ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 94, 2003-12-16 13:30

חברי הוועדה: יגאל יאסינוב

מוזמנים: ולדימיר נמירובסקי - המשרד לתשתיות לאומיות

מוזמנים: שלום קסלסי - איגוד החשמלאים המורשים

מוזמנים: רפי כהן - מ"מ יו"ר אגודת מהנדסי החשמל

מוזמנים: אבישי רש - יו"ר איכות החשמל, לשכת המהנדסים

מוזמנים: אלכס טורצקי - המוסד לבטיחות ולגיהות

קצרנית: תקנות חוק החשמל (הארקות ואמצעי הגנה בפני חשמול במתח עד 1000 וולט) (הוראת שעה)

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא תקנות חוק החשמל (הארקות ואמצעי הגנה בפני חשמול במתח עד 1000 וולט) (הוראת שעה) (תיקון) התשס"ד-2003.

ארקדי שיין: לפני כשנה וחצי, במסגרת הוראת שעה, אישרה הוועדה תקנות, שהיום אנחנו באים ומבקשים להאריך את תקופתם לשנה נוספת, כדי לבדוק איך העסק עובד.

ארקדי שיין: מה המהות של העניין?

ארקדי שיין: אני חוזר לדיון שהתקיים לפני שנה: מכיוון שבמדינת ישראל יש 2 מיליון מתקנים ביתיים ותעשייתיים, אני מדבר על דירות.

ארקדי שיין: מסיבות היסטוריות, אותם מתקנים, אותן דירות היו מוארקים באמצעות צנרת מתכתית שהיתה מוליכה את הארקה.

ארקדי שיין: היא היתה מביאה את הארקה לבית של הלקוח.

ארקדי שיין: מכיוון שבמשך שנים - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: הצנרת באדמה.

ארקדי שיין: צנרת תת-קרקעית.

ארקדי שיין: הצנרת לא יכולה להיות לא רציפה, כי זו צנרת מים - -

שאול יהלום: החוט של הארקה, כדי שתהיה הארקה טובה הוא צריך להגיע לצינור עולמי, אחרת אם הוא מגיע לבאר קטנה זה לא טוב.

שאול יהלום: מה זאת אומרת הוא לא יודע?

שאול יהלום: הוא לוחץ על המפסק וזה קופץ.

שאול יהלום: יש לי בבית מפסק פחת ולחצן כדי לבדוק אם הוא עובד.

שאול יהלום: לחצתי והוא קפץ, זה עדין לא הוכחה?

ארקדי שיין: זו בדיקה מכנית, זה עדין לא הוכחה.

ארקדי שיין: אם תעשה את זה, יושב פה המנהל לענייני חשמל ונגיש נגדך תלונה במשטרה.

ארקדי שיין: זה תהליך מורכב ואף אחד לא מחפש אותו.

שאול יהלום: אז איך אני אבדוק?

שאול יהלום: תלמד אותי.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: כל אזרחי ישראל היו צריכים לעשות בדיקה לפני שנה בבתים שלהם?

שאול יהלום: מי עשה את זה?

ארקדי שיין: זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים להאריך את זה.

שאול יהלום: מי ידע מזה בכלל?

ארקדי שיין: משרד התשתיות פרסם את זה מספר פעמים בעיתונות.

שאול יהלום: אני קורא עיתונות ואני לא זוכר דבר כזה, אחרת הייתי מיד בודק.

שאול יהלום: איך בודקים?

שאול יהלום: לוקחים מהנדס ובודקים או שאדם יכול לבדוק לבד?

ארקדי שיין: פונים למי שמוסמך לבדוק.

ארקדי שיין: מי שמוסמך לבדוק הוגדר באותו חוק.

ארקדי שיין: אם אנחנו מדברים על דירה, כל בעל רשיון בודק, ויש כמה סוגים של רשיונות.

יגאל יאסינוב: כמה עולה הבדיקה?

ארקדי שיין: על פי הערכה ראשונית, שקיבלנו ממר קסלסי, מדובר ב-250 שקלים לבדיקה לדירה.

