ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 95, 2003-12-16 14:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים היום בשתי קרנות, הקרן לפיתוח שירותים לנכים והקרן לפיתוח פעולות שירותים לקשישים מוגבלים ופיתוח שירותים במוסדות סיעוד.

שאול יהלום: אני אומר דבר, שלמשתתפים יותר קבועים בישיבות שלנו בחודש האחרון זה ידוע: חלק מהגזירות הרעות הנופלות עלינו בתחומי הרווחה, מאחר והן גזירות וחלקן מסודרות בחוקים לא מקצועיים או בחוק אחד שנקרא: חוק המדיניות הכלכלית או חוק ההסדרים.

שאול יהלום: החוק הזה, מלכתחילה, לפי תקנון הכנסת ועל פי ההגיון, הרבה פרקים שבו היו צריכים לעבור לחקיקה בקריאה שניה ושלישית לוועדה הזאת, שלנו, שעוסקת בנושאים האלה.

שאול יהלום: אבל, פחד הוועדה נפל על אנשי האוצר ואנשי הממשלה והם באו ואמרו, שקרוב לוודאי שאם הדברים האלה יגיעו לוועדה הזאת, מטבע הדברים הוועדה באוריינטציה חברתית ומבינה יותר ואנשים שבחרו להיות בוועדה הזאת בדרך כלל אנשים שקרובים לנושא, ויש כאלה שצמחו מתוך הנושאים האלה.

שאול יהלום: אז אמרו אנשי האוצר: אם אנחנו רוצים לקיים את הגזירות ולהעביר אותן לוועדה הזאת, קרוב לוודאי שהן לא תתקיימנה.

שאול יהלום: לכן, הם לקחו את רוב חוק ההסדרים, מעבר לכמה דברים, והעבירו את רובו של חוק ההסדרים לוועדת הכספים.

שאול יהלום: הם יוצאים מתוך הנחה, שוועדת הכספים היא עם עיניים יותר כלכליות מאשר עיניים חברתיות.

שאול יהלום: הדיונים בוועדת הכספים, מטבע הדברים, לא יהיו כל כך בהרחבה, בגלל שריכוז הדברים גדול מאוד.

שאול יהלום: כנראה שהם מאמינים, שלוועדת הכספים יש השפעה יותר חזקה על משרד האוצר.

שאול יהלום: לכן, את רוב הדברים העבירו לשם וועדת הכספים דנה בדברים.

שאול יהלום: אף על פי כן, לגבי הדברים החשובים, שקשורים לחוק ההסדרים, פתחתי בסדרת ישיבות, שמטרתה בדיקת המדיניות הכלכלית על ידי הוועדה שלנו, מתוך הנחה ושאיפה שהדיונים כאן, אפילו שהם לא הכנה לקריאה שניה ושלישית, יהיו בעלי השפעה גם על ועדת הכספים, מאחר ואנחנו יושבים בבניין אחד וכל אחד יודע מה נעשה בוועדה אחרת.

שאול יהלום: חברי הכנסת יצרכו להכריע בדברים האלה גם במליאה.

שאול יהלום: לכן, בכמה נושאים אנחנו עורכים כאן את הדיונים.

שאול יהלום: עד עכשיו, הניסיון שלנו מראה שכמעט לאחר כל דיון שערכנו, הדבר השפיע מאוד על ועדת הכספים.

שאול יהלום: אני נמצא בקשר עם חברי ועדת הכספים ומוסר להם את תוצאות הדיונים.

שאול יהלום: הצלחנו לגבי הנושא של פריון חוץ-גופי והם מקבלים את עמדתנו.

שאול יהלום: בנושא של תכניות שיקום העבודה, שנקרא "מדינת וויסקונסין", אני מקווה שהם מקבלים את עמדתנו וכן הלאה.

שאול יהלום: היום אנחנו דנים בשתי קרנות שמנוהלות על ידי הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: מי מרכז את הדיון בקרן הראשונה, מימון פעולות המיועדות לפיתוח שירותים לנכים?

ברנדה מורגנשטיין: אני מנהלת אגף ולידי יושב מנהל הקרן לפיתוח שירותים, מר גרשון ברנאי ומנהלת הקרן לקידום תכניות סיעוד, אורנה בר.

שאול יהלום: אני מבקש לומר לנו בכמה דקות, מה עושה הקרן הראשונה ואחר כך, מה עושה הקרן השניה.

שאול יהלום: הקרנות האלה, כפי שאני מבין, הן קרנות של הביטוח הלאומי, שנותנות מענה לצרכים של האוכלוסיות הקשות ביותר בשטח, שאין להן מענה באמצעים אחרים ומיד נשמע יותר פרטים.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שבדרך כלל בקרנות האלה ואבקש שהנציגים יענו לנו, יש מצ'ינג.

שאול יהלום: ברגע שאתה נותן שקל, אתה יכול לדרוש לפעמים מהעירייה שקל, אתה יכול לדרוש ממשרד מסוים שקל.

שאול יהלום: ברגע שאתה מקצץ שקל, אז לפעמים אתה מקצץ ב-3 שקלים ואת זה צריך לקחת בחשבון.

שאול יהלום: אני אגיד מה הסכומים שרשומים אצלי.

שאול יהלום: עד המדיניות הכלכלית של לפני כחצי שנה, הקרן לפיתוח שירותים לנכים עמדה על 194 מיליון שקל.

שאול יהלום: לפני כחצי שנה, בתכנית הכלכלית, היא קוצצה ל-90 מיליון שקל.

שאול יהלום: זאת אומרת, 50% ומעלה, ועכשיו רוצים לקצץ ממנה עוד 20%, ל-74 מיליון שקל.

שאול יהלום: ואילו, בקרן של פיתוח תכניות סיעוד, אז היה עד 10% מהאומדן, זה היה 41 מיליון שקל ובתכנית הכלכלית הועמד על סכום של 30 מיליון שקל ועכשיו רוצים להוריד ל-25 מיליון שקל.

שאול יהלום: בבקשה, גברת מורגנשטיין.

אריה צודקביץ': לפני כן, רציתי לשאול שאלה: מאיפה הכספים האלה מגיעים לקרן?

אריה צודקביץ': מה המקורות של הכספים האלה?

ברנדה מורגנשטיין: אלה כספי מדינה של ביטוח לאומי.

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה לתת לכם מספר נתונים ומידע על מהות הקרנות, בצורה מאוד קצרה, כי כל השותפים שיושבים כאן מכירים את זה והם אלה שמפתחים שירותים גם לנכים וגם לקשישים במדינת ישראל.

ברנדה מורגנשטיין: הקרנות האלה, שאנחנו מדברים עליהן היום הן שתי קרנות: קרן פיתוח שירותים לנכים וקרן לקידום מוסדות סיעוד, שמגיעות לאוכלוסיות הקשות ביותר.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו צריכים לזכור, שבקיצוצים שהיו בגמלאות, אנחנו מגיעים לאוכלוסיות הקשות ביותר, שאין להן מענה אחר או אפשרות אחרת, אלא לקבל גם את הגמלה מצד אחד וגם לנסות לקבל שירותים בקהילה, כדי שהם יוכלו להשתתף בחברה ברמה המקסימאלית, בהתאם ליכולתם וגם לנצל את מקסימום הפוטנציאל שלהם לחיים עצמאיים.

ברנדה מורגנשטיין: מה העקרונות המנחים שלנו, בשתי הקרנות?

ברנדה מורגנשטיין: צריך להגיד את זה בצורה חד-משמעית: הקרנות האלה הן כמעט הכלי היחיד לקידום תכניות רב-שנתיות של משרדי ממשלה.

ברנדה מורגנשטיין: אין קרנות אחרות.

ברנדה מורגנשטיין: למשרדי הממשלה יש תכניות רב-שנתיות וכמובן, שיש להם תקציבים לפעולות שלהם.

ברנדה מורגנשטיין: הקרנות האלה מאפשרות, על ידי פיתוח תשתיות, לקדם את אותן התכניות שהממשלה וחברי הכנסת בעצמם מגדירים אותן ומנסים לקדם.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו נותנים סיוע רק על בסיס של התחייבות והמשכיות.

ברנדה מורגנשטיין: אין כאן עניין של הקמת "פילים לבנים", שאחר כך לא פועלים.

ברנדה מורגנשטיין: יש מחויבות להפעלה וגם להמשך פעילות בעתיד.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו מדגישים, במיוחד ב-3 השנים האחרונות, מתן שירותים בפריפריה, ששם, כאשר כספי ממשלה נכנסים, הרבה יותר קל להביא כספים מגורמים אחרים גם בארץ וגם מחו"ל, מכיוון שהם קודם כל רוצים לראות שהממשלה נותנת את החלק שלה.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו מסייעים לעמותות שיושבות כאן, ברשויות המקומיות, לקדם את התכניות המקומיות שלהן על ידי הסיוע שאנחנו נותנים בשיתוף פעולה.

