ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 92, 2003-12-10 09:00

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני מתנצל על האיחור שנבע מנושא שגם קשור לבריאות המכון הפתולוגי.

שאול יהלום: הנושא שלנו – פגיעה אנושה בקשישים הסיעודיים כתוצאה מהקיצוצים בסעיף האשפוז הסיעודי לקשישים.

שאול יהלום: האמת ניתנה להיאמר שעוד לפני כחודשיים או קצת פחות, וכאשר התחיל זרם התלונות מקשישים סיעודיים שמשרד הבריאות אמור לתת להם את מה שנקרא "הקודים", אני סברתי שהדבר הטבעי ביותר לעשות זה לשבת כאן בוועדה ולדון.

שאול יהלום: אפילו כמה חברים שמעו שאני עומד לכנס את הוועדה.

שאול יהלום: קיבלנו פתאום הודעה שהעניין נפתר.

שאול יהלום: הועברו 30 מיליון שקל ואין יותר בעיות.

שאול יהלום: כמובן שרק שמחנו, אין לנו זמן לעשות ישיבות מיותרות.

שאול יהלום: רציתי לשלוח פרחים לשר הבריאות, לשר האוצר, לכל מקבלי הקודים באותו יום.

שאול יהלום: והנה התברר שהדברים הם לא בדיוק כאלה, ושיש פיגור גדול ושהסכום הזה או שניתן על חשבון שנה הבאה, או שהוא מתקציב שנה הבאה.

שאול יהלום: בקיצור, הבעיות קשות.

שאול יהלום: יש כאן בעיה אנושית, יש כאן בעיה יהודית, יש כאן בעיה בכל סדר גודל של מלים, שהמלים אינן מספיקות כדי להגדיר אותם.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על 60 סיעודיים או תשושי נפש שאינם יכולים לעשות את רוב הפעולות היומיומיות שכל אחד מאיתנו שיושב כאן רגיל ועושה אותם.

שאול יהלום: או שיש להם מצב של ירידה שכלית בדרגות קשות מאוד, ועל פי החוק – חוק הבריאות הממלכתי, משרד הבריאות חייב לטפל בהם ולאשפז אותם.

שאול יהלום: ברגע שהם לא מאושפזים קורות כמה תוצאות.

שאול יהלום: התוצאה הראשונה – שהם מוזנחים, לא מקבלים את הטיפול הנכון, ולצערנו הרב, צריך להגיד בצורה מפורשת, מקרי המוות מגיעים יותר מהר ממה שצריך.

שאול יהלום: יש לדרוש ולספק טיפול לאותם אנשים.

שאול יהלום: זאת אומרת, מדובר כאן בנושא של חיים ומוות.

שאול יהלום: הדבר השני, בכל אופן הם צריכים לפעמים להתאשפז, והם נכנסים לבתי חולים, ויש שם עומס עצום על בתי החולים, כשבלאו הכי רק לפני כמה ימים ראינו סקר שמספר המיטות ל-1000 נפש במדינת ישראל הוא בין הקטנים ביותר בעולם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הכי קטן בעולם.

שאול יהלום: הכי קטן בעולם, אומר ד"ר ברלוביץ.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על פני הקשישה ששוכבת במסדרון בנהריה, אז מבינים כמה הוספנו למסדרונות ולפתחי המעליות מבחינה הזאת.

שאול יהלום: בנוסף לכך, זה גם מביא תוצאה שהיא תוצאה של מאכעריות.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש מוסדות שקופצים על העניין ובאים ואומרים: אנחנו באים למשפחה ואומרים, אתם יודעים מה, אם אתם מתחייבים שתקבלו את הקוד לאשפז, עכשיו נאשפז אותכם ללא קוד.

שאול יהלום: לא מדובר במוסדות היותר רציניים, היותר טובים, אלו מוסדות שנותנים טיפול יותר גרוע לקשישים.

שאול יהלום: אלה מקצת מהתוצאות, ואנחנו נמצאים במצב של קודם כל בחינה, ואחר תביעה לטיפול יותר טוב בנושא.

שאול יהלום: הייתי אומר כדי לאבחן ולדעת איפה היינו ואיפה אנחנו נמצאים היום, נבקש מהמשנה למנכ"ל של משרד הבריאות ד"ר ברלוביץ לתת לנו בדיוק את הסקירה.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, ברשותך, עוד נדבך נוסף שצריך להתייחס אליו בדיון הזה, הם אותם קשישים שעוברים ממעבר של אשפוז רגיל בבית אבות שעוברים להיות סיעודיים, והם על קוד של משרד הרווחה, ומשרד הבריאות לא מעביר את הקוד, ואז הם יושבים על קוד של סיעוד.

שאול יהלום: תרשה לי, חבר הכנסת יאיר פרץ, זה נושא מאוד רציני, ואני מכיר אותו, ולא נמצאה הדרך למצוא איזו רשות שכולם יכירו בה, בין אם זה משרד הרווחה או רשות אחרת, הייתי מבקש דווקא לא לעסוק בזה עכשיו.

שאול יהלום: נעסוק בזה בישיבה מיוחדת.

שאול יהלום: יש לנו עניין קריטי, של חיים ומוות.

שאול יהלום: נכון שגם שם זה גורם לעיכובים, והם מוציאים את הנשמה למשפחה.

שאול יהלום: אבל זה שווה ישיבה.

שאול יהלום: נעסוק רק בנושא הקשה של הקודים.

שאול יהלום: בבקשה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התוספת השלישית, נקבעה חובה על משרד הבריאות על המדינה לדאוג לממן השתתפות באשפוז סיעודי של אנשים שהם במצב סיעודי על חשבון המדינה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: דא-עקא שהחוק גם קבע שהמחוייבות של המדינה הינה אך ורק עד לגובה התקציב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא רק זאת, אלא בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי באותו חלק שבאחריות קופות החולים, שיש לו מנגנון מובנה של עידכון התקציב, של עידכון עלות הסל על פי פרמטרים שמתעדכנים מדי שנה בשנה על פי דמוגרפיה והתייקרות המחירים, לגבי אותו חלק שהוא באחריות משרד הבריאות, בכלל זה גם הנושא של האשפוז הסיעודי, אין למעשה נוסחה שמעדכנת, והיא בעצם תלויה בראש ובראשונה ביחסים ובמערכת משא ומתן בין משרד הבריאות ובין משרד האוצר, ומדי שנה בשנה מתנהל משא ומתן על כל תקציב משרד הבריאות, ועל התקציב של האשפוז לחולים הסיעודיים כחלק ממנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יחד עם זאת, במהלך עשר השנים האחרונות, משרד הבריאות ושרי הבריאות לדורותיהם, נתנו לנושא הזה דגש מאוד מאוד חשוב, ולמרות מה שאמרתי, במהלך העשר השנים האחרונות מספר התקציב ומספר הקודים הסיעודיים הוכפל במשך עשר השנים האחרונות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, בסדר גודל של מסביבות 6,000-6,500 שהיה בשנת 1995 שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקף, אנחנו נמצאים היום בסדר גודל של קרוב ל-12.5 אלף פתרונות שהם על חשבון המדינה, כאשר מתוך זה 11.5 אלף או קצת פחות מזה במסגרת הקודים, ועוד כ-1,000 במסגרת מיטות מתוקצבות בבתי החולים הגריאטריים של משרד הבריאות, במחלקות הסיעודיות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: למרות מה שאנחנו אומרים ולמרות המכפלה, ולמרות שבשנים האחרונות ניתן מדי שנה בשנה למעלה מ-5% תוספת, העברתם של 600 קודים שניתנו מדי שנה בשנה, כולל גם השנה, היה נסיון כמו שאתה בטח יודע לתת רק 300, אבל בסופו של דבר ניתנו 600 בעקבות אותו מאמר של שר הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: עדיין אנחנו נמצאים בפיגור קשה מאוד, בין מה שצריך לבין מה שהמדינה נותנת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הפיגור לצערנו הולך וגדל מדי שנה בשנה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, אם אנחנו מדברים אפילו במהלך השנה הזאת, הבאתי נתונים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם אנחנו התחלנו את השנה עם מספר ממתינים בינואר שהגיע ל-800, אנחנו נמצאים היום בסוף נובמבר, זה נתון אחרון שיש לי, ל-1,250 אנשים שממתינים ובעצם היחיד שמונע -- -