ארקדי שיין: זו בדיוק הסיבה שלפני שנה וחצי זה אושר, לא ביחד עם התקנות האחרות שאושרו לצמיתות אלא כהוראת שעה לשנה.

ארקדי שיין: בדיוק בגלל הדברים שאתה אומר עכשיו.

שאול יהלום: אם אדם לא בודק, מה יעשו לו?

ארקדי שיין: לא יעשו לו כלום, אבל לפחות שיידע שעליו לבדוק.

שאול יהלום: אם לא יעשו לו כלום, אז מה זה עליו לבדוק?

שאול יהלום: התקנה צריכה להיות על משרד התשתיות, שישלח חשמלאים, שיפרסם כל יום בעיתון, שיזהיר את הציבור.

וילמה מאור: כמו עם הגז.

ארקדי שיין: הגז נכלל בגפ"מ, וזה מה שקורה לגביו.

ארקדי שיין: החקיקה בתחום הגז היא שונה.

ארקדי שיין: פה זה משהו אחר.

ארקדי שיין: ניסינו, בדקנו את כל האופציות כולל הקמת אגף במשרד התשתיות - -

שאול יהלום: יש לכם הסכם עם איגוד החשמלאים על מחיר, או מה שהם קובעים זה מה שיהיה?

ארקדי שיין: זה מה שקיבלנו כהערכה.

ארקדי שיין: בקשתי ממר קסלסי לשלוח לי הערכה.

שאול יהלום: אם מחר חשמלאי ייקח 500 שקלים לבדיקה?

ארקדי שיין: זה שוק פתוח לתחרות.

ארקדי שיין: זה שוק שיש בו הרבה מאוד בודקים.

ארקדי שיין: זה סוכם כבר וזה מה שיקרה.

שאול יהלום: יפה מאוד.

שאול יהלום: שם יהיה כתוב שלא בטוח שיש לאותו אדם הארקה ולצייר ציור כמו שמציירים ולהוסיף טקסט, ושנה שלמה לחייב את חברת החשמל לתת את ההסברה.

שאול יהלום: כל אדם יחליט לעצמו.

שאול יהלום: אם הוא רוצה - יעשה ואם הוא לא רוצה – לא יעשה.

שאול יהלום: למה אני צריך תקנות על העניין הזה?

שאול יהלום: מה אומרות התקנות?

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: מאחר ואתם משרד טוב ויעיל, אתם צריכים לסכם עם חברת החשמל.

שאול יהלום: צריך לקחת כמה מיליונים ולעשות מודעות ולעשות סרט בטלוויזיה שאתם מזהירים את הציבור ואומרים לו: דעו לכם, חלק מהביטחון זה שתהיה הארקה בבית, אנחנו ממליצים להתקשר היום לחשמלאי מוסמך ופעם ב-5 שנים צריך לעשות בדיקה.

שאול יהלום: מה השאלה פה?

שאול יהלום: מה אתה רוצה ממני?

שאול יהלום: למה אני צריך לחייב את האזרחים המסכנים, שהם עוברים על החוק אם אין להם כסף לעשות את זה?

ג'ודי וסרמן: בתקנות החשמל שאושרו ב-2002 נקבעה החובה לערוך בדיקה פעם ב-5 שנים למבנה ללא הארקת יסוד ופעם ב-10 שנים, למבנה עם הארקת יסוד.

ג'ודי וסרמן: נקבעה שם הוראת מעבר בנוסף לכך ואני אקריא את זה:

שאול יהלום: תראי, כשנבנה בית חדש, באה חברת החשמל ועושה ביקורת.

שאול יהלום: אני מניח, בלי לשאול אתכם אפילו, שהביקורת היא גם בדיקת הארקה, נכון?

שאול יהלום: על מבנים חדשים אין בעיה.

שאול יהלום: את הולכת לשכונת "עמידר", לאנשים קשי יום שבקושי גומרים את החודש.

שאול יהלום: אני מוציא תקנות שאומרות שהם חייבים עכשיו להתקשר לחשמלאי ולהוציא סכום של 250 שקל.

שאול יהלום: לי יש עוז לעשות את זה?

ג'ודי וסרמן: אמנם אדוני לא קבע, אבל הוועדה הזאת קבעה - -

שאול יהלום: אז היא עשתה טעות.