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה לחזור על מה שחבר הכנסת יהלום אמר קודם, שההשקעה הכספית בישראל על ידי קרנות אחרות, מאוד קשורה לכספים שלנו.

ברנדה מורגנשטיין: לא רק בגלל הכסף שאנחנו נותנים אלא גם בגלל שיטת העבודה.

ברנדה מורגנשטיין: הדגם המקובל הוא, שבאה קרן מחוץ לארץ ושואלת: מה נותנת הממשלה?

ברנדה מורגנשטיין: היא שואלת: האם בדקתם שהתכנית הזו דרושה, האם עשיתם את כל התיאומים?

ברנדה מורגנשטיין: מי בודק איך הכסף מוצא?

ברנדה מורגנשטיין: מי בודק את התקציבים, מי עוקב אחרי הפרוייקטים?

ברנדה מורגנשטיין: מי בודק שהכסף מוצא בצורה נכונה ומפוקחת?

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו עושים את זה ואני חייבת להגיד, שיש עלינו פיקוח מאוד רציני של הוועדה הציבורית.

ברנדה מורגנשטיין: יושב כאן נציג הוועדה הציבורית.

ברנדה מורגנשטיין: בנכות למשל, וגם בסיעוד, כאשר אנחנו מוציאים את הכסף, אנחנו יכולים להביא כספים נוספים גם בגלל צורת העבודה שלנו והפיקוח שאנחנו עושים על ההוצאות שלנו.

ברנדה מורגנשטיין: הקרן לפיתוח שירותים לנכים: אני חושבת, שאם נדבר שעה לא נוכל לדבר על ההשפעה שהיתה לקרן פיתוח שירותים לנכים על כל השירותים לנכים.

ברנדה מורגנשטיין: אין שירות לנכים במדינת ישראל, שלא נעזרו, שלא התפתחו, שלא הוקמו, שלא השתפרו, שלא התייעלו באמצעות הקרן הזאת.

ברנדה מורגנשטיין: הקרן עזרה להטמיע את מפת השירותים לנכים, כפי שקיימת היום במדינת ישראל.

ברנדה מורגנשטיין: היא עוזרת בנושא של תכנית טיפולים וכל טווח השירותים שיכולים רק להעלות על הדעת לגבי נכים.

ברנדה מורגנשטיין: גנים טיפוליים, חינוך מיוחד, מסגרות תעסוקה שאנחנו שמים עליהן דגש וזאת מדיניות הממשלה, להגביר את התעסוקה לנכה ולאפשר לו עצמאות עד כמה שאפשר, במסגרת תעסוקתית.

ברנדה מורגנשטיין: דיור מוגן והוסטלים בקהילה.

ברנדה מורגנשטיין: ניסיון להוציא נכים ממוסדות, אבל מצד שני, לגבי אלה שנמצאים במוסדות, כסף רב מושקע לשפר תנאים פיסיים.

ברנדה מורגנשטיין: הייתי רוצה להזמין את חברי הוועדה לחלק מהמוסדות, כדי לראות את התנאים וההבדלים לפני שהקרן נכנסת לשיפור ולאחר שהיא נכנסת לשיפור תנאים.

ברנדה מורגנשטיין: כמובן, סיוע ברכישת ציוד שיקומי לכל הגילאים, ובמיוחד לגילאים הצעירים, ששם אם אנחנו לא משקיעים זה בכי לדורות, כי זה ילד שאולי אפשר לקדם אותו שיהיה יותר עצמאי.

ברנדה מורגנשטיין: כמובן, כל הנושא של הנגשת מבנים ציבוריים בעצם התחיל לקבל תנופה... היו"ר שאול יהלום: אני שמח שאת מנסה לקצר בדברייך, אבל תני קצת יותר דוגמאות לסיוע ברכישת ציוד שיקומי למשל.

ברנדה מורגנשטיין: תני דוגמה.

ברנדה מורגנשטיין: למשל, הוקם בית ספר על ידי משרד החינוך.

ברנדה מורגנשטיין: יש מבנה ויש את הדברים הבסיסיים שהם צריכים לתת לפי פלטפורמה, אבל אין מספיק ציוד שיקומי לילדים.

ברנדה מורגנשטיין: ציוד שיקומי בגן טיפולי, במסגרת בית ספר לחינוך מיוחד.

ברנדה מורגנשטיין: יש לנו ציוד שיקומי גם באוניברסיטאות ואני ציינתי את זה בנפרד, כדי לאפשר לאנשים עיוורים ללמוד באוניברסיטאות.

ברנדה מורגנשטיין: יש לנו גם ציוד שמאפשר להם לעבוד ולהתקדם וגם ציוד שיקומי, כדי להתקדם.

ברנדה מורגנשטיין: מרכזי תעסוקה למפגרים.

ברנדה מורגנשטיין: כמעט אין מסגרת שאנחנו לא צריכים להשקיע בציוד שיקומי, כדי לאפשר לנכה להתקדם.

שאול יהלום: מה יש באוניברסיטה?

שאול יהלום: מחשב?

שאול יהלום: תני דוגמה.

זהר נאור: מחשבים מיוחדים, תכנות מיוחדות למחשבים.

זהר נאור: הקמנו ביחד עם הקרן מרכזי למידה לעיוור, שהגדול שבהם נמצא באוניברסיטה העברית ובשלוחות בכל האוניברסיטאות בארץ.

זהר נאור: יש שם את כל הציוד שעיוור צריך, אני חוזר: מחשבים, מקלטים, תכנות מיוחדות למחשבים, טמ"סים – טלוויזיה במעגל סגור עם מסכים שמגדילים באופן משמעותי ואפשר לקרוא בהגדלה.

זהר נאור: מכשיר שמתרגם לעיוור את מה שכתוב על המחשב לכתב ברייל.

זהר נאור: זה עולה 50,000 שקל.

זהר נאור: עיוור מוחלט, שרגיל לעבוד בברייל, לא יכול לעשות כלום בלי זה.

זהר נאור: יש בנוסף תכנה שעולה המון כסף עם פלט קולי.

זהר נאור: יש מכשיר של כבדי ראיה, שנמצא באולם ובעצם מנותק.

זהר נאור: הוא לא רואה את המרצה ולא את מה שיש על הלוח.

זהר נאור: בלי זה, אנחנו אבודים.

שאול יהלום: אז האוניברסיטה תיתן את הדברים האלה.

זהר נאור: לא, באמת?

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו נכנסים רק בתחומים שאין לאף גוף ממלכתי אחריות לתת אותם.

ברנדה מורגנשטיין: זאת הנקודה העקרונית.

גרשון ברנאי: הכי חשוב לומר, שכתוצאה מהפעילות הגורפת הזאת, גדל למעשה מספר הסטודנטים העיוורים באוניברסיטאות בצורה מאוד משמעותית.

גרשון ברנאי: באוניברסיטה העברית למשל, במשך ה-8 או 10 השנים האחרונות, מספר הסטודנטים העיוורים הכפיל את עצמו.

יואב קריים: חשוב עוד יותר לומר, שכתוצאה מזה שיש הרבה סטודנטים עיוורים שגמרו כבר ללמוד, יש הרבה עיוורים שמסתובבים בשוק העבודה ולא חיים על ביטוח נכות.

יואב קריים: ברנדה מורגנשטיין: יש לנו מחקר שמראה בצורה חד-משמעית, שהסטודנטים שעברו את האוניברסיטה בעזרת הציוד שלנו, 80% מהם כבר כמעט מצאו עבודה וזאת תנופה.

זהר נאור: 73%.

זהר נאור: מחקר שנעשה מגלה ש-73% מהבוגרים במערכת שלנו עובדים.

זהר נאור: אני מדגיש, שבלי הקרן אי אפשר לקיים זאת.

זהר נאור: באותה שעה, צריך לציין, 73% של העיוורים לא עובדים.

זהר נאור: התהפכו פה המספרים.

זהר נאור: יש פה מהפכה.

זהר נאור: בלי הקרן לא היינו עושים שום צעד.

זהר נאור: קיבלנו מצ'ינג מקרן רש"י, אבל אתה לא יכול לעשות בלי הקרן הזאת שנותנת 80%,60%.

זהר נאור: זה בציפור נפשנו.

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה לעמוד על נושא הנגישות.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו מדברים כאן כפקידי ממשלה, אבל תאמינו לי, שאנחנו יושבים במשרד חסרי אונים כי היום אנחנו רק צריכים לדחות ולצמצמם פרוייקטים שנראים חשובים.

ברנדה מורגנשטיין: הנושא של נגישות מבני ציבור התחיל להתפתח במדינה והיום הוא על פרק סדר היום הלאומי, עם הקרן הזאת.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו מנגישים מבנים ציבוריים בבתי ספר, כדי שילדים נכים שהולכים לבית הספר יוכלו ללמוד שם ולא יצטרכו אנשים שיביאו אותם ויעלו אותם במדרגות בכל פעם.

