ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 90, 2003-12-09 12:30

שאול יהלום: אני מבקש, מה זאת אומרת ירושלים המזרחית?

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: יש לך כפר סבא המזרחית?

שאול יהלום: ירושלים היא אחת והם גרים במזרח ירושלים.

נועה שטיין: בסניף במזרח ירושלים נפתחות החקירות בדרך שבשגרה - -

שאול יהלום: הסניף הוא של משרד הפנים או של ביטוח לאומי?

שאול יהלום: מר פניאל, אתה מנהל סניף מזרח ירושלים.

שאול יהלום: בא תושב, הוא צריך לבוא עם תעודת זהות, נכון?

שמואל פניאל: בוודאי.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא בא עם תעודת זהות שהונפקה על ידי משרד הפנים.

שאול יהלום: בא תתאר לי מה קורה.

שאול יהלום: יש פקיד, אתה ממלא שאלון?

שאול יהלום: מה קורה?

שמואל פניאל: יש הרבה דברים.

שמואל פניאל: תרשה לי להתייחס לדברים של עורכת הדין שהעלתה את הנושא.

שמואל פניאל: יש כמה סתירות בדברים.

שמואל פניאל: לא כל מה שהיא אומרת נכון.

נועה שטיין: עדין לא הגעתי לנושא.

שמואל פניאל: נגיע לנושא, אבל כבר יש סתירות וניישב אותן כבר עכשיו.

שמואל פניאל: ראשית, חוק התושבות מבחינת ביטוח לאומי ומבחינת משרד הפנים הוא שונה.

שמואל פניאל: מבחינת משרד הפנים, תושב יכול להיות תושב גם אם הוא חי בחברון, בשכם, ביריחו.

שמואל פניאל: מבחינת ביטוח לאומי לא כך הוא.

שמואל פניאל: ביטוח לאומי טוען על פי חוק, אנחנו לא ממציאים את הדברים, שאדם צריך להיות בתחומי מדינת ישראל.

שמואל פניאל: מכאן נובע ההבדל בין התושבות של משרד הפנים לבין התושבות של ביטוח לאומי.

שמואל פניאל: אנחנו, לא על כל תביעה שמוגשת כפי שנטען פה, ישר עושים חקירה.

שמואל פניאל: זה לא נכון.

שמואל פניאל: ישנן הרבה מאוד תביעות שמוגשות ואנחנו פותחים אותן על ידי חקירות קודמות שהיו לבני המשפחה וכולי.

שמואל פניאל: לדוגמה, במהלך החודש האחרון 500 תביעות אושרו ללא כל חקירה.

שאול יהלום: כשאתה אומר אושרו, זה תוך יום, יומיים, חודש?

שאול יהלום: תן לנו את הזמנים, כי הבעיה פה היא שאנחנו מדברים על שני מישורים.

שאול יהלום: מישור אחד זה מישור הזמן והשני, זה מישור ההטרדה.

שאול יהלום: אז כשאתה אומר תגיד: אושר תוך שבוע, תוך יום, תוך שעה.

שמואל פניאל: יש לנו שתי בעיות: הבעיה הראשונה היא מרגע שהגישו את התביעה, כמובן שהבסיס הוא שאותו אדם נושא תעודת זהות ישראלית ואחר כך אעמוד על החריגים שבהם.

שמואל פניאל: הוא מגיש תביעה ואני אמור להכין את התביעה הזו.

שמואל פניאל: ראשית, עלי לבחון את נושא התושבות שלו בתוך המערכות שלי.

שמואל פניאל: אני עוד לא עושה שום דבר חיצוני.

שמואל פניאל: זה אמנם לוקח לי זמן כי מוגשות הרבה תביעות.

שמואל פניאל: פה יש את העיכוב הראשוני מבחינתי, כיוון שאין לי מספיק כוח אדם לטפל בתביעות בו בזמן.

שמואל פניאל: יש לחץ אדיר.

שמואל פניאל: זה העיכוב הראשוני שלוקח קצת זמן.