קריאה: עוד אלף בהליכים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: נכון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל הדבר היחיד לגבי אלה שבהליכים, שכל עוד שההליכים לא נגמרו ממילא אי אפשר לאשפז אותם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מדבר על 1,250 אנשים שההליכים נגמרו לגביהם, והדבר היחיד שמונע בעדם להתאשפז במסגרת בית חולים סיעודי בהשתתפות כספית של המדינה, זה אך ורק בעיה כספית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, אילו היה לנו היום תוספת של 1,250 קודים, כלומר, אותו סכום כסף שהוא מוערך בברוטו בסדר גודל של כ-120 מיליון שקל, אנחנו למעשה נוכל לתת פתרון מיידי לכל האנשים שממתינים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: וזה המצב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, מה שקורה לאורך השנים, שלמרות שאנחנו מקבלים תוספת, מבחינה זאת האוצר דווקא גילה רוחב לב, אפשר להגיד במובן הזה, שהתוספת לנושא של האשפוז הסיעודי היתה מעל ומעבר לכל התייקרות מעבר לכל תוספת אחרת, בסדרי גודל של כ-5% שזה מעבר לכל התייקרות ומעבר לגידול האוכלוסייה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל הצורך באשפוז הסיעודי באוכלוסייה הזאת הוא הרבה הרבה יותר גדול.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הסיבה לכך כמובן בין היתר, גידול תוחלת החיים של תושבי מדינת ישראל, הטיפול הטוב שהחולים מקבלים במוסדות הסיעודיים שבזכות זה מאריכים את חייהם ובזכות זה אנחנו כמובן לא יכולים לפנות קודים לאנשים אחרים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בנוסף לכך המצב הכלכלי הקשה שישנו בשנים האחרונות לתושבי מדינת ישראל פוגע בראש ובראשונה באוכלוסייה של הקשישים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם משפחות היו יכולים לפתור את הבעיה בכוחות עצמם, אם באמצעות מטפלת סיעודית בבית, או אם באמצעות השתתפות כספית יותר גבוהה במערכת פרטית, היום כל האוכלוסייה הזאת מטבע הדברים מגיעה לתור במשרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ולכן התחושה שלנו שכמה שאנחנו לא רצים קדימה כדי לתת את הפתרון, אנחנו למעשה ברמה האמיתית רצים אחורה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המצב הולך ונהיה יותר גרוע מדי שנה בשנה, וההצעה שלנו והבקשה שלנו והתחינה שלנו אפשר להגיד ואני חושב שאני מייצג פה די הרבה אנשים בתחום הזה, זה שהגיע הזמן שהנושא של האשפוז הסיעודי יהיה כמו כל זכות אלמנטרית אחרת של תושב במדינת ישראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: וכאשר אדם מגיע ומצבו הרפואי אכן מצדיק את זה, הוא יקבל את ההשתתפות של המימון של המדינה ללא קשר לאיזה שהוא תיכנות תקציבי או אחר, אלא בפירוש כזכות מובנית של כל תושב במדינת ישראל באשר הוא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה דומה לניתוח לב שאדם צריך לעבור.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם אדם היום צריך לעבור ניתוח לב לא יגידו לו: אדוני, אתה לא יכול לעבור עכשיו ניתוח לב כי אין לך כסף.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אדם שצריך להתאשפז לטיפול רפואי כזה או אחר, לא קובעים לו תורים על פי המצב הכלכלי של הקופה, אלא קובעים לו את התור לפי היכולת לבצע ולפי הדחיפות של החולה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: באשפוז סיעודי, משום מה המצב הוא שהדבר הזה מותנה בתקציב, ולכן גם אם המצב הרפואי מצדיק זאת, אדם צריך להמשיך ולהמתין עד שיתפנה קוד או כתוספת או על חשבון מישהו שפינה אותו.

שאול יהלום: ואז זה אומר שכמה זמן מאז היום אדם ממתין, זאת אומרת ה-1,250 אחד אולי ממתין יום - - -

ד"ר יצחק ברלוביץ: הזמן הממוצע היום הוא בסדר גודל כחמישה חודשים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל המצב הולך ונהיה יותר גרוע.

שאול יהלום: זאת אומרת האדם הכי ממתין הוא ממתין - - -

ד"ר יצחק ברלוביץ: צריך להבדיל, בקרב האנשים שממתינים ישנם המקרים הדחופים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש הגדרות של מה נקרא דחוף.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המקרים הדחופים האלה מגיעים לצוות, לוועדה מיוחדת בלשכת הבריאות או אפילו במשרד הבריאות, ואנחנו נותנים להם פתרונות מיידיים ככל האפשר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל אם אין נסיבות מיוחדות לאדם, אלא הוא אדם רגיל מן היישוב שמצבו הרפואי הוא אכן סיעודי והוא נמצא בתוך המשפחה ומטופל, הוא ממתין בסדר גודל של כחצי שנה פלוס-מינוס, כאשר יש הבדלים מסוימים באזורים מסוימים בארץ וגם יש הבדלים בלשכות הבריאות, אבל בסך הכל זה זמן המתנה שכמו שאמרתי הולך וגדל מדי חודש בחודשו.

שאול יהלום: היום, נכון לרגע זה, בתקציב משרד הבריאות, כמה כסף יש עד סוף דצמבר לנושא הזה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: התקציב בשנת 2003 בדצמבר היה 1,191,170 אלף שקל, זה התקציב של משרד הבריאות לנושא של האשפוז הסיעודי, כאשר מתוך זה כ-30% השתתפות עצמית של המשפחות.

שאול יהלום: היום – אני לא רוצה שתגיד לי מה היה - נשאר כסף?

