ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 102, 2003-12-29 11:00

שאול יהלום: הנושא שלנו היום הוא קריסת מערך החינוך לסיעוד בישראל.

שאול יהלום: למותר לציין שאנחנו מתייחסים למקצוע האחריות בצורה של הוקרה וכבוד, אנחנו מבינים ויודעים תמיד שהאחות היא המלאך בלבן ואי אפשר לתאר את מערכת הרפואה בישראל בלי אחיות.

שאול יהלום: אלה דברים שאפילו לא צריך לדבר עליהם ואין צורך להזכירם, אבל רובן המוחלט של האחיות לא נולדות אחיות, הן צריכות לעבור הכשרה, ואחרי השדרוג של השנים האחרונות והאקדמיזציה של מקצוע האחיות ההכשרה נעשית בדרך כלל במשולב בין האוניברסיטאות לבין בתי ספר לאחיות בתוך בתי החולים.

שאול יהלום: כך זה נעשה בחלק גדול ממקומות ההכשרה ודבר טוב הוא כאשר מצד אחד לומדים בבתי הספר של האוניברסיטאות את הצד התיאורטי ואת החלק המעשי לומדים במסגרת בתי הספר לאחיות של בתי החולים.

שאול יהלום: והנה נפל עלינו דבר כאשר לקראת השנה הזאת טוענים 7 בתי ספר לאחיות שהם הולכים להתחסל בגלל שצומצמו התקציבים שתיתנו להם עד עכשיו בצורה מספיקה לקיומם.

שאול יהלום: אנחנו היינו צריכים לדון בעניין הזה לפני כ-10 ימים וקיבלנו פניה מות"ת, כאשר שם דובר על כך שהעניינים "הולכים להסתדר", לכן דחינו את הישיבה להיום ואנחנו מקווים שהעניינים מסתדרים.

שאול יהלום: אם היינו בטוחים שכך בכלל לא היינו מקיימים ישיבה, אבל מאחר ואנחנו שומעים שהדברים עדיין לא מסודרים אנחנו יושבים כאן בישיבה זו.

שאול יהלום: נשמע את נציג האוצר, שגיא בלשה.

שגיא בלשה: אני יודע שיש המון שמועות בקרב מי שלומד, עובד וחי בבתי הספר לאחיות לגבי איזשהו רצון נבזה של האוצר לסגור את בתי הספר.

אילנה כהן: אם אתה לא נותן תקציב זה אומר לסגור.

שגיא בלשה: אין לנו שום כוונה לסגור את בתי הספר, לפגוע בהם או להקטין את מספר התלמידים בהם.

שגיא בלשה: אין לנו שום כוונה לפגוע בבתי הספר האלה, לא זו המטרה של השינוי המבני הזה.

שגיא בלשה: כיום, מזה כמה שנים, ישנו כפל תקצוב של בתי הספר שבא לידי ביטוי באופן הבא: ות"ת מתקצבים את האוניברסיטאות עבור כל סטודנט, לא משנה מה המקצוע שלו ומה הוא לומד.

שגיא בלשה: מעבר לזה הסטודנט עצמו משלם שכר לימוד לאוניברסיטה וגם האוניברסיטה מקבלת תרומות.

שגיא בלשה: סך הכל האוניברסיטה מקבלת עבור כל סטודנט סכום מסוים של כסף עבור 100% תוכנית לימודים.

שגיא בלשה: באותו הזמן סטודנט שלומד סיעוד לומד בערך שני שליש מתוכנית הלימודים שלו בתוך בית הספר לסיעוד ורק שליש באוניברסיטה עצמה.

שגיא בלשה: אותם שני שליש שנלמדים בבית הספר לסיעוד לא מתוקצבים על ידי האוניברסיטה ולמעשה נוצר מצב שהאוניברסיטה מקבלת 100% תקציב עבור הסטודנט כאשר הסטודנט לומד במתחם האוניברסיטה רק שליש מתוכנית הלימודים.

שגיא בלשה: באותו זמן המדינה העבירה, עד השנה הזאת, סכומים גדולים למשרד הבריאות כדי לממן את אותם תלמידים בבתי הספר לסיעוד וכך נוצר כפל תקצוב, שהערכנו אותו בכ-42 מיליון שקל.

שגיא בלשה: כדי למנוע את אותו כפל תקצוב החליטה הממשלה בהחלטה מספר 814 מיום 16/9 כי על האוניברסיטאות לשלם את חלקן בהכשרה האקדמית של האחיות הסיעודיות בבתי הספר לסיעוד והיה ולא, יועבר הסכום מתקציב ההשכלה הגבוהה ישירות לבית הספר לסיעוד, כך שבכל מקרה בתי הספר לסיעוד לא ייפגעו.

שגיא בלשה: עברו מאז כמה חודשים, אמנם היה משא ומתן עם מספר אוניברסיטאות והושג פתרון עם אוניברסיטת חיפה, עם באר שבע ועם ירושלים.

שגיא בלשה: אח"כ מירב מות"ת תפרט בדיוק מה הושג.

שאול יהלום: על כמה מוסדות אנחנו מדברים?

שגיא בלשה: יש עוד נקודה להבהיר - יש כל מיני סוגים של הכשרת אחיות.

שגיא בלשה: מכיוון שמדובר באוניברסיטאות מדובר רק על הכשרת אחיות אקדמאיות.

שגיא בלשה: בו בזמן לומדים בערך 1,900 אחיות כאלה בבתי הספר לסיעוד, מתוכן 780 לומדות בבתי הספר של הממשלה, בכללית לומדות 620 ובשאר - אוניברסיטת חיפה והדסה - לומדות עוד 490.

שגיא בלשה: לאחר החלטת הממשלה התחילה סדרה של משא ומתן, בעיקר על ידי שירותי בריאות כללית, והושג הסדר עם האוניברסיטאות בבאר שבע ובירושלים.

קריאה: בירושלים זה לא מדויק.

שאול יהלום: אני חוזר ושואל - על כמה מוסדות מדובר?

שגיא בלשה: מדובר על 5 מוסדות ממשלתיים, 3 מוסדות של הכללית ושני מוסדות אחרים.

שאול יהלום: מה שמות המוסדות?

שגיא בלשה: בממשלתיים מדובר על תל השומר.

שאול יהלום: מה האוניברסיטה שלו?

שגיא בלשה: תל אביב.

שגיא בלשה: כמו כן מדובר על אסף הרופא.

שאול יהלום: מה האוניברסיטה שלו?

שגיא בלשה: תל אביב.

קריאה: ירושלים!

שגיא בלשה: אולי האחות הראשית תגיד.

שאול יהלום: אתה לא יודע?

קריאה: הם מחליטים בלי לשאול אותנו.

שגיא בלשה: זה לא קשור להחלטה בכלל, זה סתם ידע כללי.

שגיא בלשה: תל השומר, אסף הרופא, שיינבום.

שאול יהלום: שיינבום זה איכילוב?

שגיא בלשה: כן.

שגיא בלשה: וכן וולפסון והלל יפה.

שאול יהלום: עד עכשיו סיימנו עם הממשלתי.

שגיא בלשה: נכון.

שאול יהלום: תל השומר - אוניברסיטת תל אביב.

שאול יהלום: אסף הרופא?

קריאה: ירושלים.

שאול יהלום: שיינבוים-איכילוב?

קריאה: תל אביב.

