הוועדה המשותפת לעניין הטבות מס לישובים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-07-16 10:00

אלי אפללו: תודה.

אלי אפללו: בפתיחת הישיבה אני רוצה לומר שהוועדה הזאת תצטרך לדון בהטבות מס להרבה מקומות בארץ שקיבלנו את המנדט לדון בהם.

אלי אפללו: היום נתחיל בערבה, אילת ובאר שבע בדרום.

אלי אפללו: לא נוכל לפתור את כל הבעיות בעת ובעונה אחת, מכיוון שאנחנו רוצים לדבר גם על יש"ע, גם בגליל יש כמה כפרים - כסרא סמיע ועוד - שיש בהם דברים שצריכים לתקן, וגם בבקעה, ואולי עוד מקומות שחברים יעלו.

אורית נוקד: מועצה אזורית אשכול.

אלי אפללו: ננסה לפתור בעיה-בעיה, והיום נתמקד באילת, בערבה ובבאר שבע.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאנחנו נחליט, איך זה מתקדם הלאה?

ניסן סלומינסקי: איך זה הופך להחלטה מחייבת?

אלי אפללו: אנחנו יכולים רק להמליץ בפני מליאת ועדת הכספים, והיא צריכה לאמץ את ההחלטות שלנו.

ניסן סלומינסקי: ואחרי שהיא מאמצת את ההחלטות, זה מחייב?

אלי אפללו: ועדת הכספים יכולה להמליץ בפני האוצר או לחוקק את מה שאנחנו נחליט בתור חקיקה פרטית.

אלי אפללו: זה הנוהל, אבל אני מבין שבאוצר יש הבנה שצריכים לתקן את זה.

אלי אפללו: למשל, בערבה ובכסרא סמיע היה מקובל על כולנו שיש לתת הטבות ובאותו ערב של הדיון בתוכנית הכלכלית אפילו רצו למצוא את הפתרון, נתנו דרך לפתרון אבל זה לא היה מקובל.

אלי אפללו: אנחנו מנסים למצוא חלופה לפתרון שאז לא מצאנו .

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנהיה מעשיים.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש אפשרות להציע הצעת חוק אבל אני לא מאמין שהיא תעבור.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהדרך תהיה שזה יצטרך לחזור לממשלה, לא לאוצר, והממשלה תצטרך להגדיר את האזורים האלה כאזורים שמקבלים מעל 13% הנחה ובאותו רגע הם ייכנסו לחוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר דרך אחרת.

אורית נוקד: אני מקבלת את מה שאמרת לגבי הרשימה של היישובים שיעלו כנראה בישיבה הבאה של הוועדה.

אורית נוקד: דבר שני, אני באמת הגשתי הצעת חוק ואני חושבת ללכת עם ההצעה הזאת עד הסוף.

אורית נוקד: אם היא תיפול, היא תיפול, נראה איך חברי הכנסת שלנו מכל המפלגות יוצאות כנגד יישובי הערבה שהם בקונצנזוס.

אורית נוקד: הגשתי את ההצעה הזאת כי זה חרה לי, אני חושבת שזו בושה למדינת ישראל שהגענו למצב כזה, וגם אתם חשבתם כך.

אורית נוקד: הדבר השלישי - אני פניתי לשר האוצר כדי שיכניס תיקון בנושא של ניכוי נוסף לנכסים באזורי פיתוח.

אורית נוקד: אני חושבת שזה דבר שגם נתייחס אליו או בישיבה הזאת או בישיבה הבאה.

אורית נוקד: על פי התוכנית הכלכלית יש אפשרות להתקין תקנות, ואני חושבת שאפשר להגדיל את שיעור הפחת לאזורים האלה.

איוב קרא: אני מבין שיש כמה ישובים, שגם בממשלה וגם באוצר מבינים שיש צידוק לדרישה שנעזור להם, וצריכים לקבל גושפנקא של הוועדה כדי שהם יביאו את זה להחלטה בהנהלת המשרד.

איוב קרא: אני מבין שההליך הוא קבלת החלטה פה עם נימוקים נכונים, להביא אותם למליאת הוועדה, הוועדה תאמץ את החלטת ועדת המשנה ואז נפנה לממשלה; יש דרכים כדי להגיע לסיכום שזה יעבור, העיקר שבסוף זה יתקבל.

אלי אפללו: אתה צודק במאה אחוז.

משה גפני: בעצם זו הצעה לסדר.

משה גפני: מה שקרה בשנים האחרונות הוא שהממשלה בכלל לא הביאה את הנושא הזה, הרי מדובר על הארכה בשנה, כל שנה מאריכים את הטבות המס ביישובים השונים.

סמדר אלחנני: הרשימה הנוכחית היא בחקיקה קבועה, עכשיו זה חוק.

משה גפני: אני מודה על העדכון.

משה גפני: בכל אופן, שנה אחרי שנה הממשלה לא הביאה את זה להארכה, זו היתה הוראת שנה לשנה.

משה גפני: בשניים האחרונות אני הייתי מביא את זה בהצעת חוק פרטית, זה היה עובר בוועדת הכספים, האוצר היה בא, היה מתנהל פה משם ומתן ובסופו של דבר הכל הלך והתקדם לכיוון מרכז הארץ - מישהו דרש את זה וההוא דרש את זה - והתוצאה היתה שחלק גדול ממדינת ישראל היה שייך להטבות המס כך שזה איבד מערך העניין.

משה גפני: לכן הממשלה באה עם התוכנית הכלכלית כשהיה לה עדיין רוב, וחיסלה את הכל.

משה גפני: גם הרעיון עצמו של תוכנית הטבות המס - מרוב טוב שעשו חברי הכנסת נהיה רע מאוד.

חיים אורון: אתה מדבר על חוק הלפרט או על הטבות המס?

משה גפני: אני מדבר עכשיו על הטבות המס.

משה גפני: יש פה גם חברי כנסת חדשים, צריך לדעת שלפעמים כשעושים טוב מדי בסופו של דבר עושים רע.

משה גפני: זה כלל בסיסי שצריך לדעת בבניין העגול הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אפשר לדון יישוב יישוב, אבל הייתי מבקש שתהיה מפה של מדינת ישראל, שתחולק לחברים ושיהיו בה שני חלקים - חלק אחד מה קיים היום.

משה גפני: אני למשל לא ידעתי על אילת, אני שומע שגם בייגה לא ידע שיש שם פגיעה גם על הבסיס האיש.

אלי אפללו: כולנו הצבענו על זה פה.

משה גפני: צריך שיהיה במפה מה יש היום אחרי התוכנית הכלכלית, באלו ישובים יש הטבות מס וכמה, מה היה קודם, ואז נדון מקום-מקום אבל בסופו של דבר לא נקבל החלטה לפי מקום, אלא כך ועדת הכספים רואה המפה של הטבות המס בכל הארץ, ולכל ההחלטה הזאת יש צידוק.

משה גפני: יש לעשות עבודה יסודית ולעמוד מאחורי העניין.

משה גפני: זה חייב לבוא בחקיקה.

משה גפני: אם ועדת הכספים תאמץ בשכל את ההחלטה, אם היא תעשה עבודה יסודית, זה יבוא כהצעת חוק ממשלתית, אני מעריך שילכו לקראת העניין הזה.

משה גפני: אם לא, זה יבוא כהצעת חוק פרטית.

משה גפני: אם זה יהיה עם טעם ושכל, זה יעבור אפילו שאנחנו בקואליציה שאין לה שכל.

ניסן סלומינסקי: ערב האישור התלבטנו קשות, היה ברור לנו שצריך לקבוע עקרונות, אי אפשר להגיש הצעת חוק שמדברת על 20-30 ישובים אלא צריך לקבוע קו מנחה שלפיו ילכו.

ניסן סלומינסקי: היתה הצעה לקו מנחה של 5 קילומטר, 9 או 7 קילומטר מהגבול, זה יצר המון אבסורדים, ראינו את המפות שהביאה לנו נציבת המס ובסופו של דבר מחוסר ברירה הצלחנו להתלכד על קריטריון אחד - 13%.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: כל ישוב שמקבל הנחה של 13% ומעלה נשאר עם ההטבות, השאר נמחק.