שמואל פניאל: זה יכול לקחת 3 חודשים, 6 חודשים, תלוי אם האנשים שלי, כולם בעבודה או במילואים או חולים.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	בא נעצור פה.

שמואל פניאל: לפני שאתה עבדת במזרח ירושלים עבדת בעיר אחרת או באזור אחר?

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	לא.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום: 	 אז זה התפקיד הראשון שלך?

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	כן.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	האם יש לך חברים באזורים אחרים?

שמואל פניאל: על אותה חקירה בפתח תקווה, כמה זמן זה לוקח שם?

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	זה תלוי בסניף.

שמואל פניאל: ישנם סניפים שזה לוקח שבוע וישנם סניפים שזה לוקח חודש.

שמואל פניאל: יש סניף שלוקח יומיים.

שמואל פניאל: תלוי בעומס העבודה ובמספר הפקידים.

שמואל פניאל: בסניפים האחרים, בשונה ממזרח ירושלים, הסניף שלנו הוא מאוד ייחודי בנושא של תושבות.

שמואל פניאל: אין את הבעיה הזאת בתל-אביב, בכפר סבא או בנהרייה.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	כמה חוקרים יש לרשותך?

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	זו לא רק הבעיה של החוקרים, אדוני היושב ראש.

שמואל פניאל: אמנם זו אחת הבעיות, המסה של התביעות שמקבלים, ובניגוד למה שנאמר פה, לא החוקר מחליט בנושא התושבות אלא הפקיד.

שמואל פניאל: הוא גם זה שמחליט לשלוח את התיק לחקירה, אם בכלל.

שמואל פניאל: יש לנו 8 עובדים בנושא התושבות ויש לנו כרגע 8 חוקרים.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	יש כאן איזו סטטיסטיקה שהועברה על ידי הקואליציה לקידום זכויות הפלסטינים תושבי מזרח ירושלים.

שמואל פניאל: הם אומרים כך: זמן המתנה מיום הגשת תביעה עד לביקור חוקר ואחר כך, זמן המתנה מיום ביקור חוקר עד למתן תשובה.

שמואל פניאל: עד שמגיע חוקר, אין דבר כזה שבא חוקר לפני 3 חודשים.

שמואל פניאל: זאת אומרת, הוא לא בא אחרי חודש, הוא לא בא אחרי חודשיים ולא אחרי שלושה.

שמואל פניאל: רק אחרי 4 חודשים הוא מגיע ואז, עד חצי שנה זה רק 20%.

שמואל פניאל: רוב המקרים, 53% מגיעים החוקרים בפעם הראשונה לאדם הנחקר אחרי יותר משנה.

שמואל פניאל: אחרי כל זה, עוד צריך להמתין למתן תשובה.

שמואל פניאל: אז הם אומרים שרוב המקרים, כ-60%, לוקחים יותר משנה.

שמואל פניאל: אם נחבר את שני הנתונים האלה, אז 50%,60% צריכים לחכות שנתיים.

שמואל פניאל: אני רוצה להבין למה זה קורה?

שמואל פניאל: זה לא קורה בשום מקום בארץ.

שמואל פניאל: אם אתה אומר לי שזה עניין שצריך עוד כוח אדם, נקיים עוד ישיבה, יבוא המנכ"ל לביטוח לאומי וייתן לי תשובה.

שמואל פניאל: שמעתי, שלביטוח לאומי יש רזרבות ומספיק כספים שהממשלה "אוכלת" אותם לדברים אחרים.

שמואל פניאל: את הפיגור הזה צריך לחסל.

שמואל פניאל: אני צריך להבין, אם יש כאן משהו שלא תלוי בכוח אדם.

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	אני רוצה להסביר תהליך ראשוני שהיה לפני השנה וחצי הראשונות, שהעיכוב היה לא שנתיים אלא 3 שנים.

שמואל פניאל: זה נבע משתי סיבות: האחת, כוח אדם והשני, האזורים שמבחינה ביטחונית מאז אוקטובר 2000, לא יכולנו להגיע אליהם כמו כפר עקב שבתחום ירושלים, והמשטרה ומג"ב והשב"כ לא אשרו לנו להגיע לשם.