ד"ר יצחק ברלוביץ: נכון להיום,יש תשלום לכל מה שאנחנו התחייבנולגבי חודש נובמבר, ששלם כמובן בצמבר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מה שנמצא בדצמבר נשלם בינואר.

שאול יהלום: כמה נשאר בתקציב?

שאול יהלום: הורדתם, הורדתם, התחייבתם.

שאול יהלום: כמה תקלטו עד סוף דצמבר?

ד"ר יצחק ברלוביץ: מתוך ה-1,250 נצליח לקלוט להערכתי לא יותר מאשר ה-250.

ד"ר יצחק ברלוביץ: צריך להבין שבמהלך החודש הזה - - -

שאול יהלום: אני שואל, האם זה נכון שמשרד האוצר אמר לכם שבמצב שנוצר כרגע הןא מאפשר לכם להתחייב על 30 מיליון שקל מתקציב שנה הבאה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה נכון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש לנו מחוייבות לגבי שנה הבאה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו משתמשים בכל גרוש שאנחנו מוציאים.

שאול יהלום: הישיבה הזאת היא ישיבה דחופה, מטבע הדברים קצרה.

שאול יהלום: אני מבקש לא להתפרץ.

שאול יהלום: מי שמתפרץ יכול לעשות את זה לא במסגרת של הישיבה.

שאול יהלום: אני מתנצל.

שאול יהלום: רוב היושבים כאן לא יקבלו את זכות הדיבור.

שאול יהלום: לא הזמנו כאן אנשים לפי מי שיקבל זכות דיבור, אלא הזמנו כל מי שביקש.

שאול יהלום: אז תבינו, מטבע הדברים.

שאול יהלום: אני מנסה לברר את העניין.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו די אופטימיים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מה ששר הבריאות ביקש ממני להגיד, אנחנו עדיין לא סיכמנו את תקציב אשפוז סיעודי לשנת 2004, ואנחנו מקווים שבשנת 2004 נקבל תוספת יותר משמעותית למה שהתכוונו לתת .

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אם היום באו ואמרו לכם, כבר תסתכנו ותקחו חלק מהתקציב, למה לא מוציאים היום מה-30 מיליון?

ד"ר יצחק ברלוביץ: צריך להבין, כשאתה מתחיל את השנה יש תקציב מסוים לכל השנה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: וזה נמצא.

שאול יהלום: כולל עוד 250 שיקבלו.

שאול יהלום: נשארו לנו 1,000.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מה שקרה, שבמהלך השנה הוצאנו הרבה יותר ממה שהיה לנו מוקצב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ברגע שהיתה חריגה בתקציב התבקשנו על ידי החשב של המשרד להתכנס לתקציב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כתוצאה מזה צמצמנו את ההנפקה של קודים חדשים במהלך השנים האחרונים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בעקבות זאת, היתה פנייה, קיבלנו הוראה שיש לנו אפשרות להוסיף עוד 300 קודים למסגרת הזאת – 30 מיליון שקל, ועל סמך זה ניתנה הוראה ללשכות הבריאות להגדיל את כמות ההנפקה של הקודים בלשכות הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ההוראה בנושא הזה יצאה בימים אלה.

שאול יהלום: אני רוצה לכמת את זה, לצערי הרב, למרות שכל אחד זה עולם ומלואו.

שאול יהלום: כרגע מחכים 1,250.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא כרגע, עד סוף נובמבר .

שאול יהלום: אני שואל – ב-1,250, כבר אמרת של-250 יש תקציב, ועוד 300 – ה-300 כלול בעניין הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת אם תנצל את ה-300 ישארו 1000 איש בסוף השנה ללא פתרון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בכיוון הזה ובקצב הזה ההערכה שלי שב-1 בינואר נימצא שוב עם אותם 1,300 לפי הקצב שממשיך הלאה, והמספרים ימשיכו לגדול בקצב של 100 או 70 בחודש כאשר המספרים יילכו ויגדלו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אלא אם כן, או שיסגרו בבת אחת את הפער שנוצר כדי שאפשר יהיה להתחיל שנה חדשה ללא תורים, או שבמצב הקיים אנחנו נצטרך לקבל תוספת מעל ומעבר למה שקיבלנו במהלך השנה הזאת, משום שללא תוספת כזאת אנחנו נרוץ קדימה, אבל בכל זאת נלך לאחור.

שגיא בלשה: כמו שאמר ד"ר ברלוביץ, התור עומד על 1,200 איש.

שגיא בלשה: תור גדול יותר מהתור הרגיל שהיה נהוג בשנים האחרונות וגם בשנה האחרונה.

שגיא בלשה: נשאלת השאלה למה.

שגיא בלשה: הרי תקציב הקודים לא קוצץ בקיצוצים, והוא חרג מכל קיצוץ שהיה בתקציב המדינה, ועודכן מעל ומעבר לכל מה שעודכן, כל תקציב אחר, אני פה רוצה להדגיש, שבעוד שהתקציבים עודכנו עידכון חסר לפי החלטת ממשלה, פה זה עודכן אחד לאחד, לא רק 5% תוספת קודים ריאלי, אלא גם עידכון מחירים.

שגיא בלשה: גם המחירים עודכנו בדיוק לפי ההתייקרות שלנו בפועל.

שגיא בלשה: אם כך, נשאלת השאלה למה תור ההמתנה גדל כך.

שגיא בלשה: התשובה היא, שהעובדה שמשרד הבריאות הפסיק לשחרר קודים החל מסוף חודש ספטמבר, תחילת חודש אוקטובר ועד חודש דצמבר מפאת אי עמידה, כמו שאמר ד"ר ברלוביץ בתקציב, אי עמידה תמוהה בעיניי כי מחירי המוסדות לא התייקרו, התקציב לא קוצץ, הכל הוקטן, זו שאלה שצריך לשאול את אנשי הכספים של משרד הבריאות למה זה קרה.

קריאה: פשוט קיצצתם בתרופות.

שגיא בלשה: מעבר לזה, שר הבריאות בוועדת הכספים לפני כשבועיים בדיון על תקציב הבריאות, זעק – תנו לי 30 מיליון שקל לקודים.

שגיא בלשה: ישיבה אחת אחרי זה אושרו בוועדת הכספים פניות תקציביות.

שגיא בלשה: עבור משרד הבריאות אושרה פנייה תקציבית אחת שבה מעביר משרד הבריאות 53 מיליון שקל מתקציב הקודים החוצה למימון גירעונותיו בבתי חולים.

שגיא בלשה: נראה מאיפה נבע הכסף הזה.

שגיא בלשה: מזה מספר שנים יש למשרד הבריאות עודפי הכנסות בקודים.

שגיא בלשה: מה המקור של אותן הכנסות?

שגיא בלשה: ברגע שקשיש מקבל קוד הוא נדרש לשלם השתתפות עצמית.

שגיא בלשה: ההשתתפות העצמית נקבעת על פי מבחני הכנסה קבועים.