אורית נוקד: לא כולנו התלכדנו סביב הזה.

ניסן סלומינסקי: על הקריטריון הזה התלכדנו.

ניסן סלומינסקי: כולנו רצינו לשנות, אבל לא הצלחנו למצוא קריטריון אחר.

ניסן סלומינסקי: אל תשכחי שאפילו היתה הצבעה שהצבעתי אתכם.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה נוצרו עיוותים, לא בגלל החלטה שלנו אלא בגלל החלטה קודמת של ממשלה שהגדירה ישובים אחרים בהטבת מס של 11%, היא הורידה להם מ-13% ל-11% באמצעות כל מיני הבטחות ופתאום זה הפך לקריטריון שגרם להם להפסיד הכל.

ניסן סלומינסקי: לכן נוצרו עיוותים שעכשיו אנחנו רוצים לתקן אותם.

ניסן סלומינסקי: צריך להחליט אחת משתיים - או ללכת פר ישוב ולהגיד "היישוב הזה קופח ואין ברירה, צריך להיטיב עמו".

ניסן סלומינסקי: אבל לא נוכל להביא הצעת חוק על ישובים בודדים, אז נצטרך להכניס אותו להגדרה קיימת בחוק, להעלות אותו ל-13% ואז ממילא הוא נכנס לקריטריון שקיים בחוק ואוטומטית החוק יחול עליו.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך לשנות את החוק אלא לאשר ליישובים מסוימים אחוז יותר גבוה, ואני חושב שאת זה הממשלה יכולה לעשות.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות אחת, או פה במסגרת כמה ישיבות לנסות לקבוע קריטריון אחר, שבסופו של דבר יכסה את הקיים - כי אנחנו לא רוצים להוריד מהקיים - אבל יוסיף גם את היישובים שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שעשינו באותו לילה להערכתי לא נצליח למצוא קריטריון אחר, כי כל קריטריון שנמצא יוציא חלק מהיישובים שכבר אושרו ויכניס אחרים שאולי אנחנו לא רוצים להכניס, ולכן אני חושב שנצטרך ללכת בדרך של להעלות אותם ל-13%.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, גם באותו ערב של אישור התוכנית הכלכלית הבעתי את תמיכתי המלאה במועצה אזורית ערבה, שברוך השם גם נשארת כמועצה בפני עצמה, ובתמר ואילות, והעיר אילת לפי הצורך.

ניסן סלומינסקי: צריך לראות בדיוק מה יש לה.

אהוד רצאבי: שם אין צורך בהטבה כי בונים שם קזינו.

איוב קרא: דיה לצרה בשעתה.

איוב קרא: כשיהיה שם קזינו, נדון לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: לכן מביע תמיכה מלאה.

ניסן סלומינסקי: ביישובי הערבה, אישה שצריכה גינקולוג, צריכה לנסוע מרחק אדיר עד אילת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלהם מגיע בהחלט להיכנס למסגרת הזו.

ניסן סלומינסקי: מה תעזור להם הטבת המס?

ניסן סלומינסקי: הם לא יצטרכו לנסוע עד אילת בשביל רופא?

ניסן סלומינסקי: זה ייתן לאנשים חשק לבוא, ככה אנשים בורחים.

ניסן סלומינסקי: יהיה להם קושי מסוים, אבל יהיו להם גם יתרונות מסוימים אז יהיה איזון.

סמדר אלחנני: נכון שלקחו כל אלה שהיתה להם 13% הנחה והשאירו ברשימת הישובים מקבלי ההנחות, אבל זה לא אומר שאם עכשיו תיתן למישהו הנחה של 13% עכשיו תחול עליו ההנחה, זה לא הולך בכיוון ההפוך.

סמדר אלחנני: צילמו מצב, לקחו את הרשימה הזאת, היא לא מחייבת בכיוון ההפוך.

סמדר אלחנני: אם אתה מציע הצעת חוק פרטית, חבר הכנסת סלומינסקי, אתה יכול להציע מה שאתה רוצה, אבל אין כאן אוטומטיות.

ניסן סלומינסקי: אבל יש ההשלמה.

ניסן סלומינסקי: הגדירו 13%, אם יצטרפו עוד כמה ישובים ל-13% הם ייכללו ברשימה.

סמדר אלחנני: זה לא הכיוון.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השלישית, והיא חשובה מאוד, נדון היום אולי רק ביישובים האלו, אבל להערכתי לא נוכל לאשר עד שנראה את התמונה הכללית, כי אלה הבנות שצריכות להיות בין כולנו.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן חברי קואליציה ואופוזיציה, אבל בוועדה לא בטוח שזה ילך לפי זה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר נצטרך לראות את התמונה הכללית, ואליה אני רוצה לצרף, בנוסף ליישובים שאני תומך בהם מאוד, את הנושא של יישובי יש"ע לפי הגדרה של משרד הביטחון; יש כאן של היישובים המאוימים.

ניסן סלומינסקי: מתוך 120 ישובים יש"ע, משרד הביטחון הגדיר קבוצה קטנה של ישובים כיישובים מאוימים שבהם הקושי הוא גדול מאוד, העלויות גדולות מאוד בגלל הנושא של ביטחון, ולכן ההמלצה היא להכניס אותם למסגרת הזאת.

איוב קרא: אני מציע להיצמד לקו.

איוב קרא: אם אנחנו מדברים על קו העימות שזה 9 או 10 קילומטר מהגבול - שנדבר על קו גבול.

איוב קרא: ההטבות יהיו ליישובים שנושקים לגבול, כמו אילת, הערבה, תמר.

איוב קרא: ההמלצה היא שמי שנושק לגבול, יקבל הטבות.

אהוד רצאבי: לפני שנתחיל לדון בקו גבול כזה או אחר - הערבה, צפון, דרום, יש"ע - בואו ננסה פעם אחת להבין למה בכלל נותנים הטבת מס.

אהוד רצאבי: הטבת מס ניתנת ככלי פיסקלי כדי לעודד מצב מסוים שבכוונת הממשלה שנמצאת באותו רגע בשלטון לעודד.

אהוד רצאבי: למשל, כפי שחה"כ סלומינסקי אמר עכשיו: אני רוצה לתת הטבה ליישובים ביש"ע, מכיוון שלדעתו אנחנו צריכים לשמר את היישובים ביש"ע.

אהוד רצאבי: יכול לבוא חבר אחר שיגיד: אנחנו בכלל לא רוצים לתת להם הטבה כי אני לא רוצה שיהיה שם יישובים, אני רוצה שהם יתקפלו לאזור מרכז הארץ.

אהוד רצאבי: בואו לא נשכח שבהטבת מס יש שכבת אוכלוסייה שבכלל לא נהנית, באותו יישוב אחד אדם אחד ייהנה מזה ואדם אחר לא יינה מכיוון שהוא בכלל לא מגיע לסף המס, השאלה אם זו הדרך הנכונה לתת סובסידיה או אולי זה יוצר אפליה באותו מקום.

אהוד רצאבי: אולי צריך לתת סובסידיה מסוג אחר.

אהוד רצאבי: השאלה מה המטרה של הטבת המס בתור סובסידיה; אם אני רוצה לשמר ישובים באזור הגבול כדי לעבות את הגליל, את יישובי הספר או ליישב את הערבה, האם הדרך של מתן הטבת מס היא הדרך הנכונה?

אהוד רצאבי: קודם כל צריך לדון לא ביישוב הספציפי ולא אם זה 13% או 12% אלא לקיים דיון עקרוני, מה המטרה והאם הדרך הנכונה היא לתת הטבות מס.

אהוד רצאבי: אולי שווה לתת סובסידיה ישירה לפי קריטריונים, כי אמהות חד-הוריות - שעכשיו הנושא שלהם נמצא על הפרק - יש גם במרכז, אבל גם בפריפריה.

