ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 104, 2004-01-06 11:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא החשד לפגיעה בראייה של צעירים כתוצאה מהחשיפה לקרני לייזר.

שאול יהלום: אנחנו קראנו בעיתון וראינו בתקשורת, נדמה לי בשבוע שעבר או קצת מעבר לזה, ששלושה נערים או יותר מזה היו במסיבה, שהיא בין המסיבות השגרתיות של הנוער שלנו, ששם, בין השאר, מקרינים קרני לייזר, וגם אנחנו נמצאים בהרבה אירועים ובהרבה אירועים בהם אנחנו רואים על הקירות, בשמיים ובכל מיני מקומות כל מיני ציורים יפים שאומרים לנו שהם קרני לייזר, והנה הסתכלו בהם ונפצעו.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לבדוק בישיבה הזאת את הפן הבריאותי, שהוא המעניין אותנו, ורוצים לחקור את התופעה ולראות האם יש דברים שהמדינה צריכה לקבוע כדי שדברים כאלה לא יקרו בעתיד מבחינת הזהירות.

שאול יהלום: קודם כל נדרוש בשלומם של הנערים ממישהו מהרופאים המטפלים.

פרופ' טובה ליפשיץ: שמי פרופ' טובה ליפשיץ, אני מנהלת מחלקת עיניים בסורוקה בבאר שבע, הנערים האלה הגיעו אלינו.

שאול יהלום: בבקשה ספרי לנו איך הגיעו הנערים, מה שלומם, האם הנושא הפיך ומהי חוות דעתך המקצועית על הנושא.

שאול יהלום: אחר כך נעבור לצדדים היותר מקצועיים של העניין.

פרופ' טובה ליפשיץ: הסיפור הוא שהגיעו הנערים, שניים מהם הגיעו ארבעה ימים אחרי ששהו באותה מסיבה, כאשר בשלב הראשון לא כל כך קישרנו.

פרופ' טובה ליפשיץ: היה ילד אחד שהגיע והייתה לו תמונה שמרמזת לכיוון אבל לא ישר חד משמעית חשבנו בכיוון.

פרופ' טובה ליפשיץ: הייתה לו תמונה של דימום ממש במרכז הראייה עם ירידה בחדות ראייה משמעותית.

פרופ' טובה ליפשיץ: שלחנו אותו לצילומים, כעבור שעה-שעתיים בערך הגיע עוד ילד עם אותה תמונה, גם אותו שלחנו לצילום וכבר התחלנו לחשוד מה קורה פה אבל האסימון עוד לא לגמרי ירד.

קריאה: הילדים האלו הגיעו ארבעה ימים אחרי?

פרופ' טובה ליפשיץ: כן.

קריאה: הם הסבירו למה?

פרופ' טובה ליפשיץ: כן, כי הם חשבו שזה יעבור להם.

פרופ' טובה ליפשיץ: אחר כך תחקרנו אותם ושאלנו אותם שאלות, אני אגיע לזה בהמשך.

פרופ' טובה ליפשיץ: השלישי הגיע שלושה ימים נוספים אחר כך, זאת אומרת 8 ימים אחרי אותו אירוע, וגם הוא עם אותה תמונה, הייתי אומרת זהה לשלושת הילדים.

פרופ' טובה ליפשיץ: דבר ראשון הוא סיפר שהוא הרגיש שבאותו רגע שהיה בתוך האירוע הוא חש שיש לו איזושהי בעיה.

פרופ' טובה ליפשיץ: לשאלתך, כולם אמרו שהם הלכו לישון, הרגישו מסונוורים וכו' ולמחרת כשהתעוררו כל אחד מהם מיד דיווח להורים שהוא לא רואה טוב בעין, אבל חשבו שיעבור, הלכו לרופא מטפל וכו'.

פרופ' טובה ליפשיץ: שניים מתוכם שהגיעו לחדר מיון לבדיקה ראשונית, הרופא לא קישר ושלח אותם לבדיקות סיסטמיות, אבל כשהגיע עוד אחד ואחר כך עוד אחד אמרנו שפה צריך לבדוק האם יש קשר ומה בדיוק קורה ואז בעצם העסק התחיל להתגלגל.

פרופ' טובה ליפשיץ: למי שמבין, הם הגיעו עם ראייה של 6/60, שזה כ-50% מבחינת ראייה מרכזית.

פרופ' טובה ליפשיץ: התקשורת יצאה עם "עיוורון", זה לא נכון, זו פגיעה משמעותית בראייה בעין אחת כאשר העין השניה שלהם בריאה לחלוטין.

פרופ' טובה ליפשיץ: מאז ועד היום אנחנו רואים אותם שוב, בכולם יש איזושהי מגמה מסוימת של הטבה אבל עדיין הראייה פגועה - 6/30 בשתי עיניים ואחד כבר ב-6/24.

פרופ' טובה ליפשיץ: זאת אומרת, יש איזושהי מגמה כי ישנו שם דימום שאמור להיספג וכשהוא ייספג נראה אם קיימת שם צלקת ואיפה היא נמצאת ולפי המיקום ייקבע הנזק.

שאול יהלום: אני רוצה קודם כל לשאול אותך ואת כל רופאי העיניים שנמצאים כאן, ותודה שהגעתם לישיבה, האם זו פעם ראשונה שאתם נתקלים בדבר כזה.

פרופ' מיכאל בלקין: אני חושב שראיתי יותר פציעות לייזר מאשר כל אדם אחר בעולם, כמה מאות, זה לא סיפור חדש.

פרופ' מיכאל בלקין: זה שכיח בעיקר במעבדות מחקר ובצבא, שם משתמשים הרבה במכשירי לייזר.

פרופ' מיכאל בלקין: זה משתפר קצת ולפעמים אחר כך נעשה יותר חמור.

שאול יהלום: מה משתפר?

פרופ' מיכאל בלקין: הראייה.

פרופ' מיכאל בלקין: לא המצב שמגיעים פחות, אני מדבר על הראייה.

קריאה: הראייה, מה שמעניין אותנו זה הראייה הרי.

פרופ' מיכאל בלקין: לא, "משתפר" זה יכול להיות שיש פחות תאונות, לא לזה התכוונתי.

קריאה: יש קבוע, אחת ושתיים לשנה קורות בארץ.

שאול יהלום: תסלחו לי שאני לא מבין בזה כלום, אני רוצה להבין.

שאול יהלום: יש הקרנה של קרן לייזר, יכול להיות לבידור ויכול להיות לרפואה - אני שומע שמתקנים עיניים בקרן לייזר - וראיתי אקדח קרן לייזר.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש המון שימושים ללייזר.

שאול יהלום: מה שקורה זה אם אתה מסתכל באישון, או בכלל בעין, הוא חודר אליך וזה צריך להיות בעוצמה?

שאול יהלום: מה צריך להיות פה?

פרופ' מיכאל בלקין: מה שמשנה זה העוצמה.

פרופ' מיכאל בלקין: העין זה האיבר הכי רגיש בגוף מבחינת לייזר כי העין בנויה כך שהיא מרכזת את הקרן על הרשתית.

פרופ' מיכאל בלקין: הרשתית זה הדבר בעין שעובד, שהופך את האור למה שאנחנו מבינים במוח.

פרופ' מיכאל בלקין: מה שקורה אם זה מגיע מעל לסף מסוים יש כווייה וכוויה, כמו כל כוויה אחרת בכל מקום אחר בגוף, היא לא רק מקומית, היא מתפשטת.

פרופ' מיכאל בלקין: הבעיה ברשתית של העין היא שכל האזור שרואה טוב, שרואה 6/6, שרואה צבעים, זה בערך 3 מילימטר.

פרופ' מיכאל בלקין: אם האזור הזה נפגע או הקרן פגעה על ידו וזה התפשט אחר כך כמו כוויה האזור הזה נפגע וחדל לתפקד.

פרופ' מיכאל בלקין: הבעיה הנוספת היא שהרשתית היא חלק מהמוח וכפי שאנחנו יודעים המוח לא מתרפא.

פרופ' מיכאל בלקין: למשל, כשאדם נפגע בחוט השדרה הוא נשאר בכסא גלגלים.

פרופ' מיכאל בלקין: גם שם יש תהליכי ריפוי מסוימים, הנפיחות יורדת ואז הראייה קצת משתפרת, אבל שיפור סופי אין שם, זה לא יחזור למוטב.

פרופ' טובה ליפשיץ: יכול להיות שכן, אנחנו לא יכולים לדעת.

אריה אלדד: יש לכם איזשהו הסבר למה זה חד עיני, אגב?

פרופ' מיכאל בלקין: הקרן לא מספיק רחבה כדי לפגוע בשתי העיניים.

פרופ' ענת לוינשטיין: מה שמייחד קרן לייזר זה שהיא לא מתפזרת.

אריה אלדד: אבל אם היא נורית בדיסקוטק ממרחק עשרה מטרים יש לה מד פיזור.

פרופ' ענת לוינשטיין: לקרן לייזר, בניגוד לאור רגיל, לא.

פרופ' ענת לוינשטיין: קרן לייזר נשארת כל הזמן בלי להתפזר.

פרופ' מיכאל בלקין: תלוי איזה עדשה שמים.

פרופ' ענת לוינשטיין: פרופ' בלקין התכוון שקרו הרבה מאוד פגיעות לייזר אבל בלייזרים שהם בשימוש רפואי וצבאי.

פרופ' ענת לוינשטיין: התיאורים בספרות על לייזרים לשימוש ציבורי, כמו הלייזר שפרופ' ראה, מופע הלייזר, הם בודדים בלבד.

פרופ' ענת לוינשטיין: אני חושבת שיש שישה תיאורים בספרות על Laser Pointers ותיאור מקרה אחד שפרופ' ליפשיץ מצאה בעיתון גרמני מלפני הרבה שנים על Laser Show.

פרופ' ענת לוינשטיין: כפי שאמר פרופ' בלקין, הסיבה היא שהעוצמה של הלייזרים האלה אמורה להיות הרבה יותר נמוכה.

פרופ' ענת לוינשטיין: אני מבינה שהלייזרים במקרים של Laser Shows יכולים להיות גם בעוצמה גבוהה ואם משהו לא פועל בהם טוב הם יכולים להגיע לעוצמות גבוהות על הרשתית, אולי האנשים שעוסקים בלייזר או בטיחות יוכלו להסביר.

פרופ' ענת לוינשטיין: ממה שהבנתי דרככם, מה שאמור להיות ב- Laser Shows הוא שלמרות שעוצמת הלייזר גבוהה יותר מהמותרת היא עושה כל הזמן scanning, היא לא נעצרת לרגע, אבל תארו לכם שמשהו מתקלקל וזה כן נעצר ומישהו בוהה לתוך זה, אז הוא יכול לקבל אותה כוויה.

פרופ' טובה ליפשיץ: אני רק אוסיף שצריך התמקדות של שניות אחדות, לא מעבר, לא צריך ראייה של דקות בקרן בעוצמה חזקה, אם היא לא עושה את הסריקה שלה כמו שצריך, על מנת לקבל איזושהי דרגה של נזק.

פרופ' טובה ליפשיץ: השאלה אם הנזק הזה קבוע או לא, את זה נדע רק בהמשך.

שאול יהלום: כלומר, אחוז סביר שזה בלתי הפיך.

פרופ' טובה ליפשיץ: לא הייתי אומרת את זה, זה תלוי מה העוצמות.

