ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 97, 2003-12-17 10:50

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: על סדר היום תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אוניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003.

שאול יהלום: אני מתנצל על האיחור, הוא נובע מישיבה של ועדת הכנסת בנושא שצריכים להיות בו ולא להיעדר ממנו.

שאול יהלום: מדובר בהסרת חסינות.

שאול יהלום: מישהו ממשרד התחבורה יסביר לנו את הנושא?

אריה רונה: היועצת המשפטית, עו"ד רננה שחר.

רננה שחר: בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה, שבינתיים הפכה להחלטת ממשלה, אנחנו אמורים להאריך את תוקפן של תקנות הציוות הקיימות בחמש שנים נוספות.

רננה שחר: במקביל החלטת הממשלה קובעת חמש שנים של סיוע כספי במקביל להארכת תקנות יציבות.

רננה שחר: למעשה כוונתו של התיקון להאריך את תקנות הציוות הקיימות בחמש שנים נוספות.

רננה שחר: על-פי התקנות כיום הציוות לאונייה שפוקדת באופן סדיר נמל בישראל, הוא קברניט ושישה קצינים.

רננה שחר: באוניה שאינה פוקדת באופן סדיר נמל בישראל – קברניט ושני קצינים.

רננה שחר: כמו כן, לגבי אונייה שפוקדת באופן סדיר נמל בישראל, במקרים מיוחדים קבועה לשר התחבורה הסמכות לחייב בימאי דירוגי נוסף אחד.

רננה שחר: הבקשה היא להאריך את זה בחמש שנים נוספות בהתאם להחלטת הממשלה.

שאול יהלום: אין שום שיפור, זה אותו ציוות?

שאול יהלום: לא צריך לשפר נוכח מה שקורה בעולם?

אריה רונה: היתה התייעלות רצינית מאוד בהתנהלות הצוות.

אריה רונה: נשמח לתת לך סקירה בנושא הזה.

שאול יהלום: כרגע?

אריה רונה: אפשר.

אריה רונה: זה מופיע בחוברת שמסרתי לוועדה.

שאול יהלום: ספר על תמצית העניין.

אריה רונה: השיפור היה בכך שבין איגוד קציני הים – ואבי לוי שנוכח כאן נציגו – לבין חברות הספנות נחתם הסכם שקראנו לו דור ב'.

אריה רונה: בעצם הוא צמצם את עלות אנשי הצוות החדשים הנכנסים לשירות ולא העמיד אותם על אותם תנאים כמו שהיו לוותיקים.

אריה רונה: כל קצין חדש – העלות שלו קטנה בהרבה.

אריה רונה: לכן גם האוצר, גם איגוד קציני הים וגם חברות הספנות הסכימו שכדי לשמור על הקצונה הישראלית נעמיד את זה על רב חובל,

שאול יהלום: ממתי מתחיל דור ב?

אריה רונה: אנחנו כבר בשנה השנייה או השלישית.

זאב לשם: זה בשלבים.

זאב לשם: יש דור ב' ויש דור ביניים.

זאב לשם: העיקרון בדור ב' הוא הפחתה משמעותית מאוד של עלויות קציני הים.

אבי לוי: 20%.

זאב לשם: מעל ל-20%.

זאב לשם: יש קצינים שכבר נמצאים במערכת, והם מתקדמים מדרגה לדרגה.

זאב לשם: לא רק שקצינים חדשים נקלטים לפי דור ב' – גם הקצינים, כשהם עוברים מדרגה לדרגה, עובדים בהפחתה ביחס להסכם הקיבוצי שהיה.

זאב לשם: זה דור הביניים.

שאול יהלום: זה מספיק?

זאב לשם: התחלנו את פער העלויות ב-1.6 מיליון דולר לאונייה בשנה.

אריה רונה: זה מופיע בחוברת שהגשנו.

אריה רונה: אני מגיש את החומר ליושב-ראש.