איוב קרא: אני מסכים אתך אם הדיון היה רק מתחיל, אבל מאחר ויש כבר יישובים עם הטבות מסוימות, צריך לקבל החלטות לתקופה הקרובה ואחר כך ייערך הדיון העקרוני שאתה מדבר עליו.

אלי אפללו: בואו נזכור מה היה ואיך היה.

אלי אפללו: קודם כל, זכותנו לדון מחדש.

אלי אפללו: אולי באמת צריך, כפי שאמר חה"כ גפני, להגיש מפה ולראות מה היה קודם ומה יש היום.

אורית נוקד: גם מה היה קודם לאורך השנים, זה חשוב.

אלי אפללו: לא לשכוח שבתוכנית הכלכלית הוגדרו כמה ישובים שהיתה הבנה באופן ברור שלהם מגיע, רק מבחינה חוקית אי אפשר יהיה לתת להם.

אלי אפללו: אם אנחנו נותנים ליישובים האלה, זה יפרוץ את המחסום של ההטבות בישובים אחרים מבחינה חוקית וגם בבית המשפט זה לא יעמוד, אז אמרו שרוצים למצוא את הדרך לתת להם, כשמדובר ביישובים בערבה ועוד יישובים.

אלי אפללו: בשביל זה הוקמה הוועדה - לנסות למצוא דרך שמצד אחד לא תפרוץ המסגרת ומצד שני תמצא את הפתרון ליישובים האלה.

אלי אפללו: גם אני אומר מה שאמר פה חבר הכנסת שוחט, שבעצם הטבות המס הן לא לחלשים.

אלי אפללו: מי נהנה מהטבות המס?

אלי אפללו: רק החזקים בתוך הישובים, כי החלשים לא מגיעים לסף המס.

אלי אפללו: אם היינו יכולים לפתוח את הדיון בהרחבה, הייתי אומר להפוך את הפירמידה: לתת הטבות המס לחלשים ולא לחזקים.

אלי אפללו: אני אציע פתרונות שיחזקו את החלשים ואולי יתנו פחות לחזקים, אבל באותה מסגרת תקציבית שמגיעה ליישוב או לאזור.

אלי אפללו: אם הטבות המס לערבה היו 8 מיליון שקל, אני אציע בסכום הזה כמה חלופות שחשבתי עליהן, וכן לבאר שבע ולאילת.

אלי אפללו: כך אפשר למצוא פתרון שיהיה בסדר גם מבחינת האוצר וגם יהיה הגיוני וצודק.

אלי אפללו: אחלק לכם פה דף עם הרעיונות שלי.

אלי אפללו: אני מתחיל בערבה ובאילת – חיפשתי דרך להחזיר את הטבות המס שבוטלו, ובדקתי במה היישובים האלה נפגעים יותר.

אורית נוקד: אתה מדבר על יישובים או גם על תושבים?

אלי אפללו: יישובים ותושבים.

אלי אפללו: היום הצריכה הממוצעת למשפחה בערבה ובאילת - לפי נתונים שקיבלתי מחברת החשמל - היא ב-91 שקלים לחודש יותר מאשר במקומות אחרים, וצריכת המים הממוצעת היא ב-99 שקלים יותר, כך שבנושאים האלה אילת נפגעת באופן משמעותי.

אלי אפללו: אילת קיבלה לשנה הבאה סכום של 20 מיליון שקל לתחזוקת תיירות, וראש העיר גבי קדוש אומר שהוא מוכן לוותר על התקציב הזה ולהחזיר את זה כהטבות מס ישירות לתושבים.

אלי אפללו: אני מציע לקבל את ההצעה של ראש העיר, גם כשיש פה באמת צדק בגלל צריכת יתר של חשמל ומים במקומות האלה בשל מזג האוויר.

אלי אפללו: אני חושב שהאוצר לא ייפגע מכך ויש לנו אפשרות להחזיר ישירות לתושבים 115 שקל בממוצע דרך ארנונה או בדרך אחרת, אני מקווה שנשב ונמצא את הדרך שהתושב יקבל את זה ישירות אליו וזה יהיה יותר צודק כי גם החלשים ייהנו הפעם, לא רק החזקים.

אלי אפללו: אם ראש העיר מוכן לתת כתף לעניין הזה, אני מציע שהאוצר ילך לקראת זה.

אלי אפללו: עכשיו אני רוצה להתייחס לערבה.

אלי אפללו: גם באותו ערב ניסינו למצוא דרך איך להחזיר את ההטבות ישירות, וחלק מהחברים הסכים וחלק לא.

אלי אפללו: בגלל שגם בערבה יש צריכת יתר של בית וחשמל, אני מציע הקמת קרן בסך 8 מיליון שקל; שכמות הכסף שהוקצתה להטבות המס, תוחזר לקרן ציבורית שבראשה יעמדו אנשים מהיישובים, והכסף יחולק לאנשים שזקוקים לזה.

אלי אפללו: אולי יש אנשים שיקבלו יותר, ואנשים שלא צריכים לא יקבלו בכלל.

אלי אפללו: בעיניי , ראשי הרשויות והמועצות, זו גם חלוקה בצורה נכונה וגם כל הסכום יוחזר במלואו.

אלי אפללו: אני מציע את ההצעה הזאת, אני לא יודע מה דעתו של האוצר, אשמח מאוד לשמוע.

אלי אפללו: לגבי באר שבע, היות שהמצב הסוציו-אקונומי בבאר שבע הוא מאוד קשה - אחוז האבטלה בה הוא בין הגבוהים - היות שלא מצאנו דרך לפתרון הבעיה, ובימים אלה מאוד ניסיתי למצוא דרך, אני קודם כל מציע לאוצר לדחות את היישום של ביטול ההטבות לבאר שבע עד 1.1.2004 ועד אז למצוא פתרון.

אלי אפללו: אלה הרעיונות שאני מעלה לגבי היישובים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו טועים.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הטבות מס לא בא כדי לתת פתרון לאנשים שאין להם עבודה או קשי יום, לצורך זה יש מערכת הטבות אחרת שהאוצר אמור לתת.

ניסן סלומינסקי: כאן המטרה היא בדיוק הפוכה, ההטבות האלה הן כדי לנסות להזרים אנשים חזקים כדי לחזק את היישוב, לא לעודד ישוב ולהביא אליו כמה שיותר אנשים שאין להם פרנסה וחיים רק על קצבאות.

ניסן סלומינסקי: זה בא לעודד אנשים חזקים, על-ידי זה שנותנים להם הטבות במס, לבוא ליישוב.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה מציע הוא רעיון מצוין כדי לעזור לאנשים במצוקות, אבל זה לא הסיפור כאן, אנחנו רוצים שיבואו לערבה דווקא אנשים חזקים, לחלשים המדינה צריכה לתת פתרונות במערכת אחרת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: עוד הערה - אני חושש שאם תכניס גם את באר שבע, בסופו של דבר הכל יתמוטט.

ניסן סלומינסקי: אם נגדל יותר מדי במסות, אני מפחד שהעסק יתמוטט כי האוצר רוצה לחסוך בכספים.

איוב קרא: הכוונה להכניס את באר שבע היא משום שזה יישאר היישוב היחיד בנגב שלא קיבל הטבה, ועלול להיות מצב שתהיה נהירה מבאר שבע למרכז בגלל הפגיעה בתושבי באר שבע.

איוב קרא: לכן אנחנו רוצים לחשוב עד 1 בינואר 2004 איך אפשר לעזור ליישוב, כדי לתת פתרון ארוך טווח ולא רק לכמה חודשים.

איוב קרא: צריך לראות איך עוזרים לעיר שלא תתחיל נטישה ממנה או לפריפריה או לאזור המרכז.

איוב קרא: נמצא את חצי באר שבע בתל אביב, אז מה עשינו?

אורית נוקד: אני מצטרפת להערה העקרונית של חה"כ סלומינסקי, אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתייחס להטבות במס כדבר שמיועד לחלשים, זה נוגד את כל התפיסה של הטבת מס.