שאול יהלום: וולפסון?

קריאה: תל אביב.

שאול יהלום: הלל יפה?

קריאה: תל אביב.

שגיא בלשה: המוסדות של הכללית הם שלושה: קפלן, ביילינסון ורקנאטי.

קריאה: שניים.

שאול יהלום: למי קשור ביילינסון?

קריאה: לתל אביב, וקפלן לירושלים.

שאול יהלום: יש עוד משהו בתמונה?

שאול יהלום: זהו.

שאול יהלום: ובכן, אלה המוסדות.

קריאה: הדסה.

קריאה: עם הדסה אין לנו בעיה.

שאול יהלום: באיזה אוניברסיטה אתה אומר שכבר הגיעו להסכמה?

שגיא בלשה: מירב תדבר על זה עוד מעט.

שגיא בלשה: הבעיה המרכזית כרגע בכל הנוגע לבתי הספר הממשלתיים היא עם אוניברסיטת תל אביב, שהיא הקשר המרכזי של בתי הספר הממשלתיים לסיעוד, מה שגורם לבתי הספר הממשלתיים להיות במצוקה ובצדק.

שגיא בלשה: אין הסדר עם אוניברסיטת תל אביב, מה שאומר שב-1 בינואר, נכון לעכשיו, לא מועבר כסף לבתי הספר הממשלתיים לסיעוד.

שאול יהלום: לפני שנשמע אותם אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שאול יהלום: הרי כסף הוא לא חד ערכי.

שאול יהלום: לאוניברסיטת תל אביב יש חמישה מוסדות, זה הבדל גדול אם אתה מקבל כסף עבור סטודנט שלומד באוניברסיטה וזה נבלע במוסדות, מאשר אם אתה צריך לחלק את הכסף בין בתי החולים.

שאול יהלום: זאת אומרת, נניח אפילו שאתה צודק, ונחשוב על כל דבר אחר, לאו דווקא בית ספר לאחיות, כל דבר אחר שאתה שולח עולה יותר, כך שכלפי חוץ אם אתה מחלק את זה לחמישה או לשניים ברור שאלה לא אותן עלויות.

שאול יהלום: נניח שהאוניברסיטה מסכימה, לבוא ולהגיד לה: "את הכסף הזה את חייבת לממן", היא תגיד: "עם כל הכבוד, שיבואו לכאן וילמדו".

שאול יהלום: שהם ילמדו בחמישה מקומות זה סיבוך, אלה כיתות יותר קטנות וכו'.

שאול יהלום: הם לא העלו את הנקודה הזאת בכלל?

שגיא בלשה: אני לא חושב שזאת הבעיה, בסך הכל בתי הספר לסיעוד מתופעלים יפה, בתפוסה טובה, על ידי משרד הבריאות.

קריאה: מאוד יעילים.

שגיא בלשה: יכול להיות.

שאול יהלום: תן לי עוד דוגמה.

שאול יהלום: מבחינת השכלה גבוהה, זה הדבר היחיד שיש בו דבר כזה?

שאול יהלום: סתם לדוגמה - זה לא קיים לגבי רופאים שחלק מהלימודים שלהם מתנהל בבתי חולים?

שגיא בלשה: זה קיים אבל למיטב הבנתי וידיעתי יש הסדרים בין בתי הספר לרופאים לבין האוניברסיטאות.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה היה הדבר היחיד?

שגיא בלשה: פה אין הסדר.

שאול יהלום: נשמע את מירב שביב.

מירב שביב: אני סמנכ"ל לתקצוב בות"ת.

מירב שביב: ות"ת היא ועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, היא אותו גוף שאחראי על העברת התקציב לאוניברסיטאות.

מירב שביב: למעשה ות"ת תומכת באוניברסיטאות ומעבירה להן תמיכה לפי מודל תקצוב שמבוסס גם על תפוקות הוראה וגם על תפוקות מחקר.

מירב שביב: בסך הכל, בממוצע, המדינה מעבירה לאוניברסיטאות כ-60% מהתקציב הרגיל שלהן, היתר מועבר להן הן מהסטודנטים והן ממקורות עצמאיים חיצוניים של האוניברסיטאות עצמן.

מירב שביב: הפתיחה הזו מאוד חשובה כי אחר כך אני אסביר למה אני חושבת שיש כאן קצת אי בהירות לגבי המושג "כפל תקצוב", אבל קודם כל אדבר על מצב העניינים ואיפה הם עומדים מאז התקבלה החלטת הממשלה.

מירב שביב: יש 4 אוניברסיטאות שיש בהן חוגים לסיעוד: חיפה, תל אביב, ירושלים ואוניברסיטת בן גוריון.

מירב שביב: באוניברסיטת חיפה זו התוכנית הכי צעירה/חדשה יחסית, באוניברסיטה הזו יש מערך אידיאלי שבו האוניברסיטה מתחשבנת באמצעות הטכניון עם בית החולים שמספק חלק מהשירותים ללימודי הסיעוד בבית חולים רמב"ם.

קריאה: זה לא נכון.

מירב שביב: תקנו אותי אם אני טועה.

קריאה: את טועה.

מירב שביב: לפי הבנתי, מלכתחילה אין בעיה באוניברסיטת חיפה מבחינת התשלומים והעברתם עבור השירותים שהם מקבלים מבית הספר לסיעוד.

שאול יהלום: זאת אומרת, לדבריך משרד הבריאות לא מממן את בית הספר לאחיות של רמב"ם בכלל.

מירב שביב: התכוונתי לחוג לסיעוד.

מירב שביב: סליחה על אי הדיוקים.

מירב שביב: יש הסכם בין אוניברסיטת חיפה לטכניון ואין שם שום בעיה, לא של כפל תקצוב ולא של שירותים שניתנים בחינם.

שאול יהלום: זה משותף לחיפה ולטכניון?

מירב שביב: כן.

שאול יהלום: וההכשרה היא ברמב"ם?

מירב שביב: נכון.

קריאה: לא, ההכשרה בחיפה.

קריאה: ניתנים שירותים בכל בתי החולים בארץ.

שאול יהלום: אז מה שייך פה רמב"ם?

קריאה: גם ברמב"ם.

שאול יהלום: חיפה והטכניון לומדים באופן עצמאי ומסתדרים בקבלת ההכשרה המעשית בבתי חולים.

מירב שביב: בדיוק.

מירב שביב: אוניברסיטת בן גוריון קשורה לבית חולים סורוקה, בית הספר לסיעוד הוא של קופת חולים כללית.

מירב שביב: קופת חולים כללית נתנה עד עכשיו שירותים לאוניברסיטת בן גוריון ללא תשלום.

מירב שביב: מאז שהתקבלה החלטת הממשלה נעשה משא ומתן אינטנסיבי בין אוניברסיטת בן גוריון לבין קופת חולים כללית ולא מזמן הגיעו שני הצדדים להסכם על תשלום של אוניברסיטת בן גוריון לקופת חולים כללית, לא רק על סיעוד אלא על מכלול הלימודים של אוניברסיטת בן גוריון שמסתייעת בקופת חולים כללית.

מירב שביב: עכשיו אנחנו מגיעים לירושלים ולתל אביב.

מירב שביב: דרך אגב, יש כאן גם נציגים של האוניברסיטה העברית ושל אוניברסיטת תל אביב, אם יהיה צורך הם יוכלו להשלים דברים נוספים.

