ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 106, 2004-01-13 08:30

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: תציג את החוק החברה הפעילה, אילנה כהן.

אילנה כהן: אני רוצה להזכיר, שיש הסכמה עם הממשלה, שזה יעבור.

אילנה כהן: הם התנגדו לסעיף 2, אך את הסעיף הראשון הם רצו.

אילנה כהן: אני אמרתי להביא את זה בכל מקרה לוועדה לדיון.

אילנה כהן: כיוון שאני מכירה את הכנסת, ואני מכירה את הקואליציה והאופוזיציה, אם זה גורם בעיות, אני אומרת מראש.

אילנה כהן: אך בכל זאת אני רוצה להעלות את זה, את העניין של הרציפות.

אילנה כהן: אנחנו באים להבטיח את הנשים, שבזמן שמירת היריון ימשיכו לשלם להם את העניין של הגמלה לפנסיה וקרן השתלמות.

שאול יהלום: נתחיל בסעיף הראשון.

שאול יהלום: עד היום אשה בשמירת היריון היתה שלולת זכויות פנסיה וקרן השתלמות.

שאול יהלום: מכאן ואילך החוק יגיד שגם על התקופה שהיא זכאית למענק גמלת שמירת היריון, יופרש עבורה לקרן השתלמות, יופרש עבורה לפנסיה, ולפי זה היא גם תהיה זכאית לנושא.

שאול יהלום: לעניין הזה עצמו, לסעיף הזה, שיש עליו מלכתחילה, אני מבין, הסכמת ממשלה, כפי שנאמר בקריאה הטרומית, האם יש הערות?

הלית כהן: הייתי רוצה לקבל הבהרה, למה סעיף 5 (ב) מדבר על ותק של עובדת - שישה חודשים, לפני שהיא נכנסה להיריון?

הלית כהן: לא ברור לי מדברי ההסבר מה הרציונל, שעומד אחרי זה - שמירה על זכויות של אשה שיוצאת לשמירת היריון מותנית בוותק שלה?

שאול יהלום: היום, ששמירת היריון היא 30 יום, האם יש צורך בתקופה של חצי שנה קודמת?

רועי קרת: צרי ך תקופה של חצי שנה ו-14 על-מנת לרכוש את הזכויות, לקבל את הגמלה.

שאול יהלום: וזאת שאלתך, נכון?

שאול יהלום: את שואלת שאלה כללית.

שאול יהלום: גם אם לא נתקן את החוק, כשמדובר על 30 יום רצופים, אותו דבר קיים.

שאול יהלום: השאלה שלך יכולה להיות גם על מענק לידה.

שאול יהלום: בואי נעזוב את זה, כי זה לא שייך.

אילנה כהן: הלית, יש לי ותק מקצועי.

אילנה כהן: תהיי חכמה פה, ואל תערבבי שני דברים.

אילנה כהן: השאלות שאת שואלת לא קשורים לשינוי החקיקה הזה.

אילנה כהן: אנחנו אומרים שגם אם זה קיים, היא לא מקבלת.

אילנה כהן: זה לא קשור לשינוי החוק.

אילנה כהן: רוצים להבטיח שהיא תקבל.

שאול יהלום: שדולת הנשים שואלת, מדוע זה שישה חודשים לפני תחילת ההיריון?

שאול יהלום: נניח שתגידו, שצריך להיות שישה חודשים לפני הרגע שמקבלים את הגמלה - זה סביר.

שאול יהלום: מה אכפת לכם באיזה חודש?

שאול יהלום: נניח ששתי נשים התחילו לעבוד באותו תאריך, ושתיהן נכנסו להיריון באותו תאריך, לא מאותו בעל.

שאול יהלום: אחת צריכה את שמירת ההיריון בחודש השביעי, ואחת צריכה את שמירת ההיריון בחודש השלישי.

שאול יהלום: אם תאמרי 'אני צריכה תקופת הכשרה של חצי שנה לפני הרגע שמקבלים את הגמלה', ניחא.

שאול יהלום: מדוע ששת החודשים האלה?

