הוועדה המשותפת לוועדת העבודה ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-07-13 10:00

אהוד רצאבי: רבותיי, בוקר טוב.

אהוד רצאבי: על סדר היום שלנו שתי הצעות חוק.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הממשלתית בנושא ביטוח לאומית, שנקראת הצעת חוק הביטוח הלאומי תיקון מספר 73, והצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אהוד רצאבי וחברים נוספים שנקראת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד – 2004.

אהוד רצאבי: לצורך הפרוטוקול, אנחנו רק נזכור במה מדובר.

אהוד רצאבי: עד דצמבר 2003 היה קיים פטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות מריבית ודיבידנד, מה שאנחנו קוראים הכנסות פסיביות.

אהוד רצאבי: הפטור הזה היה בגדר של הוראת שעה, הוראת השעה פקעה בדצמבר 2003.

אהוד רצאבי: התקיימו דיונים לגבי הארכת הפטור הזה, בין אם לשנה נוספת או פטור קבוע.

אהוד רצאבי: שתי ההצעות שעומדות כרגע בפנינו מדברות על פטור קבוע.

אהוד רצאבי: יש הבדלי ניואנסים קטנים בין לבין, שאנחנו נדון בהם כרגע.

אהוד רצאבי: אני מציע שנתחיל את הדיון, אם כך.

אהוד רצאבי: הביטוח הלאומי.

רותי הורן: הבדלי הניואנסים הם רק בעקבות פקודת מס הכנסה שמחייב להצהיר על הכנסה מדיבידנד וריבית, שהוא חל גם על משהו שנדחה בפקודה.

ג'ודי וסרמן: על איזה סעיף את מדברת?

רות הורן: סעיף קטן א שם.

רות הורן: השינוי בנוסח אומר ש....

רות הורן: מ-25ב או ג רבתי, סעיפים קטנים ב,ג, או ד, שאינה נכנסה בידי בעל שליטה, כהגדרתו בסעיף 32 (9) לפקודה.

רות הורן: האמורה המשתלמת על ידי חבר בני אדם שבשליטתו.

רות הורן: (ד) לא היה בנוסח המקורי, (ד) מתייחס לכך שיש הוראה שנכנסת לפועל בעוד כמה שנים.

רות הורן: כדי שלא תהיה אי הבנה.

רות הורן: היתה התלבטות והחלטנו להכניס.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי 125ג שמופיע בהצעת החוק הפרטית?

ג'ודי וסרמן: הנה, זה מופיע כאן.

ג'ודי וסרמן: כתבתי.

ג'ודי וסרמן: 125(ב) או 125ג סעיפים קטנים ב, ג, או ד.

ג'ודי וסרמן: זה השינוי.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הפרטית מדברת על 125ג שיש בו גם סעיף א.

אהוד רצאבי: ואתן לא כוללות את א.

אהוד רצאבי: נדמה לי שהנוסח שלכן הוא הנכון יותר.

אהוד רצאבי: אז כך שמבחינתי לפחות זה קביל, אלא אם כן יש למישהו משהו להעיר על זה.

אורנה צח: אני חשבתי את הנושא הזה של כל ג, זה פותר את כל הבעיה של ההכנסות הפיננסיות.

אורנה צח: לכן גם הורדנו את ההכנסה החייבת במס.

אורנה צח: כי המטרה היא, הרעיון הוא את כל ההכנסות הפיננסיות להכליל ושלא הפקיד או הגבייה יצטרכו לחשוב האם ההכנסה הזאת כן וההכנסה הזאת לא.

אורנה צח: זה בעצם כל הרעיון מסביב.

אורנה צח: שלא יהיה דמי ניכיון או משהו.

טלי דולן: יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע – זה לא היה אף פעם בפנים.

טלי דולן: זה נושא שאני הבנתי שהוא בטעות השתרבב.

אהוד רצאבי: בואו נעשה על זה רגע חשיבה.

אהוד רצאבי: כי יכול להיות שאם אנחנו כבר עושים תיקון, שלא נעשה טלאי על טלאי.

אהוד רצאבי: אני לא אומר כן, אני לא אומר לא.

אהוד רצאבי: אולי אני רגע אחד אקריא את הסעיף.

אהוד רצאבי: הקריאו אותו?

אהוד רצאבי: לא הקריאו אותו.

אהוד רצאבי: 125ג (א) שנמצא בהצעת החוק הפרטית ולא נמצא בהצעת החוק הממשלתית, אומר כדלהלן: "יחיד חייב במס על הכנסה מריבית ומדמי ניכיון בשיעורים המפורטים בסעיף 121 ויראו את הכנסתו זו כשלב הגבוה ביותר בסולם הכנסתו החייבת".

אהוד רצאבי: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הכנסות מריבית ומדמי ניכיון.

טלי דולן: אין להם שיעורי מס מיוחדים.

טלי דולן: זה אומר שבעצם אתה נותן לי הלוואה, אני צריכה להחזיר לך הלוואה עם ריבית, ועליך חלים שיעורי המס לפי סעיף 121.

טלי דולן: למרות שמינהל הכנסות המדינה לא מאוד אהב את הפטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות פיננסיות, אני חושבת שאם אנחנו פוטרים על כל הכנסות הריבית האחרות, אנחנו צריכים לקבל את הצעת החוק הפרטית ולבדוק גם - - -

אהוד רצאבי: בואי נעשה רגע חשיבה פה.

אהוד רצאבי: אנחנו למעשה פוטרים את הריבית.

לאה אחדות: אני רוצה להתייחס רגע למה שטלי אומרת.

לאה אחדות: אנחנו את הנושא הזה לדעתי לא בדקנו, אז אני קצת מתקשה להתייחס.

אהוד רצאבי: אז בואו נחשוב, זה לא סיפור כזה גדול.

אהוד רצאבי: זה ריבית וזה ריבית.

לאה אחדות: אין לי מושג במה מדובר.

רות הורן: לא בפיקדונות.

רות הורן: זה ריבית ביחסים בין ....

לאה אחדות: אני יודעת על מה אני מדברת.

לאה אחדות: מה התרגום של זה.

טלי דולן: נורא קשה לאכוף את זה לדעתי.

אהוד רצאבי: יש לי שאלה.

אהוד רצאבי: ב-125 (א) אנחנו לא מדברים על הכנסה מריבית שהיא הכנסה מעסק.

אהוד רצאבי: זה עדיין הכנסה פסיבית, קודם כל.

אהוד רצאבי: בואי נבין את זה.

אהוד רצאבי: אם זה הכנסה מעסק – אז זה חייב במס.

אהוד רצאבי: זה חייב בביטוח לאומי כמו שזה חייב מס.

רות הורן: אם זה הכנסה מעסק זה (2)(1).

רות הורן: זה לא 125א.

אהוד רצאבי: בואו נראה, כי חבל לעשות טלאי על טלאי ואחר כך לתקן.

רות הורן: כל מה שאמרתי, שלוגית זה נשמע נפלא.

רות הורן: אני לא נוהגת ולא יכולה גם להסכים על דברים שלא בדקתי את המשמעות שלהם, ואף אחד לא נתן לי העתק.

רות הורן: בממשלה נדון עניין אחד, העניין הזה שהוא זה הידוע לנו שעומד על הפרק, ולא כל דבר אחר.

רות הורן: עכשיו מדובר שההצעה של אדוני.

רות הורן: לטעמי צריך לבדוק את זה, אלא אם כן לאה תסכים לומר כאן ועכשיו שמבחינתה אין בעיה.

אהוד רצאבי: בעיקרון, הצעת החוק הפרטית היתה גם היא מונחת על שולחן הממשלה.

אהוד רצאבי: ואושרה על ידי הממשלה, כך שהצעת החוק הזאת היתה למעשה בידיים של כולם.

לאה אחדות: אני לא יכולה להוסיף על מה שרותי אמרה.

לאה אחדות: כי לא בדקתי את הנושא.

אהוד רצאבי: מה אומר מנהל הכנסות המדינה?

טלי דולן: אנחנו בדקנו את זה אתמול.

רות הורן: אתם בדקתם מה המשמעות הכספית מבחינתנו?

טלי דולן: לא.

טלי דולן: לא בדקתי מה המשמעות.

טלי דולן: בדקתנו מבחינת הרעיון של הדברים, מבחינת הלוגיקה של פטור מביטוח לאומי על הכנסות פיננסיות שמינהל הכנסות המדינה לא מאוד אוהב אותו, אבל המחשבה היתה שאם יש פטור על הכנסות מריבית ודיבידנד דווקא לחייב ביטוח לאומי ריבית לא בפיקדונות בנקאיים נראה לנו לא נכון וגם צפינו, למרות שאנחנו לא אנשי ביטוח לאומי ובוודאי לא אנשי גבייה של ביטוח לאומי, אבל צפינו שמן הסתם גם תהיינה בעיות גבייה מאוד רציניות .

יאיר פרץ: נראה שהם לא מוכנים.

אהוד רצאבי: לא שהן לא מוכנות.

אהוד רצאבי: הן אומרות, לא למדנו את הנושא, לא הקדשנו לזה מחשבה ולכן גם קשה לנו להגיד, אם אני מפרש נכון, לתת תגובה.

רות הורן: כפי שאנחנו הבנו, הצעת הממשלה היא זו שעמדה על הפרק בעיקר, והממשלה התפרצה להצעת החוק הפרטית בגלל שהצעת החוק הפרטית דיברה על תיקון קבוע ולא הוראת שעה.