שמואל פניאל: החוקרים שלנו היו צריכים לסכן את חייהם כדי לבדוק את התביעה הזאת.

שמואל פניאל: לאחרונה, לפני חצי שנה בערך, קיבלנו אישור חריג להפעיל חברות חיצוניות, שהן כן יגיעו לאזורים שאנחנו לא יכולים להגיע.

שמואל פניאל: וראה זה פלא, היום, במדדים שלנו, אנחנו נמצאים בחקירות שהוגשו למחלקת החקירות באפריל 2003.

שמואל פניאל: התיקים של אפריל 2003 נמצאים היום בתהליך של חקירה.

שמואל פניאל: זאת אומרת, שהצלחנו לצמצם את לוחות הזמנים בצורה כזאת, ובתכנון העתידי שלנו אם יעזרו לנו בכוח אדם, נצליח לצמצם את זה גם לחצי שנה.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	וזה מה שקורה בכל הארץ?

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	זה לא מה שקורה בכל הארץ.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום: 	 	למה?

שמואל פניאל: תסביר לי למה?

שמואל פניאל: אני מסכים, שאתה צריך לעשות חקירה עמוקה.

שמואל פניאל: אני מסכים, שיש כאן אנשים על הגבול שיכול להיות שהם באים אלי, אבל הם לא תושבים על פי ההגדרה של ביטוח לאומי.

שמואל פניאל: הכל אני מבין, חוץ מדבר אחד: מדוע אזרח של מזרח ירושלים, שחובותיו וזכויותיו צריכות להיות שוות...

שמואל פניאל: מבחינה מדינית אני חושב שמדינת ישראל צריכה להראות שאם היא איחדה את ירושלים אז היא לא מפלה בין התושבים שם.

שמואל פניאל: כך אני רואה את זה ואני מבקש את תשובתכם.

שמואל פניאל: העיקרון צריך להיות, שאין הבדל מבחינת הזמנים, בין פתח תקווה לבין מזרח ירושלים.

שמואל פניאל: בא ניקח לדוגמה תביעת נכות.

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	נכות זה דוגמה לא טובה, קח קצבת ילדים קח הבטחת הכנסה.

שמואל פניאל: לפני כן, אני רוצה לענות לשאלה הקודמת שלך, למה לוקח במזרח ירושלים יותר זמן מאשר בכפר סבא ובנתניה ובכל מקום אחר בארץ.

שמואל פניאל: אמרתי בתחילת דבריי שמזרח ירושלים הוא מקום ייחודי מאוד.

שמואל פניאל: מה הבעיה?

שמואל פניאל: במזרח ירושלים אין מעברי גבול אין אזור איו"ש לאזור מדינת ישראל.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום: 	 	אז תחקור את זה.

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	בבקשה, אז אנחנו מגיעים לאותה נקודה של החקירה.

שמואל פניאל: מה קורה?

שמואל פניאל: אנשים עוברים בתנועה חופשית מרמאללה לירושלים וההפך.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום: 	 	בסדר, אני מקבל שצריך לעשות חקירה ואני מקבל את הקושי של הדבר ואני מקבל הכל.

שמואל פניאל: אתה צודק.

שמואל פניאל: אני רק אומר, שבסופו של דבר, האזרח, תושב מזרח ירושלים שעובד לפי הנהלים ולא רוצה להטעות אתכם ונולד לו אתמול ילד, צריך לקבל אותו דבר כמו האזרח בפתח תקווה.

שמואל פניאל: אני, איש ימין, לא תופס זאת אחרת.

שמואל פניאל: טלב אלסאנע:     	אם אתה לא תופס את זה, איך אנחנו נתפוס את זה?

שמואל פניאל: אני רוצה לשאול את נציג המוסד לביטוח לאומי: ניסית לתרץ ותסלח לי שאני קורא לזה כך, שאחד הנימוקים לחקירות ולמשטרה, הרי אפשר להיעזר גם בחוקרים תושבי מזרח ירושלים, שיכולים להגיע לכל מקום לא תהיה לך בעיה.

