי: אם הוא יודע להשוות, הוא גם יכול לקרוא באינטרנט או במקורות ספרות אחרים.

יוסי לומינצקי: אם לא, אסור להכשיל אותו.

שאול יהלום: אתה יכול לסמוך על המנהל שיודע את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אם יש מחקר שהוכח..

שי פינטוב: אי אפשר לקבוע חד משמעית את הדבר הזה.

שי פינטוב: תבוא חברה שנייה ותגיש בג"ץ.

שאול יהלום: אחרי הבג"ץ הראשון הוא ילמד לקח.

יואל ליפשיץ: שתגיש בג"ץ.

יואל ליפשיץ: זה שיקול דעת של המנהל.

שאול יהלום: תהיה לרג'.

שאול יהלום: למה אתם חושבים כל הזמן על הפרנסה שלכם?

שאול יהלום: גם עורכי דין צריכים פרנסה.

ג'ודי וסרמן: יש כאן כמה תקנות שמגבילות את הפרסום של תכשירים.

ג'ודי וסרמן: הראשונה שבהן זה תקנה 17, שבה כתוב: "לא יפרסם אדם תכשיר ללא מרשם אלא לאחר שקיבל אישור מאת המנהל".

ג'ודי וסרמן: תקנה 20 מגבילה עוד יותר את שיקול דעת המנהל, לכן זה מצמצם ולא מרחיב.

ג'ודי וסרמן: אם אתם חרדים לבריאות הציבור, אז מה שאומרת תקנה 20 מצמצם עוד יותר את שיקול הדעת של המנהל.

שאול יהלום: הם אומרים שנצמצם לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: אז זה לא בתקנה 20, אלא בתקנה 17 צריך לאסור לחלוטין פרסומת.

שי פינטוב: מדברים על פרסומת משווה.

שאול יהלום: הם מציעים להשאיר את סעיף 20, רק הם אומרים: לא תאושר פרסומת משווה.

שאול יהלום: אני אומר: יכול להיות שהחדירו לך לראש איזה שהוא תכשיר, אבל עכשיו גילינו שבפחות מחיר ובפחות תופעות לוואי כדאי לך לקחת תכשיר אחר.

שאול יהלום: אתה תגיד לי: אני על ידי זה מונע מהציבור לדעת.

שאול יהלום: אני אגיד לך: למה אתה מונע מהציבור לדעת את זה?

שאול יהלום: אתה תגיד: בגלל שבזמנו בוועדה מחקו לגמרי פרסומת משווה.

שי פינטוב: אתה מדבר על יעילותו, איכותו ופתיחותו.

שי פינטוב: זה מותר.

שי פינטוב: האלמנט הזה לא קשור לכסף, לא קשור אם יש פחות חומר.

שי פינטוב: אתה מדבר על יעילות, איכות ופתיחות.

שאול יהלום: מה זה יעילות?

שי פינטוב: התוצאה הסופית.

שאול יהלום: שהארנק שלי יותר שמן?

אילנה כהן: אתם תראו כמה אנשים יקנו יותר תרופות.

אילנה כהן: זה משהו נורא.

שאול יהלום: תאר לך שאני רואה פרסומת שאומרת:

שאול יהלום: אם אתה קונה פחית ספרייט זה יעלה לך שקל, אבל אם תקנה אריזה של שש פחיות זה יעלה לך חמישה שקלים.

שאול יהלום: האם אני יכול לבוא ולומר שהפרסומת הזאת משווה ביעילות של ספרייט?

שי פינטוב: לא.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: יעילות זה תשומה-תפוקה.

שאול יהלום: אתה חושב שיעילות זה השפעה רוחנית, פיזית ורפואית.

שאול יהלום: מה זה אדם יעיל?

שאול יהלום: אם אני מבקש לעשות במפעל הזה תוכנית התייעלות, אז חלק מהעניין זה שתהיה אותה תפוקה אבל שתעלה פחות כסף.

ג'מאל זחאלקה: יעילות בתרופות זה מושג מדעי -כמותי, לא ערטילאי.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא עד כמה התרופה יעילה.

בתיה הרן: גם כאב הוא סובייקטיבי.

ג'מאל זחאלקה: גם כאב ניתן למדידה בתנאים מסוימים.