רות הורן: ולא משום שהיא התכוונה לשנות סדרי עולם.

רות הורן: בהחלט יכול להיות שההצעה ראויה.

רות הורן: אני לא אומרת שלא.

אהוד רצאבי: מה היה בהוראת השעה עד דצמבר 2003?

רות הורן: הנוסח הזה.

אהוד רצאבי: ללא א?

רות הורן: ללא א.

אהוד רצאבי: וא היה קיים גם אז.

יאיר פרץ: מה שאני מציע אולי שאנשי הביטוח הלאומי ילכו וילמדו את שתי ההצעות יביאו לדיון ונוכל - -

אהוד רצאבי: אתה מציע למעשה כרגע להפסיק את הדיון, לדחות אותו?

יאיר פרץ: כן.

יאיר פרץ: כן.

יאיר פרץ: זה מה שאני מציע.

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: אני מציע שאנחנו נמשיך את הדיון בכל זאת.

לאה אחדות: אבל אני רוצה רגע להעיר משהו.

לאה אחדות: טלי אומרת שמנהל הכנסות המדינה לא אוהב בכלל את העניין של פטור על ההכנסות הפיננסיות הפסיביות מתשלום דמי ביטוח לאומי.

לאה אחדות: אני רק רוצה לומר, שאני זוכרת את הישיבה הראשונה פה, כאשר דיברו גם על הנחת הוראת השעה.

לאה אחדות: ואני רוצה באמת שדברים יהיו רשומים פה לפרוטוקול.

לאה אחדות: יושב ראש הוועדה אמר שבעצם - - -

אהוד רצאבי: בוועדת הכספים את אומרת.

לאה אחדות: כן.

לאה אחדות: כן.

לאה אחדות: אבל אתה אמרת.

לאה אחדות: אני מדברת על היושב ראש הנוכחי.

לאה אחדות: אתם באתם בטענה שיש פה בעיה של חלוקת הכנסות, שהמיסוי הזה בעצם נטפל לאנשים מובטלים, חלשים וכולי.

לאה אחדות: אני רק רוצה לומר שאני הגשתי פה מסמך שפשוט לא עולה בקנה אחד עם האמירה הזאת.

לאה אחדות: זה לא נכון שלחוק הזה יש השפעה פרוגרסיבית כי הוא פוטר אנשים שאין להם הכנסות מעבודה ויש להם הכנסות מהון, כי בהינתן תקנה 14 ו-15, הדברים האלה כמעט ולא מתרחשים אצל אנשים שהם עם הכנסות נמוכות.

לאה אחדות: אני רוצה שאנחנו נהיה מודעים לעובדה שאנחנו נותנים פה בעצם פרס מאוד גדול לאנשים שיש להם הכנסות מהון.

לאה אחדות: אז אני לא רוצה שיווצר הרושם פה, כי למה אמרתי את הדברים האלה?

לאה אחדות: כי אז משרד האוצר ישב, וזה בכלל לא איכפת לי אם זה מנהל הכנסות המדינה או נציבות מס הכנסה, ותמך בכל לב

לאה אחדות: חשוב לפרוטוקול שפתאום באים ואומרים מנהל הכנסות המדינה לא אוהב.

אהוד רצאבי: האבסורד הוא שמשרד האוצר מדבר בכמה פיות.

אהוד רצאבי: ולכן, הממשלה צריכה - -

לאה אחדות: אגב, זה לגיטימי, כי אנשים חושבים אחרת גם אם הם יושבים באותו משרד.

אהוד רצאבי: בודאי כשבא נציג של משרד ממשלתי הוא צריך להיות פה אחד.

אהוד רצאבי: אי אפשר לחלק את הפה לכמה.

אהוד רצאבי: אבל בואי.

אהוד רצאבי: יש לנו הצעת חוק ממשלתית.

אהוד רצאבי: זה לא משנה כרגע.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על הניואנס האם סעיף א ייכנס או סעיף א לא ייכנס.

אהוד רצאבי: לעצם העניין.

לאה אחדות: כן.

לאה אחדות: אבל בדברי ההסבר, וכך אני זוכרת, והיושב ראש יתקן אותי אם אני טועה, נאמר בדברי ההסבר המקוריים גם שבאמת המיסוי על ההון צריך להיות פרוגרסיבי יותר, אבל לא באמצעות הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: ואני רוצה לומר שההצעה דנה רק בצד אחד של הדברים והיא לא דנה בצד השני.

ראובן שיף: סגן נשיא לשכת רואי החשבון, ואני גם מייצג פה, אני יושב ראש מועצת להב, ארגוני העצמאיים, אז גם בהיבט הזה.

ראובן שיף: היום אנחנו באים לעגן את זה בחקיקה קבועה.

ראובן שיף: אף אחד לא התכוון, כשבזמנו מיסו את שוק ההון,

לאה אחדות: יש לך טעות חמורה.

לאה אחדות: יש לך באמת טעות חמורה.

לאה אחדות: בוועדת רבינוביץ הדברים האלה עלו, ואנחנו אמרנו אותם.

אהוד רצאבי: ברשותכם, אני רק אעיר הערה לסדר.

אהוד רצאבי: היום לשבת ולהתווכח על מה היה בשנת 2002 ומה היה בשנת 2003 נראה לי מיותר.

אהוד רצאבי: מדוע?

אהוד רצאבי: כיוון שנכון להיום יש לנו שתי הצעות.

אהוד רצאבי: אחת מהן, למזלנו הרב, הגיעה מהצעת חוק ממשלתית שבאה וקובעת את מה שהממשלה רוצה ואומרת פטור.

אהוד רצאבי: אז לא משנה מה אמרו ומה לא אמרו.

ראובן שיף: דה פקטו אני סבור שצריכים, אם מתקנים את החקיקה, להכניס את כל סעיף 125 כולל א, אני לא מוצא שום הבדל, שום דיפרנציאציה למה לייתר את זה.

ראובן שיף: זה באשר לכך.

ראובן שיף: לכן, לטעמי, נפלה פה שגגה.

ראובן שיף: אלא אם כן יש פה איזה רציונל אחר.

ראובן שיף: אני חושב שצריך לתקן את זה ל"הכנסה" ולא "הכנסה חייבת".

ראובן שיף: כי אילולא כך, הרבה מאוד רכיבים כמו כספים של הפרשי הצמדה שהריבית ממוסה, הפרשי הצמדה פטורים ממס, או פידיון קרן השתלמות, קופת גמל, או הכנסות משכר דירה למגורים, כל מיני נושאים אחרים, כאלה ואחרים, אם ייכלל הנוסח של הצעת החוק הממשלתית כהכנסה חייבת, יכולה לבוא טענה שזה לא הכנסה חייבת, ולכן זה חייב בביטוח לאומי.

טלי דולן: רק לפרוטוקול, וזה כנראה ברור לאדוני, שגם הוראת השעה שבאה לתקן כדבריך את המצב, מדברת על "הכנסה חייבת" ולא על "הכנסה".

טלי דולן: ולכן אולי לא תוקן כפי שסברת שתוקן.

טלי דולן: אם מדובר על הארכת הוראת השעה והפיכתה להוראת קבע, אנחנו מדברים על הכנסה חייבת.

טלי דולן: אם מדובר על שינוי, אז אפשר לקבוע "הכנסה".

טלי דולן: מדובר על שינוי במפורש.

אהוד שיף: אני לא בטוח.

אהוד שיף: סליחה, אדוני היושב ראש, אני לא בטוח שהניואנס הזה, יש פה ניואנס מאוד חשוב .

אהוד שיף: כמו שאמר אדוני היושב ראש, אני לא נכנס להיסטוריה.

אהוד שיף: אני חושב שאם אנחנו מתקנים, הנוסח לטעמי צריך להיות "הכנסה" ולא "הכנסה חייבת" כי אחרת אנחנו פותחים פה, נסגור משהו ונפתח כל מיני פרשנויות ואי בהירויות, ולא זו הכוונה של תיקון החקיקה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: אני רוצה גם להעיר הערה, קודם כל למה שאמרתם קודם, רק על קצה המזלג ולא בשביל לפתוח דיון.

אהוד רצאבי: זה נכון שכאשר הדבר הזה יתקבל, ישנם בעלי הון שייהנו מההוראה הזאת, כאשר למעשה אין להם הכנסת עבודה.

אהוד רצאבי: בואו ניקח סתם אדם שהוא מולטי מיליונר, יושב בבית ולא עושה שום דבר, יש לו הכנסה מריבית מהמיליונים שיש לו מאיזה שהוא פרוייקט היי טק.

אהוד רצאבי: סביר להניח שהוא כבר שילם את הביטוח הלאומי, כיוון שיש לו הכנסות מדיבידנדים מאיזה שהם עסקים שהוא כבר נמצא שם.

אהוד רצאבי: לעניין הכנסה והכנסה חייבת.

אהוד רצאבי: אני רוצה רק לקחת דוגמה.

אהוד רצאבי: אדם שיש לו פק"ם, ויש לו ריבית על הפק"ם במסלול הריאלי, דהיינו, הוא משלם חמישה עשר אחוז רק על ההכנסה הריאלית מהריבית.

אהוד רצאבי: בואו ניקח אדם שיש לו מאה שקל, המדד עלה בשני אחוזים, ויש לו עוד ריבית של אחוז.