ג'ודי וסרמן: היום בחוק עבודת נשים יש סעיף 6 ז, שקובע הוראה דומה לגבי נשים שזכאיות לדמי לידה.

ג'ודי וסרמן: הוראת החוק קובעת, שאשה שזכאית לדמי לידה, אותם שלושה חודשים אחרי לידה, שמקבלת גמלה מהביטוח הלאומי, באותה תקופת זמן המעביד ימשיך לשלם את התשלומים להבטחת פנסיה וקרן השתלמות.

ג'ודי וסרמן: יש כאן הוראות - "השר יקבע הוראות" וכו'.

ג'ודי וסרמן: לעניין הזה נקבע, שזה יחול לגבי מעביד שבינו לבין העובדת התקיימו יחסי עובד ומעביד כל תקופת ההיריון, והעובדת עבדה אצלו שישה חודשים לפחות לפני תחילת ההיריון.

ג'ודי וסרמן: זה לגבי המשך תשלום הזכויות לגבי אשה שזכאית לדמי לידה.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שהמציעה עשתה איזו גזירה שווה לגבי אשה שיוצאת לשמירת היריון, וגם - לקחה לא את כל תקופת ההיריון, אלא שישה חודשים, שזה מקביל למה שקיים היום בחוק.

מתן וילנאי: ואם גבר שעובד, ואין לו ששה חודשים כאלה, וקורית לו מחלה או פציעה?

מתן וילנאי: זה יחסי עובד-מעביד.

שאול יהלום: גברת כהן משדולת הנשים, את מעירה כאן שאנו מתייחסים לבעיה כללית ולא לבעיה ספציפית.

שאול יהלום: לכן אם את רוצה לשנות, את צריכה לפנות לביטוח הלאומי, ולשנות את כל הקונספציה.

שאול יהלום: נניח שהיינו מקבלים את דעתך - זה היה חריג בתוך העניין.

שאול יהלום: זאת בעיה כללית, שחוזרת בכל הנושאים.

שאול יהלום: אם את רוצה לתקן את זה, את צריכה לעניין חברי כנסת להגיש הצעת חוק על כל השקפת העולם.

חזקיה ישראל: בניגוד לדמי לידה, שיש פרק זמן - 12 שבועות - פה אין מגבלה של פרק הזמן שבו קובעים שמירת היריון.

חזקיה ישראל: אין לנו נתונים.

חזקיה ישראל: מאחר שדמי לידה – מדובר פה ב-12 שבועות- -

ג'ודי וסרמן: יכול להיות יותר, במקרים של לידות רב-עובריות, של אשפוזים וכו'.

חזקיה ישראל: במקרה הזה יש אפשרות שזה יהיה גם כמה חודשים.

חזקיה ישראל: לכן יש פה הגדלת עלות.

חזקיה ישראל: מה שמוצע פה זה הגדלת עלות על המעסיק לאותה תקופה, ומאחר שאנחנו מתנגדים להגדלת עלויות העבודה - אנו רואים בזה הגדלת עלות העבודה.

שאול יהלום: עכשיו אמרו לי שקיבלתם- -

חזקיה ישראל: עדיין לא קיבלנו.

שאול יהלום: תקבלו.

ג'ודי וסרמן: בחוק עבודת נשים יש הוראה אחרת, מעבר להוראה שקראתי קודם.

ג'ודי וסרמן: היא מצויה בסעיף 7 ג (1).

ג'ודי וסרמן: היא קובעת שעובדת רשאית להיעדר מעבודתה בחודשי היריון, אם אישר זאת הרופא בכתב, לאו דווקא בתקופה שהיא זכאית לגמלה לשמירת היריון, אלא היעדרות מסיבה אחרת באישור רופא, "כי מצבה לרגל ההיריון מחייב זאת במידה שאישר היעדרה מכוח פסקה זו, ולא תיפגע זכויות התלויות בוותק של עובדת אצל מעבידה".

ג'ודי וסרמן: כלומר בסעיף קיים כבר יש זכאות לכל ההטבות התלויות בוותק של העובדת על-ידי המעביד.

ג'ודי וסרמן: מדובר בפיצויי פיטורין, הבראה וכו'.