שאול יהלום: אז גם היה יותר כסף לציבור.

שאול יהלום: גברתי יושבת בוועדת הכספים בין השאר, ורואה איך מקצצים בכל חלקה טובה.

שאול יהלום: לפני שנה קיצצו פחות.

ג'ודי וסרמן: אני לא מנסה להתווכח, אני מנסה להסביר את המצב המשפטי נכון להיום: החובה הראשונית נקבעה לעשות בדיקה בכל מתקן עד מרץ 2003.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, היום, החובה הזאת פג תוקפה.

ג'ודי וסרמן: אני לא בוועד הבית, אין לי מושג.

שאול יהלום: אבל את צריכה לוודא זאת.

ג'ודי וסרמן: נכון.

יגאל יאסינוב: מדובר בוועד בית או בכל דירה?

ארקדי שיין: כל דירה.

שאול יהלום: זאת אומרת, את תיקנת תקנות כיועצת משפטית, שנה שלמה עברה ואפילו לא בדקת.

שאול יהלום: את בעצמך לא עשית את זה ואת רוצה שנחייב את כל המדינה.

ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה, אדוני, אבל אני חושבת שאם יש חובה וכנראה שרוב הציבור לא הצליח לעמוד בה, צריך לאפשר אפשרות ואולי בינתיים יעשו איזו שהיא הסברה - -

שלום קסלסי: התאונות לא קורות, התאונות נגרמות.

שלום קסלסי: זו סכנה לציבור.

שלום קסלסי: אדוני, 250 שקל פעם ב-5 שנים, זה רק 22 שקל בשנה ואז אתה מכסה את כל האסונות שנגרמים, השריפות שנגרמות כתוצאה מהארקה.

שלום קסלסי: הארקה זו מסננת גם לטלוויזיה שלך, זו מסננת לציבור.

שלום קסלסי: 22 שקל בשנה זה לא הרבה.

שאול יהלום: כמו שלחברות הגז יש סיכום, הן מקבלות על זה כסף או לא, יכול להיות שצריך להעלות את הסכום במשהו מזערי.

שאול יהלום: צריכים להגיד: חברת החשמל צריכה לקבל על עצמה, כמו חברות הגז, לעשות את הבדיקה הזאת.

שאול יהלום: הצרכן שמקבל חשמל ממנה צריך לקבל את הבדיקה הזאת חינם, ואז אני יכול לדרוש ממנו.

שאול יהלום: היום, אין לי עוז לעשות זאת.

שאול יהלום: ידי רועדות.

שאול יהלום: אני לא אחייב היום משפחות.

שאול יהלום: לדעתי, המדינה אחראית כאן, דרך חברת החשמל לעניין הזה.

שאול יהלום: חברת החשמל צריכה לספק חשמל רק לבית עם הארקה והחובה עליה שתהיה הארקה בבית הזה.

שאול יהלום: כמו שמצאו פתרון לגז, אתה אומר שיש סידור כספי, צריך למצוא פה סידור כספי.

שאול יהלום: אני מתפלא, למה לא נמצאים פה נציגים של חברת החשמל, אבל שאנחנו נחייב היום?

יגאל יאסינוב: אני מסכים אתך.

חגית אייזנמן: הרעיון של מימון או רעיון של פרסום, שהם רעיונות טובים בפני עצמם, זה לא תחליף לחיוב של הצרכן.

חגית אייזנמן: הצרכן צריך לדעת, שהדברים האלה הם גם על אחריותו.

חגית אייזנמן: אנחנו רואים את זה בתאונות דרכים, אנשים נוסעים מהר ויודעים שזה מסוכן.

חגית אייזנמן: אבל אם הם רואים שוטר, אז הם מאטים.

חגית אייזנמן: גם פה, אם הם לא ידעו שזו חובה מבחינה חוקית, יכול להיות שכל הפרסום שבעולם לא יעזור.

שאול יהלום: תני לי עוד דוגמאות של דברים מסוכנים.

שאול יהלום: שאת מחייבת אדם בודד.

שלום קסלסי: זה נושא בטיחותי ממדרגה ראשונה.