אורית נוקד: אנחנו צריכים לעודד את ההתיישבות, שיבואו לשם אנשים חזקים.

אורית נוקד: לגבי באר שבע, אני יכולה לקבל את מה שאמר חה"כ קרא.

אלי אפללו: אני לא מתנגד למה שאתם אומרים, אבל בעניין של הטבות המס דעתי שונה משלכם, אני מציע לתת הטבות גם לחלשים ולא רק לחזקים.

אלי אפללו: היום יש לנו סמכות להחזיר את הסכום של הטבות המס ליישובים.

אלי אפללו: את ה-8 מיליון שקל שניתנו לערבה כהטבות מס, אני מציע להחזיר על-ידי הקמת קרן, אם הם רוצים.

אלי אפללו: אם הם לא רוצים, אפשר להחזיר את זה כמו באילת - דרך הארנונה או דרך חשבון המים; נחשב בכמה גדולה צריכת החשמל והמים שלהם מהצריכה הממוצעת פר משפחה ואת זה נחלק פר נפש, ואז תהיה חלוקה שווה.

אלי אפללו: אנחנו לא מדברים עכשיו על תוכנית כוללת, מפה חדשה של הטבות המס.

אלי אפללו: את זה נעשה בישיבה נוספת, עכשיו אני מציע פתרונות חלקיים לנושא הספציפי שיש לנו מנדט לגביו.

אלי אפללו: בזמנו אמרו לנו אנשי האוצר: ביישובים מסוימים כמו כסרא סמיע, אנחנו מבינים שנגרם עוול ונחזיר להם את זה בדרך מסוימת.

אלי אפללו: על הדרך הזאת אנחנו יכולים לדון.

אלי אפללו: על חלוקה חדשה, מפה חדשה, חיזוק תושבים חזקים - עוד נדון, אבל זה לא הנושא היום.

אלי אפללו: אני מעלה הרעיון שלי וכל אחד מהחברים יכול להעלות את הרעיון שלו לפתרון מיידי.

אלי אפללו: יש הסכמה גם מצד האוצר שיש למצוא פתרון, רק צריך למצוא את הדרך שהאוצר יסכים לה.

אלי אפללו: אני מבקש לשמוע את ערן ניצן, נציג האוצר.

ערן ניצן: לגבי המלצות הוועדה, נשמח לקבל אותן ולבחון אותן באוצר, הרי יש פה משמעות כלכלית להמשך; לכן הן ייבחנו בקפידה, ואני מבטיח שהן ייבחנו ברצינות מבחינתנו.

ערן ניצן: אנחנו צריכים להבין את האילוצים שאנחנו נמצאים בהם.

ערן ניצן: ככל שההמלצות הוועדה יהיו רחבות יותר, יהיה לנו יותר קשה ליישם אותן.

ערן ניצן: הרי זו לא החזית היחידה שבה אנחנו נתונים כרגע, אנחנו רואים את האוהלים של הנשים החד-הוריות מחוץ למשרד שלנו, גם זו חזית, והאוצר צריך להקפיד שהתוכנית הכלכלית לא תתפרק.

ערן ניצן: הוזכר פה הנושא של יישובי הערבה.

ערן ניצן: בשבועות האלה אנחנו מקיימים דיונים עם נציגי יישובי הערבה השונים, אנחנו אמורים לקבל בימים הקרובים סל המלצות שלהם כיצד ינתן לשפות ולעזור לאזורים הללו.

ערן ניצן: אני רוצה להדגיש שהעזרה ליישובי הערבה תינתן לא רק בגלל הטבות המס; אזור הערבה נפגע קשות בתוכנית הכלכלית גם בנושא של עובדים זרים וגם בנושאים נוספים, כך שיש לנו נכונות לשאת ולתת על הכלים השונים באזור הזה.

ערן ניצן: מכיוון שהערבה נפגעה לא רק מביטול ההטבות במס הכנסה, אלא גם באספקט של העובדים הזרים, ומכאן גם הנכונות של הרבה מאוד לבחון כיצד ינתן לעזור.

אורית נוקד: אמרנו את זה במליאת ועדת הכספים בדיונים בתוכנית.

אלי אפללו: יש באמת כמה דברים שנפגעו, אם יש התקדמות בעניין נשמח לשמוע.

אלי אפללו: עם זאת בואו לא נשכח שבאותו ערב של אישור התוכנית הוסכם להחזיר את הטבות המס, רק לא היתה דרך לכך.

אלי אפללו: עכשיו מצאנו את הדרך להחזיר את זה ישירות ליישוב, כפי שמצאנו את הדרך באילת.

אלי אפללו: אני מברך את ראש העיר שמוכן לכך.

אלי אפללו: מכיוון שאנין לנו הרבה עד ישיבת המליאה, נשמע עכשיו את החברים שבאו מרחוק.

אלי אפללו: אודי גת, ראש המועצה האזורית חבל אילות, בבקשה.

אודי גת: אני אתחיל מהסוף, כי נכון אומר נציג האוצר שבשבועות האחרונים אנחנו יושבים במספר ישיבות כדי לראות - אם לא נצליח להחזיר את הפטור שבוטל, איך אנחנו מממשים דרך אחרת.

אודי גת: כפי שאמר נציג האוצר, הטבת המס היא לא הסיבה היחידה שבגינה נפגעה הערבה כולה, לכן אני חושב שיש מקום לדיונים האלה ולפיצוי, גם ללא קשר אם הפטור יוחזר או לא.

אודי גת: אנחנו לא מסתירים שאנחנו מנסים להחזיר את מה שבוטל, זה בעדיפות ראשונה, והיה ולא נצליח יש לונ אופציה ב'.

אודי גת: שאלו פה למה לתת הנחה בס.

אודי גת: זה דבר מאוד ישן, לא משהו שצץ לפני התוכנית הכלכלית האחרונה ובוטל, כבר לפני 15 ו-20 שנה מישהו החליט שלחיות בערבה ולקנות נעליים, זה עולה לא רק 100 שקל מחיר הנעליים אלא גם 100 שקל נסיעה, לראות רופא מקצועי, רופא שיניים, ללכת לכספומט - כל דבר עולה הרבה יותר.

אודי גת: חבר הכנסת איוב קרא אמר: גם אם תשלמו לי, אני לא אגור בערבה.

איוב קרא: אני מסכים.

איוב קרא: מודה ועוזב ירוחם.

איוב קרא: הייתי מ"כ שם, אני מוכן לשלם כסף כדי לא לחזור לשם.

אודי גת: מכיוון שלא יכלו לתת הנחה של 7% בקופת חולים והנחה של 7% בחנות הנעליים והנחה של 7% בכספומט, נתנו לנו פטור ממס.

אודי גת: זאת הסיבה העיקרית, לא הסיבה היחידה.

אודי גת: לכן היתה לנו הנחה של 7% מאז ומתמיד, וזה לא קשור לכך שהעניין עלה במסגרת חוק הנגב עד שהתפוצץ.

אודי גת: תמיד היתה לנו הטבת מס של 7% שבוטלה יחד עם חוק הנגב וכל החוקים האחרים ופה נפגענו, וזה כולל את אילת ויישובי הערבה.

אודי גת: אני מסכים אתך, חה"כ אפללו, הרעיון הוא קודם כל להחזיר את זה למי שנפגע, אבל גם לחלק משהו לכולם, הרעיונות שהעלית הם טובים אלא שבמסגרת הדיונים במשרד האוצר, וגם מדברי נציג משרד המשפטים שאמר את זה בזמנו, הבנו שלא בטוח שמה שאתה מציע הוא אפשרי, לא בטוח שאפשר על פי חוק ותקנה לתת הנחה בחשמל.

אודי גת: יקפצו גם תושבי רמת הגולן ואחרים ויגידו: גם אנחנו רוצים, גם לנו מגיע.

אודי גת: איך מתקננים תקנה שתכלול רק הערבה, למרות שהנתונים שאתה נותן לגבי החשמל הם נכונים.