ברנדה מורגנשטיין: במוסדות, במוזיאונים, בגנים לאומיים, במצדה למשל, הנגשנו את המקום, כדי שנכה יוכל לצאת לטבע יחד עם משפחתו.

ברנדה מורגנשטיין: בכל הנושא של שילוב הנושא בחברה, אנחנו סייענו לא רק באמצעות ייתר הדברים אלא באופן ישיר, על ידי הנגשת מבנים.

שאול יהלום: לא הבנתי, מה היה במצדה?

ברנדה מורגנשטיין: מצדה הונגשה באמצעות הקרן הזאת.

ברנדה מורגנשטיין: היום, נכה על כיסא גלגלים יכול להגיע למצדה, וכמעט לכל מקום שם יחד עם משפחתו.

ברנדה מורגנשטיין: יש עוד מקומות.

ברנדה מורגנשטיין: יש שם שירותים - -

שאול יהלום: מה קורה בבתי הספר?

שאול יהלום: בית ספר לחינוך מיוחד למשל, בונה משרד החינוך.

גרשון ברנאי: משרד החינוך בונה את מבנה בית הספר.

גרשון ברנאי: משרד החינוך מגיע בחינוך המיוחד לתקצוב הכוחות הפרה-רפואיים, אבל משרד החינוך לא מתאים את החדרים לחדרי טיפול וגם לא נותן ציוד למרפאות בעיסוק, לפיזיותרפיסטיות, למרפאות באומנות, כדי שיעבדו עם התלמידים בכיתה.

גרשון ברנאי: זאת אומרת, מה שקורה לילד המיוחד, הילד עם הצרכים המיוחדים בתוך בית הספר, אמנם משרד החינוך מעמיד לרשותו את כוח האדם הנדרש, אבל לא את הציוד ולא את החדרים המותאמים ולכן, הקרן שלנו נכנסת לקטע הזה בלבד בתוך בתי הספר.

גרשון ברנאי: כי כל השאר, כל הבניה וכולי נעשה על ידי משרד החינוך.

שאול יהלום: אני לא מבין, מחר, הקרן חס וחלילה נסגרת, משרד החינוך לא ייתן?

ברנדה מורגנשטיין: אין לו תקציב לזה.

ברנדה מורגנשטיין: גרשון ברנאי: זה בטל בשישים, כי זה רק חלק קטן מהפעילות.

ברנדה מורגנשטיין: שאלתם על פעילות בגני ילדים.

ברנדה מורגנשטיין: הכנסת חוקקה את חוק מעונות יום שיקומיים, כמו שאתם יודעים - -

שלמה אליישר: יש 50 מעונות יום שיקומיים ברחבי הארץ ואין תקציבי פיתוח.

שלמה אליישר: למעשה, הקרן לפיתוח שירותים מאפשרת גם לבנות את אותם מעונות ולשפץ אותם על פי תכניות ארכיטקטוניות וגם מבחינת הציוד.

שלמה אליישר: יש לנו תקציב פעולה.

שלמה אליישר: אז בעצם אתה לא יכול להשתמש בתקציבי פעולה, אם המערכת עצמה לא פועלת.

שלמה אליישר: אתה יכול להפעיל את המעונות הללו אם הם נחשבים על פי התקנות, גם מבחינה מבנית וגם מבחינת הציוד, בלי המבחן שנקבע בתקנות.

ברנדה מורגנשטיין: יש כאן שותפות בין הקרן הזאת ומשרדי ממשלה והעמותות, כדי לעשות את הפיתוח.

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה להמשיך: כמובן, הנושא של פיתוח מועדוניות ומסגרות ספורט לילדים, כדי שיוכלו להשתלב בחברה גם בשעות הפנאי שלהם וגם במסגרת בית ספר.

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה לתת לכם מספר נתונים חשובים, על פיתוח שירותים לנכים מבחינת הגידול.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו גדלים.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו מודדים את היקף הפעילות שלנו בכל שנה ושנה ואלה הפרוייקטים שאנחנו אישרנו בכל שנה ושנה.

ברנדה מורגנשטיין: אתם רואים גידול בכל שנה.

ברנדה מורגנשטיין: בשנת 2000, הכנסנו בצורה מסיבית את נושא הבניה, ואחר כך היה גידול איטי ומבוקר מאוד, מכיוון שאנחנו לא מוציאים כסף סתם.

ברנדה מורגנשטיין: מאוד חשוב להגיד את זה.

ברנדה מורגנשטיין: גידול מבוקר.

ברנדה מורגנשטיין: כל הגופים שעובדים אתנו יודעים כמה אנחנו קפדניים ובודקים את הבקשות.

שאול יהלום: לפני חצי שנה, כשהיתה התכנית הכלכלית התחלנו לטפל בעניין.

שאול יהלום: דובר עם האוצר וזה גם כתוב בהסדרים למטה, והם אמרו: מה אתם רוצים?

שאול יהלום: הם לא ניצלו יותר מ-50%,60% מהקרן.

שאול יהלום: אז אנחנו נותנים להם 60%.

שאול יהלום: עכשיו הם יגידו, שהם יתנו לכם בדיוק כמה שאתם צריכים.

ברנדה מורגנשטיין: אז אנחנו נראה לכם מה התקציב - -

שאול יהלום: האוצר הוא אכזרי אבל הוא לא שקרן.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני יכול להוציא את מה שנאמר בתכנית הכלכלית ותראי שהוא אומר שזה עמד על כך וכך כסף ואתם לא הוצאתם יותר מ-50%,60%.

שאול יהלום: הוא אומר זאת במפורש.

שאול יהלום: אז מה אתם רוצים?

ברנדה מורגנשטיין: הם הקציבו לנו פחות ממה שאנחנו מוציאים.

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה להסביר משהו: כל תכנית בעצם נקבעת למספר שנים.

ברנדה מורגנשטיין: זאת תכנית שמתבצעת במהלך 3,4 שנים.

ברנדה מורגנשטיין: כאשר הקרן נמצאת בשלב של גידול מבחינת היקף הפרוייקטים שהיא מאשרת ואתה רואה את הביטוי של ההוצאה הכספית רק כעבור מספר שנים.

ברנדה מורגנשטיין: כשקיצצו לנו בפעם הראשונה וזה נכון שלא הוצאנו את כל התקציב, כולו נגזר מאחוז הגביה.

ברנדה מורגנשטיין: זה באמת היה תקציב מאוד גבוה.

ברנדה מורגנשטיין: היום אנחנו לא מדברים על התקציב הזה.

ברנדה מורגנשטיין: היום אנחנו מדברים ומראים לכם נתונים אמיתיים לגבי היקף פעילות הקרן.

ברנדה מורגנשטיין: התקציבים שמוצעים לנו עכשיו, הם פחות מהיקף פעילות הקרן.

ברנדה מורגנשטיין: בגלל זה אני מביאה את הנתונים האלה.

שאול יהלום: מה שהם אומרים זה דבר הגיוני.

שאול יהלום: הם אומרים: הרי הביטוח הלאומי הוא מקור וגם הממשלה מקציבה לו כספים.

שאול יהלום: אם מחר הם מקצצים, אז באיזה שהוא מקום הכל מעגל אחד.

שאול יהלום: בסכום כל שהוא הם מסתדרים ומה שנשאר, מעבירים לדברים אחרים.

שאול יהלום: לכן, זה שאתם אומרים שזה קרן, אז יש להם מה לעשות עם מה שנשאר.

שאול יהלום: אני אומר כאן, שברגע שהם אמרו לי את זה, במידה מסוימת הרמתי ידים.

שאול יהלום: זה היה לפני חצי שנה.

שאול יהלום: אמרתי, מה הסיבה לזה?

שאול יהלום: זה שזה רב שנתי, אז יכולתם להוציא הרבה רב שנתי.

שאול יהלום: את יודעת, אשתי תמיד אומרת: קניתי בתשלומים.

שאול יהלום: אבל זה מצטבר ואני לא גומר את החודש בגללה.

שאול יהלום: גם הרב שנתי יכול להיות הרבה רב שנתי, הרבה תכניות ובשנה אחת אפשר להוציא את הכל.

שאול יהלום: אז ברגע שאת לא מוציאה את הכל, הם חוגגים.

שאול יהלום: מה התשובה?

גרשון ברנאי: ראשית, שיהיה ברור לגמרי, הסכום הראשוני שנקבת בו, 194 מיליון שקל, מבוסס על חוק הביטוח הלאומי האומר, ש-5% מסכום הגביה לענף נכות כללית הולך לקרן מיוחדת לפיתוח שירותים.

גרשון ברנאי: זה לא קשור לאיזו שהיא בדיקה תקציבית או כמה צריך.

גרשון ברנאי: אילו מישהו היה שואל אותנו בזמן התכנית הכלכלית, כמה אתם תצטרכו לשנת 2003, היינו אומרים שאנחנו צריכים בסדר גודל של 140, 145 מיליון שקל.