מירב שביב: האוניברסיטה העברית הגיעה להסכם עם בית חולים הדסה, לכן גם ביקשנו לדחות את דיון הוועדה כי היה צורך בעוד זמן כדי למצות את המשא ומתן.

מירב שביב: מדובר בבית חולים שמסונף לאוניברסיטה, יש כאן גם רפואה וגם סיעוד, מכלול השירותים האלה וההתקשרות הזו בין הצדדים הגיעה להסכמה ואין פה בעיה מבחינת כפל תקציב.

מירב שביב: באוניברסיטה העברית יש גם את בית חולים קפלן ואת אסף הרופא.

מירב שביב: לפי מיטב הבנתי, עם קפלן, ששייך לקופת חולים כללית, היה משא ומתן והצדדים לא הגיעו להסכם ועם אסף הרופא ישבתם פעם אחת?

קריאה: עוד לא ישבנו.

מירב שביב: לא התקיים כלל משא ומתן.

מירב שביב: מבחינת אוניברסיטת תל אביב נעשה משא ומתן גם עם קופת חולים כללית וגם עם משרד הבריאות אך הצדדים לא הגיעו להסכם בשל הסכומים הגבוהים שהאוניברסיטה נדרשת לשלם.

מירב שביב: זה רק כרקע לגבי איפה המצב עומד עכשיו, אני רוצה לומר כמה דברים לגופו של עניין.

מירב שביב: לעניין כפל התקציב - ות"ת תומכת באוניברסיטאות אך לא קונה להן שירותים עבור חוג א' או חוג ב', היא תומכת בהן תמיכה כללית, לפי מודל תקצוב מסוים, שיכול מפעם לפעם להשתנות ולא להיות קשור דווקא לאותם תחומי לימוד שבהם האוניברסיטה מכשירה את הסטודנטים.

מירב שביב: בסך הכל היא לא מגיעה ל-100%.

מירב שביב: לכן, במידה שהמדינה הייתה מעבירה 100% מהתקציב לאוניברסיטאות אפשר היה לטעון שיש כאן כפל תקצוב, שלמעשה המדינה מממנת 100% של פעילות האוניברסיטה אבל היא מממנת במקביל גם את משרד הבריאות על אותם לימודים בסיעוד.

מירב שביב: מעבר לכך, תקציב האוניברסיטאות קוצץ בשנים האחרונות במאות מיליוני שקלים.

מירב שביב: בשנה הבאה עומד עוד קיצוץ ובשנים הקודמות היו קיצוצים בהיקף של כ-700 מיליון שקל, זה הרבה מעבר ל-15 מיליון, אנחנו לא מקציבים את זה לסיעוד או לא לסיעוד אלא מורידים את התעריפים ואת הכסף שיש לנו למודל המחקר, אבל בסך הכל אנחנו לא מעבירים 100%, התקציב קטן במשך השנים ואני לא חושבת שאפשר לטעון שקיים היום כפל תקצוב.

שאול יהלום: את התשובה הזאת לא הבנתי.

שאול יהלום: קודם כל, צריך צדק.

שאול יהלום: נניח שיש משפחה, יש לה שלושה ילדים ואתמול נולד ילד רביעי ומקצצים את המשכורות.

שאול יהלום: אם יש לי עוד ילד אני לא אבוא ואגיד: "אני לא אביא לך חלב ולא אקנה לך רמדיה וכל הדברים האלה, אתה תהיה אבוד, רק שלושה ילדים".

שאול יהלום: כל אחד יקבל פחות.

שאול יהלום: יש לי פחות כסף, אני מחלק לארבעה.

שאול יהלום: אז קודם כל, אם התגלה שיש כאן בעיה, העניין שהיו קיצוצים לא שייך לעניין.

שאול יהלום: אז יש לכם בעיה עם שכר הלימוד, יש לכם מאבק עם האוצר, אבל קודם כל הצדק צריך להיראות.

שאול יהלום: אם נוצר כאן מצב שבא האוצר ואומר: "קודם כל תתנהגו כמו שאתם מתנהגים לגבי כל אוניברסיטה וכל חוג" אז אתם צריכים קודם כל לעשות את זה.

שאול יהלום: כמה להעביר?

שאול יהלום: יש לכם את המודלים שלכם.

שאול יהלום: אבל קודם כל, אתם צריכים להגיד: נכון, באמת נוצר כאן מצב שהמדינה לא הסתכלה על הנושא הזה, משום מה, ומחר אולי זה יקרה לכם גם עם הכשרת המורים, אני לא יודע.

שאול יהלום: אתם צריכים קודם כל את הצדק.

שאול יהלום: עכשיו בואו נתווכח האם זה מספיק וכו', אבל אי אפשר לבוא ולומר שבגלל שאין לי כסף אני זורק את האחיות לצד.

מירב שביב: אני לא אומרת בגלל שאין לנו כסף, אני רק אומרת שמלכתחילה האוניברסיטאות לא מתוקצבות במאה אחוז והפער הזה הולך ומעמיק במשך השנים, כך שהמושג "כפל תקצוב" אינו מדויק.

מירב שביב: אני רוצה לחזור על דברים שאתה אמרת ולהסכים איתך, אני חושבת שזו הסכמה מלאה בינינו לבין משרד הבריאות ומשרד האוצר - אין לנו כל כוונה שיהיה כפל תקצוב ואני חושבת שאותו מנגנון תשלומים שהאוצר רוצה להסדיר הוא מנגנון נכון.

מירב שביב: כדי למנוע כפל תקצוב המנגנון המתאים הוא שבמידה והאוניברסיטאות רוכשות שירותים, בין אם זה סיעוד או דברים אחרים, האוניברסיטאות ישלמו את התשלום עבור הספק של השירותים ויקבלו את התקציב מהמדינה.

שאול יהלום: אז אני מצפה מהות"ת שיבוא ויגיד: "אם אוניברסיטת תל אביב עושה לנו בעיות אני אומר לאוניברסיטת תל אביב שאני לוקח מחר כלכלן שמקובל על כל מדינת ישראל ואומר לו את כל מה שדיברנו כאן, כמה אוניברסיטת תל אביב צריכה לשלם, כמה היא לא צריכה לשלם, יכול להיות שבסוף יהיה הפרש שהיא תבוא איתו לאוצר, ואני, אוניברסיטת תל אביב, מודיעה לך שאם לא תעשה את זה לא תקבל כלום".

שאול יהלום: את הרי מחזיקה את אוניברסיטת תל אביב בגרון באלף דברים.

שאול יהלום: כך את באה לאוניברסיטת ירושלים ואומרת לה אותו דבר.

שאול יהלום: אוניברסיטת ירושלים עושה כאן

שאול יהלום: משהו לא פייר - היא באה ולוקחת בית חולים אחד ויוצרת לחץ מתון לא צודק מפני שהיא באה ואומרת לשניהם: "אני מצפצפת עליכם".

שאול יהלום: אם אין בכלל בית חולים אז לא יירשמו, היא רוצה להירשם אז היא אומרת: "אין דבר, אני אכלול את כולם בהדסה" וכך היא חונקת את אסף הרופא ואת קפלן, ואין סיבה שהיא תעשה את זה.

שאול יהלום: לכן, כאן אתם צריכים לבוא גם לאוניברסיטת ירושלים ולהגיד לה שכך לא מתנהגים.