שאול יהלום: אם אני אומר לך: אדוני היקר, יש לי תרופה שמורידה לחץ דם כשכל כדור בה עולה שקל, ויש לי תרופה B שגם בה כל כדור עולה שקל אבל מספיק כדור אחד ביום שעושה את אותו דבר.

שאול יהלום: זה לא יעילות?

ג'מאל זחאלקה: זה מחיר.

שאול יהלום: זה גם יעילות.

אילנה כהן: זה גם נוח לחולה.

שאול יהלום: הוא משקיע שקל ומקבל שניים.

ג'מאל זחאלקה: במילון יש הרבה מילים – מחיר, עלות, נוחות.

ג'מאל זחאלקה: כל מילה..

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את סעיף 20.

בתיה הרן: אני סבורה שהסעיף הזה לא מצמצם, אלא מההן אתה לומד עליו.

בתיה הרן: יש כאן הרחבה.

בתיה הרן: זה יפתח ג'ונגל.

בתיה הרן: אני סבורה שיהיו כל מיני ניסויים קליניים השוואתיים.

בתיה הרן: נכון שצריך לפרסם באיזה שהוא ז'ורנל.

בתיה הרן: מחר יגידו שאדוויל הרבה יותר טוב מאקמול, כי הפרמטרים של היעילות בכאב הוכיחה את עצמה הרבה יותר.

בתיה הרן: אנחנו לא נצא מזה.

בתיה הרן: יש פה פרץ שלא נוכל לעמוד בו.

בתיה הרן: יש לנו היום נוהל פרסומת שמתירה השוואה של מכירת תרופות.

בתיה הרן: יכול מישהו להגיד שזאת התרופה הנמכרת ביותר, על סמך נתונים מבוססים של ה-MS.

בתיה הרן: אנחנו לא מתירים ולא התרנו עד היום סופרלטיבים השוואתיים בין תרופות, לא לגבי יעילות, לא לגבי פתיחות.

אילנה כהן: מה זה נמכרת יותר?

אילנה כהן: בטלוויזיה אומרים לך כל היום תיקח את זה, תיקח את זה.

בתיה הרן: יכול להיות שגם את זה צריך לאסור.

בתיה הרן: אנחנו פותחים פה ג'ונגל מסוכן.

שאול יהלום: אנחנו הולכים צעד אחרי צעד בעניין הזה.

שאול יהלום: אם משרד הבריאות ידבר בשני קולות, אנחנו ודאי לא נצליח.

שאול יהלום: תפקידך להגן על הנוסח שהבאת.

שאול יהלום: אם לא שינית אותו אצל שר הבריאות, מה את רוצה?

יואל ליפשיץ: זה הנוסח של שר הבריאות.

יואל ליפשיץ: זה הנוסח המחייב.

בתיה הרן: אני צריכה להתמודד עם זה ביום-יום.

בתיה הרן: השר לא מאשר פרסומות, עם כל הכבוד.

בתיה הרן: גם היועץ המשפטי לא מאשר.

שאול יהלום: מספיק יש לנו להתמודד עם כל כך הרבה ארגוני רוקחים.

שאול יהלום: אם מישהו רואה שיש לו הערה, שיבקש דיון, אני פתוח לשינויים.

שאול יהלום: אל תתווכחו לי פה.

רון תומר: לגבי תרופות ללא מרשם שיימכרו רק בבית מרקחת אי אפשר לעשות כלים השוואתיים, חייבים ליישר קו.

רון תומר: אם יש תרופה שלא תצא למרכולים אבל תהיה ללא מרשם אצל הרוקח, אני לא אוכל לגביה לעשות את ההשוואה.

רון תומר: אני מבקש שאם משרד הבריאות בעד זה, שזה ילך לאורך כל הרוחב לגבי כל התרופות ללא מרשם.

רון תומר: הרוקח הוא האדם שיכול לתת חוות דעת מה עדיף על מה בצורה בלתי משוחדת.

אילנה כהן: תלוי גם מה הוא מקבל מהצד.

רון תומר: נושא יעילות לא יכול להיות אחיד, אדוני, ל-6 מיליון תושבים.

רון תומר: ישנם פרופילים שונים.

רון תומר: יעילות זה לא דבר אחיד.

שאול יהלום: אם משרד הבריאות ירצה לשנות את סעיף 20, שיביא את זה לישיבה הבאה.

אמנון הופמן: מדובר פה בשינוי מהותי.