גרשון ברנאי: לא צריכים את כל ה-190 מיליון שקל, שהוא סכום מקרי שהוא פונקציה של גביה משוערת.

גרשון ברנאי: ברגע שנעשה הקיצוץ במסגרת התכנית הכלכלית, אנחנו כבר היינו עם חבילה של תכניות, התחייבויות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה אומר לי, שלא יקומו פה אנשים ויגידו: לא נכון.

שאול יהלום: אנחנו בתקופה הטובה, פנינו אליכם, הבאנו תכנית, זה עמד בקריטריונים וזרקתם אותנו.

ברנדה מורגנשטיין: לא.

גרשון ברנאי: אני מציע לך לשים את זה פה, מסביב לשולחן, ותשמע תשובות.

גרשון ברנאי: אנחנו בודקים את כל התכניות, ויש תכניות שנדחות.

גרשון ברנאי: אנחנו מרגישים את האחריות על תקציב המדינה, לא פחות מאשר כל היושבים פה מסביב לשולחן ולכן התכניות נבדקות לפני ולפנים ובהחלט יש קפדנות רבה מאוד, אבל מאשרים.

גרשון ברנאי: התוצאה היא, בא תראה איך נראים היום מוסדות למפגרים, מרכזי שיקום, איך נראות האוניברסיטאות בנושא של נכים, איך נראים היום גני ילדים.

גרשון ברנאי: בכל מקום אתה יכול לראות את תביעת האצבע שלנו, שאנחנו בעצם נציגי המדינה לעניין הזה.

גרשון ברנאי: אבל מה עשתה המדינה?

גרשון ברנאי: היא חתכה לעצמה את הזרוע הזאת על ידי כך שמורידים אותך מסכום משוער שצריך אותו, בין 140 ל-150 מיליון שקל במינוחים של 2003, ל-74 מיליון, שזה פשוט המחצית.

גרשון ברנאי: אנחנו היום במצב שאנחנו צריכים לדחות לפחות 600 בקשות שכבר נמצאות בשלבים שונים של דיונים, שאנחנו נמצאים בתוכם.

שאול יהלום: תן לי דוגמאות.

ברנדה מורגנשטיין: יש לנו דוגמאות של בקשות שעכשיו אנחנו עומדים לדחות.

ברנדה מורגנשטיין: מר ברנאי, תן לנו כמה דוגמאות של פרוייקטים שאנחנו עכשיו נדרשים לדחות.

גרשון ברנאי: יש מספר דוגמאות: מעון יום לבוגרים מפגרים באור יהודה.

גרשון ברנאי: דוגמה של פרוייקט שפנו אלינו, והיום, בגלל הקיצוץ בתקציב לא נהיה מסוגלים לסייע בשנת 2004 לפרוייקט כזה.

גרשון ברנאי: למשל, מפעל מוגן לנפגעי נפש.

גרשון ברנאי: יושבים פה אנשי משרד הבריאות, לגבי הטיפול לנפגעי נפש.

גרשון ברנאי: זהו מפעל מוגן בירושלים.

גרשון ברנאי: אנחנו לא יכולים לעזור, יש בקשה בסדר גודל של 300000 שקל, שבדרך כלל לא היתה לנו שום בעיה לסייע להם.

גרשון ברנאי: היו"ר שאול יהלום: אני רוצה להבין: הם מקימים מפעל לאנשים פגועי נפש, שיעבדו שם וייצרו שם דברים.

גרשון ברנאי: מה הם מצפים מכם?

גרשון ברנאי: שנעזור להם בהקמת המפעל, ובאמת עזרנו להם, גם בציוד למפעל ועכשיו אני מוגבל.

גרשון ברנאי: מכונות, שולחנות, כסאות, כל מה שצריך כדי שזה יהפוך למפעל.

שאול יהלום: אז איך הם יעבדו בדיוק?

ברנדה מורגנשטיין: הם לא יעבדו.

שאול יהלום: אבל האוצר רוצה שהם שיעבדו.

יואב קריים: הוא כנראה לא באמת רוצה.

גרשון ברנאי: אנחנו נמצאים היום בתנופה גדולה מאוד של הקמת מסגרות מגורים בקהילה לכל מיני אוכלוסיות של נכים, של מפגרים והוסטלים באמצעות אקי"ם ובאמצעות עמותות, יחד עם משרד העבודה.

גרשון ברנאי: לגבי אוטיסטים יש היום תנופה גדולה מאוד, של בניית בתים לחיים לאוטיסטים עם כל הצוות המטפל במקום.

גרשון ברנאי: אנחנו נותנים את הסיוע לבניה, בדרך כלל יש חלקים של תרומות ואתה יכול לראות כאן דוגמאות של תרומות שמגיעות עד 60% מעלות הפרוייקטים האלה והמשרד מממן את האחזקה, כמו שהוא נותן לגבי כל אחד מהפרוייקטים האלה.

גרשון ברנאי: לא נוכל לעזור לעוד בתים כאלה.

שאול יהלום: אז איפה יהיו האוטיסטים?

גרשון ברנאי: אצל המשפחות שלהם.

גרשון ברנאי: אתה יודע מה קורה למשפחות האלה כשהאוטיסט נשאר בבית במקום להיות במסגרת, שאני יכול לעזור לבנות אותה אם רק יתנו לי.

גרשון ברנאי: דוגמה נוספת, יחידות טיפוליות שאנחנו עושים יחד עם משרד הבריאות לגיל הרך.

גרשון ברנאי: אנחנו עוזרים למשרד הבריאות מכל הצדדים הפרה-רפואיים שניתנים שם, בתוך המסגרות האלה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

גרשון ברנאי: מדובר ביחידות לילדים מעוכבי התפתחות בדרך כלל, שמקבלים טיפולי עזר של מרפאים בעיסוק, של פיזיותרפיסטים.

גרשון ברנאי: שם אנחנו עוזרים בפסיליטיז ולא באחזקה השוטפת כמובן, אלא בשיפוץ המקום והצטיידותו כדי שלאותם מרפאים יהיה עם מה לעבוד עם הילדים האלה.

גרשון ברנאי: דוגמה נוספת, סיוע למעונות של משרד העבודה והרווחה למפגרים.

גרשון ברנאי: תקציבי הפיתוח של המשרד מאוד נמוכים ואנחנו מעבירים למוסדות לאותם ילדים שלא יכולים לחיות בקהילה אלא חייבים לחיות במוסדות.

שאול יהלום: אתמול היה בג"ץ שלא עוזרים מספיק.

שאול יהלום: הבג"ץ של אקי"ם.

ברנדה מורגנשטיין: אם יורשה לי, אני רוצה לחזור לנקודה של התקציב כי זה מאוד עקרוני: אני רוצה להראות את המצב של קרן פיתוח שירותים לנכים היום.

ברנדה מורגנשטיין: היקף הפעילות בשנת 2003, 134 מיליון שקל.

ברנדה מורגנשטיין: התקציב שעכשיו מוצע לקצץ אותו - -

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: היה לכם רק 90 מיליון.

ברנדה מורגנשטיין: אבל אנחנו רוצים לאשר את היקף הפעילות, כי אישרנו פרוייקטים בגובה של 134 מיליון שקל.

ברנדה מורגנשטיין: לא נוכל לאשר את כולם.

ברנדה מורגנשטיין: אלה הפרוייקטים שהוועדה הציבורית אישרה.

ברנדה מורגנשטיין: זה מה שיכולנו להוציא, אילו היה לנו תקציב לזה.

ברנדה מורגנשטיין: חלק מהתקציב נצטרך להעביר ל-2004.

ברנדה מורגנשטיין: אבל מ-2004 והלאה, התקציב השנתי יהיה רק 74 מיליון שקל.

ברנדה מורגנשטיין: זו ההצעה.

שאול יהלום: זה עוד לא נבדק.

ברדה מורגנשטיין: זה עוד לא נבדק, אנחנו מקווים שאתם תעבירו את רוע הגזירה.

ברדה מורגנשטיין: מר ברנאי נתן לכם דוגמאות של פרוייקטים, שזה כמובן הכי חשוב.

ברדה מורגנשטיין: אבל מבחינת היקפים, יש לנו היום בקשות של כמעט 450 מיליון שקל.

ברדה מורגנשטיין: אין אפשרות להגיש אף בקשה חדשה לעוד 3,4 שנים, אם אנחנו צריכים להיות צמודים ל-74 מיליון שקל.

ברדה מורגנשטיין: אנחנו דוחים עכשיו בקשות.

ברדה מורגנשטיין: אני רק רוצה להעביר לכם את התחושה של התקציב, לעומת היקף הפעילות.

ברדה מורגנשטיין: אנחנו מבקשים, ואנחנו מקווים שזה לא חצוף, להעביר את רוע הגזירה מ-74 מיליון שקל ל-90 מיליון שקל, התקציב הטבעי של הקרן הזאת, מבחינת היקף הפעילות שעומד על 140,150 מיליון שקל.