שגיא בלשה: בשנים האחרונות נוצר מצב שההכנסות גדלו, ואותו גידול בהכנסות, עודפי הכנסות, במקום לבוא ולממן עוד קודם, משרד הבריאות מנצל את הכסף, הוא לוקח את הכסף וממן בזה את הגירעונות שיש לו בבתי חולים גריאטריים ופסיכיאטריים.

שגיא בלשה: באותה נשימה, משרד הבריאות לא רוצה לסגור, למשל, את בית החולים "פלימן" שהוא המקור לרוב הגירעונות האלה.

שגיא בלשה: בית חולים "פלימן" בית חולים שעומד היום פול גז בניוטרל, בית חולים שעומד בתפוסה של 60%, שניתן היה למצוא פתרון לכל הקשישים בו במוסדות לא פחות טובים באותה עיר.

שגיא בלשה: בא משרד הבריאות ואומר לא, אנחנו לא נסגור את בית החולים הזה, ניקח את הכסף מהזקנים המסכנים לא נשחרר קודים ונממן בכסף של הקודים את הגרעון של בית החולים הזה.

שגיא בלשה: אז נשתמש ונלחץ בהם.

שאול יהלום: קל מאוד להאשים בממשלה אחד את השני, ועל ידי זה לרחוץ בנקיון כפיים.

שאול יהלום: בית חולים "פלימן" זה גם עמד לדיון כאן, זה לא שייך.

שאול יהלום: הבעיה היא כזאת, אתה צודק בדבר אחד, בוודאי בסעיפים כאלה גרעוניים הכסף צבוע, וכל מעגל צריך להיות סגור כשלעצמו.

שאול יהלום: עזוב כרגע "פלימן" זה סיפור בפני עצמו.

שאול יהלום: גם אני עבדתי פעם במשרדי הממשלה כמעט בכל הדרגות.

שאול יהלום: אתה איש משרד האוצר, אתה יושב במשרד הבריאות, על כל צ'ק שעובר לכל בית חולים, חותם עובד משרד האוצר.

שאול יהלום: החשב שהוא איש שלך ששניכם תחת מנכ"ל אחד, מה יותר קל, אם זה נכון מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אתה קורא לחשב, ואתה אומר לו: אדוני היקר, כסף של מעגל הקודים הכל מעגל אחד, הכל מאגר אחד.

שאול יהלום: כל כסף תראה מה ההכנסות, תקזז מההוצאות, תעביר רק לדבר אחד, מותר לך להעביר.

שאול יהלום: לא לבית חולים ולא לשום דבר, ולא לגריאטריה, רק לזה.

שאול יהלום: אם עשיתם את זה אז אחד מהשניים, או שאין לך טענה כי הוא עשה את זה, או שתגיד לי שביטלתם אותו כי הוא עבר על הוראות החשב הכללי.

שאול יהלום: אם לא עשיתם את זה מה אתה רוצה?

שאול יהלום: הרי אתה חותם על הצ'ק, אתה, אתה איש משרד האוצר, לא אתה באופן אישי, אבל החבר שלך.

שגיא בלשה: מדובר פה בפנייה תקציבית, אני רוצה לחדד את הנקודה, לא מדובר פה על כסף שמועבר חשבית עדיין, מדובר פה על פנייה תקציבית.

שגיא בלשה: פנייה תקציבית היא תוצאה של החלטת מדיניות של משרד הבריאות שזה דווקא סמנכ"לית כספים ולא חשבות.

שגיא בלשה: אני מדבר על אותו כסף שמועבר.

שאול יהלום: לא, אני שואל אותך, כסף שהוכנס למשרד הבריאות, שולם על ידי משפחה שעכשיו ההכנסה שלה, היא יכולה לתת 100 שקל, הכסף הזה נכנס לחשבון.

שאול יהלום: חשבון שמנוהל על ידי חשבות.

שגיא בלשה: הוא מתוקצב.

שגיא בלשה: אני אסביר איך זה עובד.

שגיא בלשה: יש כמות מסויימת של הכנסות שמתוקצבות.

שגיא בלשה: זה לא כסף שאפשר להוציא אותו.

שגיא בלשה: בפועל נכנסו יותר הכנסות מאשר ל- - -

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז החשב לא יודע את זה?

שגיא בלשה: החשב לא יכול להשתמש בכסף כל עוד הוא לא תוקצב.

שגיא בלשה: אז צריך לבוא סמנכ"ל כספים למשרד שלה ולתקצב את אותו עודף הכנסות.

שגיא בלשה: יש כמה אופציות.

שגיא בלשה: מה תסביר?

שאול יהלום: מה תסביר.

שאול יהלום: אנשי האוצר נמצאים בכל חור.

שגיא בלשה: לא יכול להיות מבחינת חוק.

שאול יהלום: תקשיב רגע.

שאול יהלום: אנשי האוצר נמצאים בחתימה, אנשי האוצר יושבים בוועדת הכספים כשעושים העברות כספיות.

שגיא בלשה: הפנייה נמשכה.

שאול יהלום: יפה, איפה הכסף?

שאול יהלום: תעבירו אותו לקודים.

שגיא בלשה: תרשה לי לסיים.

שגיא בלשה: בעניין הדרך שבה זה מתנהל, חשב משרד הבריאות לא יכול להשתמש בכסף לקודים כל עוד העודף לא תוקצב.

שגיא בלשה: כדי שהוא יתוקצב צריך להעביר פנייה תקציבית.

שגיא בלשה: נכון, פנייה תקציבית עוברת דרכנו.

שגיא בלשה: אבל באופן כללי אנחנו משתדלים לא להתערב במדיניות של משרד הבריאות.

שאול יהלום: זה מדיניות?

שאול יהלום: לפי התיאור שלך זה מעילה בכספים ייעודיים.

שאול יהלום: איזו מדיניות זאת?

שגיא בלשה: התחיל משרד הבריאות להשתמש בעודף ההכנסה כדבר שונה.

שגיא בלשה: נכון, באופן תקין אולי לא היינו צריכים להתערב בזה, זו הכרזת מדיניות משרד הבריאות, היא לא קשורה להגדלת הגרעון התקציבי של מדינת ישראל.

שגיא בלשה: היא לא קשורה להחלטה של תקציב המדינה על מה שאחראי משרד האוצר באגף התקציבים.

שגיא בלשה: הוא אחראי על כסף פנימי שמשמש את משרד הבריאות והוא יכול להעביר אותו מ-X ל-Y על פי דעתו ושיקוליו המיניסטריאליים.

שגיא בלשה: במקרה הזה יעל אנדורן לא אישרה פנייה תקציבית ומשכה אותה, אחרי מספר ימים ואחרי משא ומתן היא הוחזרה, הסתבר שבגין טעות היא עברה, ועדת הכספים אמרה שהיא משכה, היא העבירה את אותה פנייה תקציבית, טעות שלא קשורה לוועדה הזאת.

שגיא בלשה: אנחנו מבחינתנו כדי לפתור את הבעיה באופן זמני עוד נתנו 6 מיליון שקל נוספים.

שגיא בלשה: למרות כל זאת, נתנו את 6 המיליון הנוספים.

שאול יהלום: מצידי שהאוצר יקח וינכה את הכסף שלקחו בטעות מתקציב 2004.