אמנון הופמן: כשהתרופות יצאו למרכולים, קהל היעד שיחליט מה הוא בוחר יהיה הצרכן.

אמנון הופמן: עד עכשיו היה סטטוס אחד, עכשיו מדובר בסטטוס אחר.

אמנון הופמן: עכשיו אתה פונה ישירות בכל הסצנריו החדש הזה לציבור ומנסה להגיד לו מה טוב לו יותר או פחות.

אמנון הופמן: בוודאי אין לציבור, גם לאנשים יותר מסודרים, את הידע להבין במחקרים קליניים מי יותר ומי פחות, כי יש הרבה טריקים בתוך המחקרים הקליניים.

אמנון הופמן: יש עניין של איזה עיתונים מפרסמים בהם.

אמנון הופמן: יש עיתונים שקשה לפרסם בהם.

אמנון הופמן: יש עיתונים שאתה משלם כסף ואז מפרסמים כל דבר.

אמנון הופמן: עצם זה שכתוב שיש לפרסם בעיתון מקצועי זה עוד לא אומר כלום.

אמנון הופמן: הסעיף הזה הוא סעיף בעייתי מבחינת הציבור, כי לציבור אין את כושר השיפוט, אפשר למכור לו כל דבר.

אמנון הופמן: זה לא עוד סעיף קטן.

אמנון הופמן: זה לא כל כך משנה מה היה הסטטוס עד היום, כי עד היום זה היה סטטוס אחר שבו רק בעלי מקצוע ניפקו את התרופה.

אמנון הופמן: זה עבר את המסננת המקצועית שלהם עם האחריות שלהם.

אמנון הופמן: פה פונים ישירות אל הצרכן.

אמנון הופמן: זה צריך להיות מחמיר יותר, בוודאי לא באותו סטטוס.

שאול יהלום: יש לנו את המסננת, שזה המנהל.

שאול יהלום: זה לא נתון כאן ליצרן או למוכר או למשווק.

שאול יהלום: כל פרסומת צריכה אישור של המנהל, והמנהל יהיה או המנהל הכללי של משרד הבריאות או רוקח מורשה עובד משרד הבריאות בעל ניסיון ברוקחות תקופה של שנתיים לפחות.

שאול יהלום: יושב אדם רציני ולא מאשר.

שאול יהלום: כל מה שאתם אומרים ייכנס לשיקולים שלו.

שאול יהלום: בנוסף לכך בסעיף 17 הגבלנו אותו – לא יפרסם אדם תכשיר בלא מרשם.

שאול יהלום: סעיף 20 אומר שתהיה פרסומת משווה.

שאול יהלום: זה לא מדוייק, כי גם היום אדם יכול להיכנס לסופר-פארם ולקחת מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: גם שם אני צרכן.

שאול יהלום: לא הגבלת שלגבי התרופה הזאת לא תהיה שם פרסומת משווה.

שאול יהלום: כאן הוא מגביל את המנהל, מזהיר אותו עוד אזהרה.

שאול יהלום: כל השיקולים שאמרת ידועים לו, אז הוא בכלל לא יאשר פרסומת משווה.

שאול יהלום: יכול להיות מצב שאיזו חברת תרופות תיקח מחיר מופקע על תרופה שיש לה תחליף ברבע מחיר.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: יש אינטרסים.

שאול יהלום: הוא אומר: דווקא כאן אני רוצה פרסומת משווה.

שאול יהלום: הוא מזהיר אותו באלף אזהרות נוספות, שזה חייב להיות מדעי.

שאול יהלום: .

שאול יהלום: לנפגע יש כסף לעורך דין.

שאול יהלום: תאמין לי שזה ייפול תוך דקה.

שאול יהלום: סעיף 21 (א) גודל אותיות האזהרות שבתקנה 17(ב)(2)(ב) לא יפחת ממחצית גודל אותיות שם התכשיר בלא מרשם שבפרסומת.

שאול יהלום: (ב) האותיות יהיו ברורות וצבען יהיה נוגד את צבע הרקע עליו הן כתובות.

שאול יהלום: (ג) כל פרסומת תכיל באופן ברור את האזהרות באמצעי שמע או אמצעיים חזותיים.

אבי אובל: גם אנחנו צד בעניין.

אבי אובל: התמודדנו עם הנושא של האזהרות שצריך לשים על האריזות, טענו שהאריזות צריכות להיות על קופסת נעליים עם אלף ואחד מסרים מבלבלים.