אודי גת: הדבר העיקרי מבחינתנו הוא יכולת הנשימה.

אלי אפללו: יש מקומות שבהם כן ניתנו הטבות כאלה בהוראת שעה, למשל בצפת ניתנה הנחה בחימום, כך שאם רוצים יש אפשרות.

אודי גת: אתה המחוקק, הלוואי שתצליח.

אודי גת: אנחנו בעד זה שתהיה לנו הנחה בחשמל, אנחנו לא נגד, אני רק אומר שיכולת המשיכה של האנשים לחיות בערבה תלויה בין היתר באותה הנחה ממס שהיתה.

אודי גת: זה הדבר העיקרי.

אודי גת: נכון מה שאמרו פה, שאם לא יהיה לנו כוח המשיכה הזה, יבוטל לנו משהו מאוד מרכזי.

אודי גת: לכן את כל המאמץ אנחנו משקיעים בזה.

אודי גת: אני רוצה להזכיר שהיו שני ישובים שכן העלו להם את האחוזים כדי שייכנסו לקריטריון של 13% – נתיבות ושדרות; הם היו מתחת ל-13% ביום קבלת החוק והעלו ל-13% כדי להיכלל בתוך הרשימה.

גבי קדוש: אני רוצה להחמיא לחברי הכנסת שמקדישים מזמנם לעשות את הבדיקות והמאבקים, זה סימן טוב שהנבחרים לא מתנתקים מהשטח.

גבי קדוש: זה דבר שצריך להיאמר, וצריך לקחת את זה כקו מנחה שלנבחרים באמת אכפת והם יורדים לפרט בחיפוש דרכים איך לעזור לנזקק ולחלש.

גבי קדוש: כפי שאודי גת אמר, נוצר מצב של חוסר צדק באופן גורף, כי קריטריון אחד בא על חשבון השני וקריטריון אחד חיסל אזור שלם, ומבחינה משפטית נצמדים לעניין בשביל להיות צודק ולא חכם.

גבי קדוש: חוסר הצדק הזה קיבל ביטוי חזק מאוד בתוכנית הכלכלית, ואם אפשר לתקן את זה באופן ישיר מול הנזקק, אני חושב שזו גישה נכונה וזה מסר נכון שצריך לצאת מכאן.

גבי קדוש: לא אחזור אחורנית, אבל באילת היה פעם מענק של עובד נדרש ושל מעבר ליישובי פיתוח, בעבר מיש עבר מהמרכז לאילת שילמו לו אפילו את ההובלה במשאית.

גבי קדוש: כלומר, מערכת ההטבות הישירות היתה קיימת.

גבי קדוש: היה גם סיוע לחשבון חשמל, לדיזל קולר בנפרד ולצריכה הביתית בנפרד.

גבי קדוש: כל השנים היו הטבות ישירות וגם אותן הורידו, ואז באה הטבת המס.

גבי קדוש: באיזשהו שלב באה הטבת המס באה להחליף את כל ההטבות הישירות.

גבי קדוש: היום אנחנו מתכנסים פה ואומרים: אין הטבת מס, אז בואו נחזור להטבות הישירות.

גבי קדוש: אם החלוקה היא סך הכל הטבות המס שהיו ואותם מחלקים לבתי אב, האוצר חייב לראות אם יש לו את הכסף בשביל לעמוד במשימה.

גבי קדוש: אנחנו מבינים גם את זה.

גבי קדוש: כל הנושא של הכנת מפה חדשה - מפה היא בעצם מדיניות ממשלתית, אני חושב שגם לממשלה יש מה להגיד.

גבי קדוש: אם מתחילים לשרטט מפה, עד שתהיה מפה זה ייקח ארבע-חמש שנים כי יש כוחות ויש אינטרסים וכל אחד בוחן איפה שכואב לו.

גבי קדוש: לכן לא הייתי תולה הרבה תקוות במפה חדשה כי מכירים את הכוחות הפועלים בשטח, ובצדק כל אחד מבחינתו יש לו הנימוקים שלו.

גבי קדוש: לגבי המסמך, ישבנו עם יושב-ראש הוועדה ועם חה"כ בנלולו כדי למצוא דרך שהתושב יקבל את הכסף באופן ישיר ושזה לא יישאר בעירייה, שיהיה מנגנון שאוכל להעביר את הכסף לתושב.

גבי קדוש: נכון שאם יינתן סיוע לתחזוקה תיירות, זה יפתח וייתן עוד מקומות פרנסה, אבל בפועל צריך להבין את המרמור של התושבים וזה מה שצריך לעניין אותנו.

גבי קדוש: התושבים ממורמרים כי הכניסו יד לכיס שלהם, וזה הכי כואב, והמרמור הזה מקבל עוצמות מכיוון שיישוב בגליל - לא אומר עכשיו את שמו - הוא בעצם לא כל כך נזקק והוא נכנס לקריטריון.

גבי קדוש: הם יודעים גם שיישוב מסוים היה אפשר לשדרג מ-10% ל-13% אבל את היישוב שלנו לא.

גבי קדוש: למה?

גבי קדוש: בגלל שראש העיר או חברי המרכז, בלי לכוון לשום מקום, לא לחצו מספיק?

גבי קדוש: ההצעה שמוגשת במסמך יכולה לצאת לפועל מ-1.1.2004 כי צריך לתקצב את זה בצורה מסודרת, הכנסה והוצאה, וצריך לעבור נהלים מול האוצר.

גבי קדוש: אי אפשר לעשות את זה ממחר בבוקר.

גבי קדוש: גם השנה יש לנו 10 מיליון.

גבי קדוש: אני מבקש עד ה-1.1.2004 לדחות את ההחלטה של הורדת ההטבה, ומ-1 בינואר נעבור לשיטה האחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה העלות של הדחייה?

גבי קדוש: לגבי אילת זה 10 מיליון, ליישובי הערבה - 4 מיליון.

גבי קדוש: העלות היא 14 מיליון כולל יישובי הערבה.

אלי אפללו: אני מודה לראש העיר גבי קדוש שהגיע מאילת.

אלי אפללו: הוא מעלה רעיון שנדחה את מימוש ההחלטה כי באופן כללי התקציב לא נפגע, התקציב קיים לפחות לגבי היישובים שעליהם יש הסכמה.

אלי אפללו: בנוגע לבאר שבע זה לא הוגדר בתקציב, אבל היו לי פגישות עם שר האוצר ועם השר במשרד האוצר כדי לראות איך פותרים את הבעיה של באר שבע, שזה היישוב היחיד בנגב שאין לו שום הטבות, ובנוסף לכך יש לי נתונים שהמצב בבאר שבע הוא מהקשים ביותר בדרום בהרבה נושאים; אשמח להעביר את הנתונים לחברים באוצר, הייתי רוצה לשמוע את דעתם, אבל קודם כל נשמע את טארק בשיר ממשרד המשפטים.

טארק בשיר: קודם כל, אנחנו מברכים את הוועדה על כוונתה לטפל בנושא הכאוב, הקשה טהבעייתי, שמלווה אותנו הרבה זמן.

טארק בשיר: אנחנו מקווים שהוועדה תקבע קריטריונים למתן הטבות.

טארק בשיר: זה יכול לכלול את הערבה, גבול הצפון, באר שבע, אבל שיהיו קריטריונים שיכללו את כל היישובים שצריכים להיכלל.

טארק בשיר: אתם יכולים גם לבחור את השיטה להיטיב - בעקיפין, דרך הטבות מס או בהקצבות ישירות.

טארק בשיר: עם זאת, אם כוונת הוועדה היא אך ורק להחזיר את ההטבות שהיו, כלומר להיטיב עם מי שנפגע, בעצם אתם מנצחים עיוות שהיה.

טארק בשיר: אתם צריכים להסתכל על התמונה הרחבה ולא להחזיר את התמונה שהיתה, כי היא היתה מעוותת.

טארק בשיר: אני מקווה באמת שתטפלו בבעיה באופן ממצה, ראוי ונכון יותר.