יגאל יאסינוב: עד היום, לא ידעתי שהתקנה הזאת קיימת.

יגאל יאסינוב: אני קראתי עכשיו את התקנה.

יגאל יאסינוב: גם אני וגם היושב ראש לא מתווכחים שצריך לערוך את הבדיקה.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא נגד זה ואנחנו גם לא מתווכחים על המחיר.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שיש יותר זול ויש יותר יקר.

שאול יהלום: אפשר לעשות מבצע ארצי ולסכם מחיר קבוע עם החשמלאים.

שאול יהלום: שלא יבוא מחר איזה חשמלאי ויסחט את האנשים.

שלום קסלסי: אבל לא מדובר פה על חשמלאים אלא על מהנדסים שבאים לבדוק.

שאול יהלום: מהנדס בא לבדוק, אני מבין.

יגאל יאסינוב: העניין הוא, שכרגע התקנה הזאת מחייבת.

יגאל יאסינוב: לא רק שאין לה שיניים אלא אין לה את האפשרות להגיע לאותו אזרח שהיא מחייבת אותו ולהסביר לו.

יגאל יאסינוב: זהו כיסוי של משרד התשתיות וארגון החשמלאים שאומרים: אמרנו.

יגאל יאסינוב: אם מישהו ייהרג, הם יגידו: אמרנו.

יגאל יאסינוב: אם אותו אדם לא שמע על כך - -

רפי כהן: אני מעז לומר, שהדיון סוטה לכיוונים לא רצויים.

רפי כהן: ההצעות פה הן מאד ענייניות.

רפי כהן: החוק מגדיר, שחברת החשמל בודקת כל מתקן חשמלי ביום חיבורו בפעם הראשונה לרשת.

רפי כהן: אנחנו יודעים, שכל אחד בדירתו הוא או כל אחד במתחם הפרטי שלו עושה כל מיני שינויים.

רפי כהן: חברת החשמל לא יודעת אם הוא עשה שינויים, אם הוא ניתק את הארקה אם הוא נגע בזה.

רפי כהן: זה גם לא עניין שלה, היא לא שומר החוק.

רפי כהן: אבל, התקנה הזו נועדה להבטיח את שלומם של ציבור התושבים במדינת ישראל.

רפי כהן: כמו שבדיקת רכב מחויבת על פי החוק פעם בשנה, כי אתה לא יודע מה עשו ברכב, אם הרכב תקין או לא, אם יש לו ברקסים או לא.

רפי כהן: אלה דברים מובנים מאליהם, אבל בחשמל זה לא כל כך מובן מאליו.

רפי כהן: יש לנו מאות הרוגים בשנה מתאונות כאלה ואחרות.

שאול יהלום: מאות הרוגים?

שאול יהלום: בגלל הארקה?

רפי כהן: כן.

רפי כהן: גם בגלל הארקה ובעיקר, כי מתקני ההגנה לא מגנים על האדם.

שאול יהלום: כמה נהרגים כל שנה?

שאול יהלום: יש לזה תשובה ודאי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שאול יהלום: יש לכם כמה זמן שאתם רוצים.

שאול יהלום: הייתי אומר כך: אני אומר במלוא הצער, שאת התקנות האלה אין טעם לאשר.

שאול יהלום: מסכים אתי חבר הכנסת יאסינוב.

שאול יהלום: זה יהיה סתם נייר.

שאול יהלום: זאת אומרת, כמו שהיה השנה, כך יהיה הלאה.

שאול יהלום: מצד שני, אני מבין שהסכנות מרובות.

שאול יהלום: דרך אגב, על מבני ציבור יש תקנות בעניין הזה?

רפי כהן: יש, אבל לא מיושמות גם כן.

רפי כהן: זה יותר גרוע.

שאול יהלום: יכול להיות שלגבי מבני ציבור, בית ספר וכולי צריך לחייב אותם.

שאול יהלום: העירייה צריכה לבדוק את זה בכל בתי הספר.

שאול יהלום: הבעיה שלי היא להטיל היום סכום כסף כזה על אנשים.