אבי אובל: גם במודעה – אם מנסים להעביר מסר לצרכן.

אבי אובל: .

אבי אובל: חלק מהעניין זה גם שיווק התכשיר.

אבי אובל: אם גודל האזהרות שבתקנה, כשיש פה רשימה ארוכה של אזהרות.

אבי אובל: .

שאול יהלום: בוא נקרא יחד: גודל אותיות האזהרה שב 17(ב)(2)(ב)..

אבי אובל: בדרך כלל שם התכשיר בפרסומות גדול מאוד, הוא זה שמושך את העין של הצרכן.

אבי אובל: זה ייראה אבסורדי שבחצי מהגודל.

אבי אובל: .

אבי אובל: שליש זה בסדר.

שאול יהלום: אתה מציע שליש?

אבי אובל: אני מציע שזה יהיה לשיקול דעתו של המנהל.

אלי מרום: אם תקטינו את שם התרופה, גם האזהרות יקטנו במקביל.

אייל דולינסקי: כפי שמקובל היום בפרסומות.

שאול יהלום: נניח שהפרסומת היא לספרייט, ואתה אומר שבשביל חצי מספרייט יש לעיין בעלון.

שאול יהלום: זה מוגזם.

שאול יהלום: אבל יכול להיות אחרת, שלא ספרייט יהיה כתוב אלא טעם החיים.

שאול יהלום: בסוף איך תרווה צמאונך?

שאול יהלום: קנה קוקה קולה.

שאול יהלום: הקוקה קולה לא יהיה גדול, הוא יהיה כמו דיאט.

שאול יהלום: אני לא הייתי אומר חצי או רבע, אלא משהו סביר, כי אתה אומר:

שאול יהלום: אם יהיה כתוב על חצי גיליון עיתון שיש להסתכל בעלון של אקמול, אז אנשים יחשבו שהשתגעת.

שאול יהלום: יכול להיות ששם התרופה יהיה קטן.

אבי אובל: לכן הצעתי את שיקול המנהל.

שאול יהלום: זה יכול להיות לשיקול המנהל, אבל שלא יפחת מגודל שאדם עם משקפיים יכול לראות.

יואל ליפשיץ: אנחנו נבוא לישיבה הבאה עם הצעה הגיונית.

שאול יהלום: תבוא לישיבה כמו שבאת אז עם הקופסאות.

אייל פלום: אני רוצה לתת את הדוגמה של תקנות חוק התקשורת, חוק הבזק ושירותים של טלפונים סלולריים.

אייל פלום: מוכרים לנו המון שירותים דרך הטלפון הסלולרי.

אייל פלום: נדרשנו לשים בפרסומת של עשר שניות ברדיו את המילים הבאות:

אייל פלום: השירות ממוקד שירות ומחירו כמחיר שיחה רגילה מהמפעיל שלך לבזק.

אייל פלום: את כל זה היינו צריכים לכלול בתוך הפרסומת, אחרת לא היו מאשרים את הפרסומת.

אייל פלום: בפרסומת כתובה זה נדרש להיות כתוב בגודל של שלושת רבעי מגודל הפרונט של השירות, גם לא במאונך אלא רק במאוזן.

אייל פלום: יש בחוקים הרבה מאוד תקנות דומות, שבאות למנוע את ההטעיה ולהעלים את הדברים הקטנים באותיות הקטנות.

אייל פלום: הדרישה הזאת לא חריגה.

שאול יהלום: כשהגיע מישהו למסקנה – יכול להיות שר הבריאות – שהאזהרה על קופסאות סיגריות לא מספיק גדולה, הוא הגיש בקשה לוועדת הכלכלה ולפני כמה ימים העלו את גודל האזהרה.

שאול יהלום: אני מבין שאי אפשר להדפיס מהיום למחר, אבל אם ייווצר מצב שאחרי הרצת ה-OTC יגידו שלא רואים.

שאול יהלום: .

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים לעשות דברים מגוחכים.

שאול יהלום: בסוף אדם ישים את שם התרופה לפי גודל האזהרה, במקום שזה יהיה הפוך.

שאול יהלום: צריך להיות הגיוני ולחשוב לשים אזהרה שרואים אותה והיא מספיק טובה.

שאול יהלום: למה לך לקשור את זה בשם התרופה?