פרופ' טובה ליפשיץ: המקרים הקשים שתוארו הם מקרים, למשל, במעבדות של פיזיקאים שעושים ניסיונות עם הלייזרים או מקרים של מכשירים רפואיים שבטעות יורים ישירות לתוך מרכז הראייה ועוד כמה דוגמאות.

פרופ' טובה ליפשיץ: שם מדובר בלייזר שהוא באמת בעוצמה מאוד גדולה ומכוון בדיוק למקום שאסור לכוון אותו.

פרופ' טובה ליפשיץ: במקרים הספורדיים האלה של תאונות מלייזרים של pointer או show וכו' צריכה להיות קונסטלציה מאוד מיוחדת של קרן שמתרכזת לכמה שניות בעוצמה חזקה וגורמת באותה שניה לנזק.

פרופ' טובה ליפשיץ: זה מאוד נדיר.

פרופ' טובה ליפשיץ: נכונה השאלה למה עין אחת, כי לרגע הקרן התמקדה עליו בעין אחת ונשאלת השאלה - יש אלפי נערים, למה לא היה גל של נזקים?

פרופ' טובה ליפשיץ: בסך הכל שלושה הגיעו ולא מעבר לזה.

פרופ' טובה ליפשיץ: יש פה המון שאלות לשאול, אבל עצם העובדה שהדבר הזה עלול לקרות, פה צריך לתת את הדעת.

שאול יהלום: אני אפתח סוגריים של אדם שלא מבין כלום.

שאול יהלום: יש כאן רופא עיניים, אני רוצה לשאול - כשאומרים שמרפאים בעזרת קרן לייזר ראייה מדוע זה לא מרפא את זה?

פרופ' טובה ליפשיץ: פה צריך להבדיל, יש הרבה מאוד סוגים של לייזר, אורכי גל וכו'.

פרופ' טובה ליפשיץ: כל הלייזרים להורדת משקפיים הם לייזרים מסוג אחר לגמרי, זה Eximer Laser, שהוא באורך גל של 193 בתחום האולטרה סגול ובשניה שהוא פוגע בקרנית, שזה החלק הקדמי, השקוף, של העין, הוא מיד נספג בה וזהו, ואין לו יכולת חדירה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אין דבר כזה לייזר שמחבר את הכוויה עליה דיברנו, זה לא שייך.

פרופ' טובה ליפשיץ: לא.

פרופ' טובה ליפשיץ: זה משהו אחר.

פרופ' טובה ליפשיץ: זה לייזר מסוג אחר, Argon, בתחום האור הנראה.

שאול יהלום: מה הטיפול בכוויות האלה שתיארנו?

פרופ' טובה ליפשיץ: ברוב הגדול של המקרים בכלל אין שום טיפול.

פרופ' טובה ליפשיץ: אנחנו נותנים טיפול סטרואידלי מתוך מחשבה שיש שם גם איזושהי בצקת מקומית.

ד"ר שלמה דותן: אבל אלה דברים שנוסו, יש ספרות על זה.

פרופ' טובה ליפשיץ: אוקיי, אבל גם יש אנשים שיגידו שזה בכלל לא יעיל ואין מה לתת ממילא.

ד"ר שלמה דותן: יש מחקרים חד משמעיים.

שאול יהלום: פרופ' דותן, אם תרצה לומר בבקשה, אבל קודם נשמע את האסכולה של באר שבע.

פרופ' טובה ליפשיץ: אנחנו בהחלט נותנים את הסטרואידים על מנת לנסות ולהוריד את הבצקת.

פרופ' טובה ליפשיץ: אני חושבת שבקהילת הרופאים זה די שנוי במחלוקת אם זה עוזר אבל מה שבטוח שהזמן הוא הדבר הכי חשוב כי כאשר הדימום הזה ייספג, כאשר הבצקת תיספג, צריך לראות מה מידת הנזק.

שאול יהלום: מה קורה עם שלושת הנערים האלה כרגע?

שאול יהלום: הם לא רואים?

פרופ' טובה ליפשיץ: הראייה המרכזית שלהם פגועה.

פרופ' טובה ליפשיץ: אם הם מסתכלים עליך ומתמקדים בפנים שלך הפנים שלך מטושטשות אבל בהיקף הם רואים.

שאול יהלום: עכשיו יבוא אליך בנאדם כזה, מה עושים לו? משקפיים עוזרות?

פרופ' טובה ליפשיץ: לא עוזרות.

פרופ' טובה ליפשיץ: אם זה יישאר כפי שזה היום ובהנחה שכן לא יעזור שום דבר, הם יישארו עם הפגם המרכזי בחדות הראייה.

שאול יהלום: זה אומר שהם לא יכולים לקרוא.

פרופ' טובה ליפשיץ: בעין הזו הם לא יכולים לקרוא.

פרופ' טובה ליפשיץ: אבל אם זה ישתפר ודימום ייספג אז ייתכנו דרגות שונות - ייתכן שזה יחזור לחלוטין למוטב וייתכן שלא.

פרופ' טובה ליפשיץ: אנחנו ממתינים ורוצים לראות לאן זה יוביל.

שאול יהלום: זאת אומרת, יודעים לטפל כשעין אחת טובה ועין אחת לא ואפשר לראות.

פרופ' ענת לוינשטיין: אפשר לראות עם עין אחת.

פרופ' ענת לוינשטיין: המוח מדכא בדרך כלל את העין הפגומה.

ד"ר שלמה דותן: לגבי הטיפול, אני חושב שפרופ' בלקין ואני מכירים אותם המאמרים.

ד"ר שלמה דותן: יש בספרות עושר לא קטן של מאמרים שמדברים על טיפול בסטרואידים, לא רק טיפול אלא גם טיפול מניעתי.

ד"ר שלמה דותן: אפשר לתת טיפול לפני חשיפה ללייזר.

ד"ר שלמה דותן: אני צודק?

פרופ' ענת לוינשטיין: בסטרואידים לא.

פרופ' מיכאל בלקין: לפני שנתיים כתבתי מאמר וסיכמתי את כל הספרות הזאת.

פרופ' ענת לוינשטיין: יש לי את המאמר פה, למי שמעוניין.

פרופ' מיכאל בלקין: גם בניסויי חיות וגם בניסויי אנוש אין הוכחה שסטרואידים עובדים אבל זה לא משנה, כי אם יש ההשפעה היא שולית, בואו נסכים על זה.

פרופ' ענת לוינשטיין: נכון.

שאול יהלום: אז אתה אומר שזה אבוד?

פרופ' מיכאל בלקין: הם ישתפרו קצת או שלא ישתפרו או שיתגברו קצת או שאחר כך יצטלק, אי אפשר לדעת.

פרופ' ענת לוינשטיין: אבל לפי הספרות אנשים שנפגעו לא בפגיעה במעבדה רפואית שבטעות נכנסה להם לעין קרן לייזר בעוצמה מאוד גבוהה מסוג 3Dאו 4D, אנשים שנפגעו מ- Laser Pointers, 6 המקרים שתוארו בספרות, רובם ככולם, נשארו להם שרידים מועטים בלבד.

פרופ' מיכאל בלקין: ב- Laser Pointerהזה אין שום סכנה.

פרופ' ענת לוינשטיין: ואף על פי כן יש תיאורים בספרות של פגיעה.

פרופ' מיכאל בלקין: אבל הלייזר בו השתמשו שם הוא כמו שאנחנו משתמשים בטיפולי עיניים.

פרופ' ענת לוינשטיין: בסדר, השאלה מה העוצמה שלו.

פרופ' ענת לוינשטיין: הנקודה הכי חשובה כדי לדעת אם זה הפיך או לא היא לדעת מה הייתה עוצמת הלייזר בה השתמשו שם.

שאול יהלום: עכשיו נגיע לצד היותר מקצועי.

שאול יהלום: אנחנו מבינים את התופעה ומבינים את הנושא, האם יש כאן איזשהן מגבלות שהמדינה יכולה או חייבת לשים מבחינה זאת?

שאול יהלום: לגבי אותם אנשים שהקרינו את הלייזר, האם מישהו נותן את הדין על זה או שהוא עשה דבר שאין בו שום בעיה?

שאול יהלום: אבל לפחות היה צריך להזהיר.

שאול יהלום: יש כאן איזה בעיה.

ד"ר שמעון גבאי: שמי ד"ר גבאי, אחראי במכון ויצמן בנושא בטיחות לייזר.

ד"ר שמעון גבאי: אני רוצה להוסיף לגבי מה שנאמר קודם לגבי התלונות בעבר.

ד"ר שמעון גבאי: זה ספר שאני כתבתי על לייזר ושימושיו ברפואה, יש פה פרק שמדבר על בטיחות לייזר.

ד"ר שמעון גבאי: יש כאן סטטיסטיקה של תאונות לייזר, כשאנחנו לוקחים את כלל התאונות לייזר יכול לגרום נזק בעיניים, בעור, אם זה מכשיר חשמלי אפשר להתחשמל וכל מיני דברים אחרים.

ד"ר שמעון גבאי: בסך הכל, כ-70% מכלל התאונות של הלייזרים אירעו בעיניים ומתוך התאונות שבעיניים 71% הסתיימו בנזק לא הפיך.

ד"ר שמעון גבאי: זה לא אומר שזה עיוורון לחלוטין אבל בדרגות מסוימות של נזק שהוא לא הפיך.

ד"ר שמעון גבאי: יש כאן סטטיסטיקה שמדברת על כ-400 תאונות לייזר וההנחה היא שרק 10% מתאונות הלייזר מדווחות, כלומר זה מייצג כ-4,000 תאונות, ומתוך התאונות האלה כ-4.8% תאונות היו קשורות בצופים של מופעי לייזר.

שאול יהלום: מאיפה הסטטיסטיקה הזו?

ד"ר שמעון גבאי: הסטטיסטיקה הזו נעשתה על ידי חברה מארצות הברית בשם Local Laser Industries ועוד כל מיני, בלקין מכיר גם מקורות אחרים של חיל האוויר האמריקאי ומקומות אחרים.

ד"ר שמעון גבאי: זאת אומרת, אם בתאונות במופעי לייזר אנחנו לוקחים מתוך 400 5% כבר מדובר על 20 ואם זה רק 10% מהתאונות הכלליות אז מדובר פה על 200 איש שנפגעו מתאונות לייזר.

שאול יהלום: אז סך הכל קרה לנו נס במדינה שמאז קום הלייזר זו הפעם הראשונה.

ד"ר שמעון גבאי: הסטטיסטיקה מכסה כ-38 שנים, צריך לקחת את זה בפרופורציה.

שאול יהלום: לא, פעם ראשונה שקרה לנו משהו.

ד"ר שמעון גבאי: ההבדל בין מצביע הלייזר ולייזרים לתצוגה, מצביע לייזר הוא דבר שכזה ולפי החוק ההספק שלו חייב להיות מוגבל עד 5 מיליוואט ואכן, כפי שפרופ' בלקין אמר, לא אירעו הרבה תאונות, אם כי גם כאן יש ירידה בראייה עם כמה מצביעי לייזר.

ד"ר שמעון גבאי: הלייזרים למופעים הם בעוצמות הרבה יותר גדולות, הם יכולים להגיע לעוצמות של וואטים.