ג'ודי וסרמן: כלומר הצעת החוק הזאת מוסיפה לעניין הבטחת פנסיה וקרן השתלמות, שאינם כלולים בסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: לכן ככל שזה נוגע למעביד, כבר היום הוא מפריש לקרנות לעניין פיצויי פיטורין את כל ההטבות.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה שהקראתי הוא אפילו רחב יותר, כי היא לא צריכה להיות קודם ב-30 ימים רצופים, ואחר-כך נקבעת הזכאות לשמירת היריון, אלא בעצם מהיום הראשון שיש אישור רפואי, שלרגל היריון היא נעדרת, היא זכאית לקבל את ההטבות האלה.

ג'ודי וסרמן: כך שבכל אופן אני חושבת שההטבות הנוספות האלה הן באמת חשובות וגדולות, אבל הן לא מוסיפות מבחינת היקף החובה של המעסיק הרבה מעבר למה שקיים היום – גם לא מבחינת אורך הזמן וגם לא מבחינת הקף הסכום.

שאול יהלום: יכול ליפול על תעשיין אחד או על מעסיק אחד מכה בעניין הזה.

אילנה כהן: זה ברכה לאשה.

שאול יהלום: כאן הראו לנו את הממוצע.

אילנה כהן: אני משוכנעת שאם הגברים היו צריכים להיות בשמירת היריון, חבל על הזמן אילו זכויות הם היו עושים לעצמם.

אילנה כהן: אני אומרת את זה באופן כללי.

אילנה כהן: זה בטוח.

שאול יהלום: הממוצע הוא 95 יום - הכי הרבה.

עמוס אולצוור: הממוצע הוא 90 יום.

שאול יהלום: אני לוקח את הגבוה.

שאול יהלום: ב-2001 זה היה 95 יום.

שאול יהלום: זה יכול להיות שליש מההיריון.

שאול יהלום: אין לך כאן סטיית התקן.

עמוס אולצוור: מתחת לטבלה הזאת יש טבלה נוספת - משך שמירת ההיריון.

עמוס אולצוור: אפשר לראות שברוב השנים רוב הנשים שכבו בין חודשיים לבין שישה חודשים.

עמוס אולצוור: זה הדוח שתמי אליאב הכינה.

אילנה כהן: אם אישרו את ההפריות, אי-אפשר להחליט שחלק אחד- -

נועה וגנר: אם אפשר לעשות האחדה לאותם שני סעיפים, כיוון שיש כבר סעיף שמתייחס למצב הכללי של היעדרות בשל שמירת היריון ומתייחס לזכויות הוותק.

נועה וגנר: עדיין הנושא של סעיף ז 1 נשאר עם אותה צורה - מי שמשולמת לה גמלת שמירת היריון לפי חוק הביטוח הלאומי, היא תקבל את אותן זכויות, כלומר לעשות האחדה של הנוסח.

נועה וגנר: רק מבחינת הנוסח, לא מבחינת המהות.

ג'ודי וסרמן: לעניין האחדה של הנוסח, יש כאן שאלות שנוגעות מעט למהות.

ג'ודי וסרמן: חברת הכנסת כהן, אני חושבת שמיותר בסעיף הזה לחזור, או בהאחדת הנוסח, על "שלא תיפגענה זכויות התלויות בוותק אצל המעביד".

שאול יהלום: אנחנו נשאיר את זה לך יחד עם המציעים, לנסח את המציעים.

שאול יהלום: שום דבר מהותי לא השתנה כאן.

שאול יהלום: ההערה נרשמה, את בסופו של דבר תנסחי, וההחלטה הסופית תהיה בידך.

שאול יהלום: אם כך אנו מאשרים פה אחד את הסעיף הזה של החוק, ומטילים על היועצת המשפטית לנסח אותו.

שאול יהלום: עכשיו נעבור לסעיף השני.

שאול יהלום: מר בן-דרור, האם השתנה משהו בעמדת הממשלה?

אודי בן-דרור: לא.

שאול יהלום: אם כך לא נחוקק, אבל ניתן לגברת כהן להסביר את העניין.