שמואל פניאל: שמעון אליאס:     	אני אחראי על החקירות בסניף מזרח ירושלים.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	זהו תפקידך הראשון בסניף מזרח ירושלים?

שמואל פניאל: שמעון אליאס: 	 	אני אחראי על החקירות בכל ירושלים.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	ומה הוותק שלך בביטוח לאומי?

שמואל פניאל: שמעון אליאס:     	כ-30 שנה.

שמואל פניאל: אני חושב שהקואליציה לקידום הזכויות צודקת בהחלט, אבל צריך להפריד הפרדה ברורה בין מה שהיה עד ינואר לבין מה שקורה מאז ינואר ואילך.

שמואל פניאל: המצב היה בהחלט לא טוב והפיגור היה מאוד גדול.

שמואל פניאל: הגשתי תכנית שהמנהלה אישרה אותה והיום אנחנו רואים לא את קצה האור במנהרה אלא את האור ואסביר למה: נכון שעד ינואר 2003 היינו בפיגור עצום בתיקים.

שמואל פניאל: היו תיקים, שחיכו אצלנו לחקירה עד 3 שנים.

שמואל פניאל: זה נבע מכמה סיבות ואמנה את העיקריות שבהן: היו אזורים במזרח ירושלים שהיו סגורים בפנינו וגם בפני החוקרים הערביים שיש לי.

שמואל פניאל: הם לא קיבלו ליווי והם פחדו להגיע לאזורי התפר.

שמואל פניאל: אין מה לעשות.

שמואל פניאל: אנחנו פעלנו בכמה דברים: היה בג"ץ שחייב אותנו לעבור לכתיבה בערבית של כל העדויות.

שמואל פניאל: אנחנו כיבדנו זאת ומאז אפריל 2003, כל החקירות נכתבות בשפה הערבית ומתורגמות לשפה העברית.

שמואל פניאל: דבר שאין לו אח ורע בשום מקרה אחר.

שמואל פניאל: יחד עם זאת, לאחר לחצים שהיו עלינו לצאת לעבוד באזורים שאנחנו לא יכולים לעבוד.

שמואל פניאל: צריך להבין, שגם בתחום הזה  השוק מוגבל.

שמואל פניאל: מספר החברות שנותנות את השירות הזה מאוד קטן.

שמואל פניאל: יצאנו למכרז וניגשו למכרז בסך הכל 6 חברות.

שמואל פניאל: יכולת הביצוע שלהם גם קטנה.

שמואל פניאל: למרות כל זה, כל התיקים הישנים שהיו בחקירות נגמרו, למעט 10 מקרים.

שמואל פניאל: כל תיקי החקירות שנמצאים אצלי היום הם מאפריל 2003 ואילך.

שמואל פניאל: מצב כזה, עוד לא היה.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	אתה אומר, שכל תיק שהוגש עד מרץ 2003 אליך למחלקה נחקר, למעט 10 מקרים.

שמואל פניאל: היום אנחנו בדצמבר, זאת אומרת שעד לפני 9 חודשים הכל נחקר ויש מסקנות אצל מר שמואל פניאל.

שמואל פניאל: שמעון אליאס:     	לא אמרתי.

שמואל פניאל: כל החקירות שהגיעו אלי עד 31 למרץ 2003 חזרו עם ממצאים למר פניאל.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	יפה.

שמואל פניאל: עכשיו, אני שואל: מר פניאל, אם בא אליך תיק, כמה זמן אחרי שהחקירה גמורה לוקח לך להחליט על הזכאות?

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	אם אני מטפל בתיק מיידית, אני יכול באותו יום לסיים אותו.

שמואל פניאל: כיוון שיש לי עומסים, כי בכל יום מגיעים אלי 20,30,40,50 תיקים כאלה, אז במהלך חודש, חודש וחצי אני מסיים את התיקים האלה, בהתניה, שיש לי את כוח האדם המתאים.