אהוד רצאבי: בסוף התקופה הוא יקבל מאה ושלושה שקלים, כאשר השלושה שקלים הם שקל אחד ריבית ושני שקלים הצמדה.

אהוד רצאבי: החוק אומר, חמישה עשר אחוז רק על השקל.

אהוד רצאבי: ברגע שאנחנו נכתוב שהוא פטור מביטוח לאומי על הכנסה חייבת, רק על השקל הוא יהיה פטור, ועל השניים הוא יצטרך להיות חייב.

טלי דולן: ההכנסה של ריבית היא הכנסה לפי סעיף 2(4), היא חייבת במס בשיעורים המיוחדים של חמישה עשר אחוז או עשרה אחוז, לפי העניין, לפי סעיפים 125(ב) או 125(ג) לפי העניין.

טלי דולן: הכנסה היא הכנסה חייבת לפי סעיף 2(4).

אהוד רצאבי: סליחה, טלי, מה שאת אומרת למעשה אולי אני קראתי לא נכון, זה הכנסה חייבת במס ולא הכנסה חייבת כהגדרתה.

טלי דולן: נכון.

טלי דולן: זה מה שכתוב.

טלי דולן: הכנסה חייבת במס.

רות הורן: תקרא כאילו נאמר הכנסה חייבת במס מופחת.

אהוד רצאבי: בסדר.

אהוד רצאבי: טעות קריאה שלי.

אהוד רצאבי: אני מודה לנציגת מנהל הכנסות המדינה על הערתה המלומדת.

רות הורן: אתה מציע משהו שצריך לדון בו.

רות הורן: אתה אומר, אני מציע שהביטוח הלאומי ייצא מההכנסות הפסיביות.

אהוד רצאבי: מההכנסות הפיננסיות שחוקקו, שהושת עליהן מס בתיקון 132 ברפורמה.

אהוד רצאבי: לכך התכוון המחוקק, לטעמי.

אהוד רצאבי: על רווחי הבורסה, על תוכניות חיסכון, אותם רכיבים שהיו פטורים בעבר, אם למישהו היתה תוכנית חיסכון צמודה למדד פלוס חמישה אחוז ריבית, עד תיקון 132 הכל היה פטור.

קריאה: ודאי.

אהוד רצאבי: מה קורה להכנסות מקופות גמל וקופות השתלמות שהן פטורות ממס?

לאה אחדות: הן חייבות בדמי ביטוח.

לאה אחדות: אני באמצע ניסיון לתשובה.

רות הורן: אתה אומר אני רוצה להרחיב לכל ההכנסות שקיבלו מס מופחת.

רות הורן: יכול להיות שאתה צודק.

רות הורן: זו שוב אותה תשובה לשאלה הראשונה.

רות הורן: זה בכלל לא עמד על הפרק הפעם.

רות הורן: אף אחד לא העמיד את זה על הפרק.

רות הורן: לא זה נדון.

רות הורן: לא זאת היתה ההצעה, ואף אחד לא התכוון.

רות הורן: לא מלכתחילה.

רות הורן: הניסוח שנמצא כאן בעצם הוא הדבר שעלה במהלך הרפורמה, גם זה באישון לילה.

רות הורן: גם זה, כבר אומר לך, זו גם היתה הסיבה שזה נכנס כהוראת שעה ולא כהוראת קבע.

ראובן שיף: שכר דירה היתה הכנסה פטורה לצורכי מס.

אהוד רצאבי: יש לי בקשה, לנושא שכר דירה יש לנו יותר מאוחר.

אהוד רצאבי: בוא נלך צעד צעד, נגמור יותר מהר.

רות הורן: אני מוכרחה לומר שאני לא מסוגלת להתייחס לזה.

רות הורן: הממשלה לא דנה בעניין הזה.

אהוד רצאבי: על מה את מדברת על 125ג(א)?

רות הורן: הוא רוצה להכניס הכנסות נוספות שנקבע לגביהן מס מופחת ברפורמה, נושא שלא עמד מעולם על הפרק.

רות הורן: הוא רוצה להוריד את המילה "חייבת במס".

אורנה צח: לא ההכנסה החייבת, אלא שהיא חייבת לפי 125.

אהוד רצאבי: לא כתוב פה "הכנסה חייבת כהגדרתה בפקודת מס הכנסה".

אהוד רצאבי: אלא "הכנסה החייבת במס לפי סעיף 125".

אהוד רצאבי: זה ההבדל גם אני שגיתי בו.

ראובן שיף: עוד פעם, את המשפטנית מבין שנינו, לא אני.

ראובן שיף: אם הכוונה היא שזה לא ההגדרה של הכנסה חייבת, אז אני חי עם זה בסדר.

ראובן שיף: השאלה, לא רוצה שתהיינה פרשנויות שיבואו אחרי זה אנשי הביטוח הלאומי ויגידו, זה לא הכנסה חייבת לכן צריכה.

ראובן שיף: ...

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: זה אצלי.

אהוד רצאבי: אני נכשלתי בהבנת הנקרא.

אהוד רצאבי: זה בסדר.

אהוד רצאבי: עכשיו ברור לי.

ראובן שיף: אבל אני לא מתכוון להוסיף רכיבים נוספים.

רות הורן: אני ממש לא הבנתי מה שאתה אומר עכשיו ואני מבקשת הבהרה.

ראובן שיף: ישנם, כתוצאה מהרפורמה שהיתה בפקודת מס הכנסה, הושת מס מוגבל כזה או אחר, על רכיבים שלא היו חייבים עד 2003.

ראובן שיף: בזמנו, ביטוח לאומי לא חייב את כל הרכיבים האלה במס, על פדיון תוכניות חיסכון, ועל רווחים פטורים בבורסה.

ראובן שיף: לדעתי.

ראובן שיף: אני לא בא לשנות פה.

רות הורן: אני לא רוצה לצאת מפה עם משהו שאחר כך תטענו הפוך.

דני אלקיים: ראובן, כן חייבנו משפטית, חייבנו.

דני אלקיים: זה שלא היה לנו המידע על ההכנסות האלה, זה משהו אחר.

דני אלקיים: זה טכני.

דני אלקיים: זה משהו אחר.

דני אלקיים: משפטית זו הכנסה חייבת.

דני אלקיים: ולכן היה צורך בהוראת השעה.

דני אלקיים: למה?

דני אלקיים: כי בא מס הכנסה ואמר: מעכשיו, אתם כן תקבלו את המידע על ההכנסות האלה כדי שלא תחייבו עשינו את הוראת השעה.

ראובן שיף: או.

ראובן שיף: קיי.

ראובן שיף: הוראת השעה סייגה את זה ולא חייבה בזה?

ראובן שיף: על ההכנסות האלה.

ראובן שיף: אנחנו מבקשים עכשיו את אותו הדבר.

ראובן שיף: מה שהיה בהוראת השעה.

רות הורן: אני מציעה אם יש נושא שאתה חושב שבנוסף לכך צריך להיות כאן פטור, ואחר כך תחשוב שלזה התכוונו, בבקשה, אני....

אהוד רצאבי: בואו נתקדם.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול שאלה בכל זאת את לאה ואת רותי.

אהוד רצאבי: נניח לרגע אחד שהסעיפים האלה מתקבלים והכל עובר.

אהוד רצאבי: השאלה שלי היא כזאת: אדם פודה את הקופת גמל שלו.

אהוד רצאבי: בקופת הגמל יש את התקופה של הרווחים שהצטברו מינואר 2003 ואלה שהצטברו לפני ינואר 2003.

אהוד רצאבי: מינואר 2003 - - -

ראובן שיף: קח דוגמה קרן השתלמות.

ראובן שיף: סליחה אדוני.

אהוד רצאבי: אתה זוכר מה אני אמרתי לטלי קודם?

אהוד רצאבי: חכה.

אהוד רצאבי: בתקופה של עד דצמבר 2002 הרווחים שהוא הפיק, לרבות ריאליים ולא ריאליים, כולם פטורים ממס.

רות הורן: וגם פטור מדמי ביטוח.

אהוד רצאבי: פטור.

אהוד רצאבי: לא פטור?

אורנה צח: לא פטורים.

אורנה צח: זו בדיוק הנקודה.

רות הורן: הואיל ומס הכנסה גם כן לא טיפל בזה אז לא ידענו על ההכנסות, לפעמים ידעו ולפעמים לא ידעו.

רות הורן: לכן לא גבו.

רות הורן: על זה מדברים.

רות הורן: ברגע שעשו את התיקון, ההכנסות האלה עכשיו יודעים על כולן.

אהוד רצאבי: אם תהיה לנו חובת דיווח כללית, בכלל יהיו חגיגות.

אהוד רצאבי: אבל אני חושב שזה מעל הכוונה של הדיון הזה.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להיכנס בכלל לכל הסוגייה של הכנסות פסיביות והכנסות אקטיביות, אז אנחנו נכנסים לשדה זרוע מוקשים.

אהוד רצאבי: שדה גדול ביותר.

אהוד רצאבי: נדמה לי, לא נדמה לי אני בטוח, שזה לא המקום ולא הזמן לבצע את זה.

רות הורן: אני רציתי אולי להסביר עוד משהו גם לך וגם לחברינו מעבר לשולחן.

רות הורן: למה הביטוח הלאומי ביקש להאריך את הוראת השעה רק לעוד שנה?