יעל ייטב: אנחנו נשמח לראות את כל ההמלצות שלכם ואנחנו נבחן את זה בצורה מאוד יסודית.

יעל ייטב: אני לא יודעת מה ההשלכה התקציבית של באר שבע, כמה עולה לדחות את ביטול ההטבה עד תום השנה.

יעל ייטב: אני קצת חוששת מהשלכות רוחב, נצטרך לבחון את זה.

אלי אפללו: ביקשתי את הנתונים האלה מאורי יוגב, ועד היום לא קיבלתי.

אלי אפללו: אני מבקש לקבל את זה עם פילוח.

יעל ייטב: איזה פילוח?

יעל ייטב: לפי יישובים?

סמדר אלחנני: אילת, ערבה תיכונה, באר שבע - אומדן הפסד הכנסות המס.

משה גפני: למה ביקשת את הנתונים מאורי יוגב ולא מנציבת מס הכנסה?

אלי אפללו: ביקשתי גם מהנציבה וגם מאורי יוגב.

יעל ייטב: אני אבדוק את זה.

יעל ייטב: בנוסף לבעיה התקציבית, אני חוששת מאוד מהשלכות רוחב.

יעל ייטב: בתוכנית הכלכלית התבססנו על קריטריונים מסוימים, אנחנו נמצאים כל הזמן בדיונים בבג"צים על הנושאים האלה, היועץ המשפטי לממשלה קבע שהממשלה חייבת לגבש קריטריונים ולפעול לפיהם.

יעל ייטב: נשמח לקבל המלצות לקריטריונים, אם יש לכם קריטריונים, אני כרגע חוששת להכניס את באר שבע כי אני לא רואה בדיוק הקריטריון.

יעל ייטב: אם אני אצטרך להשוות בין באר שבע לתושבי יישובים אחרים, אני לא יודעת איזה עוד יישובים ייכנסו לאותה קטגוריה.

אלי אפללו: אני מודה לך, יעל ייטב.

אלי אפללו: לילך מורגן, ראש המועצה האזורית הערבה התיכונה, בבקשה.

לילך מורגן: אני לא אחזור על דברי החברים, אודי דיבר גם בשמי.

לילך מורגן: צריך לקחת בחשבון שהטבת מס היא הצהרה ממלכתית של מדינת ישראל איפה היא מעדיפה אכלוס ואיפה לא.

לילך מורגן: ביטול ההטבה היא סטירת לחי לכל הפן הזה.

לילך מורגן: אני מוכנה לאמץ את ההצעה של חה"כ גפני, לקחת את מפת ההטבות ולראות איפה יש הטבות ואלו סוגים של הטבות.

לילך מורגן: אנחנו דנים כרגע רק בנושא של המיסוי, אבל באילת יש הטבות אחרות שאין בערבה - המע"מ ודברים אחרים.

לילך מורגן: עיני לא צרה באילת, להיפך, צריך לתת להם כפליים.

לילך מורגן: אבל כשמדברים על ההטבה ומתייחסים רק להטבה, לדעתי חוטאים למטרה שלשמה ניתנה ההטבה - פיזור האוכלוסין והבאת האוכלוסייה לאזורים פריפריאליים כמו הערבה התיכונה.

לילך מורגן: בהחלט צריך לקחת את כל מפת ההטבות ולראות איך מטיבים באופן כללי, לא רק הטבת מס, ומושכים אנשים חזקים לאזורים כאלה.

לילך מורגן: ההצעה שלך, חה"כ אפללו, לקחת כסף מאנשים חזקים ולחלק אותו לחלשים - -

אלי אפללו: לא נכון להגיד "לקחת כסף מאנשים חזקים", הכסף הזה הוא לא שלהם.

לילך מורגן: אתבטא אחרת.

לילך מורגן: כשלוקחים מאנשים הטבה שהיתה להם באזור מסוים, זה יוצר מצב שבעקבות ביטול ההטבה אולי האנשים האלה לא יהיו שם.

לילך מורגן: המשמעות של לקיחת הטבה מאנשים חזקים והעברתה לנזקקים, יוצרת מצב שרק לנזקקים יהיה אינטרס להישאר באזור כזה.

לילך מורגן: לצערי אנחנו צריכים גם אנשים חזקים באזור הזה.

איוב קרא: לגבי באר שבע ספציפית, היות ואין נתונים כרגע, אני מציע לדחות את הדיון לישיבה הבאה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

חיים אורון: הערה אחת לחברים מהדרום - ככל שרוצים לבדוק יותר את כל סל ההטבות, יהיה פחות.

חיים אורון: החברים באוצר נורא יאהבו את זה, זה ייקח שנתיים, לא ימצאו קריטריונים, לבטח לא בין שני חלקי השולחן הזה.

חיים אורון: חבל על הזמן של כולנו.

חיים אורון: מתוך כבוד לכם אני מוכן לבלות פה, אבל אני אומר בגלוי שאני לא מאמין בזה.

חיים אורון: הערה שנייה לחברי הוועדה - אנחנו צריכים לתקן עוול נקודתי, כל ניסיון להרחיב אותו לא ילך, האוצר לא ייתן ואי אפשר לבצע אותו.

חיים אורון: חה"כ אפללו, אתה אומר שנבחן את באר שבע; על-יד באר שבע יש אופקים שקיבלה הטבה, יש נתיבות, יש ערד, תל שבע ועוד.

חיים אורון: זה לא יעמוד בשום מבחן אלא אם אתה אומר שאתה נותן את ההטבה לפי חתך סוציו-אקונומי.

חיים אורון: אם זה מה שאתה אומר, אני אעשה לך סיור בנגב ויתברר לך שאתה לא יכול לתת רק לבאר שבע.

חיים אורון: אני מבין את הלחצים; אם מתקנים את חוק הנגב, זה סיפור אחר.

חיים אורון: חה"כ שוחט אמר מה דעתו על חוק הנגב, אלוהים שמר עליי שלא הייתי חבר כנסת כשחוקקו את חוק הנגב, אם הייתי פה הייתי מצביע נגדו, מאותה סיבה שאני נגד חוק הלפרט, כי אי אשר לבלוע יותר מדי.

חיים אורון: אם רוצים לבלוע יותר מדי, בסוף אי אפשר לעכל את זה והכל מתפוצץ.

חיים אורון: הייתי יכול להמשיך בתפקיד שלי כאיש אופוזיציה ולהגיד: תחזירו הכל, מה שאתם רוצים לתת אני רוצה לתת פעמיים.

חיים אורון: רק אנשי הדרום לא יאמינו שהם יקבלו מזה משהו.

חיים אורון: היו כאלה שנהגו כך כשאנחנו היינו בקואליציה.

אלי אפללו: חיים אורון לא נהג ככה.

חיים אורון: אני מציע למצוא את הדרך להחזיר את ההטבה ליישובים שצריך להחזיר, ומיקדנו את זה.

חיים אורון: יש בעיה של כסרא סמיע מבחינת המחוגה של הגבול.

חיים אורון: ישובים ליד הגבול, יש כמה מאות.

חיים אורון: למשל הקיבוץ שלי הוא ליד הגבול, אני לא רוצה שיהיה בסיפור הזה.

חיים אורון: הוא 800 מטר מהגבול, אז הוא יקבל עכשיו הטבת מס?

חיים אורון: איפה נגמור את הסיפור הזה?

חיים אורון: אני לא הולך בכיוון הזה.

חיים אורון: היתה בעיה של כסרא סמיע מההתחלה, צריך לפתור את העניין הזה; יש בעיה של הערבה ואילת, צריך לפתור את הבעיה הזאת.

חיים אורון: מי שרוצה ללכת יותר בגדול גם למקומות אחרים - אני כבר רואה את הניירות על יש"ע, יש פה ויכוח פוליטי, אני לא רוצה להעלים אותו - יוביל אותנו למקום שהחברים באוצר הכי רוצים אותו, ששום דבר לא יהיה.