שאול יהלום: אתם צריכים לפנות לשתי האוניברסיטאות ואם הם לא מגיעים להסכם תוך שבוע אתם לוקחים כלכלן והוא יגיע למה שצריך.

שאול יהלום: אם אחרי כל זאת יתברר, לדוגמה, ששכר הלימוד שהאחיות משלמות הוא לא שכר לימוד, או יכול להיות שהאחיות צריכות יותר מלגות, יבואו לאוצר ויגידו: "מ-42 מיליון נשאר לנו הפרש 2 מיליון, אותם אתה כן צריך לתת, ממשרד הבריאות".

שאול יהלום: אני אומר 2, יכול להיות גם 20, לא משנה, סכום מסוים, בגלל הייחוד של מקצוע האחיות או בגלל שהן לומדות תוספת, יבואו לאוצר ויגידו שחסר סכום מסוים לתוספות, אותו הוא חייב לתת ממשרד הבריאות.

שאול יהלום: אינני יודע.

שאול יהלום: אבל אם זה לא הולך בטוב, קחו אתם כלכלן, תעשו בדיקה ותביאו תשובה תוך שבוע.

מירב שביב: אני רוצה להשלים את הדברים, אני חושבת שהתמונה תהיה יותר ברורה.

מירב שביב: לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה יש למוסדות מושג שנקרא "חופש אקדמי" והחופש האקדמי שלהם מותיר להם את החופש ואת האפשרות לנהל את המוסדות כראות עיניהם וכן מבחינה אקדמית ללמד ולפתוח את אותם חוגים שהם רוצים לפתוח, כאשר ות"ת או הממשלה לא יכולות להכריח את המוסדות כרצונן.

מירב שביב: אני לא קונה מהם שירותים, אני תומכת בפעילות שלהם, אני לא יכולה לבוא ולהגיד לאוניברסיטה: "תפתחי חוג כזה" או "תסגרי חוג כזה" או "תמשיכי בתנאים האלה לקיים אותו או לא לקיים".

שאול יהלום: כל מה שאת צריכה זה למצוא את הצדק, אחר כך את הכפייה.

שאול יהלום: הרי הוא אומר לך שאם לא תגיעי להסדר הוא לא יעביר לך 20 מיליון ויעביר למשרד הבריאות 20 מיליון וגמרנו.

אילנה כהן: מההתחלה היו צריכים לא לתת לכם את הכסף.

קריאה: היו אינטרסים שגרמו לזה להיות כך.

אילנה כהן: איזה אינטרסים?

אילנה כהן: בחייכם!

קריאה: היה את מה שקיים את זה כל השנים.

מירב שביב: תנו לי להשלים.

מירב שביב: לגבי הצדק: בספטמבר התקבלה החלטת הממשלה, אנחנו באמצע שנת לימודים עכשיו, מה בעצם אומרים כאן?

מירב שביב: הרי החלטת הממשלה אומרת: "תעשו משא ומתן בין ות"ת, האוניברסיטאות ומשרד הבריאות ותגיעו להסכמה", אבל למעשה אין פה משא ומתן אמיתי, אין פה איזושהי הסכמה אמיתית שצריך להגיע אליה, פשוט באים ואומרים: "אתם צריכים להעביר 15 מיליון שקלים למשרד הבריאות וסכומים נוספים לקופת חולים כללית, ואנחנו גם מסבירים לכם איזה שירותים לקנות, כמה לשלם עליהם, ממי לקנות אותם, ואם לא תעשו את זה עד ה-1/1/04 פשוט יעבור הכסף".

מירב שביב: זה לא משא ומתן, יש פה סנקציה ברורה וברור שאין כאן שום אינטרס למשרד הבריאות.

מירב שביב: כתוב כאן "עד 15 מיליון".

מירב שביב: אין פה מקום לפשרה, אין פה מקום למשא ומתן, מחייבים את האוניברסיטאות לבוא ולהוציא מהכיס שלהן 15 מיליון שקל, בין אם זה מוצדק ובין אם לא, ולהעביר אותם למשרד הבריאות, כך שמבחינת האוניברסיטאות זה להכניס את הכיס לדברים שכרגע לא נמצאים בראש סדר העדיפויות.

מירב שביב: הם צריכים עכשיו לקחת את הכסף ממלגות, למשל, ממחקרים, מחוגים אחרים שהם צריכים לממן.

מירב שביב: מבחינתם, במידה שהם יצטרכו לעשות את זה עכשיו, יכול מאוד להיות שמבחינת סדר העדיפויות הם לא ירצו להמשיך ולהחזיק את החוגים האלה.

אילנה כהן: זה אומר לסגור את בתי הספר לסיעוד!

שאול יהלום: אילנה!

מירב שביב: אם היה כאן זמן, זה לא היה באמצע שנת לימודים והיינו מדברים עכשיו אולי על תשס"ה, יכול להיות מאוד שהצדדים כן היו מספיקים לשבת ולסגור על סכומים.

מירב שביב: שנית, לאוניברסיטאות יש גם אלטרנטיבות, אי אפשר לבוא ולהגיד להם: "תשמעו, אתם חייבים לקנות שירותים מ-א', ב' ו-ג'", יכול להיות מאוד שהאוניברסיטה העברית יכולה להגיע להסדר עם הדסה על יותר תלמידות ממה שיש היום בהדסה ולחסוך בכך כסף.

מירב שביב: במקום לשלם גם לקפלן, גם לאסף הרופא וגם להדסה היא תשלם רק לשניים או לאחד מהם.

מירב שביב: לכן, אי אפשר לבואו להגיד שמהרגע להרגע אתם תעבירו את הכסף.

מירב שביב: אנחנו לא יכולים גם לעשות את זה ספציפית לירושלים ותל אביב, אם תיושם החלטת הממשלה ההפחתה תהיה מכל האוניברסיטאות, מתעריף הסיעוד, בצורה אחידה, יש לנו קריטריונים אחידים.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם יש לך אוניברסיטה כמו חיפה, שמסתדרת, למה תורידי לה?

מירב שביב: כי אני לא משלמת ספציפית לחיפה או למקום אחר, המודל שלי הוא מודל שוויוני.

שאול יהלום: מה זאת אומרת שוויוני?

שאול יהלום: נניח, כדוגמה, שיש לך הבדל בין אחד שלומד הנדסה לאחד שלומד לתואר כללי, בין סטודנט לרפואה לבין סטודנט לפילוסופיה לטינית, אז זו רק החלטה שלכם - צריך להיות הבדל בין אוניברסיטה כמו חיפה-הטכניון שמסתדרת בחוג הסיעוד שלה לבד לבין אוניברסיטה שבאה ואומרת: "אני מתחלקת עם בית הספר לאחיות".

שאול יהלום: מה, זה כל כך קשה?

שאול יהלום: הרי אתם הות"ת שמצויים בתוך האוניברסיטאות ואתם מלמדים באוניברסיטאות לפי הגמישות, יש היום מכשירים כאלה עם מסך שמקלידים עליהם ויוצא כל מה שאת רוצה, אז מה הבעיה שלכם ללכת להיות קצת גמישים ומורכבים, לחלק מה שצריך, לבוא ולבדוק?

שאול יהלום: אולי צריך לבוא גם לאוצר, אבל את זה הכלכלן יבדוק.