ברדה מורגנשטיין: זה התקציב הטבעי של הקרן, כדי שנוכל לעשות את העבודה שלנו כמו שאנחנו חייבים.

ברדה מורגנשטיין: זה מה שאנחנו מבקשים.

ברדה מורגנשטיין: אם לא נעשה את זה, זה פשוט יהיה בכי לדורות, כי אנחנו מדברים על השקעה לעתיד ולא רק על השקעה להיום.

ברדה מורגנשטיין: אני רוצה לומר כמה מילים על קרן סיעוד, לפני שאני נותנת לכם נתונים.

ברדה מורגנשטיין: הקרן לקידום תכניות סיעוד עוסקת בפיתוח שירותים בקהילה, לקשישים מוגבלים בקהילה ולקשישים מוגבלים במסגרות מוסדיות.

ברדה מורגנשטיין: התחומים העיקריים שהקרן פועלת בהם, יחד עם השותפים שלנו שהם העמותות, הרשויות המקומיות.

ברדה מורגנשטיין: אנחנו מקימים ומשפצים מרכזים לקשישים.

ברדה מורגנשטיין: כל מי שביקר ואני בטוחה שביקרת ברשויות מקומיות, יודע שאחת התשובות החשובות ביותר לקשיש שחי בקהילה, שהוא מוגבל ואנחנו רוצים לעודד אותו להמשיך לחיות בקהילה עד כמה שאפשר, זה לנסות להקים מרכזי יום גם לטובתו, כדי שיבלה את יום, יקבל את הטיפול אבל גם כדי לשחרר את המשפחה, שאחראית על הקשיש הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, את לא מטפלת במוסדות.

ברנדה מורגנשטיין: גם וגם.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו מדברים על מרכזי יום בקהילה שהם משותפים.

ברנדה מורגנשטיין: בינתיים אנחנו מצליחים להחזיק אותם בקהילה.

שאול יהלום: אבל הקשישים האלה, אם את לא מטפלת בהם, הם צריכים מוסדות ואין להם קודים.

רוני שכטר: אבל גם הנכים שלא מטפלים בהם יגיעו למוסדות ובמוסדות קיצצו.

רוני שכטר: אנחנו בבעיה אמיתית, כי אנחנו נעביר אותם בכוח לתוך המוסדות, אנחנו לא ניתן להם שירותים קהילתיים פחות ופחות וגם שם קיצצנו - -

שאול יהלום: אני רוצה להבין: כל זמן שאנחנו יכולים להשאיר אותם בקהילה, זה בגלל הדברים האלה.

שאול יהלום: אם אנחנו לא נותנים את הדברים האלה, יצטרכו עוד קודים.

שאול יהלום: אז מה יהיה?

אורנה בר: הזקנים האלה יישארו בבית עם המינימום ומצבם יתדרדר.

ברנדה מורגנשטיין: הקרן הזאת גם מייעדת כספים להגדלה ושיקום מיטות במוסדות לתשושים, לסיעודיים, לתשושי נפש.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, היום אנחנו כבר לא כל כך בונים מיטות חדשות.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו משדרגים, משפצים את המיטה של הקשיש, את השטחים הציבוריים של הקשיש, את המטבחים, אפילו את הצנרת.

ברנדה מורגנשטיין: מרווחים את המצב של הקשישים.

אורנה בר: היתה השקעה מאוד גדולה של הקרן במשך עשור בתשתיות של הבתים האלה, של המוסדות האלה.

אורנה בר: אם לא שומרים ומשפרים ומשדרגים את התשתיות, כל ההשקעה שנעשתה במשך שנים של הקמה, עלות של מיטה בהקמה היא משהו כמו 50000 דולר, כל הסכום הזה יורד לטמיון.

אורנה בר: אתה צריך לתקצב את המטבח - -

דובר: יש פה 15000 זקנים בערך במיטות הציבוריות האלה, תשושים וסיעודיים שנמצאים במסגרות האלה, חלקם בתנאים שחייבים שדרוג כמו 4,5 בחדר, תנאים שאינם ראויים היום.

דובר: חלקם במבנים שמבחינת קונסטרוקציה חייבים מיידית לשפץ אותם והדברים האלה נתקעים.

שאול יהלום: אפשר לראות את השקף של התקציב?

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה שתראו שהיקף הפעילות השנתית שוב, במונחים של 2003 כמה פרוייקטים אנחנו הצלחנו לאשר, אבל לא נוכל לחתום עם כולם חוזים.

ברנדה מורגנשטיין: מדובר ב-38 מיליון.

ברנדה מורגנשטיין: זה משקף את היקף הפעילות של הקרן.

ברנדה מורגנשטיין: התקציב שהוצא הוא 25 מיליון ויש לנו היום על השולחן פרוייקטים בשווי של 60 מיליון שקל.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, שוב אין לנו אפשרות לטפל בפרוייקטים חדשים גם כאן.

ברנדה מורגנשטיין: אתם רואים את הפער הגדול בין הצרכים והכספים ומנסים לצמצם אותנו.

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה שתשימו לב לנקודה חשובה וזה מתקשר למה שאמרת: ההקצאה של הקרן הזאת, היא רק 32% מסך כל עלות הפרוייקטים.

ברנדה מורגנשטיין: כל ייתר הסכומים, 70% באים ממקורות חיצוניים, מקרנות, מקרנות פרטיות, מוועידת התביעות, מהרשויות המקומיות שלפעמים זה מהתקציבים שלהם ולפעמים גם הם מצליחים לגייס תרומות מחו"ל, מהג'ויינט.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, הקרן הזאת היא בעצם מנוף ואבן שואבת לכספים נוספים.

ברנדה מורגנשטיין: אני פוחדת, שאם אתם רואים רק את ה-38 מיליון שקל שזה היקף הפעילות, אתם לא מבינים את סך כל עלות הפרוייקטים שירדו לטמיון, בגלל שקרנות אחרות לא ישקיעו ללא השקעה ממשלתית.

שאול יהלום: תודה רבה לך.

שאול יהלום: מר בן דרור, נציג משרד האוצר, אנחנו רוצים לשמוע תשובה.

אהוד בן דרור: לפני שאתייחס לנקודות אקדים ואומר, שהסעיפים שמתייחסים להפחתות בקרנות נעשו במסגרת תכנית שאחד מהיעדים שלה זה להפחית בהוצאה.

אהוד בן דרור: אני מקדים ואומר זאת.

אהוד בן דרור: אחת המטרות של התכנית הכלכלית בכללותה וגם של סעיפים שנועדו להתאים את יכולת ההוצאה להכנסות.

אהוד בן דרור: בדרך כלל, אין לי ויכוחים על המוסד לביטוח לאומי על המספרים ובדרך כלל המספרים שהם נותנים מדויקים.

אהוד בן דרור: שאלת, איך יכול להיות שהשנה היה לכם 90 מיליון שקל והוצאת 144 מיליון שקל.

אהוד בן דרור: נטען כאן שזה התקציב הטבעי של הקרן.

אהוד בן דרור: אני לא מתייחס לגובה, זה לא משנה.

אהוד בן דרור: צריך לעשות כאן סדר, שמדובר בתקציב להרשאה מתחייב לעומת תקציב הוצאה.

אהוד בן דרור: מה שתחום השנה זה היקף ההרשאה להתחייב של הקרן.

אהוד בן דרור: זאת אומרת, הקרן היתה רשאית להתחייב על פרוייקטים בהיקף של 90 מיליון שקלים.

אהוד בן דרור: באותו אופן, מדובר על הרשאה להתחייב בשנה הבאה בהיקף של 74 מיליון שקלים, בגלל שכבר יש פרוייקטים משנים קודמות ומהשנה, פרוייקטים שהקרן כבר מחויבת להם ואני מניח הנחה סבירה ויתקנו אותי אנשי המוסד אם אני טועה, שהיקף הפעילות של הקרן יהיה גדול מ-74 מיליון שקלים כי הקרן מוציאה יותר מהיקף הפרוייקטים שעליהם היא מתחייבת.

גרשון ברנאי: התחייבויות משנים קודמות.

שאול יהלום: אבל את הפעילות הזאת, לא הרשית לה להתחייב אם זה לא היה בתקציב.

אהוד בן דרור: לא היתה הגבלה של תקציב ההוצאה בקרנות.

אהוד בן דרור: היתה הגבלה רק של תקציב ההרשאה להתחייב.

שאול יהלום: אבל זה העיקר.

שאול יהלום: אני רוצה להבין: היה להם 90 מיליון שקל הרשאה להתחייב.

אהוד בן דרור: נכון, אבל היקף הפעילות שלהם גדול מזה.

שאול יהלום: אבל בשנה שעברה, אם הם הוציאו את כל ההרשאה להתחייב ועוד 10 מיליון שקל כי היה משנה שעברה, ה-10 מיליון האלה היו הרשאה להתחייב של שנה שעברה.