אלי אפללו: אני מחזק מה שאומר חה"כ אורון במלוא מובן המילה, יחד עם זאת על באר שבע דיברנו גם בישיבה הקודמת.

אלי אפללו: אין ספק שעל היישובים שאנחנו מדברים - כסרא סמיע, הערבה ואילת - היתה הסכמה בתוכנית, גם של האוצר.

אלי אפללו: זה גם מתוקצב.

סמדר אלחנני: היתה העברה תקציבית בוועדת הכספים?

אלי אפללו: כן.

אודי גת: חה"כ אפללו, אולי נפריד את שתי ההטבות.

אלי אפללו: לגבי היישובים האלה אין בכלל ויכוח האוצר, באוצר יש הסכמה.

אלי אפללו: לגבי יישובים נוספים, עליהם אנחנו כן נדון ונפתח את היריעה באופן כללי.

אלי אפללו: אבל חה"כ אורון אומר את האמת, שאם נתחיל לדון בכל היישובים, גם אלה שכבר מוסכם לא יקבלו כלום.

אלי אפללו: לילך אומרת: "אני רוצה לראות התוכנית ומה שמגיע".

אלי אפללו: זו זכותכם, אבל גם אני אומר מה שאומר חה"כ אורון, שכך זה יתמסמס.

אלי אפללו: האוצר מאוד ישמח לדון בזה עוד שנה ועוד שנתיים, השאלה אם אתם רוצים להיות צודקים או חכמים.

אלי אפללו: אני מציע לכם וגם לחברי הוועדה, בואו נדון ביישובים המוסכמים שעליהם אין מחלוקת עם האוצר.

אלי אפללו: כמו שאמר ראש העיר של אילת, גבי קדוש:

אלי אפללו: הכסף הזה כבר צבוע לעיריית אילת והוקצב לפיתוח תיירות, אני רוצה להמיר את זה להטבה שתגיע ישירות לתושבים.

אלי אפללו: זה באמת צודק, זו גם חלוקה שווה לחזקים ולחלשים, לא רק לחזקים.

אלי אפללו: זה פתרון צודק ומיידי שיש עליו הסכמה.

אלי אפללו: זאת הצעתי.

משה גפני: אדוני היו"ר, אני מבין שאתה מציע לחלק את ההחלטה לשניים: קודם להחליט על מה שאין ויכוח, ולגבי שאר היישובים לדון בהמשך.

אלי אפללו: אני מחזק את ידיך לעשות תוכנית, לעשות מפה.

משה גפני: האוצר מסכים להצעה שלך?

איוב קרא: יש הסכמה.

טארק בשיר: אני חייב להזכיר לכם שבישיבה האחרונה אנשי האוצר נשאלו באופן מפורש אם יש הסכמה, והם אמרו במפורש שלא.

ערן ניצן: ההסכמה שדובר עליה בוצעה כבר.

ערן ניצן: זה כבר הוסכם והוקצב.

טארק בשיר: אני לא טוען שההסכמה לא בוצעה.

טארק בשיר: אני אומר שנשאלו במפורש ואמרו שלא.

טארק בשיר: אפשר להוציא פרוטוקולים ולבדוק את זה.

גבי גת: כי הם לא רוצים לפתוח את זה.

ערן ניצן: ההסכמה בנושא של העיר אילת קיימת.

ערן ניצן: לגבי הערבה, אנחנו מנהלים דיונים עם אנשי הערבה.

אלי אפללו: יש שלושה יישובים שהוסכם עליהם פה עם האוצר.

ערן ניצן: לגבי כל מה שהממונה על התקציבים אישר, אין לנו ויכוח.

משה גפני: גבי קדוש, אז למה אתה אומר שיש בעיה?

חיים אורון: יש ויכוח מאוד מהותי בין הקצבה למועצות ובין הטבת מס לתושב.

חיים אורון: אלו שני מנגנונים שונים.

גבי קדוש: את מה שנתנו לעירייה, אני ממיר להטבה לתושב.

חיים אורון: הם הסכימו לתת סכום דומה בתור הטבה ליישובים או לאזור.

חיים אורון: הוויכוח שמתנהל פה הוא לא על עוד הטבה ליישובים אלא על הטבה לתושבים.

חיים אורון: התפקיד של הוועדה הזאת, כך אני הבנתי, הוא למצוא דרך להטבה לתושבים, ואני מציע שיגבשו הצעה ויביאו אותה לפה.

סמדר אלחנני: הערה קצרה לאגף התקציבים - כשאומרים "נתנו הטבה מסוימת", האם נתתם הבטחה, סכום, מענק לעיריית אילת?

סמדר אלחנני: הדרך היחידה לבחון לבדוק אם ניתנה תוספת, צריך לראות מה היה מגיע לעיריית אילת אם הטבת המס היתה נשארת בעינה ומה שהוסיפו לה מעבר למה שהיה מתחייב ממדד וגידול אוכלוסייה ומענק איזון.

סמדר אלחנני: זה צריך להיות מענק נפרד, אחרת זה יהיה חלק מהאמבטיה הכוללת של מענקים ולא תראה את התוספת.

אלי אפללו: תודה.

אלי אפללו: עמי שחם מעין יהב.

אלי אפללו: בבקשה.

עמי שחם: אנחנו כבר הופעתי פה בוועדה, הרגשנו שאנחנו בקרב מאסף כבר לפני שלושה חודשים, ולא בטוח שמה שמציעים פה ירצה אותנו.

עמי שחם: פעם אחת אנחנו מפחדים מ"סידורים" שהאופי שלהם הוא זמני ולא מתמשך.

עמי שחם: מ-1977 יש 7% הנחה ממס באילת.

אלי אפללו: וכל שנה חידשו לכם את זה.

עמי שחם: לא, זה היה רצוף.

עמי שחם: זה התחדש אוטומטית.

אלי אפללו: אין אוטומטית.

אלי אפללו: זה היה פעם לשנה, פעם לשנתיים, וכל הזמן חידשו לכם.

משה גפני: משנת 77 הם קיבלו באופן קבוע את ההטבות, אבל כל הזמן היה צריך לחדש.

משה גפני: אם לא היו מחדשים, זה היה מופסק.

משה גפני: זה בגלל החוק שהוא הוראת שעה.

אלי אפללו: זו הוראת שעה וחידשו לכם כל פעם לשנה או לשנתיים.

עמי שחם: יש לי פה כל האוסף של התקנות למיניהן וההחלטות שהיו, ועדת טל וועדת שבס.

עמי שחם: הגדרת המטרה בהטבות המס תמיד היתה פיזור האוכלוסייה, עידוד האוכלוסייה, חיזוק האוכלוסייה וחיזוק הפריפריה.

עמי שחם: אם קרה משהו במהלך השנים האלה, שנהיינו יותר תושבים ויותר קרובים והחיים שלנו יותר זולים, בבקשה תשנו את זה.

עמי שחם: אבל לא קרה שום דבר, ובמשרד הממשלה הגדירו את אזור הערבה בצורה מאוד מעליבה - אזור דוחה אכלוס.

עמי שחם: זאת אומרת, חם, אבק, קשה, יקר – כל מה שתגידו יש אצלנו.

עמי שחם: נעליים ומכנסיים וחולצה וחתונה וקרובי משפחה וסבא וסבא, הכל רחוק.

עמי שחם: אז אמרו: השיטה הזאת לא טובה, השיטה צריכה להיות נקודתית, אבל מכיוון שאין תקבלו את זה בצורה גלובלית.

עמי שחם: עכשיו לקחו את הדבר הגלובלי, הורידו אותנו מ-15% הטבה ל-13% ל-11% לאפס.

עמי שחם: בהזדמנות הזאת לקחו את כל הדברים שהיו בסעיף 11.

עמי שחם: לנו יש פתרון, ואם תקראו את חוות הדעת של פרקליטות המדינה לגבי באר שבע, היא אומרת מה שאנחנו אומרים.

עמי שחם: סעיף מספר 1: מרחק ממקום אורבני.