אילנה כהן: גם אם יש נציבת מס הכנסה, עכשיו מחליפים אותה.

אילנה כהן: אין נשים במקומות שיכולים לקבוע מדיניות כלכלית וכן הלאה.

אילנה כהן: אנחנו תמיד זקוקים, לצערי הרב, לחסדים של הגברים במקרה הזה.

אילנה כהן: מי שלא כואב לו לא צועק 'אי'.

אילנה כהן: מי שלא עבר את הדברים האלה, לא יודע אותם.

אילנה כהן: סעיף 2 – מי יכול היה לכתוב את זה, שחייב להיות רצף של 30 יום?

שאול יהלום: כדי שתיווצר זכות צריכים להיות 30 יום.

שאול יהלום: אחר-כך יכולים להיות 14.

שאול יהלום: אם לאשה בהיריון יש שמירת היריון של 28 יום, היא לא תקבל גמלה.

שאול יהלום: היא חייבת שיהיו לה קודם כל 30 יום רצופים.

שאול יהלום: היה ויש לה 30 יום רצופים, היא יכולה להגדיל אותם - או זה נמשך, או תקופות נפרדות בודדות של 14 יום ומעלה.

שאול יהלום: היא צריכה קודם כל 30 יום, לראשונה, ואז קבוצות של 14 יום ומעלה.

שאול יהלום: הציעה חברת הכנסת כהן לבטל את התנאי של ה-30 ימים הרצופים.

אילנה כהן: כאשה וכאחות, מי שלא מכיר את החוק לא יודע, אבל נאמר שאני אומרת לנוגה 'היו לך 28 יום, לכי לרופא, תבקשי עוד יומיים.

אילנה כהן: לא ייתן לך יומיים?

אילנה כהן: תגידי שאת מרגישה חולשה, שעלה לך לחץ הדם'.

אילנה כהן: זה חבל, כי לפעמים אפילו הביטוח הלאומי וגם המעסיק יכולים להרוויח יותר, כשאין את הרצף הזה.

אילנה כהן: מראש אתה אומר 'אני רוצה לשלם 30.

אילנה כהן: אם האשה היתה חמישה ימים, לא.

אילנה כהן: רק אם 30 ועוד 14 יום' וכו'.

אילנה כהן: זה כל-כך טיפשי, ופה אני פונה לעניין הממשלתי.

אילנה כהן: האסימון צריך לרדת.

אילנה כהן: החוק צריך להיות ישים והגיוני.

מתן וילנאי: פרצה קוראת לגנב.

אילנה כהן: בדיוק.

אילנה כהן: אף אחד לא מעוניין לשכב, אחר-כך תשלחו סיירת, שתעשה לה בדיקה גניקולוגית, אם היא ירדה מהמיטה או לא, שמרה או לא.

אילנה כהן: זה כל-כך טיפשי ובלתי-ישים.

אילנה כהן: אני לא יודעת את מי אני צריכה לשכנע אצלכם.

אילנה כהן: אני מוכנה להקדיש לזה אפילו חצי שעה, הוא יסכים אחרי שישמע אותי.

אילנה כהן: קחו את ימי המחלה.

אילנה כהן: בהרבה מקומות המעסיק אפילו נתן בונוס למי שלא ניצל את ימי המחלה, עד כדי כל, והוא הרוויח בסופו של דבר.

אילנה כהן: יש אנשים שכשאתה יוצא מעבודה במקום מסודר יש הסכם מלא.

אילנה כהן: זה אומר שאם ניצלת מעל 65%, אני יכולה לומר 'תנצלו את כל ימי המחלה שלכם, כי תקבלו אפס'.

אילנה כהן: אנחנו לא הולכים לעודד אנשים לקבל את זה.

אילנה כהן: פה אתם עושים פעולה הפוכה; אשה מסכנה, שבלאו הכי צריכה להיות בשמירת היריון, עם כל החרדות שלה, הרי בשמירת ההיריון יש גם החלק הנפשי, של איבוד התינוק.

אילנה כהן: זה הדבר.

אילנה כהן: מי שצריך לעבור הפריה, זה לא מי שאנסו אותה, היא נכנסה להיריון והיא ממשיכה את ההיריון.