רות הורן: לא בגלל שאנחנו רעים או עושים משהו לא נכון.

רות הורן: הואיל וההכנסות האלה הוצפו במערכת המס רק השנה, ואין לנו נתונים כדי לעשות עבודה מסודרת ולראות איפה אנחנו עומדים, מה נכון לעשות, מה המשמעות על ההכנסות שאמורות לשמור על הגמלאות שלכם ושלי באותה מידה.

רות הורן: לכן היתה הצעה שלנו, תנו לנו עוד שנה, נראה מה קרה בשנה הקודמת מבחינת כלל ההכנסות האלה, או להציע משהו יותר ברור.

רות הורן: זו היתה הסיבה.

רות הורן: על זה היתה עקשנות לא, לתקן את זה בהוראת קבע, וזה מה שעומד היום על הפרק.

לאה אחדות: אני רוצה בהמשך למה שרותי אומרת.

לאה אחדות: מאחר ובעצם ההצעה שעומדת פה בעצם אין לה איזה שהוא קו מנחה תפיסתי.

לאה אחדות: היה אפשר לומר, בואו נגדיר את התפקידים של הביטוח הלאומי בצורה מאוד מסודרת.

לאה אחדות: אלא היא בעצם נוגעת ולא נוגעת בדברים אחרים.

לאה אחדות: היא לדעתי חקיקה חפוזה, אדוני היושב ראש.

לאה אחדות: כי אנחנו נישאר עכשיו עם בעיות אחרות, ויש בה מימדים של אפליה.

לאה אחדות: למה זה כן ולמה זה לא, כי אין משהו מאוד מוגדר שמנחה אותה.

לאה אחדות: וגם קשה היום לומר דברים מוגדרים שמנחים אותה, כמו שרותי אמרה.

לאה אחדות: מלבד זה שטענו שאין בזה איזה שהם היבטים של חלוקת הכנסות, כאילו אנחנו הולכים לעזור פה לעניים, שהסוגייה היא מאוד מורכבת .

לאה אחדות: מינהל הכנסות המדינה אמר: אנחנו גם נאסוף קצת חומר.

לאה אחדות: בכל זאת, הרפורמה הזאת, אנחנו לא חשים אותה עדיין.

לאה אחדות: אין אפילו נתונים.

לאה אחדות: אם מישהו רוצה נתונים הוא לא יודע לומר.

לאה אחדות: מינהל ההכנסות המדינה אמר: נשב ביחד, נקיים וועדה, אחרי שקצת יצטבר חומר, יצטבר ניסיון, ונראה לאן אנחנו הולכים.

לאה אחדות: אני חושבת שהמחוקק היה צריך להמתין ולראות את התמונה הכוללת, ולהחליט מה העקרונות המנחים אותו בחקיקה.

לאה אחדות: לא עכשיו עם זה, גם זה כן וגם לא.

לאה אחדות: פשוט, לנתח את כל מקורות ההכנסה על פי עקרונות שהוא חושב שראוי שהביטוח הלאומי יגבה לפיהם.

אהוד רצאבי: אני בהחלט לוקח את זה לתשומת לבי.

אהוד רצאבי: ואני חייב להגיד לפרוטוקול שפעם ראשונה בחיי שאני מאושר שיש חקיקה חפוזה.

אהוד רצאבי: כי אם היינו הולכים בראש של החקיקה העמוקה לאורך העניינים, אז אני בספק אם הייתי גומר את הקדנציה שלי כחבר כנסת שהיה חוק בידיים.

אהוד רצאבי: וזה מתוך הכרות מאוד קצרה של שנה וחצי עם התהליכים.

אהוד רצאבי: עד הבג"צ הראשון.

אהוד רצאבי: כי גם עורכי דין צריכים להתפרנס.

אהוד רצאבי: אבל אם הדבר הזה היה מוארך בזמנו במועד, היו אומרים, רבותיי, אנחנו מאריכים את זה בשנה נוספת, ניחא.

לאה אחדות: אנחנו ביקשנו.

לאה אחדות: אתה לא הסכמת.

לאה אחדות: אדוני.

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: שכחת.

אהוד רצאבי: אז תקעתם אותי עם נושא חדש, ושום דבר לא, והכל נדחה לינואר 2004.

ג'ודי וסרמן: אפשר עדיין, עכשיו, במסגרת הזו.

אהוד רצאבי: אני גם לא יכול לעשות את זה מסיבה פשוטה.

קריאה: לקבוע את ההוראה מחדש.

אהוד רצאבי: רבותיי, ההוראה הזאת חוץ מאשר הרצון שלי להעביר את הצעת החוק שלי, יש גם את הצעת החוק הממשלתית שאומרת שזו הוראה קבועה.

אהוד רצאבי: והרי בסופו של דבר, כל דבר הוא בר שינוי, לרבות חקיקה קבועה, שהופכת להיות חקיקה ששכחו ממנה.

אהוד רצאבי: למעט פטורים.

אהוד רצאבי: בכל מקרה, אנחנו בביטוח לאומי, והיו לי כמה שיחות עם מנכ"ל המשרד, עם ד"ר יגאל בן שלום וגם עם השר.

ראובן שיף: יש לי רק הערה קצרה.

ראובן שיף: צריכים לאבחן בין הכנסה פסיבית בכללותה, שזה גם ריבית, וגם שכר דירה וגם כל מיני רכיבים אחרים.

ראובן שיף: אנחנו מדברים פה לא על פסיביות בכלל, אלא הכנסות משוק ההון שהיו פטורות עד דצמבר 2002 והרפורמה במס, תיקון 132.

רותי הורן: יש לי הבנה מה המשמעות שהיו פטורות.

רותי הורן: אני שוב אומרת, אנחנו נשב פה עד הערב.

אהוד רצאבי: אני מבטיח לך, לא נשב פה עד הערב.

אורנה צח: אני רוצה לחזור לתכל'ס.

אורנה צח: יש לנו כאן שתי הצעות.

אורנה צח: אחת עם פחות מילים ואחת עם יותר מילים.

אורנה צח: זה כל ההבדל.

אורנה צח: אני רוצה לפנות לטלי ולשאול אותה: בהצעה של ההכנסה החייבת במס, האם יש מצב כלשהו שיש איזה שהוא פטור לפי סעיף 9, למשל 9(13) או 9(18)(א), שבמקרה הכנתי את זה בבית, האם יש מצב שהוא שההכנסה הזאת נכללת בהגדרה של הכנסה החייבת במס לפי סעיפים, ולא נכללת בהגדרה הכנסה לפי הוראות 125 ב ו-ג.

אורנה צח: האם ייתכן שאני לא הבנתי נכון?

אורנה צח: האם כל מה שאת אומרת, שבמילים "הכנסה החייבת במס" כל הפטורים של 9 נכללים ויוצאים אחר כך....

טלי דולן: לא.

טלי דולן: זה לא מה שאני אומרת.

טלי דולן: אני אומרת שבעצם הכוונה של ההצעה הממשלתית והכוונה של ההצעה של חבר הכנסת רצאבי היו זהות.

טלי דולן: הכוונה היתה לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי ריבית שיש לגביה שיעור מס מיוחד, לפי סעיף 125(ב), זו ההצעה של חבר הכנסת רצאבי.

טלי דולן: ההצעה הממשלתית מדברת גם על ריבית שאין עליה שיעורי מס מיוחדים, בין שני אזרחים למשל, אבל כל עוד זה לא 2(1).

אורנה צח: סליחה, כאן את מדברת על החלק השני.

אורנה צח: תכף אני אשאל אותך.

אורנה צח: כי אני חשבתי, כי אני דנתי בזמנו עם רואה חשבון נדב הכהן, אנחנו הבנו שבעצם במילים "הכנסה החייבת במס" יש פטורים בסעיף 9.

אהוד רצאבי: אורנה, לא כתוב הכנסה חייבת.

אהוד רצאבי: כתוב "הכנסה החייבת".

אורנה צח: נכון.

אורנה צח: אבל נדב העיר את תשומת לבי במפורש למילים הכנסה חייבת.

אורנה צח: למשל, יש את סעיף 9 (13) ו-9 (18)(א) שאין לי אותם פה, כי אין לי את הפקודה, שהם בעצם נכללים בנוסח אחד, ולא נכללים בנוסח אחר.

אורנה צח: והרעיון שלנו, מה שאנחנו רצינו למנוע, אנחנו רצינו שלא יהיה מצב שיישב פקיד בביטוח הלאומי ויצטרך לחשוב האם הכנסה הספציפית הזאת שהיא פטורה ב-9(13) כן שייכת ל-350 או לא.

קריאה: נגיד, ריבית מקרן השתלמות.

קריאה: לדוגמה.

רות הורן: צריכים לבדוק את זה.

רות הורן: אני לא יכולה להגיד.

אורנה צח: או.

אורנה צח: קיי.

אורנה צח: אז זה מה שרציתי למנוע בהורדת המילים "הכנסה חייבת במס".

אורנה צח: הרי בסך הכל, המטרה שלנו בגדול היא זהה.

אורנה צח: עכשיו, כיוון שאני יושבת מול הפקידים.

אורנה צח: עכשיו, אנחנו חשבנו, נדב ואני, שהנוסח של הצעת החוק הפרטית יותר מתאים לרעיון שעומד מאחורי מה שאני מייצגת.

אורנה צח: זהו .

אורנה צח: זה מה שיש לו להגיד.