שאול יהלום: דיברת קודם על מכונית, אז אני יכול להגיד לאדם אל תיסע במכונית.

שאול יהלום: ברגע שאתה מדבר על חשמל, מים, אין אדם במדינה, גם העניים ביותר, שאין להם חשמל או מים, גם אם הוא לא שילם תקופה מסוימת, אלא אם כן הוא הומלס.

שאול יהלום: אין אדם שאין לו חשמל ומים.

שאול יהלום: לכן, אי אפשר שנבוא עכשיו לעשות כזאת תקנה שתהיה סתם על הנייר, ואנחנו לא יכולים סתם לחייב את האנשים.

שאול יהלום: דבר שני, כפי שאנחנו שומעים כאן, לפחות מנציג המהנדסים, שיש אינטרס במשק לחברות הביטוח.

שאול יהלום: אם זה נכון שנגרמות הרבה שריפות, אז חברות הביטוח יחסכו הון עולמי אם בכל בית ישן זה יהיה.

שאול יהלום: יכול להיות שחברות הביטוח תהיינה מוכנות למבצע הזה, להשתתף במשך שנה אחת ולומר שכל בית שייבדק יהיה מכוסה על ידי חברת הביטוח והוא ישלם לחברת המהנדסים.

שאול יהלום: אני לא יודע, צריכים למצוא רעיונות.

שאול יהלום: יכול להיות שהמועצה לצרכנות לא תיענה לעניין הזה אם תציע לה 100 שקל.

שאול יהלום: אבל אם תציע שקל אחד בשנה להעלות את מחיר החשמל, זה מצטבר לסכום גדול כמו בביטוח.

שאול יהלום: איך זה נעשה בגז?

שאול יהלום: אני כבר לא זוכר, אבל נדמה לי ששילמתי 40 אגורות לבלון.

שאול יהלום: לאורך זמן, עד שאני מזמין את הבודק, יוצא שזה שווה לו.

שאול יהלום: לצערי הרב, יש כאלה שמשלמים וכאלה שלא, למרות שזה סכום שלא מרגישים אותו כשמזמינים בלון גז.

שאול יהלום: אז אם תציעו סכום, שאפילו אדם עני ישלם עוד כמה אגורות והוא לא ירגיש בכך, זה מצטבר ואחת ל-5 שנים הוא יוכל לעשות את הבדיקה, שחברת החשמל תשלם למהנדסים.

שאול יהלום: זו הפעם הראשונה שאני מנסה לחשוב על רעיונות אבל אתם יכולים להביא עוד הרבה רעיונות.

שאול יהלום: תרכזו צוות חשיבה ותבואו לכאן בעוד חודשיים.

שאול יהלום: יכול להיות שלמבני ציבור כן נאשר תקנה, אולי אפילו עם סנקציה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאין כל ספק שמי שאחראי כמו בעל בית קולנוע, בעל תאטרון, בעל בית ספר, בעל ישיבה, בעל אוניברסיטה וכולי, כמו שיש אחראי על המעליות יהיה גם אחראי על זה ויהיה פיקוח על העניין שלכם.

שאול יהלום: אבל לבעל הדירה ב"עמידר" עם חדר וחצי, לאם החד-הורית, עליהם אני לא יכול להטיל ולחייב.

שאול יהלום: זה עובר את גבול הטעם הטוב.

יגאל יאסינוב: אני מציע, לאשר את התקנות עד לישיבה הבאה, כי אחרת, מי שעד היום לא עשה את הבדיקה עבר על החוק ויכולה להיות לזה השלכה כל שהיא.

שאול יהלום: מי שלא עשה את הבדיקה עובר על החוק?

ג'ודי וסרמן: יש פה ענישה פלילית, לצד אי קיום הוראות חוק החשמל.

שאול יהלום: אז אם אני מאשר עכשיו, אדם שלא יעשה עבר עבירה.

שאול יהלום: להאריך את האבסורד?

שאול יהלום: כל בית משפט, ברגע שלא אישרנו.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: אם אנחנו מאשרים זה הפוך, אנחנו ממשיכים את העניין.

שאול יהלום: אם רוצים להפסיק, אז בואו נפסיק באופן מוחלט.