ד"ר שמעון גבאי: ישנם לייזרים שמה שמותר לעשות איתם זה רק לצייר ציור על מסך ואז יש הגבלה שלא יגיע לצופים אבל ישנם לייזרים שהאלומה שלהם גם סורקת בגובה העיניים של הצופים והסיבה היחידה שמרשים להשתמש בלייזרים חזקים היא שהאלומה סורקת ומה שצריך לקחת בחשבון הוא שמהירות הסריקה היא כזו שהזמן שהיא עוברת ליד אישון של בנאדם, שקוטרו כ-7 מילימטר, הוא מאוד מאוד קצר, כמה מילישניות, ובזמן הזה גם אם אנרגיה תיכנס היא לא תוכל לגרום לנזק.

שאול יהלום: יכול להיות שם תינוק שמשתגע מהעניין וכל כך נפעם שמסתכל על זה כל הזמן.

ד"ר שמעון גבאי: לא, הוא לאיכול, האלומה סורקת.

שאול יהלום: אבל הוא מתקרב למכשיר הזה.

ד"ר שמעון גבאי: יש תנאים.

שאול יהלום: מי אחראי לתקנות?

ד"ר שמעון גבאי: אני מיד אגיד.

ד"ר שמעון גבאי: במכשירים האלה נמדדת מהירות הסריקה וברגע שמהירות הסריקה יורדת לערך שהוא הרבה יותר רחוק מהסכנה הוא פשוט אמור לכבות את הלייזר.

ד"ר שמעון גבאי: כמובן שאם המתקן הזה לא עובד נכון בהחלט יכול להיות מצב שכזה.

ד"ר שמעון גבאי: מדוע זה בעין אחת ולא בשתי עיניים?

ד"ר שמעון גבאי: כי האלומה היא של 2-3 מילימטרים והיא לא סורקת בגובה אחיד, שאז אם פגעה במישהו פגעה בשתי עיניו.

שאול יהלום: אז לפי הניסיון שלך, מה קרה בבאר שבע?

ד"ר שמעון גבאי: מכיוון שהנזק הוא למרכז הראייה, להערכתי הלייזרים שהשתמשו בהם הם לייזר בעוצמה של 3B, שהם הלייזרים המסוכנים, וכנראה הייתה תקלה באחד המנועים של המראות שמסובבות ועושות את הסריקה והמהירות שלו הואטה לפרק זמן מאוד קצר והמנגנון שהיה צריך להפסיק את הלייזר לא פעל.

ד"ר שמעון גבאי: זו הערכה שלי, אם כי בוודאי אפשר גם אחרת.

ד"ר שמעון גבאי: מי שאחראי עכשיו על כל נושא ה- Laser Shows גם בחוץ וגם בדיסקוטקים זה המשרד לאיכות הסביבה.

שאול יהלום: מיד נשמע אותו.

ד"ר שמעון גבאי: אבל, יש תקנות שאומרות, קודם כל, שמפעיל של מופעי לייזר צריך להיות בעל רשיון, צריך להיות אדם שאומן, שיש לו את היכולת ואת הרשיון להפעיל את הדברים האלה, וכמובן צריך להיות פיקוח על העניין הזה כי אם אין פיקוח אז כל דבר יכול לצאת משליטה.

שאול יהלום: נשמה את המשרד לאיכות הסביבה, אם חברי הכנסת ירצו להעיר אחרי זה אז יגידו לי.

שאול יהלום: ד"ר גלברג, על כל העניין הזה של הבטיחות אחראי המשרד לאיכות הסביבה?

שאול יהלום: מי אחראי לתקנות?

ד"ר סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה אחראי על כל מה שקשור לסביבה, גם בנושא של קרינה - גם אנטנות, גם מתקני חשמל וכל הנושאים האחרים.

ד"ר סטיליאן גלברג: בנושא של לייזרים באופן ספציפי, השימוש בלייזרים הוא בדרך כלל לא סביבתי אלא בפנים, בתוך אולם סגור שהכניסה אליו מבוקרת.

ד"ר סטיליאן גלברג: אני מזכיר לכם שבאותה וועדה נדון הנושא של רעש באולמות שמחה, שזה נושא קלאסי שנפל בין הכיסאות - משרד העבודה לא מטפל בזה מכיוון שהעובדים מוגנים, משרד הבריאות לא מטפל בזה מכיוון שהוא לא מטפל בנושא של רעש והמשרד לאיכות הסביבה מטפל רק כאשר הרעש באולמות השמחה משפיע על הסביבה, לא כאשר הוא משפיע בתוך רשות הפרט, שזה האולם או הדיסקוטק.

ד"ר סטיליאן גלברג: אני אפתח ואגיד שהשרה לאיכות הסביבה הגישה עוד לפני המקרה, כחצי שנה לפניו, הצעת חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, שתעלה ביום ראשון הקרוב, שמסדירה את הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה גם לפקח בנושא של הלייזר.

שאול יהלום: גם בנושא של הלייזר לא בסביבה אלא באולמות.

ד"ר סטיליאן גלברג: גם בנושא של הלייזר באולמות.

ד"ר סטיליאן גלברג: זה נושא שאנחנו לוקחים על עצמנו למרות שמבחינת החוק היבש הדבר הזה מוטל בספק.

ד"ר סטיליאן גלברג: אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת וחברי הכנסת יסייעו בידינו כן לקחת את הנושא הזה לידינו כפי שלקחנו גם את הנושא של רעש באולמות שמחה.

שאול יהלום: נעזוב את זה עכשיו.

ד"ר סטיליאן גלברג: בנושא הספציפי הזה הערב תתבצע חקירה במועדון הפורום על ידי המשרד לאיכות הסביבה יחד עם המשטרה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: אתה אומר שהמשרד לאיכות הסביבה עד לרגע זה, לפי התקנות הקיימות, סמכותו לא בתוך אולמות.

ד"ר סטיליאן גלברג: בדיוק.

שאול יהלום: על מה עבר אותו מקרין לייזר?

ד"ר סטיליאן גלברג: לא עבר על כלום.

ד"ר סטיליאן גלברג: אין כרגע תקנות או חוקים שמחייבים אותו לקבל היתר או רשיון מעבר לרשיון העסק.

ד"ר סטיליאן גלברג: כמובן שכתוב שאסור לך לסכן את אלה שנכנסים לתוך העסק, אבל אין בארץ הגבלת מכירה וקנייה של לייזרים, גם מסוג 3B ו-4B.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם ניקח את הלייזר שמשתמשים בו למלחמה, נניח, אותו מקרין באולם, אם היה מקרין את קישוטי השמחה בלייזר כל כך חזק, לא עבר על כלום?

ד"ר סטיליאן גלברג: לא עבר על כלום, בהחלט כך.

קריאה: הוא סיכן את המשתתפים.

ד"ר סטיליאן גלברג: באותה מידה הוא יכול לקחת את האקדח שיש לו ברשיון ולירות ב"יריות שמחה" שיכולות לפגוע.

קריאה: יש חוק פלילי.

שאול יהלום: שימוש בכלי ירייה שלא להצלת נפש.

ד"ר סטיליאן גלברג: הנושא הזה הוא עוד אחד מהנושאים שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה להסדיר.

שאול יהלום: אז מה אומר החוק?

שאול יהלום: החוק אומר שכל הנושא של קרן לייזר יעבור לסמכותו של המשרד לאיכות הסביבה בכל תחום שהוא - סביבה, אולם, פרטי - והשר לאיכות הסביבה יוציא תקנות שמטפלות בכל הנושאים עליהם דיברנו מבחינת מה מותר ומה אסור?

ד"ר סטיליאן גלברג: החוק קובע סמכויות פיקוח למשרד לאיכות הסביבה.

קריאה: איזה חוק?

ד"ר סטיליאן גלברג: הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר איתנו עכשיו על דברים וירטואליים?

אופיר פינס-פז: אתם תעשו חקירות לפני שקורים אסונות, לא אחרי.

שאול יהלום: מר פינס, אם אתה רוצה לדבר חכה.

ד"ר סטיליאן גלברג: הצעת החוק קובעת את סמכויות המשרד להסדיר את הנושא לגבי לייזרים מסוימים.

ד"ר סטיליאן גלברג: מבחינת התקנות המשרד יאמץ את התקן הישראלי שקיים בנושא ויהפוך אותו לתקן רשמי.

שאול יהלום: החוק הזה רק השבוע הועבר?

ד"ר סטיליאן גלברג: לא, הוא הועבר מזמן לוועדת השרים לחקיקה, ביום ראשון הקרוב הוא עולה לוועדת השרים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה דברים, חלקם ישירות לנושא וחלקם באופן עקיף אך באותו נושא.

אופיר פינס-פז: ראשית, התקוממתי קצת על הדברים של נציג הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו אנשים גם מבוגרים וגם מנוסים, כשהממשלה תמיד באה לאחר מעשים ואומרת שהנה יש לה הצעת חוק הרי זה בדיוק ממחיש כמה הממשלה לא רלוונטית למה שקורה והיא תמיד נזכרת דקה מאוחר מדי, דקה אחרי הזמן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שקרה פה במקרה הספציפי הזה - יש כאן תקן קרינה של מכון התקנים, תקן ישראלי, הרבה מאוד שנים, שלא קיבל תוקף רשמי על ידי הממונה על התקינה ושר התעשייה והמסחר והם צריכים לתת הסברים למה הם לא קבעו תקן תקינה מסודר לגבי נושא הלייזר במדינת ישראל, למה הם לא ראו בזה דבר חשוב, למרות שכולם ידעו שברמה מסוימת זה דבר מסוכן ולמרות שהם ידעו שזה דבר שנמצא בשימוש רחב ולא מקצועי במובן הרפואי, אלא במובן הבידורי.

אופיר פינס-פז: אגב, לא רק במועדונים - במופעים ובאינסוף דברים.

אופיר פינס-פז: כפי שאמר המדען ממכון ויצמן, הדברים ידועים הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: אבל בישראל, עד שלא קורה אסון ועד שלא מתרחשת דרמה, כולם יושבים בחיבוק ידיים.

אופיר פינס-פז: הרי זו המציאות הישראלית ולכן היא כל כך מקוממת וכל כך מכעיסה.

אופיר פינס-פז: זו בדיוק הבעיה, למה לא עושים את הדברים לפני האסון אלא נזכרים תמיד שניה אחרי האסון?

אופיר פינס-פז: לכן אני רוצה לדבר אתכם על אסון אחר שהוא באותו הקשר.

אופיר פינס-פז: זה לא רק לייזר.

אופיר פינס-פז: ישנם עוד אורות מועדונים ומופעים מזיקים ומסוכנים ואני מתכוון לפליקרים שמסוכנים לכל מי שחולה באפילפסיה או בסיכון לאפילפסיה.

שאול יהלום: מה זה פליקרים?

אופיר פינס-פז: אורות מהבהבים שיש על רכבים של משטרה ויש במועדונים.

שאול יהלום: המנורה שמסתובבת?

אופיר פינס-פז: לא המסתובבת, המפסיקה.

קריאה: אני ארחיב בנושא התאורה.

אופיר פינס-פז: ההפסקים המהירים, יגיד לך פרופ' אלדד, מסוכנים לחלק מהאוכלוסייה, לא לכל האוכלוסייה ואפילו לא לרוב האוכלוסייה, לחלק מהאוכלוסייה.

שאול יהלום: ולמה הם משמשים במועדונים?

אופיר פינס-פז: יש כאן מחקר שנעשה לבקשתי.