אהוד רצאבי: אני את הקטע הזה שדנו והפכנו בו מספיק, יותר מזה, פרט לעוד דבר אחד שאני תיכף רוצה להעלות, אני בשלב הזה אוותר על הנוסח שאני שמתי, ואני אשאיר את זה ללא סעיף (א) – 125ג(א), אלא אפשר ללכת על 125ג(ב).

אהוד רצאבי: אם יבואו ח"כים נוספים, אנחנו נעשה על זה הצבעה.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתקדם לעוד נושא.

אורנה צח: 125ב או ?

אהוד רצאבי: כפי שהצעת החוק הממשלתית כתובה.

אורנה צח: המתוקנת.

קריאה: צריך להוסיף ג ו-ד.

אהוד רצאבי: בודאי.

אהוד רצאבי: ד גם.

אהוד רצאבי: יש לנו כאן נוסח שאומר, הוא לא כתוב כרגע באף הצעה, אבל זה מה שאני מעלה לדיון, שבתיקון סעיף 350 (1) אחרי 6 יבוא "הכנסה מהשכרת נכס מקרקעין שאינה הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2(1) או 2(2) לפקודת מס הכנסה".

אורנה צח: אתה יכול להסביר רגע למה אתה מתכוון?

אורנה צח: אתה רוצה לפטור את כל הכנסות שכר דירה?

אהוד רצאבי: כל הכנסות מהשכרת נכס מקרקעין.

אהוד רצאבי: כל הכנסה מהשכרת נכס מקרקעין, שאינה הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2(1) או 2(6).

דני אלקיים: גם חנות של בעל עסק, אחד שיש לו חנות ומשכיר אותה, ומרוויח על זה שלושת אלפים דולר לחודש, גם על זה אתה רוצה לתת פטור.

אהוד רצאבי: בוא נפתח את הדיון על זה.

דני אלקיים: לא, אני אומר, זה מה שאתה אומר.

אהוד רצאבי: זאת כוונתי.

דני אלקיים: זה שאלה אחת.

דני אלקיים: שאלה שנייה, להבנתי, הכנסה למעט 2(2).

דני אלקיים: מה זה הכנסה מהשכרה שהיא 2 (2)?

דני אלקיים: אין דבר כזה.

אהוד רצאבי: נכון.

אהוד רצאבי: צודק.

אהוד רצאבי: נכון.

אהוד רצאבי: אתה צודק במאה אחוז.

אהוד רצאבי: אחד שגם מקבל על זה משכורת שהוא משכיר.

אהוד רצאבי: רחוק מהלב.

אהוד רצאבי: בוודאי.

לאה אחדות: לא.

לאה אחדות: אני חושבת שיש לנו פה בעיה של הגדרות.

לאה אחדות: לא רק של הגדרות, יש לנו בעיה אחר כך של לזהות את הדברים.

לאה אחדות: אני אגיד איך השתלשלו הדברים.

לאה אחדות: היושב ראש אמר שהוא רוצה לקדם הצעה שבה בדומה למה הכנסה שיש פטור עד שבעת אלפים שקל שכר דירה, שהפטור הזה גם יחול על דמי ביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: ברור שזה יימשך ב-2005 ו-2006, אבל זה יירד הדרגתית.

אהוד רצאבי: או שכן או שלא.

לאה אחדות: כרגע זה יורד הדרגתית.

לאה אחדות: הגיע הזמן.

לאה אחדות: הגיע הזמן שזה יירד.

לאה אחדות: עכשיו, בעצם עמדנו בפני דילמה של משהו שלא היה בביטוח לאומי, גם לא פטור.

לאה אחדות: אם היתה לנו אינפורמציה על שכר דירה, וזה עמד בכל הכללים שהיינו אמורים לגבות, גבינו מהכל.

לאה אחדות: מצד שני, כן עמדה השאלה מה ההבדל בין אדם שיש לו פק"ם במקום לקנות דירה, והוא אחד מקבל את התשואה שלו שהוא השקיע בדירתו, ואנחנו חוזרים לעובדה ששום דבר פה לא סגור מבחינה קונצפטואלית, לבין אדם שמקבל ריבית על חיסכון.

לאה אחדות: פשוט ערוצי החיסכון שונים.

אהוד רצאבי: פטור ממה?

אהוד רצאבי: את לא מוכנה להכניס את הפטורים של מס הכנסה לתוך המערכת שלך.

לאה אחדות: כן.

לאה אחדות: עכשיו, אמרנו אבל, אם אנחנו נהיה כנים עם עצמנו, אני לא רואה שום סיבה לפטור ריבית ולא לפטור אדם שהשקיע את כספו בדירה והתשואה שלו זה שכר דירה.

לאה אחדות: שיש פה בעיה.

אהוד רצאבי: לאה, ואת מבדילה בין שכר דירה למגורים לבין שכר דירה עסקי?

לאה אחדות: עכשיו, אני לא יודעת איזה נתונים יש.

לאה אחדות: קשה לנו לסדר את החקיקה הזאת, כי יש דירות למגורים ויש מה שנקרא שכר דירה שזה משלח היד של הבן אדם - -

טלי דולן: אם זה עסק שלו אז בוודאי שלא.

לאה אחדות: אם אדם משכיר חנות.

לאה אחדות: אני אתן את הדוגמה של דני.

לאה אחדות: אם אדם משכיר את חנותו בשלושת אלפים דולר.

ראובן שיף: זה לא עסק.

ראובן שיף: זה לא עיסוקו זה 2(6).

ראובן שיף: זה סעיף אחר בפקודה.

אהוד רצאבי: זה 2(6) .

דניאל אלקיים: האם היתה הכוונה לתת פטור לאדם שמקבל השכרה של חנות שלושת אלפים דולר?

רות הורן: בוודאי.

רות הורן: זה מה שאני הבנתי שדובר.

רות הורן: שמה שהוא לא הכנסה ממשלח יד ומעסק.

רות הורן: מה שכתוב שם 2 צריך להיות רק 8.

אהוד רצאבי: 2(6).

רות הורן: מה שאינו 2(1) או 2(8)

אהוד רצאבי: הכנסה מהשכרת נכס מקרקעין שאינה הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2(1)....

אהוד רצאבי: השכרת נכס, למה 8?

אהוד רצאבי: אני לא יודע.

רות הורן: תקראו מה כתוב שם.

רות הורן: נכס מקרקעין ש - -

אהוד רצאבי: שמעתי את דעת האגף.

אהוד רצאבי: את דעתך אני יודע.

אהוד רצאבי: מה דעתם של הגופים המקצועיים?

טלי דולן: רק אם אני בכל זאת יכולה להגיד את עמדת משרד האוצר.

טלי דולן: נכון ששנינו דיברנו על זה אתמול בערב טלפונית, אבל בכל זאת אני חושבת שגם החברים האחרים ישמעו את הדעה.

אהוד רצאבי: משוק ההון.

טלי דולן: משוק ההון.

טלי דולן: זה לא רלבנטי כרגע, הויכוחים שהתחילו פה בין מרשית לבינינו, האם לא היו חילוקי דעות לפני שהגענו לנוסח של ההצעה הממשלתית.

טלי דולן: היו חילוקי דעות קשים, התקבלה הדעה כפי שהיא מנוסחת בהצעת החוק הזו.

טלי דולן: אבל אנחנו מאוד מתנגדים להרחיב את הפטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות אחרות.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת אורון, מה הוא עשה?

טלי דולן: הוא זה שהגיש את ההסתייגות.

טלי דולן: ולכן משרד האוצר מתנגד.

אהוד רצאבי: הבנתי.

אהוד רצאבי: זה טוב.

לאה אחדות: הסוגייה מאוד מורכבת.

אהוד רצאבי: הסוגיה היא לא קלה.

טלי דולן: לא היה ממש דיון ממשי.

אהוד רצאבי: עולה פה נושא שהוא לא קל.

אהוד רצאבי: לאט לאט.

אהוד רצאבי: הנוסח הזה כפי שהוא כרגע נאמר פה, וצודק דני אלקיים שאומר שלמעשה גם מי שמשכיר את החנות שלו בשלושת אלפים דולר לחודש יהיה פטור מביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: אני אומר פה לפרוטוקול, זה לא מה שאני התכוונתי.

אהוד רצאבי: פטורים של ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: האם אני הבנתי נכון?

אהוד רצאבי: אנחנו לא רוצים לקשר את הפטור של ביטוח לאומי לפטור ממס הכנסה.

רות הורן: אולי להסביר את העניין של הפטורים.

רות הורן: במערכת המס ניתנים פטורים מכל מיני שיקולים.

רות הורן: השיקול היה לעודד השכרה למגורים.

רות הורן: השיקולים האלה, ואתם יודעים יותר טוב ממני, מכירים את התחום שלנו היטב.

רות הורן: בחוק הביטוח הלאומי, במערכת הגבייה שלנו, הפטורים של מס הכנסה אינם רלבנטיים.

אורנה גלרנט: לפי הפקודה.

אהוד רצאבי: אני לא מתכוון לעשות פה דיון בנושא ביטוח לאומי, על זה אנחנו נעשה סימפוזיון בהזדמנות אחרת.

אהוד רצאבי: אני רוצה הצעת חוק ולגמור.

רותי הורן: כפי שאורנה מצטטת בעל פה, נושא הפטורים של מס הכנסה איננו במערכת.