שאול יהלום: אנחנו איגוד הגרפיקאים?

שאול יהלום: המטרה שלנו היא מה שאמרת, שהאדם יוכל בפרסומת לראות את האזהרות.

שאול יהלום: מה עושים מחר אם הוא מכניס שם חולה או רופא או ציור של בית מרקחת?

שאול יהלום: מה, אני אכתיב לו את הגדלים?

שאול יהלום: סעיף 22.

שאול יהלום: ראה המנהל כי בפרסומת אין מתקיימות הוראות תקנות אלה, רשאי הוא – (1) לחייב את בעל הפרסומת לתקן את הפרסומת, או לפרסם הבהרה שאישר המנהל, בשלושה עיתונים יומיים לפחות, מהם אחד בשפה הערבית כפי הפרסומת מטעה ואינה מדוייקת; (2) לבטל או לאסור פרסומו של התכשיר.

שאול יהלום: לחייב את בעל הפרסומת לתקן את הפרסומת זה בסדר, אבל צריך להוסיף את המילה "ו/או" לפני המילים "לפרסם הבהרה".

יואל ליפשיץ: אצל עליזה רוזן אין את המילים ו/או.

שאול יהלום: אני מדבר על המהות.

שאול יהלום: אתה תתקן את הנוסח.

שאול יהלום: לפרסם הבהרה שאישר המנהל.

שאול יהלום: לפי זה הוא יכול להמשיך בפרסומת.

שאול יהלום: אתה נותן לו שתי אלטרנטיבות.

שאול יהלום: אחת, לתקן את הפרסומת.

שאול יהלום: אם בחרת לפרסם הבהרה, אז הוא יכול להמשיך בפרסומת יחד עם ההבהרה.

יואל ליפשיץ: זאת לא הכוונה.

שאול יהלום: רשאי הוא להורות על כל אחת מהאלטרנטיבות או על כולן ביחד.

אייל פלום: זה צריך להיות בשפה שבה היתה הפרסומת עצמה.

אייל פלום: אם הפרסומת במקור היתה ברוסית, אז לא צריך לפרסם רק בערבית.

שאול יהלום: למה אתה מחייב אחד מהם בשפה הערבית?

יואל ליפשיץ: יש עדיין ערבים שרואים פרסומות בעברית.

שאול יהלום: אז זה יהיה בעברית ב-3 עיתונים.

יואל ליפשיץ: הם רואים עברית בטלוויזיה, קוראים עיתון בערבית.

שאול יהלום: תיתן שלוש אלטרנטיבות, כשכל אחת יכולה להיות לחוד וגם כולן ביחד.

ג'מאל זחאלקה: וגם שהאזהרה תהיה במקום שהיתה הפרסומת.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו עשה פרסומת בעיתון ברוסית, הוא יפרסם באותו עיתון.

שאול יהלום: צריכה להיות כאן הוראה כללית מתקנת בצורה אקוויוולנטית לפרסום.

שאול יהלום: קודם כל שתהיה גם פרנסה לעיתונים.

שאול יהלום: צריך לדאוג שהתיקון יהיה אקוויוולנטי לפרסום.

שאול יהלום: אחר כך מה שאתה עושה מינימום זאת שאלה אחרת.

שאול יהלום: סמכות ביקורת 23.

שאול יהלום: רוקח מחוזי רשאי להיכנס לכל מקום שבו מוחזקים תכשירים בלא מרשם שלדעתו מיועדים למכירה, כדי לבדוק אם קויימו הוראות תקנות אלה, ורשאי הוא ליטול דוגמאות מהתכשירים בכמות המספקת לביצוע בדיקות שונות או לאסור את מכירתם.

שאול יהלום: למה רק רוקח מחוזי?

ג'מאל זחאלקה: או נציגו.

שאול יהלום: אני מציע יחד עם הרוקח המחוזי, גם מנהל.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ למנהל יש סמכות להיכנס לכל מקום.

שאול יהלום: האם זה המנהל לפי ההגדרה כאן, או יש הגדרה במקום אחר?

שאול יהלום: מה אכפת לך לכתוב גם את המנהל?

שאול יהלום: אותו רוקח מורשה, שרוצה לראות איך העסק עובד בשטח, יכול לראות מה עשו עם התקנות.

שאול יהלום: מה, הוא צריך לשלוח את המחוזי?