אופיר פינס-פז: זה עושה מצב רוח.

אופיר פינס-פז: האורות האלה מסוכנים לחלק מהאוכלוסייה, בדיוק בגיל ההתבגרות, ויש לנו כאן אנשי מדע, נוירולוגים ואנשי מקצוע.

קריאה: פרופ' דותן מומחה לתחום הזה.

אופיר פינס-פז: הם יודעים את זה יותר טוב ממני.

אופיר פינס-פז: אני מודה שהמחקר שאני עשיתי קצת ריפה את ידיי.

אופיר פינס-פז: אני השתעשעתי עם הרעיון שאומר שבכל המקומות שבהם הדברים נעשים, בין אם זה מועדונים, דיסקוטקים ומקומות שעושים מופעים גדולים, יהיה שלט בולט שחלק מאורות המועדון או הדיסקוטק עלולים להזיק לבריאות ואז כל אדם, שהוא פשוט בור במובן הזה שהוא לא מודע לסכנה הפוטנציאלית שיש בדברים האלה, יהיה יותר זהיר, הוריו יהיו יותר זהירים, מקורביו יהיו יותר זהירים, כי הדברים האלה מתרחשים כל הזמן במובן היומיומי כמעט של המילה, והנוירולוגים כאן יוכלו להעיד עד כמה התופעה הזו נפוצה בקרב בני נוער.

אופיר פינס-פז: לכן חשבתי לעשות את זה, אלא מה, שעשיתי מחקר באמצעות מכון המחקר של הכנסת והסתבר שלמעט מדינה אחת - אנגליה - שבה יש פיקוח על עניין ההבזקים, אבל דווקא בטלוויזיות ולא בפליקרים, ביתר המדינות אין חקיקה מגבילה ואפילו לא מזהירה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מודה שזה מעט ריפה את ידיי.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, אולי תהיה כאן דעה חיובית, ולכן באתי לשמוע חוות דעת בעניין הזה.

שאול יהלום: רצית להשאיר אותנו באור לגויים.

אופיר פינס-פז: לכן אני מהסס ורוצה לשמוע חוות דעת האם יש מקום לחקיקה שמחייבת להזהיר את הציבור או שזה מיותר או לא יעיל.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: נשמע את דעתו פרופ' אלדד.

שאול יהלום: אנחנו לא הזמנו לכאן אנשים מהצבא, האם מניסיונך כקצין רפואה היו מקרים כאלה?

אריה אלדד: יש תלונות בצבא, בעיקר בשימוש במכשירים מסוג מד טווח לייזר.

אריה אלדד: יש נהלי בטיחות מאוד קשיחים.

אריה אלדד: הסכנה בצבא היא יותר גדולה מאשר במקומות אחרים גם בגלל שימוש במכשירים מהסוג הזה בעוצמות גבוהות יחסית וגם בגלל העובדה שבצבא משתמשים הרבה במשקפות ואם מישהו נפגע מלייזר בשעה שהוא משתמש במשקפת זה מגביר במידה עצומה את מידת הפגיעה.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שבצבא העסק מכוסה, נחקר ונבדק וגם היבטיי המיגון השונים מכוסים שם.

אריה אלדד: הדבר יכול בצבא לשמש גם כנשק, אנחנו יודעים את הדבר הזה.

שאול יהלום: ויש הוראות בטיחות שמכסות כל מכשיר לייזר וכל מפעיל לייזר?

שאול יהלום: יש הוראות בטיחות שמעוגנות בפקודות הצבא?

אריה אלדד: כל מפעיל לייזר זה גם כל מפעיל טנק וכל תותחן טנק, ולא רק הם, גם מכשור אחר, אבל ההוראות שם, להבנתי, הן דומות.

אריה אלדד: הלוואי שהמערכת האזרחית הייתה מכוסה ברמת הדיוק הזה גם בהיבטים אחרים, למרות שהמכשירים בעוצמות אחרות.

פרופ' טובה ליפשיץ: ויחד עם זאת יש תאונות.

אריה אלדד: יש גם תאונות.

אריה אלדד: יש שימוש ב-M-16 שגם בו יש הוראות בטיחות ברורות לגמרי אבל אנחנו רואים שאנשים נפגעים ובאמת קצת הצליחו לצמצם גם את תאונות הנשק בצבא אבל לא להעלים אותן לגמרי.

אריה אלדד: אני חושש שהאזהרה שחברי, ח"כ פינס, ממליץ עליה היא קצת נאיבית כי נדמה לי שהאנשים הצעירים שהולכים למקומות האלה גם מעשנים, גם שותים אלכוהול וגם לוקחים אקסטזי והם יודעים שזה עלול להזיק לבריאותם.

אריה אלדד: האזהרה הערטילאית שזה עלול לגרום להם נזק, אני לא בטוח שזה מה שימנע מהם.

אופיר פינס-פז: אבל בזה תגביר מודעות.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך להגביר מודעות, בעיקר בקרב חולים אפילפטיים, אם כי אני לא יודע על דיווחים שפליקרים גרמו במועדונים להתקפים אפילפטיים.

שאול יהלום: תכף נשמע את אחד הרופאים.

אריה אלדד: בהיסטוריה של הרופאה זה ידוע שחילופים מהירים של אור יכולים לגרום להתקף אפילפטי.

אריה אלדד: בשיטה כזאת בודקים בבדיקות EEG האם יש מוקד אפילפטי.

אריה אלדד: הרומאים האמינו בזה שהאפילפטיים יודעים להתנבא.

אריה אלדד: תוך כדי התקף היו מדהירים את החולים האפילפטיים בשדרות שבהם נטועים עצים והחילופים המהירים של אור וצל, כך הם האמינו, יגרמו להם להתקף ואז הם יוכלו להתנבא, אבל נדמה לי שאין לנו דיווחים על נבואות במועדונים בשנים האחרונות.

אריה אלדד: אני לא בטוח שנצליח להפיל את הממשלה בגלל שהם לא חוקקו בזמן את החוק, אבל נדמה לי שברור לכולנו שיש פה פרצה, שצריך לסגור אותה ושראוי לתקן תקנות בטיחות.

אריה אלדד: נכון, ראוי היה לעשות את זה קודם אבל אם לא עשינו קודם, נדמה לי שהוועדה הזאת יכולה לסייע בהיבטים האלה של זירוז תהליך החקיקה, ואתה צודק - זה פליקרים וזה לייזרים ויכול להיות שיום אחד מישהו ימציא עשן צהוב שלא יהיה אינוסנטי כמו האדים של הקרח היבש שמשתמשים בהם היום אלא מזיק הרבה יותר.

אריה אלדד: לכן צריך לקבוע גורם שיידע לפקח על בטיחות במקומות האלה כי אין ספק שאי אפשר לסמוך על הילדים הצעירים שישמרו על עצמם במקומות האלה.

פרופ' מיכאל בלקין: אם יותר לי להוסיף משהו בנושא מועדונים - אנחנו עכשיו מקבלים אנשים בלשכת גיוס שרמת השמיעה שלהם היא נמוכה בהרבה דציבלים ממה שהיה לפני שהמציאו את הדיסקוטקים, וזה במאה אחוז מהאוכלוסייה, לא באנשים אפילפטיים.

פרופ' מיכאל בלקין: אם כבר אתם מטפלים בזה, זה דבר שרצוי לטפל בו.

פרופ' מיכאל בלקין: השמיעה של אנשים שבאים היום לצבא הרבה יותר גרועה מהשמיעה של אנשים שהיו לפני 40 שנה בצבא בגללה חשיפה לרעש גדול בדיסקוטקים ובמקומות דומים.

פרופ' מיכאל בלקין: זה פגם נוסף ואחר כך בצבא הם נפגעים עוד יותר בגלל הרעש של היריות, אבל זה כבר סיפור אחר.

פרופ' מיכאל בלקין: על זה רצוי לתת את הדעת.

שאול יהלום: בעניין תחיקה, האם אתם רואים שהכתובת לכל זה היא באמת המשרד לאיכות הסביבה?

ד"ר שמעון גבאי: אני רוצה לספר לכם שהייתי שותף בשנת 99' בוועדה שהכינה תקנות חדשות לבטיחות בעבודה עם הלייזר, ועדה שפיטר מנוס, מפקח העבודה ראשי ממשרד העבודה, הקים, וב-99' הוא כבר קיבל את ההמלצות והוועדה סיימה את עבודה.

ד"ר שמעון גבאי: אני הייתי גם יו"ר ועדה שכתבה קריטריונים להכשרה של ממונה בטיחות ומעבדות מוסמכות לכל העניין הזה במשרד העבודה.

ד"ר שמעון גבאי: למעשה, זה נמסר בשנת 99'.

אופיר פינס-פז: ועד היום אין תקנים.

ד"ר שמעון גבאי: פיטר ניסה קצת להכניס את משרד הביטחון, שגם הם יהיו תחת התקנות האלה, וזה קשה מאוד עם משרד הביטחון לעשות את העניין הזה.

ד"ר שמעון גבאי: הוא נלחם ורק לפני חצי שנה הוא הצליח לקבל את אישורו של משרד הביטחון שהם אכן מוכנים להיכנס תחת הוועדה.

ד"ר שמעון גבאי: כל החומר נמצא במשרד המשפטים לעיון אחרון וצריך לזרז את הסיום, כדי שהדבר הזה יגיע למשרד העבודה או לוועדה העבודה ושר העבודה יחתום על התקנות האלה.

ד"ר שמעון גבאי: אפשר לעשות את זה תוך חודש, מקסימום חודשיים.

ד"ר שמעון גבאי: ברגע שהדבר הזה מוכן כל המשרדים האחרים בעצם יכולים לגזור דברים שמיוחדים להם.

ד"ר שמעון גבאי: משרד הבריאות יכול להשתמש בזה ולהוסיף שורה או שתיים בשביל משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה יכול לעשות את זה וגם משרד המסחר והתעשייה.

אופיר פינס-פז: היום משרד העבודה ומשרד התעשייה והמסחר זה אותו משרד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מחזק את הקו שלך.

ד"ר שמעון גבאי: בהחלט.

ד"ר שמעון גבאי: זאת אומרת, החומר קיים, נדמה לי שזה עניין של שבועות, מקסימום חודשיים.

ד"ר שמעון גבאי: אם יש לך דברים עם שר העבודה, זה בעצם התחום האחריות שלו.

שאול יהלום: מדוע זה שייך לעבודה ולא לאיכות הסביבה?

ד"ר שמעון גבאי: מכיוון שמשרד העבודה מתייחס לעובדים.

ד"ר שמעון גבאי: כל מה שקשור ללא עובדים, אנשים שבאים, הציבור הרחב או הסביבה, זה שייך למשרד לאיכות הסביבה.

קריאה: זה לא היה הנימוק.

שאול יהלום: נניח אנטנה משדרת אותות מזיקים.

ד"ר שמעון גבאי: היא עלולה לפגוע בציבור ולכן מי שאחראי על הפיקוח זה המשרד לאיכות הסביבה.

שאול יהלום: כאן מדובר על הציבור.

קריאה: הוא מדבר על שתי תקנות שונות.

ד"ר שמעון גבאי: האחראי לאגף קרינה במשרד לאיכות הסביבה שהיה לפני פרופ' גלברג, ד"ר אהוד נאמן, הוציא גם כן בשנת 99' צו שבו הוא דרש לעשות רישום וביקש מכל מי שיש לו מכשירי לייזר בדרגה מסוכנת שירשום אותם.