אילנה כהן: זה לא אותו דבר.

אילנה כהן: במקרה הזה אתם לא מפסידים כלום.

אילנה כהן: לדעתי, אתם תרוויחו.

אילנה כהן: גם כמה אחוזים זה יוצא?

אילנה כהן: זה קשקוש.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח הלאומי; האם יש כאן איזו השקפה רפואית, או מדובר כאן בקושי שבא לחסוך?

שולה זלצר: אני ליוויתי את החוק הזה עוד לפני 12 שנים, בזמן שהוא חוקק.

שולה זלצר: הקביעה של 30 ימים רצופים ו-14 ימים בשמירת ההיריון לא נקבעו בכדי.

שולה זלצר: היו פה התייעצויות עם מומחים בתחום רפואת נשים.

שולה זלצר: היתה פה היצמדות להגדרה של שמירת היריון בחוק.

שולה זלצר: הרי מה התכוון החוק?

שולה זלצר: החוק מגדיר שמירת היריון "מצב רפואי שמסכן את האשה או את עוברה", ולא היעדרויות מסיכות רפואיות שלא קשורות ישירות בהיריון שהוא בסיכון.

שולה זלצר: החוק התכוון לכוון בדיוק לאותן נשים שמצבן הרפואי מסכן אותן.

שולה זלצר: אחרת כל אשה בהיריון יכולה להיעדר - אני חושבת שחברת הכנסת אמרה את זה קודם - אין שום בעיה לגשת לרופא ולבקש עוד כמה ימים או פחות כמה ימים.

שולה זלצר: מאוד קשה לסרב לתת אישור רפואי לאשה בהיריון.

שולה זלצר: כמעט אף רופא לא ייקח על עצמו את הסיכון להכריח את האשה לבוא לעבודה.

שולה זלצר: ה-30 ימים נקבעו בהתייעצות עם מומחים, נדמה לי פרופ' סמואלוב וד"ר יפה, שהם מומחים ברפואת נשים.

שולה זלצר: הם אמרו לנו שלא ייתכן שאשה תהיה במצב רפואי שמסכן אותה או את העובר שלה, שתקופת ההיעדרות מהעבודה תהיה פחותה מ-30 ימים רצופים.

שולה זלצר: פחות מזה, לא יכול להיות שזה עונה על ההגדרה.

אילנה כהן: באיזו שנה זה נקבע?

שולה זלצר: ב-92'.

אילנה כהן: ההפריות- -

שאול יהלום: לא ניכנס לזה.

שאול יהלום: אנחנו בהחלט מציעים לך, דווקא משום שאת מתמחה בנושא הרפואה גם באופן אישי, לא רק כחברת כנסת; כאן נאמר שמומחי רפואת נשים אמרו שהם רואים, שאם אשה אומרת '20 יום', זה קרוב לוודאי בעיה אחרת.

שאול יהלום: את אומרת שההתפתחות הרפואית של הפריה חוץ-גופית וכל הדברים האלה משנה גם את התנאים הרפואיים, ואם היה בא אותו רופא היום- כל מה שאתה מבקשת זה לבדוק את העניין הזה ולשכנע את הממשלה.

שאול יהלום: העניינים ברורים.

שאול יהלום: ראש אגף אמהות אומרת שהדיון היה דיון מקצועי, ונאמר מה מביא אותנו לקבוע בדיוק את התרופה למכה.

שאול יהלום: הם אמרו שפחות מ-30 יום - זה לא.

שאול יהלום: זה נראה לי קצת לא הגיוני; 25 יום אין שמירת היריון?

שאול יהלום: אם אמר רופא גדול, אין מה לעשות.

שאול יהלום: צריך דיון נוסף, את יכולה לעשות את זה באופן בלתי-פורמלי, ואם כן - לנסות לשכנע.

שאול יהלום: כרגע אני מציע לך מייד להגיש, כדי לא להפסיד את ה-45 יום, את מחצית החוק שלא אושרה.

שאול יהלום: הוא ינוח עד שתגישי אותו.

שאול יהלום: תנסי לשכנע את הממשלה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.