רותי הורן: אתם מרגישים שקשה לנו עם הנושא.

רותי הורן: קשה לנו משום שמה שלא נעשה כאן היום הוא לא חשיבה מסודרת.

רותי הורן: אנחנו מנסים באיזה שהוא מקום לשמר משהו שאיך שהוא מתקשר עם החוק.

רותי הורן: כי אתם תהיו אלה שתשבו פה מחר ותגידו, תשמעו, יש חוסר היגיון.

רותי הורן: יש סתירה.

אהוד רצאבי: ולכן מה שאני מציע, לפחות מה שאני רציתי לעשות, לא להפעיל את זה לירייה, זו לא היתה כוונתי לחלוטין, אלא לבוא ולהיכנס להגדרה ולמצוא אותה, של פטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות שהן משכר דירה, שלא נופלות בהגדרת 2(1).

אהוד רצאבי: זאת אומרת, ככה: אם אנחנו ניכנס לחוק מה שעשה הפטור, אנחנו בבעיה.

אהוד רצאבי: כי שוב, אנחנו נכנסים כמו שרותי אמרה, שמע, מה שפטור מבחינת מס הכנסה לא במשחק שלי.

רות הורן: זה אותו סוג של חשיבה שיש לנו ב-(א).

אהוד רצאבי: כן, אבל זה מס של עשרה אחוז ולא מס של שלושים וחמישה אחוז.

טלי דולן: זה אותה דירת מגורים.

טלי דולן: איך אתה נופל ל-122?

טלי דולן: הרי הפטור להשכרת דירת מגורים לפי חוק פטור מהשכרת דירת מגורים הוא עד שבעת אלפים ₪.

טלי דולן: ככל שאתה עולה מעל שבעת אלפים אתה יורד.

טלי דולן: בשכר דירה של שבעת אלפים מאה הפטור הוא ששת אלפים תשע מאות.

טלי דולן: שכר דירה של ארבע עשר אלף אין לך פטור- - -

אהוד רצאבי: אני מכיר את החוק.

אהוד רצאבי: תאמיני לי.

אהוד רצאבי: טלי, זה לא מדויק.

אהוד רצאבי: טלי.

אהוד רצאבי: זה לא מדויק מה שאת אומרת.

אהוד רצאבי: כיוון שנישום, אדם, יכול להחליט לפי מה הוא רוצה ללכת.

אהוד רצאבי: הוא רוצה ללכת לפי 122 או שהוא רוצה ללכת לפי חוק פטור מהשכרת דירה למגורים.

אהוד רצאבי: רשאי להחליט.

טלי דולן: אבל אם עד שבעת אלפים הוא תמיד יילך לפטור מהשכרה.

אהוד רצאבי: אז לכן אני אומר, כדי לא להכניס את עצמנו פה מבחינת ביטוח לאומי, מבחינת מה שלאה ורותי אומרות, שלא רוצים להיכנס לפטורים של מס הכנסה, לא רוצים להתמודד – זה לא שייך לנו.

אהוד רצאבי: אנחנו ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: בואו נפתור, בדיוק כמו שפה כתוב 125 ב, ג, וכולי וכולי, נפטור גם הכנסות לפי סעיף 122 לפקודה, שהן לא פטורות ממס, הן במס מוגבל של עשרה אחוז.

קריאה: זה אחוז נורא קטן מדירות המגורים.

קריאה: כי הרוב הגדול של דירות המגורים נופלות בגדר הפטור מהשכרת דירת מגורים.

אהוד רצאבי: את צודקת.

אהוד רצאבי: אז בואו תפתרו לי.

טלי דולן: אני לא יודעת כמה זה עולה.

טלי דולן: אני לא יודעת כמה זה עולה.

סיגל אבירם: אבל עד עכשיו לא שילמו על הכנסה משכר דירה.

קריאה: שילמו רק מי שגילו.

קריאה: הפטור, רק מי שגילו אותו.

אהוד רצאבי: אני רוצה רק להגיד לכם רק סיפור.

אהוד רצאבי: דני רותי ולאה.

אהוד רצאבי: כל הדבר הזה עלה לי בראש מסיבה פשוטה, מהרגע הקודם, בעוונותיי, כאשר אנשים דיווחו בדו"ח שלהם השנתי שיש להם הכנסה פטורה ממס הכנסה של שכר דירה.

אהוד רצאבי: כתבו.

אהוד רצאבי: יש כאלה שלא כתבו כי אמרו זה פטור לא צריך.

אהוד רצאבי: אבל יש כאלה שיש להם רואה חשבון יותר דקדקן, ואז הם כותבים שיש להם שבעת אלפים שקל פטור ממס.

אהוד רצאבי: אומר פקיד ביטוח לאומי, אותי זה לא מעניין.

אהוד רצאבי: מה שכתבת זה מה שקובע.

אהוד רצאבי: ראיתי שמתחיל להיות בלגן, אמרתי, בואו לפתור את הדבר הזה.

אהוד רצאבי: בין כה וכה, נכון, במסגרת הכללים של הכנסות פסיביות, זה כבר מחשבה ארוכה יותר.

אהוד רצאבי: לעניין הזה, לדעתי, צריך לצאת באיזו שהיא צורה.

אהוד רצאבי: לעשות ניסוח משפטי איזה שהוא, שאני לא יודע איך עושים אותו, בין סעיף 122 לחוק הזה של הפטור, בצורה שלא יפגע במה שביטוח לאומי לא רוצה להיכנס אליו מבחינת פטורים.

אהוד רצאבי: זהו.

אורנה צח: יש כאן שלוש סוגיות בעניין הזה של ההכנסה ברוטו לפני ההוצאות.

אורנה צח: אחת, סעיף 122, שתיים – סעיף 122(א) ושלוש – פטור ממס.

אורנה צח: יושב ראש הוועדה, יש שלוש סוגיות שכולן נוגעות לאותה הבעיה.

אהוד רצאבי: מה זאת אומרת להוציא?

אורנה צח: להוציא מתחולת חוק ביטוח לאומי בסעיף 350 את 122 - .

אורנה צח: 122 ו-122(א) יש בהם את הבעיה המאוד עקרונית של ברוטו ואחרי הוצאות ישירות, שזה נוגד במפורש את סעיף 345 שאומר הכנסה ברוטו, אבל אחרי הפחתת הוצאות ישירות, דבר שב-122(א) וב-122 אין אותם.

אורנה צח: וכאן עלתה בעיה ראשונה.

אורנה צח: ושכר דירה למגורים – הבעיה קיימת, והיא קיימת עוד יותר, מפני שההכנסה פטורה ממס,והיתה קיימת כוונה במפורש לפטור אותה.

אורנה צח: עכשיו, 345 אומר "לפני כל פטור, ניכויים וזיכויים ממס" – זאת אומרת, היתה כוונה לתת הטבה להכנסה.

אורנה צח: לשלושת הסעיפים האלה – הפטור ממס, 122 ו-122(א),שזה אותן הכנסות מחו"ל כמו 122, היתה כוונה לתת שיעור מס מיוחד ומופחת.

רות הורן: עם קשר להוצאות או בלי קשר להוצאות?

רות הורן: 122 זה אחרי הוצאות או לפני הוצאות?

אורנה צח: זה הבעיה.

קריאה: שיעור מופחת של מס על הכנסה ברוטו.

אורנה צח: על הכנסה ברוטו.

אורנה צח: עכשיו, מה שקרה, שבמקרים האלה של 122 ו-122(א), שב-122(א) מותר להוריד רק פחת, להבדיל מ-122 שלא ניתן להוריד שום הוצאה, שום קיזוז הפסדים ושום דבר, אז יוצא שאמנם נתנו שיעור מס מופחת, אבל על הברוטו.

אורנה צח: ובעצם מה שקורה, שבביטוח לאומי כיוון שאין מנגנון של פקיד גבייה שבודק מהן ההוצאות, שזה עושה פקיד המס, והוא מוכן לתת רק לחברים שלו כמו חיטמן וכאלה מה ההוצאות ההגיוניות במקרה הזה, אז רק במקרים האלה מקבלים את מה שסעיף 345 נותן באופן אוטומטי שזה הפחתת הוצאות ישירות.

אורנה צח: זאת הבעיה הראשונה ב-122 ו-122(א).

אורנה צח: הבעיה מחריפה בנושא של הפטור.

אורנה צח: אבל 345 אומר במפורש: הכנסות אחרי הוצאות ישירות, לפני כל פטור, ניכויים וזיכויים לפי הפקודה.

אורנה צח: זאת אומרת, כן אנחנו יכולים במפורש להכניס את הפטור הספציפי שיש לנו בפקודה, כי סעיף 345 מדבר במיוחד על הדבר הזה.

אורנה צח: ואז אנחנו קוראים, למעט בחוק עידוד השכרת דירות, ובזה נגמר כל הסיפור .

אורנה צח: ואז אנחנו מקבלים בדיוק את הפטור, בדיוק לתוך סעיף 345 המפורסם, ובזה אנחנו סוגרים את העניין.

אהוד רצאבי: אני רק רוצה שחבר הכנסת יהיה פשוט מודע למה אנחנו מדברים.

אהוד רצאבי: אנחנו דנים כרגע בפטורים מביטוח לאומי, כאשר נכנסנו כרגע לבעיה האם לפטור דמי שכירות למגורים מביטוח לאומי עד דרגה מסוימת - כן או לא.