שאול יהלום: האוצר יכול לסובב את הסעיפים לכל מקום שהוא רוצה.

שאול יהלום: איך האוצר פותר 1,000 אנשים שלפי חוק בריאות מדינת ישראל צריכה לאשפז אותם, אם לא הם מתים.

שאול יהלום: תקום ותגיד: אני, נציגו של שר האוצר, שולח 1,000 אנשים לתנאים שיביאו למותם, ואני אומר, יש בעיות עם החשבית,

שאול יהלום: בטעות היא משכה ולא משכה.

שגיא בלשה: אני לא יכול לקבל את הטיעון הזה.

שגיא בלשה: אם אתה בא וטוען שאני בתור רפרנט של משרד האוצר צריך להתערב בכל שינוי פנימי של משרד הבריאות שהוא מעביר כספים מ-X ל-Y, שתצא החלטה כזאת וכל שינוי פנימי שעושה משרד האוצר, אם הוא מעביר מפסיכיאטרי לגריאטרי ומגריאטרי לבריאות הציבור, מבריאות הציבור לבית חולים, ומפה לפה, אגיד לא.

אילנה כהן: אתם בלאו הכי לא מעבירים.

אילנה כהן: אתם לוקחים הכל.

שגיא בלשה: משרד האוצר מתערב כשמדובר על הגדלת מקורות או על הקטנתם.

שגיא בלשה: פה מדובר על העברה פנימית של סכומים מדבר אחד לדבר שני.

שגיא בלשה: זה לא מתפקידי להתערב בדברים כאלה.

שאול יהלום: בוא נדבר כך.

שאול יהלום: עכשיו ממתינים 1,250.

שאול יהלום: נניח לצורך העניין שמשרד האוצר מנצל את הכסף שלו מהכנסות כמו שאתה אומר, משרד הבריאות, כמה עודף הכנסות?

שגיא בלשה: 53 מיליון שקל.

שאול יהלום: 53 מיליון שקל.

שאול יהלום: הוא מנצל את זה, זאת אומרת שלדעתך הוא פותר את הבעיה היום.

שאול יהלום: משרד הבריאות אם הוא יעביר את הכסף, הוא פותר 500 קודים.

שגיא בלשה: יותר.

שגיא בלשה: מכיוון שההוצאה הממשלתית נטו היא 700 קודים עם הסכום הזה.

שגיא בלשה: עם הסכום הזה אפשר לפתור 700 קודים.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: ד"ר ברלוביץ, יש כאן האשמה חמורה מאוד.

שאול יהלום: אומרים לך דבר כזה, אתם במשרד הבריאות שראיתם את תוחלת החיים, את הבעיות וראיתם שהתור הולך ומתארך.

שאול יהלום: אתם יכולתם לפתור בעיה של 70% מהבעיה אם הייתם עושים רק דבר אחד, אומרים – מה שהמשפחות שילמו הולך לעוד קשיש, הולך לעוד קוד.

שאול יהלום: אומר כאן נציג משרד האוצר, 53 מיליון העברתם ואני אחרון שאגיד פרטים לא נכונים, אבל לא נדון על זה עכשיו, אבל כל דבר צריך לבוא באותו מעגל של עצמו.

שאול יהלום: אומר כאן נציג האוצר: אם לא הייתם מוציאים ה-53 מיליון שקל האלה היו פותרים 70% מהאלף.

שאול יהלום: מה תשובתך?

ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת דוגמה לאיך מסיטים דיון מהבעיה האמיתית לנושאים שהם בכלל לא לעניין.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כולנו מסכימים שבסך הכל התקציב לנושא של האשפוז הסיעודי במדינת ישראל הוא חסר בצורה מאוד מאוד משמעותית, והקצב, לא משנה באיזה צורה, גם אם הקצב ניתן, הוא לא נותן מענה למספר האנשים שמגיעים אלינו לצורך הפתרון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של תקציב מראש בנוי כך שבו סעיפי תקציב שהם ממקור אחד מכסים נושאים במקורות אחרים, וזה חלק מהמדיניות של משרד הבריאות, על מנת שבסופו של דבר לא יווצר מצב שבו במקום אחד כאילו במרכאות יש רווחה, ובמקום אחר - - -

שאול יהלום: לא תהיה רווחה.

שאול יהלום: אפילו במקרה הזה רק 70% יישארו 300.

שגיא בלשה: אז תתמודדו עם הגירעונות שלכם בבתי חולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מדבר על מצב שבו במהלך חודש אוקטובר, מי שזוכר את המשבר שהיה באותם ימים, היינו בסיטואציה שבה בתי חולים גריאטריים לחולים קשישים, היה חשש שלא יהיה להם מה לאכול בבתי החולים, כאשר תקציב הקניות של אותם בתי חולים התרוקן, והדרך היחידה היתה מראש והיתה מיועדת לכך –

שגיא בלשה: והאוצר נתן 100 מיליון שקל לפתור את הבעיה הזאת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: --על מנת שנושאים מסויימים יפתרו באמצעות הכנסה ממקורות אחרים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל שוב, הבעיה הבסיסית היא שאין לנו שום בעיה.

שאול יהלום: מערכת הבריאות היא באמת ככברה.

שאול יהלום: יש חורים בכל מקום, אני הראשון שיודע את זה פה בוועדה.

שאול יהלום: אני הראשון שלא מאשים, אלא רק רוצה לעזור.

שאול יהלום: אתה מספיק ותיק כדי לדעת שהאוצר משתמש גם בתירוצים האלה.

שאול יהלום: חלק מהעניין של האוצר, הוא משתמש תמיד בעניין.

שאול יהלום: חלק מהעניין זה תיקצוב נכון לכל סעיף.

שאול יהלום: אם בחודש דצמבר נשארות יתרות חיוביות בכמה סעיפים, אפשר להעביר מכאן לכאן.

שאול יהלום: אבל לא זו הנקודה.

שאול יהלום: הוא אומר לך, אתם רואים את המצב הנורא, רואים שאין קודים, ובכל זאת לוקחים 53 מיליון שקל מסעיף הקודים של ההכנסות, ומעבירים אותו לצרכים הכי חשובים שיהיו.

שאול יהלום: הם יהיו – נבוא לכאן נעשה צעקה.

שאול יהלום: הוא אומר לך, אני אבוא ואשאל אותו.

שאול יהלום: אם אתה מעביר את ה-53 אם הוא משלים את ה-30%.

שאול יהלום: אבל קודם כל אתה צריך להעביר את ה-53 מיליון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חוזר עוד פעם ה-53 מיליון היו מיועדים מראש.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה תהליך שקורה מדי שנה בשנה, שבו אתה בודק, מצד אחד את התקציב שיש לך, ומצד שני עודפי התקציבים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: במידה ויש לך עודף תקציבי, אתה צריך לסגור מקומות שבהם יש גרעון בתקציב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לכן כאשר יש גרעון יש עודף תקציבי בסעיף מסויים של הכנסות, אתה צריך לכסות גרעון תקציבי שקיים בבית חולים סיעודי וגריאטרי.