עמי שחם: היא אומרת לבאר שבע: אתם הרי יושבים בתוך המרכז האורבני, איזה טיעון זה?

אלי אפללו: חה"כ אורון הציע לכם משהו, ואני רואה שאתם נשארים בדעתכם.

אלי אפללו: אני מציע לכם שתתמקדו במה שהציע חה"כ אורון, כי אם אתם מתחילים לבדוק את המפה הכוללת כמו שהציע חה"כ גפני ולעשות קריטריונים חדשים, בגלל המרחק ובגלל הדחייה, לא ייצא כלום.

עמי שחם: זה לא מה שהצעתי, יש פה ויכוח אחר.

עמי שחם: אני מציע שתקרא את התשובה של הפרקליטות, היא אומרת את מה שאנחנו אומרים, שאנחנו בקריטריונים, שהיו צריכים להחליט לגבינו.

עמי שחם: משרד האוצר מסר לי – פעם אחת השר שטרית במכתב אלינו - שהעניין של הערבה היה עובר אם היו מסתדרים על הפיליבסטר.

עמי שחם: לא הסתדרו ומצאו פתרון אחר.

חיים אורון: זה מה שכתב השר שטרית?

משה גפני: איפה המכתב הזה?

משה גפני: זה מעניין, אדוני היושב ראש.

עמי שחם: זאת אומרת, בשביל שלוש שעות שינה שני סעיפים היו מסתדרים - ההטבות לערבה, ו-75 השקלים המס לעקרות הבית.

עמי שחם: בגלל שלוש שעות שינה אנחנו מתווכחים כאן ויכוח עקרוני.

עמי שחם: כל הוויכוח הוא לא עקרוני, לא מעשי, לא רציני.

עמי שחם: אנחנו מציעים ומבקשים להחזיר אותנו להטבה שהיתה לנו.

חיים אורון: עמי שחם הוא בעמדה שלי – לחזור למצב הקודם.

אלי אפללו: לחזור למצב הקודם אתם יודעים שזה בלתי אפשרי.

אלי אפללו: אתם רוצים לצאת מההסדר שאנחנו מדברים עליו, שהוא פתרון.

עמי שחם: אתם תציעו את ההסדר, אנחנו נבחן אותו ולא ניתן פה תשובה.

אלי אפללו: אני רוצה להזכיר לך שלא אתה צריך לתת לנו תשובה.

אלי אפללו: אתם יכולים להגיד מה שיש לכם להגיד ולא יותר, אני אזכיר לך שמי שיחליט אם תציעו או לא תציעו זה אנחנו.

אלי אפללו: אם אתם רוצים להסכים או לא להסכים, זה עניין אחר.

אלי אפללו: אני אומר את זה כהערת ביניים ובזה מנסה לסיים, כי יש פה הרבה חברים שרוצים להתבטא.

איוב קרא: אני חושב שההצעה של חה"כ אורון היא נכונה וצריך להתלכד סביבה.

איוב קרא: מה שאמר עמי שחם היה נכון לפני החקיקה.

איוב קרא: אבל היום אי אפשר לחזור אחורה, צריך ללכת פרקטית על שלושה יישובים ולגמור את זה.

יעל ייטב: אדוני היו"ר, ביקשת שמשרד האוצר ימציא לך משהו.

יעל ייטב: כדי שאני אוכל לכוון אל מי שצריך להמציא מה הוא בדיוק צריך להמציא, תגיד לי מה בדיוק השאלה שלך.

יעל ייטב: האם ביקשת הערכה כלכלית למצב שביטול ההטבה לבאר שבע יידחה ל-1.1.2004?

יעל ייטב: תעביר לי מה שאתה מבקש.

אלי אפללו: העברתי את זה לאוצר.

אלי אפללו: אני אעביר לך את זה עכשיו שוב.

עוזי קרן: הממשלה קבעה עדיפות לאומית, זה הביטוי העליון ביותר שקובעת הממשלה.

עוזי קרן: אזור הערבה נמצא בעדיפות לאומית א', הכיוון שהחלטתם עליו להוציא את הערבה ולהשאיר יישובים אחרים שהם גם כן בעדיפות לאומית, היא שגיאה.

אלי אפללו: זאת החלטה של הממשלה.

אלי אפללו: אתה מייצג את משרד ראש הממשלה ואתה אומר שהחקיקה של הממשלה היא שגיאה.

עוזי קרן: אני הולך להגיד לך מה אני אומר, תן לי להשלים משפט.

אלי אפללו: אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין.

אלי אפללו: כיועץ ראש הממשלה לענייני חקלאות, אתה אומר שהממשלה טעתה.

עוזי קרן: אני רוצה להסביר.

עוזי קרן: הוצאת הערבה היא עובדה, כנראה לא היה ניתן לעשות אחרת; זו שגיאה.

עוזי קרן: הוצאת הערבה מההטבות של יישוב עדיפות לאומית היא שונה מהחלטת הממשלה על עדיפות לאומית.

עוזי קרן: אבל אני מקבל את זה כעובדה, והממשלה נכפתה לקבל את העובדה הזאת, לכן אני לא יוצא נגדה.

עוזי קרן: עכשיו, כתוצאה מכך יש חלופה שנייה האומרת שאי אפשר להחזיר אותם להטבה, ההצעה שלכם אומרת: שווה ערך של מה שנחסך, האוצר מסכים להחזיר.

עוזי קרן: אני מציע להגדיר בדיוק את הטריטוריה.

עוזי קרן: זה לא אילת ועוד אזורים, אלא תגדירו את הערבה שמתחילה מהערבה הצפונית עד אילת.

עוזי קרן: אני מצטרף להצעה שזה יוחזר לתושבים ולא רק למועצות.

עוזי קרן: בלית ברירה אני מצטרף להצעה הזאת, אבל תגדירו את הטריטוריה.

אלי אפללו: אני רוצה להודות לכל החברים ולסכם.

אורית נוקד: אני מציע דחיית תחולה לחצי שנה לערבה ולאילת.

אלי אפללו: אני מחזק את מה שאומר חה"כ אורון: להתמקד ביישובים האלו.

אלי אפללו: אנחנו מציעים בינתיים למצוא דרך להעביר את ההחזר ישירות לתושבים בסכום של התקציב המוגדר, לדחות יישום ההחלטה לגבי היישובים שמוסכם עליהם.

אלי אפללו: לגבי באר שבע, חה"כ אומר שאם נוסיף את באר שבע לשלושת היישובים המוסכמים, אנחנו עלולים להביא לכך שלא נפתור את הבעיה.

אלי אפללו: לגבי באר שבע באופן ספציפי, עד שנמצא הפתרון - אנחנו מבקשים לדחות את ביטול ההטבה גם לבאר שבע.

אלי אפללו: מעבר לכך לא נרחיב, דחיית ההטבה תהיה רק ליישובים שהוסכמו בוועדת הכספים כשדנו בתוכנית הכלכלית.

עוזי קרן: זה לא יישובים, זה מועצות.

אלי אפללו: מועצות ועיריות שהוגדרו מראש.

אלי אפללו: לגביהן אנו ממליצים לדחות את היישום של ביטול ההטבות עד ה-1.1.2004.

משה גפני: צריך להביא את זה לחקיקה.

עוזי קרן: מדובר על המועצות האזוריות ערבה תיכונה, ערבה דרומית ואילות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, שלא תהיה אי הבנה - כשאתה אומר לדחות, המשמעות היא לא שהאוצר ידחה את היישום, צריך להביא את זה בחוק של שלוש קריאות.

אלי אפללו: אם האוצר לא ייתן פתרון עד הישיבה הבאה, נעביר את זה בחוק בשלוש קריאות.

אלי אפללו: שמות היישובים שהוסכם עליהם הם מועצות אזוריות ערבה תיכונה, ערבה דרומית, חבל אילות, אילת וכסרא סמיע.

טארק בשיר: גם ההארכה היא בעייתית.

טארק בשיר: זה לא מבוסס על קריטריונים, זה מנציח את העיוותים שהיו.

אלי אפללו: רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.