ד"ר שמעון גבאי: הוא מגדיר את זה מכשירי לייזר שיש בהם סיכון, העלולים לסכן את הציבור והסביבה.

שאול יהלום: אני לא רוצה לומר את זה אבל נראה לי שכל אחד הטיל את העניין על השני ולכן לא יצא כלום.

ד"ר שמעון גבאי: הם ניסחו התחלה בעניין הזה.

ד"ר שמעון גבאי: בהמשך לזה ביקש ממני אהוד נאמן להכין לו איזושהי תוכנית לפיקוח על כל הנושא הזה, הכנתי לו תוכנית ושלחתי לו וכמו בכל מקום, התקציבים מפגרים אחרי התוכניות.

ד"ר שמעון גבאי: נדמה לי שסיליאן קיבל את כל החומר וזה עכשיו תחת אחריותו.

שאול יהלום: האם למכון התקנים יש הערה בעניין?

צביקה אגוזי: אני מנהל את המעבדה לחשמל ואלקטרוניקה במכון התקנים.

צביקה אגוזי: בהחלט יש תקן שמדבר על הציוד הזה, מספרו 1249 חלק 1.

צביקה אגוזי: התקן בהחלט מדבר על לייזרים בשימוש במופעי בידור במפורש, הוא נותן כללים והנחיות למה צריך לעשות, איך צריך להשתמש, למי מותר ולמי אסור.

שאול יהלום: ממתי התקן?

צביקה אגוזי: הוורסיה האחרונה של התקן היא מדצמבר 2000.

שאול יהלום: והתקן מדבר בכוונה על מכשירים לבידור.

צביקה אגוזי: גם.

צביקה אגוזי: הוא מדבר על כל המכשירים אבל גם מתייחס ספציפית למכשירים בשימוש לבידור ובהחלט כן יהיה אפשר להכניס אותו לתקנות.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: אתה עוד לא יודע, וזה בעירבון מוגבל, אבל כשאתה מדבר ושומע מה קרה, תן לי השערה שלך - האם המכשיר לא היה תקני או שגם מכשיר תקני, שאתה נותן לו את התקן, יכול להיות שהתקלקל לו המנוע והוא התחיל לעבוד יותר לאט?

שאול יהלום: מה קרה פה?

צביקה אגוזי: אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

שאול יהלום: לכן סייגתי את דבריי.

צביקה אגוזי: אני אנסה בכל זאת.

צביקה אגוזי: לדעתי ישנן כמה אפשרויות.

צביקה אגוזי: יכול באמת להיות שהמכשיר הזה הוא מכשיר שהיה מקולקל, לא טופל ולא פעל כראוי ולכן קרתה התאונה שקרתה.

צביקה אגוזי: יכול גם להיות שהמכשיר הזה מראש הוא מכשיר ברמות מסוכנות שאין סיכוי שיעבוד בסדר.

צביקה אגוזי: גם זה יכול להיות, אנחנו רואים היום מכשירים שמגיעים ממקומות רחוקים וממדינות גדולות שלא עומדים בסטנדרטים.

קריאה: איך הוא יובא?

צביקה אגוזי: כי אין שום הגבלה על ייבוא, אפשר להביא.

צביקה אגוזי: דיברנו קודם על אותו לייזר ענק שאפשר להכניס ולהביא.

צביקה אגוזי: אפשר לייבא כל דבר ארצה.

שאול יהלום: מה גודל המכשיר הזה?

שאול יהלום: כמו טלוויזיה של 14 אינץ'?

צביקה אגוזי: לא, זה פחות, כחצי מטלוויזיה 14 אינץ'.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה מכניס אותו למזוודה קטנה ואתה מעביר אותו.

צביקה אגוזי: לא, אתה יכול גם להביא אותו באופן רשמי, חוקי, בלי שום מגבלות.

צביקה אגוזי: אתה יכול להזמין אותו, לקבל אותו וזהו.

צביקה אגוזי: אתה לא צריך להבריח אותו כי אין שום מגבלה על ייבוא של המכשיר.

שאול יהלום: ואין שום מגבלה להפעיל מכשיר שאינו תקני?

צביקה אגוזי: אין תקן מחייב ואין תקנות.

שאול יהלום: אצלכם גם מעבדות התיקון צריכות להיות בעלות תקן?

שאול יהלום: עכשיו המכשיר הזה היה תקני והכל היה בסדר וכפי שנאמר כאן התקלקל.

שאול יהלום: הוא מכניס אותו למעבדה, איך המעבדה מתקנת אותו על פי התקן?

צביקה אגוזי: התקן אומר שבהפעלה של מכשירים מעל רמות מסוימות צריך שיהיה מי שיש לו את הידע ואת האחריות להיות אחראי לנושא של הפעלת הלייזר.

צביקה אגוזי: אותו אחד גם צריך להיות זה שמוודא שאחרי תיקון הכל נעשה כמו שצריך.

צביקה אגוזי: התקן מדבר על זה במפורש.

שאול יהלום: על המפעיל של המכשיר, לא על המתקן.

צביקה אגוזי: ברמות של מעל 3A חייב שיהיה אחראי על התפעול של המכשיר.

שאול יהלום: המכשיר שעשה שם את השמות בעיניים, זה מעל 3A?

צביקה אגוזי: אני לא יודע, אני מתאר לעצמי שכן.

שאול יהלום: בואו נשמע את הצד השני.

שאול יהלום: מי בעלי המועדון שנמצאים כאן?

קריאה: הם לא הגיעו.

פרופ' טובה ליפשיץ: במועדון ישנו המקום בו יש את הלייזר הקבוע, שבעלי המועדון אומרים שזה כבר 15 שנים עובד.

פרופ' טובה ליפשיץ: לכבוד מסיבת החנוכה הם צפו שתהיה היענות גדולה והמסיבה תהיה גדולה.

פרופ' טובה ליפשיץ: הם פתחו עוד שני אולמות.

פרופ' טובה ליפשיץ: אני לא ביקרתי שם מעולם אבל לפי מה שהילדים אמרו מדובר באולם אחד קטן יחסית, לשם הביאו לייזר אחר, זה לא הלייזר הקבוע שלהם.

ד"ר שלמה דותן: שהושכר מתל אביב.

פרופ' טובה ליפשיץ: הם הביאו אותו לארבעה ימים לרגל חג החנוכה והילדים מתארים שבחדר הקטן הם הרגישו שיש בעיה.

פרופ' טובה ליפשיץ: יש פה כנראה איזשהו קשר לעובדה שהובא לייזר שהוא בעוצמה גדולה ויש לו איזשהו פוטנציאל למקום קטן, ושכנראה חייבים לו איזשהו כוונון ברגע שמתקינים אותו.

פרופ' טובה ליפשיץ: אולי פה הבעיה, אם כי אני לא יודעת להגיד בוודאות.

פרופ' טובה ליפשיץ: זאת נקודה לבדיקה.

שאול יהלום: נשמע את גיל טייכמן, אתה עוסק בנושא הזה של לייזר.

גיל טייכמן: בוקר טוב לכולם, קוראים לי גיל טייכמן, יש לי חברה שעוסקת במתן שירותי תאורה לאירועים תפעוליים בתחום הבידור.

גיל טייכמן: אנחנו עושים כ-5,000 אירועים בשנה ובעצם נפגשים בכל מה שאתם מדברים עליו פה בחזית שלנו.

גיל טייכמן: לצדי יושב איציק קליינפלץ, מהנדס חשמל שמאשר את הפרוייקטים האלה, נמצא פה מר מסטרמן שהוא מהנדס בטיחות שבודק את הפרוייקטים ואחריו יושב ראסל שיש לו חברת לייזר, וליתר דיוק - הוא הספק הגדול והמקצועי ביותר ללייזרים תפעוליים לבידור.

גיל טייכמן: אני לא רוצה להיות ועדת חקירה של מה שקרה שם בשלב זה, אנחנו צריכים להפריד את זה לשניים - מה שקרה שם צריך לנתח פעם אחת עובדות אמיתיות, מהו המכשיר, מה העוצמות שלו, איך מתמודדים עם מה שקרה במקום, זה סוג חקירה.

גיל טייכמן: אני לא באתי לפה לתת השערה מה קרה במועדון בלי לדעת עובדות אמיתיות.

גיל טייכמן: אם היה מופע לייזר הלייזר יכול לזוז, אין סיבה שיתקלקל המנוע כי אחרת יסיימו את המופע וילכו הביתה.

גיל טייכמן: כשמנוע תקין הקרן נשארת קבועה למקום אחד כקרן חדה אבל גם כשהמנוע תקין ניתן עדיין להפעיל או לעצור אותה בסיטואציות שרוצים.

גיל טייכמן: אם תרצו, ידידי ראסל ירחיב בנושא הזה.

גיל טייכמן: יש תקנים בעולם לגבי לייזרים בתחום הבידור, אני מכיר את חלקם וגם יודע איפה לחפש אותם אם צריך.

גיל טייכמן: כנראה שעוד מדינות חוו ועברו דברים ומזה נולדו תקנים.

גיל טייכמן: אפשר פשוט לנכס אותם למדינת ישראל ולהשתמש באותם תקנים כדי להיות מקצועיים.

גיל טייכמן: אני רואה את עצמי יושב כאן בוועדת העבודה והרווחה לאו דווקא כדי לדבר על מה שקרה שם אלא כדי לדבר על העתיד, כי קרה כבר מה שקרה, בואו נדבר דקה אחת קדימה.

גיל טייכמן: אנחנו חיים את עולם האירועים ביומיום, ביומיום תולים מעל קהל המון ציוד, בטונות לפעמים, 10 טון, 20 טון ציוד מעל קהל, עושים מסיבות ומשתמשים בכל הציוד שאתם רק רוצים - פנסים זזים חד פעמיים ופליקרים וכל סוגי הציוד.

גיל טייכמן: אני רוצה להיות זהיר במילותיי, במדינה שלנו יש אולי עשר חברות בעלות תקן איזו (ISO) בתחום התפעול שעובדות מול אישורים ורשיונות ומנכסות אליהן רף מקצועי על מנת לשמור על הקהל שלהן, אבל זה מעט מאוד חברות בארץ, לצערי.

גיל טייכמן: אין שום מוסד מסודר שיודע לתת את ההכשרה לזה, להתמודד עם זה ולהבין מה קורה שם.

גיל טייכמן: היה לפני שנה או שנתיים אירוע בבית שאן שפשוט צנח רמקול והרג ילד מתחתיו.

גיל טייכמן: לא שמעתי שמדברים על זה חוץ מכתבה בעיתון, אבל אף אחד לא השתמש בזה ולימד אמצעי תלייה ואביזרי תלייה, משמעויות שקורות בתוך המועדונים.

גיל טייכמן: אנשים נמצאים, גם בחתונות ובאירועים, ומעליהם טונות של ציוד תלוי באוויר ואין תקנים.

גיל טייכמן: זאת אומרת, יש, כביכול, תקנים, אבל אף אחד לא אוכף אותם.

גיל טייכמן: היום יש הרבה יותר מודעות, יש את מסטרמן, שהוא מהנדס שבודק כמעט את כל האירועים בארץ, עם משמעויות של תלייה, של בטיחות, של תפעול מקצועי, של טכנאים מקצועיים ושל תקנים בעבודה.