שאול יהלום: פה, בסעיף הקודים יש גרעון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא, בסעיף הקודים אין גרעון, משום שהוא עובד לפי תקציב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: התקציב שניתן לנושא הזה עובד על פי התקציבים - - -

שאול יהלום: אתה אומר כך – ברור שאין גרעון, אתה יודע מה, אם חס וחלילה עכשיו תפרוץ מגפה לקשישים בגלל השפעת או יהיה כאן חס וחלילה סארס, וחס חלילה ימותו אלף הקשישים לא יהיה גרעון.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, אם מנהל בית חולים שלא עבד לפי ההוראות והשתולל ועשה גרעון, זה גירעון.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: בגלל שהספקים לא נותנים לה.

שאול יהלום: אבל כאן כשעומדים בתור על פי חובת

שאול יהלום: כם לפי התוספת השנייה, עומדים בתור 1,250 קשישים ולא מקבלים קוד, זה לא גרעון.

שאול יהלום: איזו הגדרה זאת?

שאול יהלום: זה שיא שיאו של הגרעון, אבל זה לא משנה.

שאול יהלום: אתה צריך לבוא ולומר, כל עוד שקיים קשיש אחד שעומד בפיגור אני לוקח את הסעיף הזה על הכנסותיו ומייעד אותו רק לזה, אחר כך נראה מה קרה.

שאול יהלום: הוא לא ישלים.

שאול יהלום: אל תגיד לו שישלים, הוא לא ישלים אם לא תתן אתה את ה-70%.

שאול יהלום: נפתור בעיה של 300 נישאר עם 700 נבוא לראשון עם 700 ולא 1,250, לא הולך כך.

שאול יהלום: אתם לוקחים את מה שאתם לקחתם מהסעיף.

שאול יהלום: התביעה שלנו היא כפולה.

שאול יהלום: לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: א.

שאול יהלום: אתם מחזירים עוד היום, והוא יעזור לכם בוועדת הכספים, מייד נשמע את ה-53 מיליון לקשישים הסיעודיים ותשושי הנפש שאתם חייבים באשפוזים, ואני אומר לו, במקרה כזה אני תובע מהאוצר להשלים את ה-300 קודים.

שאול יהלום: זאת השאלה, ולא לבוא ולהגיד אני נתתי למישהו אחר, יש לך גרעון למישהו אחר.

ליאון חסדאי: אתה מתווכח על מיליונים, אנחנו מדברים על גרושים.

שאול יהלום: ד"ר ברלוביץ, אנחנו רוצים לפתור את העניין.

שאול יהלום: אני שואל אותך, התביעה הכי מוסרית והכי נכונה, וכאן האוצר צודק, שהיום אתה חוזר למשרד, לוקח באזניים את המנכ"ל ואת השר, ואומר: אנחנו מחזירים את ה-53 מיליון.

שאול יהלום: אתה מסכים לזה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: מה שאני מסכים, זה שכל גרוש שנועד לחולים סיעודיים יועבר לחולים סיעודיים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כולל כל ההכנסות.

שאול יהלום: אני שואל אותך, אם יתברר לך שהיום משרד הבריאות אומר:

שאול יהלום: כל כסף שהיה בקודים וכולל הכנסות של הקודים, אני מחזיר לקודים, כולל עודף ההכנסות שהיו, ואתם עושים חישוב ורואים כמה זה פתר - לפי דבריך זה יפתור 70% - האם אתם משלימים את ה-30% כדי שלא יהיה פיגור ועוזרים לו אם הוא צריך לעשות את ההעברה הזאת לוועדת הכספים.

שגיא בלשה: כמובן שאנחנו עוזרים ואין שום בעיה אם אחד הרפרנטים של אגף התקציבים יתקשר אלי , עוד היום תעבור הפנייה הזאת.

שגיא בלשה: העניין הוא בקשר להשלמה.

שגיא בלשה: אני רוצה להתייחס לאפקטיביות של תור הממתינים.

שגיא בלשה: מה אומר המספר הזה 1,200.

שגיא בלשה: צריך להבין שגם אם ניתן היום 1,200 קודים, עדיין יהיה תור.

שגיא בלשה: מדוע?

שגיא בלשה: ח"כ אילנה כהן תתן אותם קודם.

שגיא בלשה: עכשיו תראה את הצד שלך.

שגיא בלשה: מכיוון שמתוך 1,200 ממתינים בתור, כ-800 ממתינים או למקום ספציפי - - -

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה לא נכון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המספר ברוטו הוא 2,500.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ה-1,200 זה כבר אלה שגמרו את הכל ואת ההמתנות.

שגיא בלשה: ממתינים 2,500, מתוכם גמרו את התהליכים 1,200 שממתינים לאשפוז באמת.

שגיא בלשה: מתוך אותם 1,200 הרוב ממתינים למקום במוסד ספציפי.

שגיא בלשה: אומרים אני מוכן להתאשפז רק בשלווה גבעתיים.

קריאות: מאיפה הנתונים האלה?

שגיא בלשה: הנתון הזה הוא נתוני האגף הגריאטרי של משרד הבריאות שמפרסם מדי חודש נתונים לגבי אותו תור, ומפלח את התור לגבי מי נמצא בסוף התהליך, מי עדיין בתהליך.

שגיא בלשה: ומתוך אלה שסיימו את התהליך, דהיינו, 1,200 כרגע, כמה מחכים למוסד ספציפי, כמה מחכים לכל מקום שיתפנה, כיום זה 400, וכמה ממתינים לפי המלצת צוות מסויים, מאושפזים בבית חולים ולא איכפת להם לאיזה מוסד להגיע, אבל הצוות בבית החולים מייעד אותם למוסד שמתמחה באותה בעיה ספציפית שיש להם, מדובר על מעט.

שגיא בלשה: רוב האנשים ממתינים למוסד ספציפי מתוך רצון להיות בעיר מגוריהם.

שאול יהלום: מר בלשה, אני אומר לך שני דברים.

שאול יהלום: אני מבקש ממך התחייבות, הרי מתפנים הקודים.

שאול יהלום: נניח לפי דבריך שזה משלים, אבל יחסרו 20, יחסרו 300, יחסרו – אני מבקש התחייבות שאתם משלימים עד סוף השנה, ונעשה ישיבה על תקציב שנה הבאה.

שאול יהלום: שנית, אתה צריך לתת את הכוח למשרד הבריאות, שהוא יודע שיש לו תקציב ממך בהבטחה שאני רוצה ללכת ל"שלווה גבעתיים.

שאול יהלום: הוא אומר לי, שלווה גבעתיים אין מיטה, תמתין.

שאול יהלום: תמתין בבית, תיקח עובד סיעודי וכו'.

שאול יהלום: אבל אני ואמר לך, שאם אתה מסכים ללכת לגבעתיים שלווה עכשיו אתה נכנס.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה שאני אומר לך, תן את הכוח למשרד הבריאות, אם מחר יבואו 100 קשישים ויגידו לי: "אלה המקומות, לא נותנים לנו להיכנס", אני אגיד: מה אתה רוצה, אין מיטות, לא פתחו אגף חדש.