שאול יהלום: אם באמת ייווצר מצב כמו שאת אמרת, שתבוא האוניברסיטה העברית או אוניברסיטת תל אביב ותגיד: "אם זה היה תלוי בי לא הייתי מתפרסת על פני 5 בתי חולים".

שאול יהלום: הרי האחיות עוזרות לבית החולים, התלמידות עובדות בבית החולים ובית החולים זוכה לחצי אחיות מעשיות.

שאול יהלום: את זה יבדוק כלכלן, הוא יבדוק מה העניין השולי פה והוא יגיד.

שאול יהלום: תראי, את באה לאוניברסיטה ואת אומרת לה: "עם כל הכבוד, הפריבילגיה עד ספטמבר, מצד שני אני אוותר לכם רטרואקטיבית".

שאול יהלום: הרי אם נכון העניין, כל האוניברסיטאות הרוויחו מהעניין הזה כל השנים בגלל שהם לימדו פחות ומשרד הבריאות מימן את בתי הספר לאחיות, אז הם קיבלו במודל שלך עבור סטודנט לאחיות באופן שווה כמו חיפה, אבל למעשה היא למדה בתל אביב רק חצי.

קריאה: שליש.

שאול יהלום: אני אומר, אפילו חלק, וחלק היא למדה במקום אחר.

שאול יהלום: אז את אומרת לו: "בוא נעשה חישוב רטרואקטיבי, ייצא שהאוניברסיטה חייבת מיליארדים".

שאול יהלום: גם כאן אנחנו נותנים לך פריבילגיה ועוזבים את העניין, אבל מכאן ואילך לא יכול להיות שהאוניברסיטה תגיד כך.

שאול יהלום: אני לא יודע מה יגיד האוצר, אני מוכן ללכת לשר האוצר, אבל אם הייתם באים ואומרים, לדוגמה: "אני רוצה את זה רטרואקטיבית, אני לא יכול להסתדר, אני מתמוטט, עכשיו אני אתן 50% והשאר לפי ההסכם, אבל אתם צריכים לקחת אדם שלא ייתן לאוניברסיטאות להיות שרלטניות, האוניברסיטאות צריכות לקבל בצדק כמה שצריך, ואם באמת ייווצר מצב שתבוא לאוניברסיטה ותראה שזה שהיא מתפרסת על חמישה בתי חולים זה עולה לה יותר והיא מסוגלת לנהל את החוג לסיעוד אם אותו מספר של סטודנטים בבית חולים אחד או שניים, נכון ברור שאז תצטרכו לצמצם את זה בבריאות.

קריאה: או לסגור את בית הספר המיותר.

שאול יהלום: או לסגור בית ספר, אז נעשה על זה ישיבה, לא צריך לסגור כרגע, אבל ברור שיש על מה לדבר.

קריאה: אפשר לדבר אם יתנו לאוניברסיטאות זמן.

שאול יהלום: מה זה זמן?

שאול יהלום: אתם הייתם צריכים לקחת מהרגע הראשון שזה לא מסתדר כלכלן.

קריאה: האוצר בא וקובע עובדות.

מירב שביב: אין צורך בכלכלן, האוניברסיטאות יודעות לעשות את התחשיבים, כל אחת מהן עשתה את התחשיבים שלה והנתונים ברורים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, האוניברסיטאות הן סובייקטיביות.

שאול יהלום: אני מאוד מקבל את התחשיבים של האוניברסיטאות אבל אני גם לא אומר שאת צריכה לעשות את התחשיב וגם לא לסמוך על בתי הספר לאחיות.

שאול יהלום: מה התקציב של ות"ת?

מירב שביב: 5.2 מיליארד.

שאול יהלום: אז מ-5.2 מיליארד תורידי 20 אלף שקל וקחי כלכלן ששבוע אחד ייתן לך את היתרה, מה הבעיה?

מירב שביב: הטיעון הוא טיעון עקרוני.

מירב שביב: אין כאן כפל תקצוב והורידו כבר מזמן, לא רק 15, הורידו הרבה יותר מ-15 מהאוניברסיטאות.

מירב שביב: אי אפשר להסתכל רק על סיעוד, האוניברסיטאות היום לא מקבלות את מלוא התקציב, נקודה.

מירב שביב: מסתכלים עכשיו רק על סיעוד, אבל תסתכלו על מקומות אחרים.

מירב שביב: במידה ומשרד האוצר היה מעבר 100% תקציב למוסדות להשכלה גבוהה היה מקום לטענה.

שאול יהלום: אבל זה לא שייך.

מירב שביב: זה שייך.

אילנה כהן: אתם חושבים שאנחנו נפתור לכם את הבעיות הכלליות שלכם?

מירב שביב: לא, אנחנו לא חושבים.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו לא באים לפתור את כל בעיות מדינת ישראל.

שאול יהלום: את צודקת, אני הראשון שיגיד לך שמדינה שרוצה להיות מתקדמת צריכה לתת יותר להשכלה הגבוהה וכל קיצוץ בהשכלה הגבוהה הוא טעות נוראה, האוניברסיטאות צריכות לפרוח במדינת ישראל, הכל נכון, אבל אנחנו נמצאים כאן במצב שזה לא שייך.

שאול יהלום: כמו שהסברתי לך עם הילדים - החוגים לסיעוד הם הילדים של האוניברסיטאות והם צריכים לבוא ולהתייחס אליהם, במידה והם קיבלו, מצד אחד הם יכולים להגיד: "לא רוצים בכלל סיעוד, אני מעדיף הנדס מכונות", מצד שני הם לא צריכים להיות רשעים, התנהגו איתם מקום המדינה יפה.

שאול יהלום: יש מספיק כוח לות"ת לבוא ולהגיד להם: "רבותיי, עשינו סקר, כמו שהם הגיעו להסדר אתם צריכים להגיע ואתם חייבים לשלם את הסכום הזה ואם אין לבוא ולדבר, אבל זה לא יכול להיות שתגידו שבגלל שמצבכם קשה אתם משאירים את זה".

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, סדר עדיפות, עם כל הכבוד לות"ת ולחופש האקדמי, כולנו יודעים את האמת, כולנו יודעים שות"ת יפה מאוד באים לפתחכם אתם נותנים גם מעבר לתקצוב היומיומי והמודלי.

שאול יהלום: אז יש גם תוכניות מיוחדות וכל אוניברסיטה צריכה אתכם, אם אתם נכנסים לעניין במלוא העומק אתם יכולים להעביר את זה, הייתי אומר את השוט ולא רק את הגזר, ולא צריכים לבוא ולדבר על חופש אקדמי וכל זה.

שאול יהלום: אם חופש אקדמי אז שיסגרו את החוג השולי ללטינית מימי טיחו, לא את בית הספר לאחיות.

קריאה: יסגרו את בתי הספר לסיעוד.

אילנה כהן: בטח שיסגרו.

ד"ר צאלי מוצאפי: מה שעשו כאן זה לקחו את האוניברסיטאות ובתי הספר כמו גלדיאטורים ואנחנו רבים כאילו על אותו נתח.

ד"ר צאלי מוצאפי: זה משהו שאסור לנו להיכנס אליו, לכן המלחמה שלנו היא לא עם בתי הספר.

ד"ר צאלי מוצאפי: יש הסדר שעובד מספר רב של שנים ולכן העסק הזה עובד.