שאול יהלום: מר מסטרמן, מטעם מי אתה בודק?

מיכה מסטרמן: לא ממש מטעם חוק, מטעם נהלים שהתפתחו.

שאול יהלום: אתה אדם פרטי?

מיכה מסטרמן: אני אדם פרטי.

שאול יהלום: מי מזמין אותך?

מיכה מסטרמן: יש איזשהו נוהל שהוא שולט אבל הוא לא מכוח חוק.

גיל טייכמן: אני קוטע אותך לחצי שניה.

גיל טייכמן: משטרת רמת גן ומשטרת תל אביב מתייחסות לנהלים בצורה שונה.

גיל טייכמן: עד כדי כך אני רוצה לכוון אתכם.

שאול יהלום: רגע, אני רוצה להבין.

שאול יהלום: אני עכשיו עושה מסיבה לכל חברי הכנסת לרגל קבלת התקציב ואני מזמין את מר טייכמן ואומר לו: "כמה שיותר פליקרים, כמה שיותר לייזרים, כמה שיותר קישוטים, שהחבר'ה ישמחו".

שאול יהלום: עכשיו, מה אתה אומר לי?

שאול יהלום: נותן לי חשבון ואומר כך וכך זה עולה?

גיל טייכמן: מתמחר לך ויוצא לביצוע.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז איפה אני אפגוש את מסטרמן?

מיכה מסטרמן: מארגן מסיבה או אירוע אמור לפעול בהתאם לחוק, על פי סעיף רישוי שנקרא 77ה, אירוע תחת כיפת השמיים, שהמפיק או בעל האירוע אמור לקבל רשיון מהרשות המקומית לקיים את האירוע.

מיכה מסטרמן: לצורך זה הוא יצטרך לעבור איזשהו מסלול.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אני עכשיו שוכר את אולם איקס בתל אביב לחתונה.

מיכה מסטרמן: אני בכוונה לקחתי מקרה אחר, אבל אם ניקח אולם, יש לו רשיון לפעול כאולם, אז הוא פועל והכל תקין.

שאול יהלום: מה זה פועל?

שאול יהלום: אני באתי אליו, אמרתי לו: "מה שאתה עושה כל יום זה בשבילי כבר במאה ה-18.

שאול יהלום: יש לי כאן אחד גיל טייכמן, אני ממלא לך את העסק באורות בכל העסק", הוא אומר לי: "בבקשה, קח את העשר לעוד עשר שעות, רק תשלם".

ד"ר סטיליאן גלברג: החוק לא מחייב את בעל האולם לעשות שום דבר.

ד"ר סטיליאן גלברג: את הבדיקה שהוא עושה הוא עושה מטעם עצמו.

שאול יהלום: זאת אומרת, אחרי שהוא מבטח אומר לו המבטח: "תשמע, שתהיה מכוסה, קח מהנדס".

קריאה: נכון.

שאול יהלום: אבל החוק לא מחייב אותו.

ד"ר סטיליאן גלברג: החוק מחייב את בעל האולם שיהיה לו רשיון להפעלה, ברשיון אין התייחסות לזה.

אופיר פינס-פז: ממי הוא מקבל את הרשיון?

אופיר פינס-פז: מהרשות המקומית?

ד"ר סטיליאן גלברג: מהרשות המקומית.

גיל טייכמן: כשלך יש עכשיו רשיון לבניין אני יכול להיכנס עם ציוד תאורה כל יום ולעשות אצלך אירוע.

גיל טייכמן: אם אתה עובד עם חברה מקצועית אז היא דואגת לשמור על עצמה ולכסות את עצמה מבחינה מקצועית, אבל גם נכנסים כל מיני חלטוריסטים, חיילים משוחררים שקיבלו 20 אלף שקל מענק שחרור וקנו גשר עם כמה פנסים והם נכנסים לעבוד.

גיל טייכמן: זה לפעמים לא שוקל נכון, זה לפעמים יכול ליפול, אין אכיפה לעניין הזה.

גיל טייכמן: שם נקודת הכשל, שלדעתי עדיין מחכה לוועדות נוספות כאלה בעתיד, אם לא נסדר את זה עכשיו.

שאול יהלום: בעל אולם הפורום, אתה יכול לספר לנו מה קרה?

יוסי שוורץ: קודם כל, אני מאמין ומקווה שלא קרה, כמו שלא קרה במאות אלפי ומיליוני אירועים בכל רחבי העולם לפני כן.

יוסי שוורץ: יושב פה ראסל לצדי, ביחד בדקנו ולא ידוע על מקרה כזה בעולם, אבל אם בית החולים חושב שזה המכנה המשותף זה ראוי שזה ייבדק ואכן הנה זה נבדק.

יוסי שוורץ: בפועל, אותו אירוע עליו מדובר היה אחד מאירועים רבים בחג החנוכה.

שאול יהלום: אתה בעליו של מועדון הפורום בבאר שבע?

יוסי שוורץ: בין היתר אני בעל המועדון הזה ואני גם מפיק אירועים.

שאול יהלום: סליחה שאני לא מכיר.

יוסי שוורץ: זה במסגרת אירועי חנוכה, שהיו במקרה גם אירועי 15 שנה למועדון הותיק.

יוסי שוורץ: לנו יש לייזר משלנו.

יוסי שוורץ: יש לנו הרבה אפקטים במועדון, כמו האפקטים של גיל טייכמן משכיר, לנו יש משלנו - מאות פנסים מסוגים שונים, מכונות עשן ומסכי וידאו - ולייזר הוא אחד מהאפקטים הנוספים, אחד האפקטים היקרים יותר.

שאול יהלום: שמה הוא עושה?

יוסי שוורץ: הוא מוציא קרן ועושה פירוטכניקה, מופעים ציוריים, כיתובים.

יוסי שוורץ: ראסל יידע להסביר את זה הכי טוב, הוא האיש הכי רציני בארץ בתחום.

יוסי שוורץ: מועדונים רבים, בין היתר אנחנו, משתמשים בזה וגם בחתונות אתה רואה את זה, זה נמצא בחתונות, במופעים, בכנסים, בפסטיבלים, במופעים של ריטה בקיסריה ובכל מקום, גם באירועים רשמיים בבנייני האומה וכד'.

קריאה: אגב, פה בכנסת היה.

יוסי שוורץ: במסגרת הזאת, באותה מסיבה פעלו שני מכשירי לייזר, אחד שלנו, ותיק מעל עשר שנים, ומכשיר נוסף שהיה אצלנו להדגמה לקראת קנייה והיה אצלנו במשך ארבעה ימים, שנחשפו אליו בארבעת הימים האלה בשמונה מסיבות שונות כ-8,000-9,000 איש.

שאול יהלום: אתה במקרה יודע את העוצמה של המכשיר?

יוסי שוורץ: היום אני יודע הרבה יותר דברים ממה שידעתי לפני כן, מה שלא שינה לי את הדעה שסטטיסטית לא יכול להיות שיום אחד נפגעו שלושה אחרי עשרים שנה שאף אחד לא נפגע בכל העולם.

יוסי שוורץ: לדעתי ימצאו בסוף מכנה משותף אחר.

יוסי שוורץ: זה קשור גם למשרד הבריאות העניין הזה?

קריאה: יש פה רופאים.

שאול יהלום: מה העוצמה של המכשיר?

יוסי שוורץ: העוצמה המוצהרת בה הוא יוצא מהמפעל היא 3 וואט לפי מה שאני יודע, כשמרגע שהוא יוצא מהמפעל ועד שהוא הגיע לאנשהו זה יכול להיות רק פחות, לעלות זה לא יכול.

יוסי שוורץ: זו העוצמה שהקרן יוצאת מהלייזר עצמו.

שאול יהלום: האם המכשירים שהיו הם מכשירים שיש עליהם תו תקן של מכון התקנים?

יוסי שוורץ: מדינת ישראל, שאתה חבר כנסת בה, לא דורשת תו תקן.

שאול יהלום: אני רק שואל אם היה.

יוסי שוורץ: אני עונה.

יוסי שוורץ: הבן שלך יכול להיכנס לאינטרנט היום ולהזמין מכשיר כזה בדיוק כמו שפעל אצלנו, זה יגיע לשדה התעופה, יסתכלו עליו, יחתמו ויעבירו אותו בלי לעשות כלום.

שאול יהלום: נכון, אנחנו יודעים, אני רק שואל אם היה לו תו תקן.

יוסי שוורץ: אם לא נדרש למה שיהיה לו?

יוסי שוורץ: אולי היה לו תקן ממדינה אחרת.

יוסי שוורץ: אני גם לא בודק את זה.

שאול יהלום: המסיבה נעשתה בכמה אולמות?

יוסי שוורץ: כן, בארבעה אולמות.

שאול יהלום: ושלושת הנערים האלה היו באולם אחד?

יוסי שוורץ: המעבר חופשי, הם רשאים להסתובב באופן חופשי בין האולמות.

שאול יהלום: ובשני אולמות מהאולמות שלך היו שני מכשירי לייזר.

יוסי שוורץ: בשניים מתוך הארבעה היו.

שאול יהלום: לקחו אותם והם כרגע בחקירה, כן?

יוסי שוורץ: כן.

יוסי שוורץ: היום דיברו איתי מהמשטרה שבשעה שבע מביאים את מכשיר הלייזר המקומי לאולם המקורי ועושים סימולציה של המצב.

שאול יהלום: למה לא עם הלא מקורי?

קריאה: לא, מביאים את הלייזר מתל אביב.

יוסי שוורץ: אני החזרתי את הלייזר הזה אחרי האירוע.

שאול יהלום: אותו לא החרימו?

יוסי שוורץ: לא, לא החרימו, לקחו אותו רק אתמול.

קריאה: את השני.

יוסי שוורץ: את השני לקחו רק אתמול מהספק, שנקרא א.ב.

יוסי שוורץ: אלקטרוניקה, והביאו אותו לתחנת המשטרה.

יוסי שוורץ: היום מביאים אותו להדגמה במקום המקורי שבו הייתה ההקרנה המקורית.

שאול יהלום: זאת אומרת, יעשו ניסוי על שני המכשירים.

יוסי שוורץ: כן, זה ברור.

יוסי שוורץ: בנוכחות דוקטור מהמשרד לאיכות הסביבה.

שאול יהלום: אני מבין שאתה הרבה שנים בתחום.

יוסי שוורץ: אני 18 שנה בתחום.

שאול יהלום: וברוב המועדונים שלך היה לייזר.

יוסי שוורץ: תמיד.

שאול יהלום: האם בשום מקום לא נודע לך על ידי אף אדם, לא מהמשרד לאיכות הסביבה, לא מהעבודה, וכו', שיכולה להיות סכנה על ידי כך לאיברים רגישים כמו עיניים מהמכשירים האלה?

יוסי שוורץ: סכנה יש בכל דבר.

יוסי שוורץ: למשל, דוגמה יפה שנתן לי ראסל, אם באה אליי להקה לנגן, המתופף יכול לזרוק את המקל לעין של מישהו.

יוסי שוורץ: סכנה יש בכל דבר.

יוסי שוורץ: לא ידוע לי על סכנה מיוחדת.

יוסי שוורץ: אני עובד עם פנסים, שיש איתם סכנה של חשמל, אתה נוגע בפנס אתה מקבל כווייה.

יוסי שוורץ: בוודאי, בכל דבר יש.