אהוד רצאבי: פשוט זאת ההתלבטות בנושא.

ראובן שיף: אני סבור שהסוגייה כפי שבתחילת הדברים הוצגה לפטור בכלל הכנסות שכר דירה מביטוח לאומי היא סוגייה מאוד רחבה, ואני לא חושב שזה המקום כרגע לדון בה.

ראובן שיף: זו סוגייה מאוד רחבה, ואיך אומרים, יכול להיות שצריך להשאיר את זה בצריך עיון.

רות הורן: חבר הכנסת רצאבי, אני רוצה לעזור לכולנו לצאת מהעיגול הזה שאני מרגישה בו.

אהוד רצאבי: אבל אנחנו החלטנו שהסעיף הזה נקרא גם בהסכמת המנכ"ל, כאשר אני באתי ואמרתי לגביו - - - בסופו של דבר אני באמת מסכים עם מה שאמרתם.

אהוד רצאבי: זאת לא היתה כוונתי לפטור הכנסות.

אהוד רצאבי: ..

רות הורן: רציתי להציע משהו.

רות הורן: רציתי לעבור לנוסח שלך בעניין הפטור, בידיעה שאחר כך נוכל לחזור לזה.

רות הורן: נשמע כאן גם דעות אחרות של המוסד.

דניאל אלקיים: עם כל הכבוד, רותי, אני לא אמרתי שום דעה.

דניאל אלקיים: אני בסך הכל הבעתי שאלה, האם ההצעה הזו מדברת על הכנסות שנותנות פטור על השכרה של חנות.

דניאל אלקיים: התשובה היא לא.

דניאל אלקיים: סליחה, ראובן, אני רוצה להבין.

דניאל אלקיים: אני לא הבעתי פה שום עמדה.

דניאל אלקיים: אני בא מעמדה שהמנכ"ל מטעה לחלוטין.

דניאל אלקיים: אני, עם כל הכבוד, אני רוצה שיהיה כתוב פה בפרוטוקול האם הבעתי פה עמדה.

דניאל אלקיים: אני בא ואומר שבנוסח של ההצעה שהיתה עכשיו, האם היתה כוונה לתת פטור על השכרה מחנות או לא, והבנתי שלא היתה כוונה כזו, ולכן צריך לתקן את הנוסח.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: אני רוצה כאן בכל זאת לחשוב על זה, אני צריך ניסוח משפטי.

אהוד רצאבי: אני יכול להגיד לכם מה אני רוצה בשפת LAYMAN.

רות הורן: הויכוח שפה נוצר הוא מוטיב לא משפטי.

אהוד רצאבי: אני מדבר לא משפטית.

אהוד רצאבי: אני מדבר על המהות.

אהוד רצאבי: המהות שלי, שאני בא וטוען שבנוסף לפטורים על הכנסות, בנוסף לפטור על הכנסות פיננסיות פסיביות, אני בא ואומר, לדעתי צריך לפטור מביטוח לאומי גם הכנסות משכר דירה שהן לא הכנסה מעסק.

אהוד רצאבי: אני לא אומר לפי מה.

טלי דולן: זה קל מאוד.

אהוד רצאבי: אם זה קל – אז מצוין.

טלי דולן: אני עוד לא יודעת כמה זה עולה לנו.

טלי דולן: אבל משפטית, זה קל.

אהוד רצאבי: ההצעה שבשלה ניתנה הסכמה היתה עולה הרבה יותר.

אהוד רצאבי: אז כך שמה שאנחנו עושים אנחנו מגדילים את הכנסות המדינה - -

ראובן שיף: זה לא עולה כלום, כי גם היום לא גובים.

ראובן שיף: לכן אין פה שום עלות תקציבית.

ראובן שיף: לא גבו ולא גובים.

סיגל אבירם: אני מבקשת לדבר על העבר, בכל זאת איזו נגיעה אחת קצרה בקשר להסכמה למה שנאמר פה בקשר לחקיקה מזורזת.

סיגל אבירם: ביום שביקשו להאריך את התוקף של הפטור שניתן, וישבנו בוועדה להארכת התוקף, אז נאמר בישיבה שבאמת צריכה לקום ועדה מסודרת, שתדון במהות של הביטוח הלאומי, וחוק ביטוח לאומי, ומס ביטוח לאומי.

סיגל אבירם: מכיוון שהדיון הזה עד עצם הרגע הזה לא קם דיון מהותי עם הגופים הרלבנטיים אם זה יהיה חוק ביטוח לאומי או מס ביטוח לאומי, יש מקום לעצב את החקיקה הזאת, כבר עכשיו בשעה קודמת.

סיגל אבירם: זה גם מס לכל דבר ועניין.

סיגל אבירם: וגם את המס הזה במשך שנים על שנים האזרחים משלמים.

סיגל אבירם: ואני מבקשת להבין, אם משרד האוצר בא ואומר: אנחנו רוצים להוריד את שיעורי המס במדינת ישראל, ואנחנו רוצים לבוא לקראת האזרחים ולהקטין מעט את נטל המס, צריך לקחת בחשבון גם את ביטוח לאומי.

לאה אחדות: אגב, להוריד נטל מס זה לא אומר לבוא לקראת האזרחים.

לאה אחדות: לקראת הפחתת המס את מקצצת הוצאות.

סיגל אבירם: אז זה שוב דיון כלכלי.

סיגל אבירם: אני מסכימה אתך.

סיגל אבירם: אני שוב מסכימה אתך.

סיגל אבירם: האם לבוא לקראת האזרח זה הורדת נטל המס או לא.

סיגל אבירם: ואני מסכימה אתך שזה תיאוריה כלכלית.

אהוד רצאבי: מה שאני רוצה להעלות פה – עוד מישהו רוצה להביע דעה בנושא הזה?

לאה אחדות: אני רוצה בכל זאת לומר את תחושתי.

לאה אחדות: מבחינה מקצועית.

לאה אחדות: אני יודעת שהיו לי שיחות אתך, וגם היו לך עם....

אהוד רצאבי: רק בהערת אגב, אני רוצה, אני לא הייתי מאריך בנושא אם הייתי חושב שזה כל כך פשוט.

אהוד רצאבי: ועדיין אני חושב שמה שאני אומר הוא דבר נכון, מה עוד שיש פה כמה אנשים שמחזקים את ידי.

אהוד רצאבי: מה שאני רוצה, לגרום לכך שהכנסות משכר דירה למגורים יהיו פטורות מדמי ביטוח לאומי בהתאמה למה שמשרד האוצר אומר.

אהוד רצאבי: אותו הדבר, חלק מהן הוא פוטר, וחלק אחר הוא נותן סכום מופחת של עשרה אחוזים.

אהוד רצאבי: פרללית לדבר הזה, צריך להיות גם ביטוח לאומי.

לאה אחדות: על אלה שמוטל מס של עשרה אחוזים, אתה מציע להטיל שיעור אחר של דמי ביטוח?

לאה אחדות: מה הכוונה?

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: הכוונה שלי, אני אחזור עוד פעם.

אהוד רצאבי: מה שאני אומר, זה דבר אחד.

אהוד רצאבי: לעשות את הדבר הזה בדיוק כמו שהאוצר התכוון בנושא של ההכנסות המוכרות במס הכנסה.

אהוד רצאבי: דהיינו, הכנסה למגורים שהיא פטורה ממס לפי חוק.

אהוד רצאבי: זה תמיד הוראת שעה.

אהוד רצאבי: וסעיף 122 שלמעשה בא ונותן מס מופחת של עשרה אחוזים, שמשום מה זה מזכיר לי את סעיף 125.

אהוד רצאבי: השכרה למגורים.

אהוד רצאבי: בדיוק כמו שסעיף 125.

אורנה צח: זה 122(א).

טלי דולן: זה בכלל לא דיברנו.

טלי דולן: זה ממש לא דיברנו.

אהוד רצאבי: אני שואל, 122(א) מדבר על הכנסה של אדם משכר מגורים מחו"ל.

אהוד רצאבי: אותה בעיה.

אהוד רצאבי: את רוצה לעשות עכשיו ועדה שתקום ותדון בהכנסות?

לאה אחדות: זה רק מראה שאנחנו עוד לא בשלים.

לאה אחדות: לקום ולהכניס עוד ועוד דברים.

אהוד רצאבי: לדעתי, זה צריך להיות לאה בכלל בדיון עמוק הרבה יותר של מדינת הרווחה לאן.

ג'ודי וסרמן: היושב ראש מדבר על הכנסה משכר דירה מדירת מגורים בישראל.

ג'ודי וסרמן: זה הכנסה שפטורה לפי חוק מס הכנסה, וכולי וכולי.

ג'ודי וסרמן: כבר חמש עשרה שנה כמעט.

ג'ודי וסרמן: בנוסף לזה, מה שקיים בהצעה לפי 122, ואני שואלת כאן את טלי, מעבר לשני סוגי ההכנסות האלה, שפה יש פטור מסוים, האם יש עוד סוגי חיובים של מס הכנסה על דירות מגורים ליחיד בישראל.

טלי דולן: למיטב ידיעתי לא.

טלי דולן: לא.

טלי דולן: לא .

טלי דולן: לא. לא.

טלי דולן: אבל הייתי אולי יושבת אתך, לא הייתי מפנה לשני הסעיפים האלה.