אריה רונה: בגרף שהיושב-ראש מסתכל בו אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהיה לנו חשש שתהיה הורדה, והצלחנו לייצב את זה על 30 אוניות.

אריה רונה: אני מפנה לגרף נוסף שמראה את הקיצוץ.

זאב לשם: התחלנו את המהלך בפער עלויות של 1.6 מיליון דולר לאונייה לשנה.

זאב לשם: זה כמעט לא אפשר לקיים ספנות ישראלית.

זאב לשם: ואז הצענו מהלך שהיה מורכב מהרבה מאוד צעדים.

זאב לשם: ביצענו אותו, בהסכמה עם איגוד קציני הים וחברות הספנות הישראליות, ולכל צד היה ברור לגמרי שהוא צריך לתרום את חלקו.

זאב לשם: היתה שנה אחת שבה הכנסת אישרה – ועדת שרים אישרה לנו סיוע לספנות ולא מימשנו אותו, כי לא היתה תוכנית ברורה להתייעלות.

זאב לשם: הכסף הוחזר לאוצר.

זאב לשם: אחר כך הגענו להסכמות.

זאב לשם: ההסכמה היא בשלושה חלקים: חברות הספנות מחויבות כלפינו, כלפי משרד התחבורה והממשלה, להחזיק מספר מינימלי של אוניות ישראליות.

זאב לשם: איגוד קציני הים מחויב להוריד את עלות העובדים למעסיק – ההפחתה היא גם בהתייעלות וגם בהסכמי עבודה חדשים.

זאב לשם: משרד התחבורה מצדו מבצע שינויים של התייעלות בחקיקה, כולל הפחתת מספר אנשי הצוות.

שאול יהלום: אבל אתם עוצרים בשבעה.

שאול יהלום: זה מספק?

זאב לשם: כן.

שאול יהלום: למה ברפורמה ב' האדום הוא 0.5?

שאול יהלום: הוא צריך להיות פחות.

זאב לשם: תיקנו את הגרף.

זאב לשם: הנתון של 0.5 הוא ביחס ל-0.5 הראשון.

זאב לשם: ב-0.5 בעל האונייה אדיש.

אריה רונה: אני מראה את הגרף המשופר.

זאב לשם: הוא מובן יותר מהבחינה הדידקטית.

שאול יהלום: זה הנכון.

שאול יהלום: הגרף הקודם לא נכון, הרי יש שבעה ישראלים.

שאול יהלום: אין צוות זר לחלוטין.

שאול יהלום: בצוות זר לחלוטין זה 0.5.

זאב לשם: נכון, ניסינו להראות את ההשוואה.

זאב לשם: בסדר, מה שאדוני מחזיק כרגע הוא השקף הנכון.

זאב לשם: הוא מראה שאנחנו שואפים להגיע ל-180,000 דולר לאונייה לשנה.

זאב לשם: זה היעד שלנו.

זאב לשם: בענף שלנו קראנו לו קו האדישות: אדישות כלכלית בין העסקת אונייה ישראלית לאונייה זרה.

זאב לשם: אנחנו מאמינים שאם בעל אונייה יוכל להפעיל אונייה ישראלית בפער עלויות של 180,000 דולר בשנה, יהיה לו כדאי להעסיק ימאים ישראלים, כי התועלת רבה מהעלות.

זאב לשם: כרגע העלויות הן 300,000 דולר בערך.

זאב לשם: 30 אוניות.

אריה רונה: יש סיכוי להכניס עוד שתי אוניות השנה, אנחנו לא בטוחים.

שאול יהלום: מה מצב האבטלה של הקצינים?

זאב לשם: יש חוסר, אין אבטלה.

אבי לוי: ברשותך, אני רוצה להתחיל קודם.

אבי לוי: אני חושב שאתה מתעניין במספרים כי יש לך חלק נכבד בעניין הזה.

שאול יהלום: גם נחמד.

אבי לוי: גם נכבד וגם נחמד.