שאול יהלום: לא נתת להם השנה תוספת.

שאול יהלום: אם הם הלכו ואמרו למוסד הזה, אם אני היית מנהל המוסד הייתי מפטר את כולם והייתי אומר שמי שלא מסוגל לבצע בחצי שנה, שילך מפה.

שאול יהלום: אני הייתי אומר להם לקחת את המוסד ולהגיד לו: תעברו על החוק, אל תוציאו מכרזים, תשלמו ל"מאכרים".

שאול יהלום: תעשו את הכל ובחצי שנה תגמרו את כל הכסף ותבואו ותבכו בסוף השנה.

שאול יהלום: אבל הם אנשים ישרים והגונים והם באים למוסד ויושבים אתו ורואים שאת ה-10 מיליון אפשר להוציא בשנתיים.

שאול יהלום: אז הם אומרים לו: 5 מיליון תוציא השנה ו-5 מיליון תוציא בשנה הבאה.

שאול יהלום: אל תשים לי את זה בחשבון.

אהוד בן דרור: בשנים הקודמות לא היתה הגבלה להרשאה להתחייב.

שאול יהלום: אבל זה לטובה.

שאול יהלום: כשאתה התחלת במשפט הראשון שלך שאמרת: ירידה בהוצאות זה טוב לגבי כל שנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הם עבדו עם המשק באותו קו.

שאול יהלום: אפילו שיהיה לך כסף תרצה להוריד מההוצאות, כי על ידי זה אתה גורם הרבה דברים טובים לממשלה ולסקטור הציבורי.

שאול יהלום: אז זה שלא היתה הגבלה והם עשו את זה, הם צריכים לקבל פרס ולא עונש.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר לך: יש הוצאה ויש הוצאה.

שאול יהלום: אתה יודע את זה.

שאול יהלום: היום, כשכולנו מדברים על הוצאה בונים רכבת ומוסיפים לתשתיות כסף.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי אתה אומר שהכסף הזה היא לא בדיוק הוצאה אלא זו השקעה.

שאול יהלום: אם אתה נותן כסף לרכבת, אנשים ייסעו יותר מהר, תהיה להם יותר עבודה וכולי.

שאול יהלום: אז הם אומרים לך שאלה קרנות שיקום אלה לא קרנות הוצאה.

שאול יהלום: הדוגמה הכי טובה היא העיוורים באוניברסיטה.

שאול יהלום: אל תסתכל על ההוצאה באוניברסיטה כהוצאה.

שאול יהלום: הוא אומר לך: תסתכל על זה שהוספת לכוח העבודה.

שאול יהלום: פרוייקט "וויסקונסין" לא יעלה כסף?

שאול יהלום: תביאו עוד מומחים וחברות מחוץ לארץ שישדדו אותנו.

שאול יהלום: אלא מה ההצדקה היחידה שלך?

שאול יהלום: שיותר אנשים יצאו לעבודה.

שאול יהלום: למה נתת לאימהות חד-הוריות, אם הם מרוויחות 1200 תיתן להן עוד 1200?

שאול יהלום: כי אמרת: שווה לי שהן תצאנה לעבודה.

שאול יהלום: אני לא נכנס אתך עכשיו לויכוח אלא אני הולך אתך על אותו קו.

שאול יהלום: הם מראים לך ואם אתה רוצה, תגביל אותם.

שאול יהלום: תגיד: אני מוכן לתת לכם עוד 50 מיליון שקל רק לתכניות פיתוח של השקעה.

שאול יהלום: תראו לי, שעל ידי זה אתם מביאים אדם לרמה שהוא יכול להמשיך בתיכון, שהוא יכול להמשיך באוניברסיטה, שהנכה יכול לחיות בקהילה, מפעל מוגן באור יהודה.

שאול יהלום: אלה דברים שרק תרוויחו מהם אחר כך.

שאול יהלום: אז מה אתה הולך ומקצץ בזה?

גרשון ברנאי: חלק מההשקעות האלה מביאות להכנסות נוספות.

ראובן סמואל: אני חייב להוסיף נקודה נוספת: בנוסף למה שאמר היושב ראש, הקרן נתנה חצי מיליון דולר בשביל להקים בית.

ראובן סמואל: אנחנו הבאנו מחוץ לארץ עוד מיליון דולר.

ראובן סמואל: לו לא היינו מקבלים את החצי מיליון דולר, לא היה עוד מיליון דולר.

ראובן סמואל: זאת אומרת, גם הבאתי כסף מחוץ לארץ, נתתי תעסוקה למי שבנה את המבנה ואתם עכשיו הולכים להרוס את זה, הולכים לקצץ.

ראובן סמואל: איפה ההיגיון?

ראובן סמואל: בנינו בית לאנשים עם פיגור שכלי לכל חייהם.

ראובן סמואל: אני לא מדבר על הצד האנושי והרגשי, עזוב את זה הצידה.

ראובן סמואל: אני מדבר בכיוון של האוצר שצריך לדאוג לצמיחה, האוצר צריך להביא כסף מחוץ לארץ.

ראובן סמואל: אני עושה את זה בשבילך ואתה עכשיו הולך ומקצץ לי את הרגליים.

אהוד בן דרור: גם השקעה בתשתיות והשקעה בתשתיות תחבורתיות והשקעות אחרות שבאמת הופנו לשם משאבים גדולים, הכל נעשה בתוך מסגרת התקציב.

אהוד בן דרור: אין עקרון שאומר שאם יש איזו שהיא השקעה, אז בואו נשקיע כמה שיותר, אלא במסגרת התקציב הקיימת.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: אני מדבר אתך על התקציב ולא יותר.

שאול יהלום: אנחנו מדברים פה, בינינו לבין עצמנו, על "פינטס".

שאול יהלום: הרי לא מדברים אתך כאן על מיליארדים ואתה יודע איך בונים מיליארדים בתשתיות.

שאול יהלום: קילומטר של גדר, זה מיליארד.

שאול יהלום: הם אומרים לך שהם צריכים 120 מיליון ואתה נותן להם 75 מיליון.

שאול יהלום: אחר כך, הם אומרים שאתה נותן להם 25 מיליון שקל והם צריכים 50 מיליון שקל.

שאול יהלום: הכל ביחד מדובר על 60,70 מיליון.

שאול יהלום: זה הכל.

שאול יהלום: תראה כמה תוצרת אתה מקבל.

שאול יהלום: הם אומרים דבר מדהים ואני לא רוצה לפתוח את הדיון כאן, אבל כל אחד שבא עם תכנית שעמדה בקריטריונים, קיבל את מבוקשו.

שאול יהלום: אתה יודע מה זה?

שאול יהלום: מגיע להם כל הכבוד.

שאול יהלום: אתה רואה שזה דבר מאוד יעיל.

שאול יהלום: אתה צריך ללכת לאוצר, לדפוק על השולחן ולהגיד: תקצצו ממשהו של הוצאה ולא מהפיתוח הזה.

שאול יהלום: זו השקעה, מעבר למה שהוא אומר, שזה מנוף לעוד דברים.

שאול יהלום: מר סמואל בטח לא אמר לך, אבל זה בדולרים וזה עוזר לך למאזן התשלומים, דרך אגב.

רוני עוזרי: אם ישנן שתי מחלקות לאנשים סיעודיים ותשושים שצריכות שיפוץ וביטוח לאומי משקיע חצי מליון דולר, ועידת התביעות נותנת בדרך כלל עוד חצי מיליון דולר.

רוני עוזרי: שאת זה נפסיד?

שאול יהלום: הרב חנניה צולק, מ"עזר מציון", יש לנו את הכבוד הגדול שאתה מופיע בוועדה פה, אנחנו מעריצים את עבודתכם.

שאול יהלום: יש לך משהו לומר?

חנניה צולק: אני מודאג וכאוב.

חנניה צולק: תראו את ההשקעות, אנחנו בונים עכשיו את בית "עזר מציון" קרוב ל-7 מיליון דולר.

חנניה צולק: הביטוח הלאומי נתן את חלקו ואנחנו הישגנו עוד 5 מיליון דולר.

חנניה צולק: זו גם תעסוקה.

חנניה צולק: הקימו שם מועדונית לילדים הנכים.

חנניה צולק: הודיעו לנו השנה, שאין קייטנות ילדים.

חנניה צולק: עשינו 6 קייטנות, לקחנו ילדים חולי סרטן, לקחנו ילדים מפגרים.

חנניה צולק: קחו קייטנה של ילדים מפגרים, ארחנו יותר מ-1000 ילדים עם משפחות חולי סרטן, אימהות חולות סרטן וילדים חולי סרטן יחד.

חנניה צולק: השנה אין לנו כלום.

חנניה צולק: מה אנחנו נעשה?

חנניה צולק: אנחנו היום נחנקים.

חנניה צולק: עוזרים לנו מביטוח לאומי לבנות את הבית.

שאול יהלום: מהקרנות האלה?