יגאל יאסינוב: אז הענישה עדין קיימת?

ג'ודי וסרמן: לא, אם אין תקנה, אין ענישה.

ג'ודי וסרמן: זה כבר לא קיים.

שאול יהלום: היועצת המשפטית, בשנה שהיא לא בדקה היא עברה עבירה ועכשיו אפשר להגיש נגדה - -

חגית אייזנמן: מדובר פה על עבירה שפג תוקפה.

חגית אייזנמן: צריך לבדוק את זה.

דוד בן אפרים: רציתי להציע לך לעשות הפרדה בין שני סוגי צרכנים:

דוד בן אפרים: בין הצרכנים הביתיים ואני מבין את הרגישות שלך לגבי הנושאים של דלי יום וכל המסכנים שזו באמת בעיה, כי 200 שקל זה המון לגביהם.

דוד בן אפרים: במדינת ישראל, מתוך 2 מיליון חיבורים יש 200,000 תעשייתיים וציבוריים שעליהם אפשר להמשיך את התקנה.

שאול יהלום: אם נעשה את זה, אתם לא תבואו עם הצעות בעוד חודשיים.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מפסיקים את הכל ובעוד חודשיים - נדון.

שאול יהלום: אני הצעתי שאני מסכים לחייב את אותם ציבוריים ותעשייתיים, כולל סנקציה כולל הכל.

שאול יהלום: אין לי שום בעיה, אבל לא את האנשים.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שיש בעיה במדינה, אתם תבואו בעוד חודשיים ותביאו הצעות, כולל ה-200,000.

גולן ברזובסקי: היות והעלית את חברות הביטוח, אנחנו כבר נפגשנו עם חברות הביטוח בכדי לנסות ליצור את זה כחלק חובה בפוליסה.

גולן ברזובסקי: חברות הביטוח טוענות בצדק, שהם לא יכולות להכניס חובה שהיא לא חוק קבוע.

גולן ברזובסקי: חברת הביטוח לא יכולה לחייב את הצרכן - -

שאול יהלום: אני לא רוצה שהיא תחייב.

שאול יהלום: אם היא תחייב היא כיסתה את עצמה, שאם מחר זה יתקלקל היא לא תשלם לו.

שאול יהלום: אני לא רוצה את זה.

שאול יהלום: האינטרס של חברות הביטוח הוא, שהבית יהיה עם הארקה.

שאול יהלום: לכן, זה לא שהיא חייבת.

שאול יהלום: תראה, לי יש ביטוח.

שאול יהלום: חברת הביטוח אומרת: כדי שהביטוח שלך יהיה הגון, כל שנה היא מוכנה לשלוח לי שמאי על חשבונה.

שאול יהלום: מגיע שמאי, יושב חצי יום בבית, שוקל, סופר, בודק, משגע אותי חצי יום ובסוף, אני אומר לו תודה רבה והוא שולח דוח של 5 עמודים.

שאול יהלום: אין לי ספק, שהוא שולח חשבון לחברת הביטוח, בלי עין הרע.

שאול יהלום: זאת אומרת, האינטרס של חברת הביטוח, שלא יהיה תת-ביטוח.

שאול יהלום: אבל לא מופיע אצלי בביטוח, שאם הם לא עשו לי את השמאות אז אני מפסיד.

שאול יהלום: אבל בכל זאת, הם שולחים לי את השמאי.

שאול יהלום: אותו דבר, יהיה האינטרס של חברת הביטוח.

שאול יהלום: הם ישבו כאן, נדבר אתם, אתם תדברו אתם לפני כן, משרד התשתיות והאינטרס שלהם יהיה לשלוח לכל אדם שרוצה את המהנדס הבודק ואם צריך לתקן לו את הארקה.

שאול יהלום: הם יגידו: זה כדאי לנו, כי לא יהיו שריפות.

שאול יהלום: נחסוך פי כמה.

שאול יהלום: זו לא תהיה חובה בפוליסה.

גולן ברזובסקי: הם אומרים: אם לא יהיה משהו שנופל על כל חברות הביטוח בעת ובעונה אחת, לא יכולים ליזום את זה באופן עצמאי.