אבי לוי: אני זוכר את הימים שהיית שר התחבורה, והובלת עם שר התשתיות הלאומיות את המהלך הזה להציל את צי הסוחר.

אבי לוי: אני זוכר את החלטת הממשלה 4797, הצעה שלך ושל השר שרון אז.

אבי לוי: על הבסיס שלה פעלנו והגענו לאן שהגענו.

אבי לוי: אני זוכר שכשנתניהו היה ראש ממשלה הוא הוציא אותך ואת שרון ואמר לכם: לכו תריבו עם דן מרידור ותלחצו עליו.

אבי לוי: אז באו 8 מיליון ש"ח לאוניות פחם ודלק.

אבי לוי: לכן יש לך חלק נכבד בכך, וגם פרי בעמלך.

אבי לוי: על הבסיס של ההחלטה ההיא, שהיתה מבוססת על תוכנית שלך, נדרשנו להתייעל ולהוריד עלויות.

אבי לוי: המדינה התחייבה לתת סובסידיות ולהכניס אוניות פחם.

אבי לוי: פעלנו על-פי אותה החלטה הגענו לנקודה שהגענו.

אבי לוי: היו ימים טובים וורודים.

אבי לוי: אבל אני פחות אופטימי ממר אריה רונה: היתה לנו תחושה שהגענו לנקודת מפנה שבה הצי ילך ויגדל.

אבי לוי: בירכנו על ועדת שרים לענייני הפרטה להפריט את צים.

אבי לוי: הובלנו את הצעד הזה ותמכנו בו.

אבי לוי: ב-27 באוקטובר היתה טיוטת הסכם בינינו לבין צים שעסק בשאלה איך ייראה צי הסוחר אחרי ההפרטה.

אבי לוי: האמן לי, הסכם נהדר, הסכם טוב.

אבי לוי: רק מה נעשה, ששר האוצר שלנו, מישהו שכנע אותו – יומיים לפני שחתמנו על ההסכם – שרצוי לתת מראש לרוכשי מניות המדינה, לתת מראש אישור של שר התחבורה ושר האוצר שאחרי ההפרטה הם יוכלו לפצל את החברה.

אבי לוי: החלטה כזאת רוקנה את כל ההסכם הקיבוצי מכל תוכן.

אבי לוי: הוא היה כמעט 25 עמודים.

אבי לוי: פרופ' גרוס, ופרידמן, ואנחנו – בחתימה.

אבי לוי: נתניהו העביר החלטה שהרוכש יכול לפצל את החברה.

אבי לוי: היום באים מהחברה לישראל ואומרים לנו: אנחנו יכולים לפצל, בואו נדון בשאלה מה אם רוצים כדי שאחרי ההפרטה נוציא את החברה מפה.

אבי לוי: אני אומר לך, מעל 2,000 איש ילכו הביתה.

אבי לוי: המדינה היא המפסיד הגדול ביותר.

אבי לוי: מי עושה את השטויות האלה במדינה?

אבי לוי: צריך להבין: אם לוקחים את צים ומאפשרים לפצל, ובהחלטה 85% מהפעילות היא תפוצל ותהיה חברה זרה – צים בין-לאומית; אם נותנים אופציה לרוכש, לחברה לישראל למשל, הרוכש יכול למכור מחר ו-2,000 איש ויותר ילכו הביתה.

אבי לוי: אלה לא רק ימאים: כל מי שעובד בחוף ופעילותו קשורה בצים לא יהיה פה.

אבי לוי: אנחנו מנסים להחזיר את השפיות, לראות אם אפשר להביא את זה לדיון בממשלה.

אבי לוי: להערכתי מי שקיבל את ההחלטה הזאת, עבדו עליו בעיניים.

אבי לוי: אמרו לו: כדיא לך לפצל כי זה יהיה אטרקטיבי, יבואו יותר קליינטים.

אבי לוי: הוא פיצל, לא בא לו שום קליינט, נשאר רק זה שהציע לו לפצל.