חנניה צולק: כן.

חנניה צולק: קחו את הבית שבנינו לילדים חולי סרטן, הוסטל שמאכלס ילדים חולים, שהשם ישמור רק לראות אותם.

חנניה צולק: ביטוח לאומי עזר לנו ובזכות זה השגנו פי כמה, ותראו איזה בית יפה הקמנו.

חנניה צולק: מה שביטוח לאומי נתן לנו זו הדחיפה, זה עמוד השדרה שלנו שעוזר לנו בהצטיידות ובכל מה שאנחנו צריכים.

חנניה צולק: הורסים לנו דברים.

חנניה צולק: גומרים לנו תורמים.

שאול יהלום: תסביר לי למה.

שאול יהלום: תביא רק 5 מיליון מהתורמים.

חנניה צולק: התורם אומר לך כך: אני מוכן לעזור לך, אבל איפה המדינה שלך?

חנניה צולק: מה, אני לבד?

חנניה צולק: אני אומר לו: אני אשיג גם מהם.

חנניה צולק: הוא שואל: כמה תשיג מהם?

חנניה צולק: רבותי, לבנות בניין בשווי של 7 מיליון דולר, הנשמה יוצאת.

חנניה צולק: אנחנו הוצאנו מעצמנו 90 מיליון שקל וזה הרבה מאוד כסף.

חנניה צולק: אנחנו מגייסים מהארץ ומהעולם כדי לעזור לחולים בהמון שטחים.

חנניה צולק: אבל לא יתכן, שהדבר הכי טוב, כספי הביטוח הלאומי, הכל הולך שם לפי סרגל וקריטריונים אבל אתה מקבל.

חנניה צולק: הם אוהבים אותך, הם עוזרים לך והם עמוד השדרה שלך.

חנניה צולק: כל הכבוד להם ואסור להוציא את עמוד השדרה הזה.

חנניה צולק: אנחנו שלוחי ציבור של הילדים החולים.

חנניה צולק: אנחנו עושים מה שהממשלה צריכה לעשות.

חנניה צולק: אנחנו הבאנו 18 אמבולנסים להסיע חולים.

חנניה צולק: זה התפקיד של המדינה.

חנניה צולק: ציוד רפואי לנכים, לא אני צריך לעשות את זה.

חנניה צולק: ביטוח לאומי עזר לי עם 2 מיליון שקל לעזור לאנשים אוטיסטים ואנשים שעברו אירוע מוחי.

חנניה צולק: לא צריך לומר איזו טרגדיה זו.

חנניה צולק: על ידי המכשיר הוא לוחץ ומתקשר עם הסביבה.

חנניה צולק: הפרוייקט הזה נתן אור לאנשים האלה.

שאול יהלום: מר יפה נוף, ממשרד הרווחה.

ברוך יפה נוף: אני מדבר מנקודת הראות של המשרד שלנו.

ברוך יפה נוף: למשרדים אחרים יש תקציבי פיתוח.

ברוך יפה נוף: למשרד הרווחה אין תקציב פיתוח.

ברוך יפה נוף: כל תקציב פיתוח שלו זה פחות מ-10 מיליון שקל.

שאול יהלום: כל משרד הרווחה הגדול?

שאול יהלום: פחות מ-10 מיליון שקל?

שאול יהלום: איך אתם מקבלים את זה?

ברוך יפה נוף: איך עובד תקציב הפיתוח ופה זה שיתוף פעולה גם עם האוצר?

ברוך יפה נוף: אנחנו נותנים לתקציב פיתוח השתתפות סמלית, אבל את כל הפיתוח שלנו למפגרים, לנכים, למוגבלים, אנחנו עושים באמצעות הסכמים עם עוד קרנות.

ברוך יפה נוף: אבל לגבי אלה, למעשה מי שנותן את עיקר הכסף זה הקרנות.

ברוך יפה נוף: כמובן שאם הקרנות עכשיו יצטמצמו, אז זה כאילו צמצום בתקציב פיתוח שלמעשה המדינה היתה צריכה להעמיד לרשות הרווחה.

שאול יהלום: איך אתם לא נאבקים שיהיה לכם תקציב פיתוח רציני?

ברוך יפה נוף: יש לנו את קרן השינוע הזאת, אבל תקציב פיתוח שלנו, אין.

ברוך יפה נוף: כשהיה משרד העבודה והרווחה היה כפול.

ברוך יפה נוף: עכשיו, חלקו את המשרד לעבודה לחוד ולרווחה לחוד, ונשאר לנו לכל שירותי הרווחה פחות מ-10 מיליון שקל.

שאול יהלום: אתה אומר שאתם, המשרד הממשלתי הראשי שאחראי לנכים ומוגבלים, אתה אבוד בלעדיהם.

ברנדה מורגנשטיין: נכון, זאת המציאות.

ברוך יפה נוף: הרי אותו שר ממונה גם על הביטוח הלאומי.

ברוך יפה נוף: אנחנו סמכנו למעשה על התקציבים האלה, וברגע שהם מצטמצמים בלמעלה מ-50% זה למעשה כאילו התקציבים שלנו הצטמצמו ב-50%.

שלמה אליישר: אני בהחלט מסכים עם מה שהוצג כאן.

שלמה אליישר: אני רוצה בכמה נקודות לחזור ולהדגיש כמה דברים: אנחנו מטפלים היום בעשרות אלפי נכים ומוגבלים.

שלמה אליישר: יש לנו מאות שירותים שאנחנו מפעילים אותם, בעיקר באמצעות עמותות ציבוריות שמגייסות את כספי הפיתוח בעיקר דרך הקרן לפיתוח שירותים קהילתיים.

שלמה אליישר: יש 4 נקודות מרכזיות: זה פוגע מאוד קשה בפיתוח של תכניות רב שנתיות שלנו ובפיתוח שירותי שיקום אנשים.

שאול יהלום: מה פוגע?

שלמה אליישר: הקיצוץ בקרן לפיתוח שירותים לנכים.

שלמה אליישר: צריך להוסיף לזה את העובדה, שיש לנו היום רשימות המתנה של אלפי אנשים עם נכויות.

שלמה אליישר: אנשים עם נכויות פיסיות קשות.

שלמה אליישר: יש לנו 1000 אנשים שממתינים להשמה במסגרות של תעסוקה מוגנת.

שלמה אליישר: יש לנו מספר גדול מאוד של אנשים שממתינים - -

שאול יהלום: לא הבנתי, 1000 אנשים ממתינים למסגרות של השמה.

שאול יהלום: אם מחר יש לך כסף בלתי מוגבל, אתה קולט את ה-1000 איש האלה?

שאול יהלום: למה אתה מרמז?

שלמה אליישר: אני מדבר על תשתיות.

שלמה אליישר: תשתיות נבנות בעיקר על ידי הקרן לפיתוח.

שאול יהלום: אני רוצה להבין: ה-1000 איש האלה שזקוקים למפעלים לא יוכלו לקבל את התעסוקה, כי לא יבנו להם את המפעלים כי הקרן מצטמצמת.

שאול יהלום: אז מה, הם ישבו בבית, אותם 1000 איש?

קריאות: כן, כן.

שאול יהלום: אני לא מאמין.

שאול יהלום: אתה מאמין, מר בן דרור?

שאול יהלום: יש לך פה עוד 1000 איש להכניס לעבודה.

אהוד בן דרור: אני לא מבין את הקשר בין ההפחתה לבין - -

שאול יהלום: אם אתה לא מבין גם אני לא מבין: הוא אומר לך כך: יש לו 1000 אנשים שלא מסוגלים לעבוד מסיבות נכות או נכות שכלית.

שאול יהלום: האנשים האלה רוצים לעבוד, אבל הם אל מסוגלים לעבוד בקטיף.

שאול יהלום: הם מסוגלים לעבוד במפעל מוגן, מפעל שיקומי.

שאול יהלום: הוא אומר: אני הולך לבנות מפעל.

שאול יהלום: הלכתי להתאחדות התעשיינים והם אומרים: אנחנו מוכנים שאתם תייצרו דליים לסיבים אופטיים.

שאול יהלום: הוא רוצה להקים את המפעל.

שאול יהלום: הוא צריך להשקיע בפסי ייצור, במכונות.

שאול יהלום: עד היום, הוא היה מגייס את הכסף.

שאול יהלום: הוא היה בא לקרן הזאת והם היו בונים תכנית ביחד, ממנה היה מקבל נניח 20%, היזם יתן 30% והמשכן ייתן 40% ותוך שנה הוא קולט 200 מתוך ה-1000.

שאול יהלום: עכשיו הוא בא לקרן ואומרים לו: אדוני היקר, תבוא בעוד 3 שנים, אולי יהיה לנו כסף.

שאול יהלום: אז איך לא הבנת את הקשר?

אהוד בן דרור: אני שוב אומר, זה בדיוק כמו שציינת, השקעה בתשתיות.