רון תומר: יש 6 מחוזות, כאשר לכל רוקח בין עוזר אחד לשניים.

רון תומר: מדובר היום על הוספה של שלושה תקנים ארציים לצורך הפיקוח והבקרה.

רון תומר: אם היום יש 500 בתי מרקחת פרטיים ועוד 1,000 של קופות חולים, אז פה מדובר על אלפי נקודות מכירה.

רון תומר: אם אנחנו לא רוצים לשים לצחוק את כל התקנות האלו, אז חשוב שלא תאושר מכירת תרופה אחת מחוץ לבתי המרקחת לפני שיוקם מערך פיקוח ובקרה.

רון תומר: בעוד שבתי מרקחת.., הרי בכל פיצוציה מוכרים גם דברים אחרים שאסור על פי חוק.

רון תומר: בנושא התרופות, אם מצפצפים שם יצפצפו גם במקום אחר.

אילנה כהן: אתה תמים?

אילנה כהן: חשבת שירשו למכור בקיוסק הזה?

אילנה כהן: קשקוש בלבוש.

מיקי עופר: אז למה יושבים פה?

אילנה כהן: אתה בעצמך אמרת שאם יש 4,5 , אז גם אם יסתובבו 24 שעות הם לא יוכלו לעשות את זה.

מידד גיסין: משרד הבריאות מודה שהוא לא יכול לעשות.

מידד גיסין: .

אילנה כהן: אני ארכיון של מערכת הבריאות.

אילנה כהן: אפילו אם תעשה 10, לא יכולים לעשות בקרה בכל הדוכנים ברחבי הארץ.

אילנה כהן: בקושי על בתי מרקחת הם עושים.

ג'מאל זחאלקה: בקושי על בתי מרקחת.

אילנה כהן: לא משנה אם יוסיפו אחד או שניים.

רון תומר: כיוון שאמור להיות נושא כלכלי ממומן מזה, אפשר לקבוע את זה.

אילנה כהן: שלא יטעו את הציבור על ידי כך שיאמרו שאם מחר מוכרים באיזו תחנת דלק זה יהיה מבוקר.

אילנה כהן: זה קשקוש, זה לא מעשי.

אייל פלום: זה חוק שנולד במשרד האוצר.

אייל פלום: שיתנו את הכסף.

רביב סובל: אנחנו מוסיפים 5 וחצי תקנים לאגף הרוקחות.

רביב סובל: אם יהיה צריך עוד, נבחן את זה.

שאול יהלום: על שולחננו מונחות תביעות לפתוח יותר.

שאול יהלום: מדובר בהמון נקודות מכירה.

שאול יהלום: מכיוון שמדובר בבריאות הציבור, אנחנו לא יכולים לאשר אם אנחנו לא בטוחים שמישהו בודק את זה.

שאול יהלום: זה מוסכם על כולנו.

שאול יהלום: אומר משרד האוצר, אולי גם הבריאות: איך אני בודק את זה?

שאול יהלום: אני בודק את זה על ידי זה שאני מחזק את אגף הרוקחות במשרד הבריאות ומוסיף לו חמישה וחצי תקנים.

שאול יהלום: השאלה היא האם יכולים להסתפק בזה, או שאנחנו צריכים – לא מדבר על המספר – שהתקנים יהיו ספציפיים לנושא הזה.

שאול יהלום: כמו שיש מפקח על נושא של בטיחות בעבודה ולא חיזקת את משרד העבודה כי אתה יודע שיש כך וכך מפקחים שזה תפקידם, כך..

שאול יהלום: השאלה אם אגף הרוקחות בא ואומר: יהיה לי עכשיו מקצוע חדש שנקרא מפקח OTC, או שהוא אומר: הם יהיו כלבויניקים.

שאול יהלום: לישיבה הבאה אני מבקש שמשרד הבריאות יבוא לכאן, אולי גם צריך לבוא מנכ"ל משרד הבריאות עם תוכנית של אגף הרוקחות, שצריכה להיות לא סתם מספרים אלא צריכה להיות עם בקרה קבועה שאף אחד לא יכול לגעת בה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שלא יהיו אנשים רב-תכליתיים.

רון תומר: מדובר באגרות רישוי עסק.

שאול יהלום: הם יודעים את זה.

שאול יהלום: זה יהיה הנושא השני בישיבה הבאה אחרי הכשרות.

שאול יהלום: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.