שאול יהלום: אבל אני צריך תשובה.

שאול יהלום: אדוני היקר, ב"שלווה" גבעתיים אין מקום, אבל ב"מלבן" נתניה יש מקום.

שאול יהלום: אני צריך ממך את התשובה המשלימה שאתה אומר ברגע שיש קוד מבושל עד הסוף לפי דבריך, עד סוף דצמבר אם הם מעבירים את ההעברה אתה נותן השלמה.

שגיא בלשה: התשובה שלי היא כן.

שגיא בלשה: עוד לפני הדיון הזה פנה משרד הבריאות ואמר לנו תעזרו לנו, אנחנו נתנו עבור חודש דצמבר להשלמת סוף השנה 6 מיליון שקל, כרגע פנייה תקציבית שעל שולחני שתעבור השבוע, 6 מיליון שקל בקנה מידה שנתי 72 מיליון שקל, שבאמת נותנים פתרון להרבה מאוד קודים עד סוף חודש דצמבר, וזה באמת הצד שלנו בסיפור הזה.

שאול יהלום: אם יחסרו 500 אלף, גם תיתנו - מה שצריך כדי להשלים אם הם משלימים.

שאול יהלום: את זה אני רוצה ממך.

רומנסה אסא: אנו, גימלאי חולון, באנו אליכם נבחרי הציבור מכיוון שאנחנו מודאגים מאד מהמצב, ואנו שואלים השכם והערב: מה יהיה איתנו?

רומנסה אסא: הנושא של אשפוז חולים כרוניים במחלקות הסיעודיות הוא היחיד שלא נכנס לתוך חוק הבריאות הממלכתי.

רומנסה אסא: במשך שנים המדינה מסייעת לאנשים בעזרת מה שקרוי "הקודים" – סבסוד, אחרי בדיקת הכנסות האנשים ובניהם.

רומנסה אסא: בעקבות הקיצוצים של האוצר קיים איום, שלא יהיה מימון מספיק לעזרה זו.

רומנסה אסא: מגיע לנו להזדקן בכבוד, ולא להושיט יד לנדבות, לאחר שמסרנו את כל כוחנו ומרצנו למדינה.

רומנסה אסא: אני בעצמי חיה כעת בחרדה רבה, מכיוון שעלי לעבור שני ניתוחי החלפת מפרקי הירכיים, ואני שואלת: מה יהיה איתי אחר כך?

רומנסה אסא: כל חברה נמדדת ומוערכת על-ידי היחס שלה אל היסודות החלשים שבה, העשירים יסתדרו – יש להם אמצעים.

רומנסה אסא: לא ייתכן שאנשים שמזלם הרע גרם לכך, שהם סיעודיים ואין מי שיסייע להם, כי הם בדרך כלל לא בני זוג, וגם מצב הילדים שלהם קשה, לא ייתכן שאנשים אלה יצטרכו לחכות חודשים לקבלת סבסוד מהמדינה, ועכשיו בכלל לא יהיה כסף, בגלל ההקפאה הרעת מצבם של הגימלאים על ידי הקפאה זאת מהווה התפרקות מדינת הרווחה, שאבות המדינה, ובראשם בן גוריון, שאנו מציינים כעת, לחמו לקיומה.

רומנסה אסא: חוק הסיעוד במלואו הוא דבר שהמדינה צריכה להתגאות בו.

רומנסה אסא: חוק זה צריך להיות הדגל של שירותי הרווחה.

רומנסה אסא: אנחנו לא מבינים איך אתם, נבחרי הציבור, מרשים לעצמכם, שיתקיים מצב בו גימלאים מחכים בביתם חדשים לאשפוז סיעודי.

רומנסה אסא: זאת בושה.

רומנסה אסא: חברי ועדת הרווחה וחברי הכנסת נותנים ידכם ומרשים לעצמכם להשפיל אותנו במצב, שאנחנו לא מאחלים לאף אחד מכם להיות בו.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מזדהה עם כל מה שאת אומרת, למען זה אנחנו יושבים.

שאול יהלום: תודה.

יאיר פרץ: אני רוצה לומר דבר אחד.

יאיר פרץ: לשם שינוי אני רוצה לברך את נציג האוצר על כך שהביע נכונות.

יאיר פרץ: אני רוצה לפנות למר ברלוביץ על מנת להרים את הכפפה ולהביא ישועה לאותם גימלאים, אותם סיעודיים שזקוקים לאותו קוד על מנת שיוכלו לקבל את הטיפול הנאות.

שאול יהלום: תודה.

ליאון חסדאי: אני מייצג אנשים חולים מאוד במצב קשה מאוד.

ליאון חסדאי: כשאתה מספר על מיליונים, אני מדבר על הגרושים.

ליאון חסדאי: במשך שנה אחת אחרי שאנחנו שילמנו הרבה כסף למס הכנסה ולביטוח לאומי, אפילו אני עבדתי 5 שנים יותר כדי שתהיה לי פנסיה יותר גדולה, ואני רוצה להגיד לאוצר דבר חשוב.

ליאון חסדאי: אדוני, אני באתי ב-1948 לארץ, אתה יודע מה היתה הארץ?

ליאון חסדאי: לא.

ליאון חסדאי: עבדתי בטוריה, עבדתי בפרדסים, עבדתי בכל המקומות.

ליאון חסדאי: מה שאתה לא יודע בכלל.

ליאון חסדאי: שילמתי הרבה כסף למס הכנסה ולביטוח לאומי שהיום אלך לבית אבות.

ליאון חסדאי: מה עשית לי?

ליאון חסדאי: קודם כל אין לי כסף לתרופות – 300 שקלים כל חודש.

ליאון חסדאי: אין לי.

ליאון חסדאי: תרשום, תפתח את התיק שלי ותראה כמה כסף שילמתי לכם.

ליאון חסדאי: אני פליט ממלחמת המחנות.

ליאון חסדאי: האוצר לוקח כסף מגרמניה ביורו ונותן לנו במה?

ליאון חסדאי: בשקל.

ליאון חסדאי: אתה יודע את זה או לא יודע.

ליאון חסדאי: לא יודע נכון.

ליאון חסדאי: כל אלה שאני מייצג אותם הם מסכנים.

ליאון חסדאי: אם תבוא לראות אותם הראש למטה והרגליים למטה, אין להם רגליים כמו שאין לי.

שאול יהלום: תודה רבה אדון ליאון.

שאול יהלום: אני מאחל לך רפואה שלמה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: שמעון כהן, מנכ"ל משען, בבקשה.

שמעון כהן: אנחנו מדברים על כ-4,000 גימלאים מכל רחבי הארץ.

שמעון כהן: כשאני שומע פה את הדיון בין שני נציגי המשרדים, אני מבין את מה שנאמר פה על ידי מר ליאון.

שמעון כהן: הכאב הזה לא ידוע במשרדי הממשלה.