ג'ודי וסרמן: לכן ההצעה שלי, אם באמת הצירוף של החוק הזה וה-122 בעצם אמור לכסות את כלל ההכנסות, הייתי מציעה להתעלם גם מהחוק וגם מסעיף 122, ולקבוע פסקה נוספת בסעיף 350 שתפטור הכנסה שהיתה ליחיד בשנת מס מדמי שכירות מהכנסת דירה המשמשת למגורים בישראל.

ג'ודי וסרמן: נקודה.

רות הורן: לא.

רות הורן: לא.

רות הורן: לא. לא.

רות הורן: ואני אגיד לך למה.

רות הורן: וזה היתה השאלה הבאה לטלי.

רות הורן: אם אנחנו מדברים במונחים האלה, ואם זאת כוונת היושב ראש, גם .

ראובן שיף: יכול להיות מצב שמישהו משכיר עשר דירות, ואז זה כבר אצלו עסק.

אהוד רצאבי: לרותי יש הסתייגות יותר?

רות הורן: לא.

רות הורן: מאוד חשובה לי וגם לכם.

רות הורן: זה מקבלי השירות מאתנו.

רות הורן: וגם אלה שעובדים היום, גם אנחנו צריכים לעבוד בסופו של דבר עם השומה.

רות הורן: אם אני עכשיו אקח הגדרה, כי אני לא מפנה להוראות החוק בפקודת מס הכנסה או בחוק ההוא שאנחנו לא מזכירים את שמו, מחר תהיה לי הגדרה לא ברורה.

רות הורן: לכן אני כן מציעה לעבוד על סעיפים ידועים, ברורים, כאלה שבאים לידי ביטוי מאוד ברור בשומה.

אהוד רצאבי: אבל אם אנחנו יכולים להגיע לניסוח ואני צריך את המשפטנים פה, שיגיד שהכנסה לפי סעיף 122 לא זוכר איזה, ולפי חוק שאנחנו לא מזכירים את שמו, תהיה פטורה .

אהוד רצאבי: ושהיא תהיה חלק מתוך סעיף 350.

טלי דולן: זה יפה בינתיים, אבל זה גם בעייתי.

אהוד רצאבי: הכל בעייתי.

טלי דולן: כי בהנחה שב-2007 ....

ג'ודי וסרמן: 122 בא מיד לאחר החוק הזה, במצבו היום?

טלי דולן: אתה יכול לבחור.

טלי דולן: תיאורטית, גם אם יש לך שבעת אלפים שקל, זה בחירה שלך.

טלי דולן: תיאורטית אתה יכול להגיד אני רוצה את 122 ולשלם עשרה אחוז.

טלי דולן: רק שאף אחד כמובן לא עושה את זה.

טלי דולן: הפטור הוא מוחלט עד שבעת אלפים, הוא הולך ויורד, וכשהגעת לארבע עשרה אלף אין לך פטור בכלל.

טלי דולן: ואז אתה עושה לעצמך את החשבון, וגם חברים שלי שמתייעצים אתי ושואלים אותי איך לדווח, אני אומרת: תעשו חשבון כמה שכר הדירה שלכם.

טלי דולן: אם אתם מגיעים לארבע עשר אלף, ואין לכם בעצם את הפטור, אז ברור שתבחרו ב-122 של עשרה אחוז, ולא בשיעור המס המלא.

טלי דולן: אבל שניהם חיים יחד.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, לפי החוק הקיים היום - - -

טלי דולן: עשרה אחוז קבוע.

טלי דולן: זה מה שסיגל עכשיו תיקנה אותי.

טלי דולן: בהנחה שחוק פטור מהשכרת דירת מגורים ימות ב-2007, הנחה שקשה לי לראות אותה, אבל בהנחה שהוא ימות, 122 יחיה, ולכן ההערה של רותי - - -

אורנה צח: יש מצב אחד נוסף .

אורנה צח: מצב כזה, כל הכנסתו משכר דירה למגורים בלבד.

אורנה צח: ואז, כיוון שיש לו הוצאות על השכר דירה למגורים לא כדאי לו את העשרה אחוז.

אורנה צח: האם יש לנו עניין גם בן אדם כזה להוציא מתחולת החוק, או שבן אדם כזה שאומרים לו, תבעת הוצאות, יהיה לך גם ביטוח לאומי.

אורנה צח: אתה נכלא בתוך חוק ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: ואז לאיזה סעיף זה נכנס?

ג'ודי וסרמן: זה לא נכנס לא פה ולא פה.

ג'ודי וסרמן: אם יש משהו אחר - - -

אהוד רצאבי: אני לא אתן 2(6).

אהוד רצאבי: אז לכן אני חוזר, רבותיי.

אהוד רצאבי: בואו נפתור את זה בצורה הבאה.

אהוד רצאבי: אנחנו נגיד שהכנסה מהשכרת דירה למגורים תהיה פטורה, כאשר מבחינתי האגף שלכם יוציא הנחיות שזה בהתאם לסעיף זה וזה.

סיגל אבירם: משרד האוצר ...

סיגל אבירם: לפטור את ההכנסה בשביל לעודד באמת את העניין של השכרה למגורים.

סיגל אבירם: אבל אם אדם באמת בוחר במסלול מס אחר, אז או.

סיגל אבירם: קיי.

סיגל אבירם: אז יכול להיות שהוא יהיה חייב בדמי ביטוח לאומי.

סיגל אבירם: כי אם אנחנו הולכים להמשיך ולפטור- - -

אהוד רצאבי: מה שאת אומרת, סיגל, זה דבר אחד, שאם הוא בחר לנכות הוצאות, שישלם ביטוח לאומי?

אהוד רצאבי: גמרנו.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: סיימנו.

אהוד רצאבי: סעיף 350.

אהוד רצאבי: בסדר קיבלתי.

אהוד רצאבי: כמה טוב שמדברים.

אהוד רצאבי: בואו ניקח את הנוסח הנכון.

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו מדברים על ככה.

ג'ודי וסרמן: אחרי פסקה 6 יבוא 7, בסעיף 350.

ג'ודי וסרמן: הכנסה שהיתה ליחיד בשנת מס מדמי שכירות מהשכרת דירה המשמשת למגורים בישראל, שאינה הכנסה על פי סעיף (1).

ג'ודי וסרמן: בסעיף 122.

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: הנוסח לא טוב.

ג'ודי וסרמן: הכנסה שהיתה ליחיד בשנת מס מדמי שכירות מהשכרת דירה המשמשת למגורים בישראל, שאינה הכנסה על פי סעיף 2(1) לפקודה, כאמור בחוק מס הכנסה, פטור ממס על הכנסה משכר דירה, ומסעיף 122 לפקודה.

ג'ודי וסרמן: צריך לשפץ את זה.

דניאל אלקיים: לדעתי את יכולה להוריד, כך אני חושב, גם את 2(2).

דניאל אלקיים: כי מס הכנסה, ברגע שהוא מכניס אותו כ-2(1), ממילא זה 2(1).

טלי דולן: משפטית הוא צודק.

טלי דולן: אבל למען הזהירות לא הייתי.

טלי דולן: משפטית הוא צודק.

טלי דולן: כי אתה לא נותן פטור מהשכרת דירה מגורים לפי ....

אהוד רצאבי: אני אגיש אם תכתבו את ה-2(1) או לא תכתבו את ה-2(1).

אהוד רצאבי: בסדר?

טלי דולן: אני הייתי כותבת את זה ברחל בתך הקטנה.

ג'ודי וסרמן: רותי, יש לך עוד הערה לעניין 2(6) או 2(8)?

רות הורן: לא.

רות הורן: ברגע שירד העניין.

ג'ודי וסרמן: ירד העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: 2(6), 2(8) זה עקרוני, וזה צריך להידון כאן.

אהוד רצאבי: חבר'ה, אנחנו דיברנו רק על מגורים.

אהוד רצאבי: אלא אם כן רותי רוצה להכניס את ....

ג'ודי וסרמן: 125ב, 125(ג), ב, ג, ו-ד' קטן.

אהוד רצאבי: בעניין הזה של ג(א), את רוצה להישאר ללא א נכון?

אהוד רצאבי: טוב.

אהוד רצאבי: בסדר.

אהוד רצאבי: אז נאחד את ההצעות ונגמור.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה רוצה לעשות יחד, שיבואו יחד לקריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: ...

אהוד רצאבי: מה האופציה האחרת?

אהוד רצאבי: שכל הצעה תידון כאילו בפני עצמה?

ג'ודי וסרמן: זה בעצם אומר שהממשלתית תונח לשנייה ושלישית,

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: זה ברור שאנחנו נלך למזג, ובואו נצביע על הדבר הזה.

אהוד רצאבי: אין צורך אישור וועדת כנסת.

אהוד רצאבי: הכנסת אישרה לוועדה הזאת לדון בשתיהם יחד.

ג'ודי וסרמן: לא משנה.

ג'ודי וסרמן: צריך אישור למיזוג.

ג'ודי וסרמן: אז הוועדה הזו תצביע על המיזוג, וזה יועבר לוועדת הכנסת לאישור.

אהוד רצאבי: טוב.

אהוד רצאבי: אז בוועדה הזאת אנחנו מעמידים לדיון את המיזוג של שתי הצעות החוק, האחת הממשלתית והאחת הצעת החוק הפרטית בנוסחים שם.

אהוד רצאבי: מי בעד?(2 בעד) יש מישהו נגד?

אהוד רצאבי: אין.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: התקבל.