אבי לוי: הוא נשאר לבד.

אבי לוי: הוא גם לא ייתן לו את הכסף וגם יזרוק אותנו.

אבי לוי: אני לא יודע איך אפשר לתקן את זה.

אבי לוי: אני יודע איך זה לא יוכל להתבצע: אם נעשה שביתה.

שאול יהלום: מה אתם אומרים?

אריה רונה: אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

שאול יהלום: שמאפשרת את הפיצול.

אריה רונה: כן, זאת היתה החלטת הממשלה.

אריה רונה: אני לא יכול לבוא לוועדה המכובדת ולומר שאני לא מסכים להחלטה.

אריה רונה: הדעה המקצועית שלי לא היתה כזאת בוועדה, והבעתי אותה בוועדת ההפרטה.

אריה רונה: חשבתי שלא נכון לעשות את זה.

אריה רונה: אך מאחר שהממשלה קיבלה החלטה בוועדת שרים לענייני הפרטה, אנחנו כמשרד התחבורה, מנהל הספנות – ברגע שהשר הסכים למהלך אנחנו פקידים של הממשלה ומחויבים להחלטה.

אריה רונה: אני יכול להסביר מקצועית מה לא נכון.

שאול יהלום: אם אנחנו לא מאשרים עכשיו את התקנות.

אריה רונה: זה לא שייך לזה.

אריה רונה: זה יהיה גרוע יותר.

זאב לשם: זה יהיה גרוע מיידי.

שאול יהלום: אני יכול לזעזע את המערכת.

אריה רונה: אם רוצים לזעזע את המערכת, תזמין אותנו לדיון, נקבל אישור.

שאול יהלום: זה לא התפקיד שלי.

שאול יהלום: אתם בוועדת הכלכלה.

אריה רונה: כאן בלי אישור התקנה לא נוכל לשל ם את הסובסידיה ולקיים את הקצונה הקיימת.

אריה רונה: רציתי לומר עוד דבר אחד: בתקנות שתאשר, כך אני מקווה, יש גם שני קצינים זוטרים שעלותם נמוכה מאוד.

אריה רונה: עלותם היא שליש מהקצונה הבכירה: קצין מכונות שלישי וקצין סיפון שלישי.

אריה רונה: הכנסנו אותם, כמו בצבא, כדי שיהיה לנו גידול טבעי של קצונה צעירה.

שאול יהלום: הם חלק מהשבעה.

אריה רונה: נכון, ולכן גם עלותם נמוכה וגם אנחנו ממשיכים להכשיר.

אריה רונה: השנה נכשיר 40-45 קצינים צעירים.

אריה רונה: עשינו עוד דבר: לקחנו דירוגים ותיקים, מי שיכלו לעמוד בדרישות, ושישה מהאנשים הוכשרו לקצינים זוטרים.

שאול יהלום: שלא עבדו.

אריה רונה: שלא עבדו.

אבי לוי: אם עכשיו האוניות יצאו,

אריה רונה: אבי לוי אומר דבר אחר.

אריה רונה: אם רוצים לעשות על זה דיון, אני מבקש מאוד שזה לא על גב העניין הזה.

שאול יהלום: אם כן נאשר.

שאול יהלום: התקנות מאושרות.

שאול יהלום: זה בסמכות הוועדה הזאת לדון בהחלטת הממשלה על הפיצול החלק של ההפרטה של צים?

ג'ודי וסרמן: בהחלטה כשלעצמה, לא; אבל היבט העובדים בסמכות הוועדה.

אריה רונה: אם אדוני חושב שנכון, נקבל אישור להציג שוב את עמדתנו.

שאול יהלום: מי לחץ?

שאול יהלום: החברה לישראל?

אבי לוי: צר אייל גבאי בא עם הרעיון עובר לחתימה על ההסכם, היתה טיוטה סופית.

אבי לוי: אמרתי לו: את כל ההסכם שלי אתה מרוקן מתוכן.