ד"ר צאלי מוצאפי: ברגע שבא האוצר וקובע שיש כפל תקצוב מיד אנחנו צריכים לריב על כפל התקצוב.

ד"ר צאלי מוצאפי: אני רוצה את הדבר הזה להסביר בכמה מילים, להראות שאין תקצוב כפול במערכת הזאת.

ד"ר צאלי מוצאפי: האוניברסיטאות לא מתוקצבות פר חוג.

ד"ר צאלי מוצאפי: כלומר, גם אם תיקח כלכלן שיראה שהחוג הזה או התוכנית הזו רווחית יותר או פחות זה לא הולך, צריך להסתכל ברמת המאקרו.

ד"ר צאלי מוצאפי: לכן, ות"ת עובדת עם האוניברסיטאות ברמת המאקרו, אז יש הרבה חוגים שהם לא רווחיים והאוניברסיטה כן עושה אותם ואם בחוג לארכיאולוגיה סטודנט עולה לי יותר האוצר לא אומר: "אה, יש כאן תת תקצוב, בואו ניקח עכשיו מהמכון לארכיאולוגיה ונעביר לאוניברסיטה העברית".

ד"ר צאלי מוצאפי: זה לא עובד כך, עובדים על מודל שלם של תקציב ההוראה לאוניברסיטאות שכדי שהוא יהיה שוויוני לכל האוניברסיטאות יש בפרמטרים את מספר התלמידים.

ד"ר צאלי מוצאפי: התלמידים האלה הם תלמידים לכל דבר.

שאול יהלום: אתה מקבל תקצוב שונה לסטודנט במדעי הרוח לעומת סטודנט במדעי הטבע?

ד"ר צאלי מוצאפי: כן.

שאול יהלום: אז יש דיפרנציאציה, זה לא שאתה מקבל לכולם אותו דבר, אתה מקבל לכל אחד ויש פה תוספות לתלמידי חוץ ושם לתלמידים כאלה, יש להם מנגנון כזה, תראה אותם עובדים מכאן ועד הודעה חדשה עם מחשבי על, כי זה הכוח שלהם וזו שאיפת כל האוניברסיטאות - מי יהיה ראש הות"ת.

שאול יהלום: היו שמים רובוט, למה צריך את גרוסמן, הררי, נחמיה בן ציון (ז"ל) וכל החבורה הזאת?

שאול יהלום: היו לוקחים רובוט וגמרנו.

שאול יהלום: אז לא, יש שכל כאן ועובדים על העניין, וזה שאתם באוניברסיטה מחליטים מסיבות שלכם להוסיף מאה תלמידים לחוג כזה ולהוריד מאה תלמידים מכאן - כל הכבוד, אבל התקצוב הוא תקצוב.

שאול יהלום: באוניברסיטה שלך אין לך ייצור כלאיים כזה.

שאול יהלום: בדרך כלל, אם לקחת את החוג לארכיאולוגיה כדוגמה, אם אתה עושה סמינר של חפירות בגמלא אז אתה נושא בהוצאות.

שאול יהלום: יוצא מזה שאם אתה לוקח שני שליש או שליש ומלמד אתה צריך לבוא לבית החולים, אחרת, אם זה לא היה, היית צריך ללמד את כולם - עם מורים, עם מרצים, עם סיורים, באוניברסיטה.

שאול יהלום: אז באים ואומרים לך שעד היום את התלמיד בחוג לסיעוד אתה החזקת לעומת סטודנט אחר שלומד פחות או יותר אותו מקצוע, מתמטיקה, עם תרגילים, כימיה, מעבדות וכל הדברים האלה, אתה החזקת אותו אצלך באוניברסיטה - עם מרצים, עם מתרגלים, עם כיתות, עם חימום, עם מיזוג, עם סבסוד המנזה, כל מה שאתה נותן שם - אתה החזקת אותו רק שליש מהזמן בגלל ששני שליש הוא היה בבית חולים ושם לא שילמת מפני ששם שילמו משרד הבריאות, אז אומרים לך שנגמרו הימים הטובים.

שאול יהלום: אז אני אומר לך הראשון שאתה יכול לבוא ולהגיד: "אדוני היקר, אם מלכתחילה היו אומרים לי שאין תקצוב אז כבר לפני עשר שנים לא הייתי לוקח שלושה בתי חולים".

שאול יהלום: אז באים לאוצר ולמשרד הבריאות ואומרים: "ההפרש הזה בין ההסכם שלי עם בית חולים הדסה לבין שאני צריך לשלם שליש לקפלן ושליש לאסף הרופא, השליש הזה הוא שליש שאני יכול בהדסה לגמור על פחות כי כולם בירושלים".

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: את ההפרש הזה היית בא למשרד הבריאות ואומר: "את זה אני לא יכול לממן כי לא הייתי עושה את זה מלכתחילה".

שאול יהלום: בסדר, אני אומר הראשון!

שאול יהלום: אז בואו תעשו את זה, תעשו את התחשיב, תגיד: "אני כן מחזיק את קפלן בגלל זה שעבדתם איתי שלושים שנה אבל אני יכול לשלם לך כמו שעולה לי בירושלים להדסה, על ההפרש נדבר".

ד"ר צאלי מוצאפי: עד עכשיו הסכמתי איתך, אבל מרגע שאני צריך לשלם אני צריך עכשיו לקחת מהתקציב השוטף.

ד"ר צאלי מוצאפי: מה אני יכול לקצץ באמצע השנה?

ד"ר צאלי מוצאפי: יכולתי להוריד את רמת הביטחון.

ד"ר צאלי מוצאפי: אני אוריד את רמת הביטחון באוניברסיטה כדי לכסות את זה?

ד"ר צאלי מוצאפי: אלה הדברים, זה לא שיש לי עודף ובגלל ששילמתי רק שליש הכסף הזה הונח בצד.

שאול יהלום: בסדר, אז אני פונה אליך ואומר לך שהאוניברסיטאות לא מסכימות, כמו שאומר ד"ר מוצאפי, הוא לא יכול לקחת הלוואה כי הוא באמצע השנה ועשר שנים הוא קיבל במתנה, אז הוא לא מבין את זה ולא מוכן לקחת היום הלוואה באמצע השנה כדי לממן את העניין.

קריאה: אסור לו לקחת הלוואה.

שאול יהלום: בסדר, אז האוצר ייתן לו.

קריאה: הוא גם לא יכול להעלות את שכר הלימוד.

שאול יהלום: אז האוצר ייתן לו הלוואה, לא משנה.

שאול יהלום: הוא יבוא ויגיד: "אני מקבל את ההסכם, יש לי בעיה של תזרים מזומנים".

קריאה: אם משרד האוצר מוסיף את התקציב הזה אין לנו שום בעיה.

שאול יהלום: האוצר לא צריך להוסיף את התקציב אלא ריאלית.

שאול יהלום: האוניברסיטאות היו בתקצוב הזה ודאי עשרות שנים ואתם ניצלתם את העניין הזה והרווחתם ממנו.

ד"ר צאלי מוצאפי: בפירוש לא.

שאול יהלום: הם למדו שני שליש בבתי החולים ואתם לא לימדתם אותם ולא הרווחתם?

ד"ר צאלי מוצאפי: לא מסתכלים ברמת הקורס הבודד.