יוסי שוורץ: אני מתעסק עם מנועים שעולים ויורדים מהגג ומורידים כל מיני אפקטים ופעלולים מהגג, זה יכול ליפול על הראש של מישהו, זה מאוד מסוכן וכבד מאוד.

יוסי שוורץ: יש בכל מועדון עשן באוויר, העשן יכול להרעיל מישהו בסופו של דבר אולי אם הוא ינשום אותו ויקרה לו משהו.

יוסי שוורץ: יש אינסוף כאלה דברים.

יוסי שוורץ: לא ידוע לי על סכנה מיוחדת דווקא מהמכשיר הזה.

יוסי שוורץ: יתירה מזאת, אתה מדבר על איכות הסביבה - אנחנו עוברים מדי שנה תהליך של חידוש רשיון.

יוסי שוורץ: במסגרת התהליך של חידוש רשיון, כמו שהסביר מיכה, אתה הולך לרשות המקומית ומקבל "טופס טיולים" שאתה צריך לעבור דרך עשרות גורמים שיחתמו לך עליו - משרד הבריאות, כיבוי אש, הג"א, איכות הסביבה.

יוסי שוורץ: באיכות הסביבה חותמים לי מדי שנה, הם עושים מדידות רעש בעיקר.

יוסי שוורץ: אני לא צריך לשאול אותם.

יוסי שוורץ: כשמשרד הבריאות בא ובודק אצלי משהו אז הוא מחליט לבדוק את המטבח ואת השירותים.

יוסי שוורץ: הוא יודע מה לבדוק.

יוסי שוורץ: כנ"ל כיבוי אש, כנ"ל כל גורם אחר.

יוסי שוורץ: זאת אומרת, אם המשרד לאיכות הסביבה היה מבקש ממני הייתי עושה.

שאול יהלום: בין השאלה שלי לדוגמה שלך יש קצת שוני.

שאול יהלום: אחד מאתנו יכול לקחת את הכסא הזה, לזרוק למישהו על הראש ולהרוג אותו.

שאול יהלום: אף אחד אבל לא יגיד שהכסא כשלעצמו הוא מסוכן לכל אדם בסביבתו.

שאול יהלום: לכן הנושא הזה הוא לא כמו דוגמת הגיטרה ואם יש חשמל שאדם יכול להכניס את עצמו לתקע אז אוי ואבוי, ארקה זה חלק מהתקן.

שאול יהלום: נניח ניקח חשמל, זו הדוגמה היפה שנתת, אז לפי מיטב ידיעתי מדינת ישראל מחייבת שתהיה הארקה ושיהיה מכשיר ירידת פחת בכל מקום במדינה.

שאול יהלום: אם אצלך במועדון זה לא עובד זה לא תקין.

יוסי שוורץ: יתירה מזאת, חלק מהרשיון זה בדיקת מערכת החשמל, אתה צודק.

שאול יהלום: עכשיו, באים ואומרים שבעצם המכשיר עצמו יש סכנה.

שאול יהלום: זה לא שמישהו ייקח את המכשיר ויזרוק לך על הראש, שזו תופעה שגעונית, אלא אומרים לך שמכשיר לייזר בדרגה כזאת, מעל 3 וואט, אם אתה מחר עובר כמו אדם רגיל ומסתכל למקור שלו אתה פוגע בעיניים.

שאול יהלום: אני לא אומר שאסור, אבל מישהו צריך להזהיר.

שאול יהלום: כמו שתגיד על אלכוהול - אלכוהול זה טוב מאוד, אני עושה קידוש כל ליל שבת על אלכוהול, אבל מישהו מזהיר אותי ואומר: "תשמע, אם תשתה אלכוהול ותנהג אתה יכול לעשות תאונה".

שאול יהלום: מישהו צריך להזהיר.

שאול יהלום: אני לא בא אליך בטענה, אתה אומר שאף אחד לא חייב אותך, בסדר, אני אומר שמעולם לא בא אליך אף גורם ואמר לך שצריך להזהיר בני נוער שנמצאים סביב מכשירי לייזר "אל תסתכלו בקרניים".

יוסי שוורץ: אתה יותר מצודק וכל הדוגמאות שלך יפות.

אופיר פינס-פז: תן לי שניה להקשות ברמת הדוגמה.

אופיר פינס-פז: תכף אני אגיד לך באיזה סיטואציה אני חושב שאתם הייתם באותה מסיבה.

אופיר פינס-פז: יש לך אולמות בגדלים שונים, אתה פתחת יותר אולמות כי היו הרבה אנשים.

אופיר פינס-פז: אתה הרי בחור אינטליגנטי, רואים את זה מיד.

אופיר פינס-פז: אתה לבד יכול להבין שבאולם קטן מפוצץ באנשים עם קרן שהיא פחות או יותר בגובה העיניים הסבירות שבסופו של דבר העיניים ילכו לקרן הרבה יותר גדולה מאשר באולם ענק, שם כנראה יש יותר מרווח לאנשים גם לרקוד, גם להסתובב וכו'.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לקחת את זה בחשבון מראש ולהגיד: "אני לשם לא מכניס את קרן הלייזר", אם באמת יש קשר, יכול להיות שאין קשר, "ולשם אני כן מכניס את קרן הלייזר".

יצחק קליינפלץ: באולם קטן יש גם החזר.

יוסי שוורץ: אני אענה בקצרה על כל השאלות.

יוסי שוורץ: לגבי השאלה של ח"כ יהלום - אתה צודק, לגבי משקאות משכרים יש רשיון למשקאות משכרים.

שאול יהלום: יש גם אזהרה.

יוסי שוורץ: יש גם אזהרה.

יוסי שוורץ: חלק מהרישוי זה לתלות שלט: "מכירת משקאות משכרים מותרת מעל גיל 18".

יוסי שוורץ: לגבי חשמל, אתה חייב במסגרת הרישוי אישור של מהנדס חשמל.

יצחק קליינפלץ: אישור מהנדס חשמל רק למתקני קבע, לא אם אתה מוסיף ציוד.

שאול יהלום: אבל אסור לו.

יוסי שוורץ: כשאני שם מתקן זמני, אם אני לא אביא על אותו מתקן זמני אישור מהנדס חשמל ועשיתי אירוע ללא אישור אני פשעתי.

יצחק קליינפלץ: בסדר, אז אולי אתה לא פושע אבל זה כן.

יוסי שוורץ: זה נכון לגבי חשמל אבל לפחות עד היום זה לא נכון לגבי שום אפקט, והלייזר ביניהם.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, אתה יודע שהפליקר מסוכן לחלק מהאוכלוסייה?

יוסי שוורץ: רגע, אני אענה גם על השאלה שלך.

יוסי שוורץ: כשאני עושה הפקה של אירוע בפארק הירקון או בבריכת הסולטן בירושלים, ועשיתי הפקות בבריכת הסולטן, לצורך הרישוי של ההפקה דורשים ממני מהנדס חשמל, מהנדס קונסטרוקציה, איש ממשרד הבריאות למזנונים שמוכרים אוכל ועוד כל מיני, אבל אני שם לייזרים ושם שם פנסים ומעולם לא דרשו מאתנו מישהו שיאשר את הלייזר באותו אירוע.

יוסי שוורץ: לשאלה שלך, באולם הרבה, ב-15 השנים שהוא קיים אצלי, פעלו לייזרים, זו לא הפעם הראשונה.

יוסי שוורץ: הסתברותית מה שאתה אומר הוא נכון תיאורטית.

שאול יהלום: הוא שאל אותך האם אתה יודע שפליקרים עלולים להיות מסוכנים, בייחוד לבעלי נטייה לאפילפסיה.

יוסי שוורץ: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר ברצינות?

יוסי שוורץ: בחיי.

שאול יהלום: מר שוורץ, יש לך פליקרים?

יוסי שוורץ: עשרות.

שאול יהלום: ולא קרה שפתאום מישהו נפל על הרצפה?

יוסי שוורץ: לא.

אופיר פינס-פז: לא קרה שמישהו נפל על הרצפה בכל השנים?

יוסי שוורץ: לא.

שאול יהלום: ולא קרה שמישהו אמר עתידות פתאום באמצע?

יוסי שוורץ: לא.

יוסי שוורץ: 300 אלף איש עוברים אצלי בשנה וזה לא קרה.

שאול יהלום: טוב, רבותיי, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לכינוס ולסיכום.

שאול יהלום: אני חושב שמה שברור לנו הוא שתחום אמצעי הבידור, בעיקר השימוש בקרני לייזר ועד שימוש בתאורה צבעונית ובהבזקים צבעוניים, בכל הדברים האלה יש סכנה והסכנה הזאת, לצערנו הרב, נפלה עלינו במשך חג החנוכה, קרוב לוודאי, בשלושת הצעירים בבאר שבע, שכנראה נמצאים במצב של עיניים במחלה קשה שאיננו רואים את עתידה.

יוסי שוורץ: שניים מהם החלימו כבר לגמרי.

קריאה: לא נכון!

קריאה: מאיפה?

יוסי שוורץ: היה כתוב בעיתון.

קריאה: באת מאוחר.

שאול יהלום: מר שוורץ, אתה האחרון שצריך להאמין למה שכתוב בעיתון.

יוסי שוורץ: נכון.

שאול יהלום: אנחנו מבינים שהמדינה חייבת לקחת על עצמה הנחיות ותקנות ברורות כדי לתת הנחיות שישמרו על הבריאות.

שאול יהלום: מצד שני, מערכת החינוך צריכה גם לקחת על עצמה אזהרה כלפי הנוער והצעירים איזה סכנות טמונות במכשירים החשמליים, האלקטרוניים האלה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים עכשיו להתכנס בזה, לקראת מי לוקח על עצמו לטפל בנושאים האלה ולהביא את החקיקה ואת התקנות כדי שמי שלא יעמוד בהם יידע שהוא עובר על החוק ולא נמצא את עצמנו במצב פרוץ כפי שהוא עכשיו.

שאול יהלום: אני חושב שזה הסיכום, אם מישהו רוצה להעיר ולשפר אותו - בבקשה.

ד"ר סטיליאן גלברג: למרות הסכנה, ביחס לגורמי סכנה אחרים היא סכנה פחותה, הסכנה הזו ידועה, מעבר ל-20 שנה משתמשים בלייזרים במופעים, בארץ אולי זה יחסית חדש.

קריאה: 16 שנה בארץ.

ד"ר סטיליאן גלברג: בעולם זה סדר גודל של 20-30 שנה.

ד"ר סטיליאן גלברג: באף מדינה אירופאית מהמדינות המפותחות אין חקיקה המסדירה ייבוא, ייצוא ושימוש בלייזרים.

ד"ר סטיליאן גלברג: יש חקיקה כזאת ב-FDA בארצות הברית, שהיא הסוכנות הפדרלית שעוסקת גם בתרופות, הם נותנים אישור לשימוש בלייזר במופעים.

ד"ר סטיליאן גלברג: יחד עם זאת, מדינת ישראל, באמצעות הצעת החוק שהשרה לאיכות הסביבה הגישה, קבעה את הצורך לפקח על הלייזרים במופעים ולכן המשרד לאיכות הסביבה חושב שלפחות בתחום הזה זה התחום שלו.

שאול יהלום: אני אכנס את שני המנכ"לים של שני המשרדים.

שאול יהלום: הייתי מבקש את שני השרים אבל לצערנו זה בלתי אפשרי, אנחנו גם מאחלים החלמה שלמה לשרה לאיכות הסביבה.