אבי לוי: עוד דבר: ההסכם הקיבוצי שיש כבר 50 שנה – חל על צים, חברת השיט הישראלית.

אבי לוי: כעת כשהחברה תהיה זרה מוציאים 80% ממנה וההסכם חל על כל כלום.

אבי לוי: אין לי ספק שהם לא הבינו מה הם עושים.

אבי לוי: מר אייל גבאי אומר: אל תסכים.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: החברה לישראל יכולה לא להסכים.

אבי לוי: הוא אומר: אל תסכים להפרטה.

אבי לוי: אם זה מה שרוצים, זה מה שיהיה.

שאול יהלום: מה אומרת החברה לישראל?

שאול יהלום: הם רוצים את מלוא החופשיות.

אבי לוי: נכון.

אריה רונה: הם רוצים להוציא את חלק הארי של החברה לניהול ולשליטה זרה.

אבי לוי: הם רוצים לנצל הזדמנות עסקית ולא להיות פה.

אבי לוי: הם אומרים את זה בפירוש.

אריה רונה: בישראל קשה יותר לעשות ספנות מאשר בהונג קונג.

אריה רונה: את זה אני מבין.

אבי לוי: אני לא חושב, זה יותר משיקולי מס.

אריה רונה: זה נותן לנו את האפשרות להילחם את המלחמה שאבי לוי מצביע עליה.

אריה רונה: לא יודע מה סמכות הוועדה הזאת.

אריה רונה: אם אפשר, נשמח לבוא, נקבל רשות לבוא ולהציג את עמדתנו.

שאול יהלום: אני מציע כך: מר רונה, שאל את השר.

אריה רונה: אדווח לו.

שאול יהלום: אם השר עצמו מוכן לבוא לכאן ולהיות חלק מהעניין, להילחם כאן מול מר גבאי, אזמן את הישיבה.

אריה רונה: אני לא יודע.

אריה רונה: אתה מבין.

שאול יהלום: שאל אותו.

אריה רונה: אדבר עם השר.

אריה רונה: הוא בחוץ-לארץ.

אריה רונה: יחזור בעוד כמה ימים.

שאול יהלום: הוא יחזור, אם לא באונייה אז במטוס.

אבי לוי: כשאנחנו יושבים מול נציגי החברה לישראל הם אומרים שיש להם הזדמנות עסקית; הם מציעים לדון בשאלה מי פורש וכמה מקבלים הפורשים.

אבי לוי: אלה הדיונים היום.

אבי לוי: לא תשתית ולא עתיד, שום דבר: מה מקבל הפורש.

אבי לוי: איזו מין שפה זו?

אבי לוי: חברה של 50 שנה, חברה לאומית.

שאול יהלום: יש כאן גם עניין מוסרי.

שאול יהלום: כל התקנות וכל הסובסידיה נעשו לשמור על הצי הישראלי.

שאול יהלום: לכן יש גבול.

אריה רונה: אדוני, כבר ננזפתי בוועדה כזאת בצורה חריפה על-ידי השר שלום, שישב בראשה, כשהבעתי דעות נגד הממשלה.

אריה רונה: השר אז היה יצחק לוי.

אריה רונה: שאלתי אותו : אני יכול לדבר נכד החלטת הממשלה, הוא אמר: אתה יכול לדבר, שיבואו אלי.

אריה רונה: זה לא המצב עכשיו.

אריה רונה: אני לא קיבלתי רשות לדבר נגד החלטת הממשלה.

שאול יהלום: לכן הפניתי אותך לשר.

אריה רונה: אני צריך לנהוג לפי הכללים הנהוגים בממשלה.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: לכן אמרתי שהשר צריך לבוא.

שאול יהלום: רוצה – טוב, לא רוצה – תילחמו בדרכים שלכם.

אריה רונה: בינתיים זה עושה יותר טוב מנזק.

שאול יהלום: אישרנו.

שאול יהלום: בהצלחה.