שאול יהלום: אל תעבוד עליי! ד"ר מוצאפי, אני מבקש ממך, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

שאול יהלום: אני אומר לך שאתם לא בסדר.

שאול יהלום: במשך כל השנים האלה הסטודנט הממוצע לסיעוד חי באוניברסיטה שליש מהזמן וקיבל תקצוב כמו סטודנט שחי 100% מהזמן.

שאול יהלום: לכן אתם קיבלתם תקצוב כפול במשך כל השנים.

שאול יהלום: אז באה שנת האמת ואתם צריכים להתחיל להסתדר בעניין הזה.

שאול יהלום: אז פה בשוליים אפשר להסתדר, אבל לבוא ולהגיד: "לא, לא, לא"?

שאול יהלום: מה אתה חושב, שכאן יושבים חבורה של פסיכים?

שאול יהלום: אני לא מבין אותך!

שאול יהלום: בלשה, אני גם לא מבין אותך, למה הכסף לא הועבר לבתי הספר לאחיות?

שאול יהלום: אתה רואה איך הם מתנהגים, אתה רואה איך הות"ת משחק איתך, תקיים את החלטת הממשלה, תביא חמש מקדמות, תאמין לי, הם יסתדרו תוך יום.

שאול יהלום: למה אתה מוציא את הנשמה בבתי הספר לאחיות בבתי חולים?

שגיא בלשה: אנחנו לא מוציאים את הנשמה, מדובר על ה-1/1 שעדיין לא היה.

שגיא בלשה: אני לא יכול לעשות דבר לפני ה-1/1 ואני אקיים את החלטת הממשלה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: אם תרצה לסגור, תבוא למשרד הבריאות, יגידו לך שלא צריך בית חולים ויסגרו בית חולים או בית ספר לאחיות, אבל כרגע אתה לא תעביר את העניין הזה אם גם אתה לא תוכיח קצת אומץ.

שאול יהלום: אתה לא יכול להתחבא מאחורי החלטת הממשלה, אתה צריך לבוא לכאן ולהגיד: "רבותיי היקרים, אני מצהיר פה לוועדת הכנסת שב-1/1 אם לא יסתדרו אנחנו נעשה את החשבון, לא ייסגר אף בית ספר לאחיות והם יקבלו את התקצוב המגיע לו".

שגיא בלשה: אם העניין לא יסתדר עם אוניברסיטת תל אביב אנחנו ב-1/1 נקיים את הפסקה השניה של החלטת הממשלה מספר 814 ונעביר 41 מיליון שקל מתקציב ההשכלה הגבוהה לתקציב בתי החולים.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: נרשם.

איריס לוינשטיין: שמי איריס לוינשטיין, מנהלת הכספים של אוניברסיטת תל אביב.

איריס לוינשטיין: אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות, אחת לא קשורה לסיעוד אלא לאוניברסיטה ככלל.

איריס לוינשטיין: האוניברסיטה מתוקצבת במודל שמאפשר cross-subsidizing בין החוגים.

אילנה כהן: אנחנו לא באנו לקבל פה גמול השתלמות, אנחנו מדברים על בתי הספר לסיעוד, עם כל הכבוד!

שאול יהלום: ח"כ כהן!

אילנה כהן: תפני את זה לשולחן הנכון, לא פה!

שאול יהלום: ח"כ כהן, לגב' לוינשטיין אין זכות להתפרץ כמו לחברי כנסת.

אילנה כהן: אני העמדתי אותה פשוט במקום.

שאול יהלום: זה לא תפקידך, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: אני מבקש לתת לה לדבר עד הסוף, היחיד שיכול להפריע לה זה יו"ר הוועדה.

איריס לוינשטיין: אני באה ממערכת של בתי חולים, כמו שאת יודעת, ושם יש תקציב ממוצע - מקבלים את אותו תעריף יום אשפוז למחלקת טיפול נמרץ, שהיא עתירת משאבים, ואת אותו תעריף לאותו אחד שמקבל לבן במחלקה פנימית.

איריס לוינשטיין: תאמיני לי, זה אותו תעריף.

איריס לוינשטיין: יש איזשהו cross-subsidizing במערכת שלא יכול ביום מסוים לבוא ולהגיד שהגריאטר שאוכל לבן בפנימית יוצר שם כזה רווח שאתם צריכים לתת לנו אותו.

איריס לוינשטיין: אנלוגיה מקבילה לחלוטין קורה היום באוניברסיטה.

איריס לוינשטיין: נכון, החוג לסיעוד יוצר עודפים, אך מול זה המודל לא כיסה חוגים מאוד הפסדיים, האוניברסיטה קיימה בעצמה את מערך ה- cross-subsidizing לאורך כל השנים ושמרה על איזשהו איזון במערכת.

איריס לוינשטיין: האיזון הזה הופר לחלוטין בשנים האחרונות, הקיצוצים היו מאוד קשים, האוניברסיטה הפנימה את הקיצוצים, הורידה כבר מעל 100 מיליון שקל מהתקציב בתהליכים כואבים.

איריס לוינשטיין: לבוא היום ולהגיד לי: "פה עוד יש לך רווח מהסיעוד כי את לא שילמת שנים" זה בדיוק כמו לבוא ולהגיד שהפנימית עשתה רווחים כאלה, אנחנו ניתן להם מהטיפול נמרץ.

איריס לוינשטיין: את האנלוגיה הזאת כולנו מכירים, זה מה שמתקיים היום באוניברסיטה.

איריס לוינשטיין: הסך הכל של האוניברסיטה הוא גירעוני בצורה מחרידה, אי אפשר היום כאוצר לבוא ולהגיד: "פה, בנקודה זו, יש כפל תקצוב, תנו לי אותו!" תבחן את כל האוניברסיטה, את כל החוגים מההתחלה, בואו נקיים סדר עדיפויות, בואו נבדוק תקציב, ובטח לא בתהליך שזה נעשה.

איריס לוינשטיין: עכשיו אני רוצה לדבר על התהליך ולהראות לאן זה הוביל אותנו.

איריס לוינשטיין: נפלה החלטת ממשלה, לא היינו שותפים לה, לא לסכומים, לא לרעיון, לא לבחינת כלל האוניברסיטה, לא למצוקות ולא לכלום.

איריס לוינשטיין: בספטמבר נפלה החלטה שמה-1 בחודש, אם לא הגעתם להסכמים, עפים מכם עשרים מיליון שקלים.

איריס לוינשטיין: לקחנו את הנושא הזה, פנינו ראשונים לקופת חולים כללית, באנו ואמרנו בואו נדבר.

איריס לוינשטיין: קופת חולים כללית הראתה לנו עלות החזקת בית ספר - 5 מיליון שקל: "3 מיליון שקל כוח אדם, מיליון שקל הוצאות תפעול, מיליון שקל תקורה, את זה תנו לנו!" אמרתי להם: "זה מטורף! מה פתאום 5 מיליון?

איריס לוינשטיין: 200 תלמידים".

איריס לוינשטיין: אמרו לנו: "שקל פחות לא.

איריס לוינשטיין: אתם לא רוצים?

איריס לוינשטיין: בין כה וכה באחד בחודש הכל עובר אלינו".

איריס לוינשטיין: שלחתם אותנו למשא ומתן?

איריס לוינשטיין: זה נקרא משא ומתן?

איריס לוינשטיין: ! ניסינו לחדש את זה, קופת חולים כללית אמרה: "לא מתאים לכם - אנחנו סוגרים את בית הספר".