אהוד בן דרור: יש פה את מה שמעלה מר אליישר, בעיה תקציבית שיש למשרד הרווחה.

אהוד בן דרור: גם פיתוח תשתיות שכאלה מצריך אחר כך תקציבים של הוצאה שוטפת.

אהוד בן דרור: מדובר פה בשאלה הרבה יותר רחבה משאלת הקרן.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד כך: אני רוצה לבנות מפעלים ואפנה עכשיו לקרן.

שאול יהלום: אחר כך יבוא אלי מר אליישר ויגיד: יש לי מפעל ואני צריך לתקצב אותו באופן שוטף, אז אני חוסך גם את זה וגם את זה.

שאול יהלום: אומר לך מר אליישר, יש לי כסף ואני מסתדר עם השיפוץ, אבל אין לי תשתיות.

שאול יהלום: אני רוצה שאתה תענה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לברר את הנקודה הזאת.

שאול יהלום: הוא אומר לך: אתה מבקש ממני לבנות מפעל מוגן ואחר כך, אני אצטרך לתקצב אותו באופן שוטף.

שאול יהלום: כך אני חוסך גם את זה וגם את זה.

שאול יהלום: מה התשובה שלך?

אהוד בן דרור: אני אומר שמבחינת ההיגיון הקר זה בהחלט הגיוני.

אריה צודקביץ: אני אתן לך תשובה: לקחת אותם, לשים אותם באוניה ולהוציא אותם מהארץ.

שלמה אליישר: כל שנה אגף השיקום מקבל תקציב להשמה של 300 אנשים במסגרות חוץ-ביתיות.

שלמה אליישר: למעשה, ללא תקציבי פיתוח אי אפשר לממש את זה, אי אפשר לקיים את זה.

שלמה אליישר: הדוגמאות הנוספות הן למשל במעונות יום שיקומיים יש תקציב.

שלמה אליישר: למעשה, המדינה מחויבת.

שלמה אליישר: אנחנו לא מזמן סיימנו הליך מכרזי ויש היום כ-5- מוסדות יום שיקומיים שפרושים בכל רחבי הארץ.

שאול יהלום: הוא אומר, המדינה באה ויצרה לה מערכת חוקים ומערכת סטנדרטים.

שאול יהלום: המדינה אומרת: יש חוק חינוך מיוחד ובו קבעתי שיחד עם בית הספר יש 8 שעות ואני אתן עוד 2 פיזיותרפיסטיות.

שאול יהלום: באות שתי הפיזיותרפיסטיות והן אומרות: תנו לי כדורים, תנו לי חדר, תנו לי מזרון, תנו לי מזרון מים.

שאול יהלום: אומרת לה המנהלת: גברתי, בקושי יש לי מאוורר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה בונה חוק ולא נותן.

שאול יהלום: אז מי צריך לתת את זה?

שאול יהלום: משרד החינוך.

שאול יהלום: הוא צריך לבנות בית ספר קומפלט.

שאול יהלום: לילד הרגיל אני נותן שולחן, לילד המיוחד אני נותן מזרון.

שאול יהלום: לסטודנט באוניברסיטה יש כיסא עם שולחן ולוח, לעיוור אני נותן מחשב.

שאול יהלום: אז באה המדינה ואומרת: אין לי כסף.

שאול יהלום: יצרתי דרך הביטוח הלאומי קרנות.

שאול יהלום: למה זה טוב לי?

שאול יהלום: מסבירים לך שמהקרנות המדינה מרוויחה כי הן מנוף.

שאול יהלום: אז המדינה פה לא נותנת תשובה ופה מורידה.

שאול יהלום: זה תרתי דסתרי.

שאול יהלום: לכן, אנחנו אומרים לך: לך לאוצר, תדפוק על השולחן ותגיד: רבותי, פה מוסיפים ולא מקצצים.

יהודה דורון: התקופה שאנחנו מדברים עליה היום זו תקופה מאוד קשה.

יהודה דורון: אנשים נפלטים ממקומות עבודה וברור שהראשונים הם ציבור הנכים.

יהודה דורון: אנחנו מדברים על תקופה שהולכים לצמצם ולפגוע בקרן שמסייעת לתחום הזה.

יהודה דורון: דבר נוסף, יש הרבה נפגעים בבתי החולים.

יהודה דורון: המטרה שלנו זה להוציא אותם מבתי החולים לפעילויות.

יהודה דורון: אתן דוגמה פשוטה: אתה לוקח בחור נכה, שם אותו על כיסא גלגלים כדי לשחק כדורסל.

יהודה דורון: הוא לא יכול לשחק על הרגלים, אתה חייב לתת לו כיסא.

יהודה דורון: כיסא עולה כסף.

יהודה דורון: בלי הכיסא הוא לא יכול לעשות שום פעילות ספורטיבית.

יהודה דורון: אז תגידו: לא צריך ספורט.

יהודה דורון: מה עושה הספורט?

יהודה דורון: הספורט הוא חלק מהבריאות של אותו אדם.

יהודה דורון: כאשר אדם עושה פעילות ומגיע להישגים ולרמה שהוא מצליח, הוא מרגיש שהוא שווה משהו.

יהודה דורון: אז הוא הולך לעבוד והוא משפר את עצמו בכל התחומים.

יהודה דורון: אם אנחנו נקצץ היום, יש המון נכים שעדין לא הגיעו לספורט, לחוגים ולא לפעילויות ולא למקומות שיקום וכולי.

יהודה דורון: יש מקום להוסיף ולא להוריד.

יהודה דורון: כל הניסיון הזה להוריד דווקא בתקופה הקשה הזאת, זה חמור מאוד.

יחיאל שרשבסקי: אני רוצה להתייחס לדברים של בריאות הנפש.

יחיאל שרשבסקי: יש לנו היום מאות אנשים שממתינים לתעסוקה ואם לא נוכל לפתח מסגרות תעסוקה כשיש לנו את ההצעות, אנחנו משאירים את האנשים האלה בבית.

יחיאל שרשבסקי: בתחום של הדיור, אני חושב שיש טעות.

יחיאל שרשבסקי: חושבים שזה רק שיפור תנאים.

יחיאל שרשבסקי: יושבת לידי גברת בר ניר.

יחיאל שרשבסקי: כשאדם לא יכול לצאת מהבית, ההורים שלו או אחד מהם מפסיקים לעבוד.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו לא מדברים רק על עבודה של הנכים אלא גם על בני המשפחה שלהם, כדי להשגיח עליהם או לסייע להם בזמן שהם לא יכולים לצאת לעבודה.

יחיאל שרשבסקי: בלתי סביר, שמצד אחד זורקים כסף לכיוון אחד על אבטלה ומצד שני, כשמאפשרים לעבוד לא נותנים את זה.

יחיאל שרשבסקי: בתחום של בריאות הנפש היה קיפוח שנים רבות.

יחיאל שרשבסקי: היום, החוק מאפשר לבנות את המסגרות אבל מצד שני, מוציא את השטיח מתחת לרגלים.

יחיאל שרשבסקי: יש לנו את הכסף לתפעול אבל אם לא יהיה לנו כסף לתשתיות, אין לזה ערך.

יחיאל שרשבסקי: המדינה הולכת לצמצם מיטות בבתי חולים פסיכיאטריים בלי תעסוקה ובלי דיור.

יחיאל שרשבסקי: שוב, זה תהליך שלא יכול לפעול, אנחנו חייבים לשלב את הדברים ביחד ולקרן יש חלק מרכזי, למרות שזה חלק קטן מכל השכלול.

יחיאל שרשבסקי: אבל בלי נקודת ההתחלה של התשתית, אתה לא יכול להתקדם.

שאול יהלום: הסיכום שלנו הוא כזה: אנחנו נוכחנו ששתי הקרנות האלה, במגוון הפעילות שלהן מביאות רווחה ומזור לנכים, למוגבלים, לקשישים ולתשושים.

שאול יהלום: עיקר פעילותן, כפי שהתברר היום בוועדה, זה יצירת תשתיות לשיקום האנשים האלה וליצירת מקומות עבודה, יחד עם יצירת מנופים לאיסוף וקבלת כספים פי כמה מגובה הקרנות.

שאול יהלום: לכן, האינטרס של תקציב המדינה ושל האוצר, דווקא בתקופה קשה של קיצוצים, אדרבה ואדרבה, בתקופה הקשה הזאת, האינטרס הוא לחזק את הקרנות ולהגביר אותן.

שאול יהלום: בשום אופן לא לקצץ.

שאול יהלום: לכן, אנחנו קובעים שאם האוצר אכן חפץ במטרות האלה ודווקא בכיוון התשתיות והפיתוח, הוא חייב לחזק את הקרנות לנכים ולקשישים.

שאול יהלום: אנחנו קוראים מכאן לשר האוצר ולאנשי האוצר, לחזק את הקרנות, להגדיל את תקציבן ולא להעלות על הדעת רעיונות של פיחות או קיצוץ בהן.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.