שמואל פניאל: אני אסביר: יש לי חוליות אז אם אדם יצא למילואים, יש לי פיגור יותר גדול ואני מנסה לעזור דרך חוליות אחרות.

שמואל פניאל: אילו היה לי מספיק כוח אדם, הייתי יכול לסיים בתוך שבוע את התיקים שחזרו ממר אליאס.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	הוא נותן לנו זמן, כל מה שהוגש לו עד אפריל 2003 נמצא אצלך.

שמואל פניאל: כל התיקים האלה, עד מתי אתה יכול לומר שייסגרו מבחינתך?

שמואל פניאל: הרי חלק מהם כבר נסגר.

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	חלק גדול נסגר.

שמואל פניאל: מדובר בסביבות 30,40 תיקים לא גמורים.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	יפה.

שמואל פניאל: אז עד מתי אתה מסיים אותם?

שמואל פניאל: אני רוצה לתת מועד לאגודה לזכויות האזרח ולומר לה: חוץ מ-10 מקרים, לא יהיה תיק של משפחה שבזמנים האלה הועברה לחקירה עד אפריל 2003 שלא גמור.

שמואל פניאל: מיד נדבר מה קורה מכאן ואילך, אבל אז אין לנו פיגור יותר מאשר 9 חודשים וזה בדיוק העניין.

שמואל פניאל: אתם צריכים לתת לנו לוח זמנים.

שמואל פניאל: אם תקום כאן משפחה שלא כלולה ב-10 תיקים ותגיד שבמשך 3 שנים העניין נמשך, זה אומר שלא נתתם אינפורמציה נכונה ולא התחייבות נכונה.

שמואל פניאל: לכן, אני צריך את המועדים האלה.

שמואל פניאל: אני רוצה שבפרוטוקול ירשם שנתתם לנו מועד.

שמואל פניאל: תכף נדבר על ה-10 תיקים ונדבר על השמות.

שמואל פניאל: מר פניאל, מה הקבוצה שדיבר עליה מר אליאס, עד מתי אתה מסיים את התיקים?

שמואל פניאל: שמואל פניאל: 	 	בהנחה שכל החקירות שנעשו בתיקים האלה מספקות אותי, בתוך חודש ימים אני מסיים אותם.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	בסדר.

שמואל פניאל: אני רוצה שאתם תגידו לי אחרי כל זה, אחרי שהתקדמנו, איפה יש לך עדין בעיות?

שמואל פניאל: אם עדין יש בעיות, נביא לכאן את מנכ"ל הביטוח הלאומי ונגיד לו: מר פניאל אומר שהוא צריך עוד 2 עובדים, צריך עוד חוקר.

שמואל פניאל: תגידו לי את זה.

שמואל פניאל: שמעון אליאס:     	בהנחה שהאוצר לא יקפיא את שתי המשרות שהובטחו לי, והמכרז של חברות החקירה יסתיים והוא אמור להסתיים, התכנית שלנו היא לסיים את כל המקרים האלה עד מאי,יוני 2004.

שמואל פניאל: כרגע, יש לנו בסך הכל 2500 תיקים שמחכים לחקירה.

שמואל פניאל: אנחנו נעבור לקצב ביצוע של 500,600 תיקים עם החברות	החל מינואר וקצב הקבלה של התיקים הוא הרבה יותר נמוך.

שמואל פניאל: אולי המצב לא אופטימאלי, אבל צריך לבחון אותו לפי מה שהיה בעבר ולא לפי מה שקורה במקומות אחרים, כי הבקשות לתושבות בהיקפים כאלה היא ייחודית לירושלים.

שמואל פניאל: דבר נוסף, אני תלוי בעבודה בהרבה גורמים אחרים.

שמואל פניאל: מספיק שבאזור מסוים האבטחה של מג"ב לא מגיעה אלי, יש מהומות פה ושם - -     היו"ר שאול יהלום:     	את הבעיות אנחנו מכירים.

שמואל פניאל: אני גר בשטחים, באלקנה.

שמואל פניאל: אני לא מקבל שאצלי יתקנו את מכונת הכביסה יותר מאוחר מאשר בתל-אביב.