איריס לוינשטיין: לא, אילנה, זה לא בא מאתנו, זה התחיל משם.

איריס לוינשטיין: ניסינו לדבר על סכומים יותר נורמאלים - שום דבר.

איריס לוינשטיין: "או ה-5 מיליון או שבאחד בחודש האוצר בין כה וכה לוקח לכם".

איריס לוינשטיין: הם הגיעו להסדר עם סורוקה, מתוך הסכם סינוף כולל 1.2 מיליון שקל בגין 200 תלמידות סיעוד.

איריס לוינשטיין: פניתי שוב לקופת חולים כללית, ביקשתי שיתנו לי את אותו מפתח - 200 תלמידות ב-1.2 מיליון.

איריס לוינשטיין: ענו לי: "לא, זה הסדר סינוף כללי, לך על ה-200 תלמידות 5 מיליון".

שאול יהלום: כאן אתם, כאוניברסיטאות שמצויות בבעיה, צריכות הייתן לפנות לבג"ץ ולהסכים על בורר, להציע בורר, איש חשבון, איש מתמטיקה, איש כלכלה, שהוא יגיד את האמת, האם זה 1.2 מיליון או 5 מיליון וימצא את הדרך האמיתית, לבוא לאוצר ולמדינת ישראל ולהגיד: "זה מה שהם צריכים לקבל, את השאר אנחנו צריכים לקבל.

שאול יהלום: " אם זה היה בורר אמיתי ומוסכם היינו רואים שפניתם לצדק.

איריס לוינשטיין: לא נתנו לנו זמן!

שאול יהלום: בסדר, הנה יש לכם עכשיו זמן להתחיל.

שאול יהלום: תעשו את זה! תביני, גם לקופת חולים יכול להיות אינטרס מסוים.

שאול יהלום: לפעמים אני מוכן לקנות שעון שיעלה לי יותר מאשר הוא מראה את הזמן.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי כתוב כאן שם של פירמה שאני אלך ככה וכולם יגידו: "איזה יופי".

שאול יהלום: אז לפעמים אולי כדאי להם ללכת לבאר שבע ושם לשלם פחות כדי לזכות בבית החולים היוקרתי סורוקה.

שאול יהלום: אני לא יודע, אין לי מושג.

שאול יהלום: אני רק אומר, שאם את באת ואמרת 1.2 מיליון הם יכולים להגיד לך: "לא, כאן יש לנו אינטרס א', כאן אנחנו רוצים את העלות המלאה".

שאול יהלום: לא משנה, צריך לבוא למשא ומתן.

איריס לוינשטיין: לא היה את הזמן לנהל את התהליכים האלה.

איריס לוינשטיין: אי אפשר לעשות את זה בצורה כזאת שהם יגידו שמובטח להם 20 מיליון.

שאול יהלום: דבר שני, מה שאמרת בהתחלה.

שאול יהלום: את צודקת לגבי המהירות, אני מקבל את זה ואני הראשון שטוען נגד הממשלה שעושה כאן דברים צ'יק צ'ק, לגבי חוק ההסדרים בכלל, אבל אני אומר לך שבעניין המהירות את צודקת אבל לא בעיקרון.

שאול יהלום: כשאת באת וסבסדת את זה כמו שאת אומרת, אם זה לא היה על חשבון המדינה אלא על חשבון הברון או התרומות אז בסדר, והרי גם בחלק מהתרומות את מחליטה מה לבנות.

איריס לוינשטיין: התרומות מיועדות.

שאול יהלום: מה זה מיועדות?

שאול יהלום: כשבא נשיא האוניברסיטה ומתחנן אז הוא יכול להציג לתורם: "תן לי בית ספר לרפואה" ויכול להגיד לו: "תן לי בית ספר להנדסה".

שאול יהלום: ברור שהן מיועדות, אבל רגע הקבלה שלהן הוא חצי בחירה.

שאול יהלום: לכן זה לא ככה.

שאול יהלום: את באה ואומרת שבמשך התקופה הזאת היה לך מצב כזה, אז אם זה היה על חשבון משהו - משהו, אבל זה על חשבון מדינת ישראל.

שאול יהלום: אז יש לך שותף יפה בשם מדינת ישראל ומדינת ישראל באה ואומרת: "יש גבול ברגע מסוים.

שאול יהלום: כל עוד שהיה לי כסף סבלתי, כל עוד שהיה לי סל בריאות שהצליח להוביל את העניין זה נעשה, היום אין כסף", אולי שר הבריאות מטיל על זה וטו, אני לא יודע מה הסיבות שם, אבל אני לא יכול שלא להצדיק אותם במגמה.

שאול יהלום: לא בכל, בכל יכול להיות שעצם הפריסה של בתי ספר לאחיות של אוניברסיטה אחת ביותר מאשר בית חולים אחד חייב תקצוב מדינה.

שאול יהלום: יכול להיות שקפלן ואסף הרופא לא כי הם "צמד-חמד", אבל לגבי מקום אחד בצפון הארץ ומקום אחד בדרום יכול להיות, אינני יודע, את זה הכלכלן יבדוק, אבל העיקרון צריך להיות מקובל.

שאול יהלום: אני מציע כך: אני פונה לות"ת לעבוד על העניין בצורה יותר אינטנסיבית ואם צריך גם בצורה מקצועית ולהגיש לאוניברסיטאות את העניין בצורה מובנית, לבוא ולהגיד: "כך הגענו למסקנה" וגם אתם חיים על מקדמות לפעמים.

שאול יהלום: יכול להיות שזה יתוקן בתקצוב הבא, אבל עכשיו הות"ת חייב לעשות את החשבון לעצמו.

שאול יהלום: קחו אתם את הצוות שלכם.

שאול יהלום: עד עכשיו מה שלא הלך בהידברות לא הלך, אתם צריכים לתת כאן סיכומים תקציביים ברורים, לבוא לאוניברסיטאות ולהגיד: "זה מה שהגענו למסקנה שאתן חייבות להעביר" ואז לבוא לאוצר, להגיד מה ההפרש, על זה עוד אפשר להתווכח בגלל הפריסה וכו'.

שאול יהלום: כל זה צריך להיות תוך מספר ימים, הרי אי אפשר לדחות ולדחות את זה בלי סוף.

שאול יהלום: אם זה לא יהיה ב-1 בחודש הן ייסגרו ויקבלו מהאוצר.

שאול יהלום: לכן אני פונה ומבקש, וזו החלטת הוועדה - הות"ת חייב להתלבש על העניין, להגיד כמה ולהכריח את האוניברסיטאות.

אילנה כהן: ואם זה לא ייעשה האוצר ישלם?

שאול יהלום: אם לא אז האוצר יבצע את החלטת הממשלה.

אילנה כהן: כלומר, שהם לא נשארים יתומים.

אילנה כהן: הם, לא אכפת להם אם זה מכה אותם או זה מכה אותם, הכסף צריך להגיע לבתי הספר.

שאול יהלום: אם אנחנו נראה בתחילת ינואר שאיזשהו בית ספר נתקע, תהיה כאן ישיבה נוספת עם יו"ר הות"ת ומנהל בתי החולים.

שאול יהלום: לדעתי אין סיבה שזה לא יסודר כי הכסף קיים.

שאול יהלום: תודה רבה.