שמעון כהן: מה שאנחנו רואים פה, ההתנצחות המוזרה הזאת, יכול להיות שצריך להכניס יועץ ארגוני שיטפל במי מחליט מה במשרד האוצר והבריאות.

שמעון כהן: כדי שהדיון הזה לא יילך לפסים שאנחנו רגילים לראות, שאנשים מבטיחים ולא מקיימים - ומה שנאמר פה על ידי משרד האוצר לצערי הרב כנראה גם לא יתקיים בסוף - אני קורא לך, אדוני היושב ראש – תפקח על העניין.

שמעון כהן: כי מה שאנחנו מכירים מלשכות הבריאות המחוזיות, זה לא מה שיקרה.

שמעון כהן: הקפאה של חשב משרד הבריאות ללא כל בחינה מה קורה בשטח, היתה הקפאה אכזרית.

שמעון כהן: אנשים מחכים לקבל את אותם קודים.

שמעון כהן: קיבלו את האישורים – בפועל הם זרוקים ברחוב או בבתים עם בני משפחות שלא יכולים לטפל בהם.

שמעון כהן: צריך שהקריאה שהעלית פה היום תיושם.

שמעון כהן: ועל זה אתה צריך לפקח באופן אישי, כי אני לא מאמין לאוצר, אני לא מאמין למה שנאמר פה ואנחנו שבעים מכל ההתחייבות.

שמעון כהן: בסופו של דבר אנשים נמקים בבתים שלהם ולאף אחד לא איכפת.

שמעון כהן: צריך לקחת את אותם 2,500 איש ולבדוק מה קורה איתם.

שמעון כהן: כי יכול להיות שיש 300 איש שעד שהם יעשו את התהליך הפנימי אצלם ימותו.

שמעון כהן: ואתם צריכים מפה לתת החלטה שבודקים את אותם 2,500 איש ומוודאים שלא ימותו לנו לפני שהפקידים יפסיקו לריב ביניהם ויממשו את אותה החלטה הזאת.

שמעון כהן: תודה רבה.

פרופ' דן שניט: אני רוצה לדבר על המימד האנושי.

פרופ' דן שניט: במי אנחנו מדברים.

פרופ' דן שניט: פרופ' ברלוביץ יצר תמונה לדעתי לא מדוייקת.

פרופ' דן שניט: אני ארסן את עצמי.

פרופ' דן שניט: ביחס לתהליך של ועדת החריגים יצא כאילו מדבריו שהאוכלוסייה שהיא באמת במצב קיצוני שאין מי שיטפל בה, משרד הבריאות מסדר אותה, ואילו למעשה אלה שנשארים אותם 2400-2,500 בקהילה וממתינים לתור שלהם, הם לכאורה נמצאים במצב סביר.

פרופ' דן שניט: זאת לכאורה התמונה שיצאה, כי הם נמצאים עם המשפחות שלהם.

פרופ' דן שניט: לא כך הוא.

פרופ' דן שניט: צריך לזכור שמספר המשפחות הסיעודיות – האנשים הסיעודיים הוא כ-120 אלף שנמצאים בקהילה ומקבלים מחוק ביטוח סיעוד.

פרופ' דן שניט: אלה שהולכים למוסדות זה הקרחון הקשה שבהם או אין משפחות או משפחות קרסו, או אנשים שהם ניצולי שואה, או מקרים שמבחינה בריאותית רפואית ואחרת אין יכולת יותר להמשיך בקהילה.

פרופ' דן שניט: הרי אנחנו בעניין הזה דווקא על פי מחקר שנעשה מן החברות הכי מוסריות שבהן המשפחות נושאות בנטל בצורה פנטסטית.

פרופ' דן שניט: ולכן צריך להבין ולסמן לעצמנו.

פרופ' דן שניט: ה-2,500 ואני לא נכנס כרגע אם זה 2300 או 1900 אשר ממתינים בתור זה המצב הקיצוני ביותר שבהם המשפחה כשלה, האדם מרגיש שהוא לא יכול יותר, ולמעשה אם אנחנו ממשיכים להחזיק אותו בבית, אנחנו את המושג "אל תשליכני לעת זיקנה" משליכים מעבר לחלון.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: זעקת הנושא, צריך להבין, אין לה גבולות בגלל שהנושא באמת נורא ואיום.

שאול יהלום: אנחנו יודעים מה זה "אל תשליכנו לעת זיקנה ככלות כוחנו".

שאול יהלום: זאת אומרת זאת בעיה מאוד קשה, וכמה שניתן לדבר לא נמצה.

שאול יהלום: יושבים כאן אנשים או שהם עצמם כואבים או שיודעים את הכאב מהטיפול בו או מהקירבה לו.

שאול יהלום: לכן אינני יכול לתת, התנצלתי מאוד שעשינו כאן ישיבה דחופה.

שאול יהלום: אני שמח שהגענו כאן לסיכום.

שאול יהלום: ואני מבקש מאוד את הסיכום כדלקמן: המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ד"ר ברלוביץ, היום אני מבקש לבוא למשרד ולהגיד אין כאן חוכמות.

שאול יהלום: כל העברה מהמאגר הזה אין לה שום הצדקה בגלל שהכאב פה הוא נורא כפי שאמר פה דוד, זה הקצה של הקצה של הקצה, שכבר אי אפשר יותר.

שאול יהלום: משפחה שמחה שעובד פיליפיני יטפל בו בבית.

שאול יהלום: ולכן אין ברירה אלא לפתור את העניין.

שאול יהלום: אתם נותנים את כל הכספים, ואחר כך נפתור את שאר הבעיות בתקציב הבא עלינו, אבל לגבי כל מה שנלקח מהמקום הסגור לנושא, מתחייב כאן נציג האוצר שעד סוף דצמבר העניין יושלם, והוויכוח בוועדת כספים יהיה על ינואר.

שאול יהלום: עד סוף דצמבר אנחנו משלימים את העניין הזה, אם בכספים של העברה תקציבית בוועדת כספים ואם בהשלמה.

שאול יהלום: אני מבקש – אם יבוצע הסיכום הזה, צדק מר כהן, הוא פותר את העניין.

שאול יהלום: כולנו כל כך סקפטיים, לכן במקום אחר הייתי שותה לחיים.

שאול יהלום: אנחנו חוששים כל כך מהבטחות.

שאול יהלום: אף על פי כן אני אומר אם כאן נאמר לנו על ידי נציג האוצר ואני מקבל דברים כפשוטם, שאם אתם מעבירים את הכל לנושא ומשלים עד סוף דצמבר אני מקבל את זה.

שאול יהלום: אני אעקוב אחרי העניין בשבוע הבא, כדי לראות אם הדברים מתבצעים.

קריאה: בשם אגודת "אלצהיימר" אני רוצה לומר מנסיוני האישי שלא מדובר רק על 2,500, זה קצה של הקרחון.

קריאה: מסביב לכל חולה כזה עם כל הכאב והצער יש עוד ארבעה אנשים לפחות שקורסים.

קריאה: באופן אישי משלמים בבריאות ובקריסה מוחלטת כלכלית ונפשית.

קריאה: צריך לקחת זאת בחשבון.