שאול יהלום: נכנס את מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והבריאות ואת מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, נציג בפניהם את מה שנאמר כאן, נבקש מהם תוך זמן סביר לקבל החלטה מי לוקח על עצמו ומה לוקח על עצמו ואנחנו כאן נסייע לכל מעשה החקיקה ונזרז אותה כדי שהדברים האלה ייעשו.

אופיר פינס-פז: מקבל עליי.

שאול יהלום: עוד מישהו רוצה להעיר?

יוסי שוורץ: הערה אחרונה, בבקשה.

יוסי שוורץ: לא הוכח שום קשר בין המקרה ללייזר.

יוסי שוורץ: זה צירוף מקרים נדיר וכדאי שנחכה שתהיה פה בדיקה לפני שנצא בהצהרות.

שאול יהלום: אנחנו איננו ועדת חקירה ואין לנו שום סמכות לקבוע.

שאול יהלום: אדוני איחר, אבל ממה שנאמר פה בישיבה על ידי מערכת הבריאות שבדקה יצא פחות או יותר שבנדירות של התופעה הסבירות היחידה והמכנה המשותף של הנערים האלה הוא שהתופעה קרתה להם בבוקרו של הלילה שהם ביקרו במועדון.

ראסל אייבל: אני היחיד פה בחדר שעובד עם מכשירי לייזר יומיום.

שאול יהלום: אצל חברת טייכמן?

ראסל אייבל: לא, יש לי חברה משלי, Laser Lighting.

ראסל אייבל: אנחנו עובדים כבר 16 שנה בארץ.

שאול יהלום: זה אומר שלך יש מכשירים שאתה משכיר למופעים?

ראסל אייבל: לא, שאני מפעיל אותם באירועים, לא משכיר.

קריאה: משכיר ומתפעל.

ראסל אייבל: משכיר ומתפעל.

ראסל אייבל: אני כבר 16 שנה בתחום, אני חושב שאני היחיד פה בחדר שיודע איך הלייזר בתחום הבידור עובד ואיזה סכנות אפשר להביא לקהל.

ראסל אייבל: עשיתי מופעים באלפי אירועים בכל העולם ואני מכיר המון אנשים מכל העולם שעובדים בתחום הזה ולא שמעתי אי פעם על תאונה בקהל, שהלייזר גרם נזק לעיניו של מישהו.

ראסל אייבל: לא שמעתי, לא אמרתי שלא היה, אני לא יודע מאיפה הגיע הרעיון.

קריאה: יש כאן פרסומים של הספרות האופטימולוגית.

קריאה: זה נדיר, אבל יש.

ראסל אייבל: אני גם קיבלתי טלפון מחברים שלי משוויץ ומהולנד לפני יומיים ששמעו על זה ורצו לדעת מה קרה.

ראסל אייבל: אני לא אומר שלא היה, אני אומר בגלל שזה נדיר, אבל הלייזרים שיש לי כולם לייזרים קלוץ 4.

ד"ר אדוארד אברבוך: הכי מסוכן.

ראסל אייבל: רגע.

ד"ר אדוארד אברבוך: אנשים לא יודעים מה זה קלוץ 4.

ראסל אייבל: אני אסביר.

ראסל אייבל: כל הלייזרים שעובדים בעולם הבידור הם לייזרים קלוץ 4 אבל הכיוון של הקרן נכנס למערכת אופטיקה שיש בה סורקים ומפצלים, מה שהופך את הקלוץ 4 של הלייזר לקלוץ 1 או 2 בקהל.

ד"ר אדוארד אברבוך: ככה צריך להיות.

שאול יהלום: קח הנחה מקצועית, שלא צריכה להיות הנחה עובדתית ולא אנחנו קובעים, בהנחה ששלושת הנערים נפגעו מהלייזר, מה קרה פה?

ראסל אייבל: מה קרה אני לא יודע.

קריאה: מה יכול לקרות?

ראסל אייבל: קודם כל, עם הלייזרים שיש לי, אם אני רוצה או אם אני רשלן, אני בוודאי יכול לעשות נזק לקהל.

שאול יהלום: איך?

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

ראסל אייבל: אם אני עושה scanning על הקהל, הקרן רצה ב-25 אלף נקודות בשניה, אבל אני יכול גם להעמיד את הקרן ובמקום להעמיד אותה למעלה אני יכול להעמיד אותה למטה, אם אני רוצה.

שאול יהלום: זה מנוף שנתון לך ביד.

ראסל אייבל: כן.

ראסל אייבל: אבל אני יודע מה הסכנה בציוד שלי.

שאול יהלום: איך אתה יודע?

שאול יהלום: איפה למדת את זה?

ראסל אייבל: למדתי את זה.

שאול יהלום: איפה?

קריאה: זה כתוב גם בהוראות השימוש.

ראסל אייבל: למדתי את זה בחו"ל וגם לימדתי את המפעילים שלי, בגלל זה, אני מקווה, לא הייתה אף תאונה מהמופעים שאני עשיתי.

ד"ר שמעון גבאי: המהירות של הקרן תלויה במרחק מהקרן, מדובר במהירות ליניארית.

ד"ר שמעון גבאי: כמה שאני אעמוד קרוב יותר לקרן המהירות שלה תהיה יותר קטנה.

ד"ר שמעון גבאי: אתה מדבר על מהירות סיבובית, אנחנו מדברים על מהירות ליניארית.

ראסל אייבל: אני יודע.

ד"ר שמעון גבאי: לכן אם זה חדר קטן המהירות יותר קטנה, פשוט מאוד.

ד"ר שמעון גבאי: לכן זה יותר מסוכן.

ראסל אייבל: זה לא נכון.

קריאה: אם היא בתנועה עדיין אנחנו בסדרי גודל לא מזיקים.

קריאה: אבל אולי היא לא הייתה בתנועה.

ראסל אייבל: בחדר קטן אני יכול לעשות מהירות גבוהה ובפארק הירקון אני יכול לעשות מהירות איטית.

ראסל אייבל: דווקא בחדרים קטנים עושים מהירות גבוהה יותר.

שאול יהלום: מר ראסל, כמה עובדים יש לך?

ראסל אייבל: יש לי 6 עובדים היום.

שאול יהלום: פעם היה פה נושא שהייתה חברת מאבטחים וברגע מסוים גילו שהם לא מוכשרים.

שאול יהלום: אני לא רוצה לפגוע, אבל יכול להיות מצב שהעומס עליך, או על חברה אחרת, כל כך גדול שלוקחים עובד לא מיומן והעובד הזה באמת לא שם לב, הלך לדבר עם החבר שלו והשאיר את הקרן?

שאול יהלום: כאן מדובר על מצב שהמכשיר הוא מכשיר שיש בו פוטנציאל הרסני, נותנים לבנאדם להפעיל, אני שואל אותך מה ההכשרה.

שאול יהלום: זה לא אדם שצריך לעבור קורס בטיחות, חלק מהעניין באדם שמפעיל לייזר הוא שצריך גם לעבור השתלמות בטיחותית ואין דבר כזה היום בארץ.

ראסל אייבל: נכון.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שאנחנו טוענים.

קריאה: דווקא יש.

גיל טייכמן: לא ב-entertainment.

ד"ר שמעון גבאי: אני פעם שלחתי אימייל על קורס בטיחות.

גיל טייכמן: אני לא קיבלתי אותו ואני עושה 5,000 אירועים בשנה.

שאול יהלום: כי זה לא חובה.

גיל טייכמן: אני מסכים בקטע הזה, אין תקנים שמדברים על המקצוע שלנו.

גיל טייכמן: יש תקן אחד שאף אחד לא יודע אותו, ואנחנו אנשים שכל היום בביזנס.

גיל טייכמן: לי יש 87 עובדים, אני לא סיפרתי ספר חוקים בחיים ליד.

שאול יהלום: על זה אנחנו מדברים.

שאול יהלום: רבותיי!

מיכה מסטרמן: יש נושא שנקרא "תאורנים".

מיכה מסטרמן: המושג "תאורן" הוא מושג של ה-entertainment, אין שום הוראות של תקינה, חוקים או כל מושג אחר בנושא.

מיכה מסטרמן: בא תאורן, יכול להיות ילד שהשתחרר עכשיו מהצבא, קנה איזשהו גשר ושם עליו פנסים, מביאים מהנדס חשמל מקצועי, אני זה שמאשר מתקני חשמל, אני רואה לפעמים חוסר מקצועיות פשוט מזעזע, מצב שאנשים מתעסקים בחשמל כשאין להם שום מושג ושום הכשרה בחשמל.

מיכה מסטרמן: אתם מתעסקים עם הלייזר.

מיכה מסטרמן: החשמל הוא המקרו באירועים, הלייזר הוא זניח לגמרי יחסית לחשמל - לתאורה ולהגברה - שבסופו של דבר כולן מערכות חשמל, גם הלייזר, הלייזר ניזון מחשמל.

מיכה מסטרמן: כשאתה מדבר על הסמכה, אני לא ראיתי אנשים שמוסמכים, לא בעלי רשיונות, וההצעה היא שתוקם ועדה כזאת או אחרת, שיהיה מוסד דרך רישוי משרד העבודה, כמו על כל האפיונים של רישוי חשמלאים שיהיה גם רישוי תאורן.

פרופ' ענת לוינשטיין: אני רוצה רק להדגיש שהעוצמה של הלייזר של 3 וואט, כולנו המומים מזה.

פרופ' ענת לוינשטיין: אפילו בשימוש ברפואה, שאנחנו מכוונים אותו, אנחנו לא עולים על 500 מיליוואט, אלף במקרים מאוד מיוחדים.

פרופ' ענת לוינשטיין: 3 וואט זה מצב שאנחנו יכולים לעשות בטיפולים מאוד נדירים, דברים מאוד ספציפיים, והפגיעה שזה יעשה היא בדיוק קרע בשכבה שמתחת לרשתית ודימום קטן.

קריאה: זה שורף.

קריאה: ב-3 וואט חתיכת נייר נדלקת.

שאול יהלום: אני שמעתי ששוברים דברים עם קרן לייזר.

פרופ' ענת לוינשטיין: בזה אני לא מבינה, אבל בעין 3 וואט בדיוק יעשו קרע בשכבה שמתחת לרשתית.

שאול יהלום: אני חושב שהבנו מה אנחנו צריכים לעשות, הבנו כמה צריכים לעשות והבנו שאנחנו צריכים גם לאחל רפואה שלמה לנפגעים.

שאול יהלום: אני נועל את הישיבה ומודה מאוד על כך שכולכם תרמתם מזמנכם.

ד"ר שמעון גבאי: רק חצי משפט, כי יש כאן בלבול אם 3 וואט זה מסוכן או לא.

ד"ר שמעון גבאי: בוודאי ש-3 וואט זה מסוכן, אבל המכשירים האלה, שיש להם גם 40 וואט למופעים מבוססים על כך שהאלומה נעה.

פרופ' ענת לוינשטיין: הבנו את זה, אבל אם זה לא היה?

ד"ר שמעון גבאי: לכן מה שנכנס צריך להיות קטן מ-0.4 מינימום.

פרופ' ענת לוינשטיין: ברור, אבל אם זה לא זז?

ד"ר שמעון גבאי: זה לא עובד נכון.

פרופ' ענת לוינשטיין: אז יש פה פוטנציאל לבעיה, זאת הנקודה.