שמואל פניאל: אני בא לתדיראן ושואל: אתם נותנים לי חוזה שונה למכונת כביסה?

שמואל פניאל: אם אני גר בתל-אביב או באלקנה זה אותו דבר.

שמואל פניאל: אז תיקח חברת מודיעין אזרחי פרטית.

שמואל פניאל: האזרח, לא מעניין אותו המקום שבו הוא גר.

שמואל פניאל: זה שיש טרוריסטים מסביב, זה לא מעניין.

שמואל פניאל: אם יש תושבים יהודים במזרח ירושלים שעשו להם מצלמות, זה עולה כסף אבל הן מגינות.

שמואל פניאל: אין דרך אחרת.

שמואל פניאל: מר עמר, אתה יודע על רעיון של האוצר להקפיא את המכרזים או משהו כזה?

שמואל פניאל: יעקב עמר:     	אני יודע שלאור כל הבעיות של הגדרת התושבות, עשינו דיון ראשון על כך לפני שבועיים ואנחנו אמורים להמשיך אותו ב-4 בינואר, כדי להגדיר בדיוק את הנושא של התושבות וכך יהיה יותר פשוט.

שמואל פניאל: הבעיות של מזרח ירושלים הן ייחודיות, שמענו אותן מכל הכיוונים גם בביקור של השר, בעיקר בתחום של הביטחון ושל הזליגה ממקומות אחרים.

שמואל פניאל: צריך להתייחס לעניין הזה.

שמואל פניאל: הזליגה הזאת היא בהיקפים גדולים.

שמואל פניאל: זה לא פשוט.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	אני אומר לך: תחקור בחקירה הכי חקירתית, אבל תגדיל את היחידה של החוקרים.

שמואל פניאל: אני לא אומר לכם: תעלימו עין, אני לא אומר לכם תהיו גמישים.

שמואל פניאל: יש בעיות.

שמואל פניאל: אני רק אומר, שלצד הזולגים והמרמים ואלה שלא יודעים את הזכויות, יש אנשים ישרים והם לא צריכים להפסיד ולסבול.

שמואל פניאל: יעקב עמר:     	בגלל זה, השר מבקש עכשיו להגדיל את היחידה הזאת בעוד 100 חוקרים.

שמואל פניאל: אנחנו מקווים שבימים הקרובים הוועדה תסיים את עבודתה.

שמואל פניאל: השר הקים ועדה שתבחן את כל נושא מערך החקירות ואני מניח, שהאוצר יסכים.

שמואל פניאל: יש הסכמה עקרונית, עוד לא קיבלנו את זה ממש בכסף, אבל אני מקווה שבימים הקרובים, כשהוועדה תגמור את גיבוש ההמלצות שלה, השר יסכם את זה עם האוצר.

שמואל פניאל: אם זה יוגדל, יהיה לנו יותר פשוט.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	אתה מוכן להסביר לנו מה הם עשרת המקרים?

שמואל פניאל: שמעון אליאס:     	מדובר כ-10 מקרים שהופנו לחברות פרטיות - -      היו"ר שאול יהלום:     	תוך כמה זמן לדעתך, התיקים האלה יסתיימו?

שמואל פניאל: שמעון אליאס:     	אני מעריך שתוך שבועיים שלושה הם יסתיימו.

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	יש עוד בעיה בתהליך העיכוב הזה: ברגע שמר אליאס יעשה את העבודה בתוך שבוע, הבעיה נשארת אצלי בקריאת החקירות וקבלת ההחלטות.

שמואל פניאל: זה לא כמו שמצוין כאן, שהחוקר הוא המחליט.

שמואל פניאל: הפקיד צריך לקרוא את כל חומר החקירה ולהחליט.

שמואל פניאל: נוצר אצלי צוואר בקבוק.

שמואל פניאל: אם אני משחרר את הלחץ בחקירות ואצלי יש צוואר בקבוק, נחזור לאותה בעיה.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	אז אמרתי לך, שאם יש בעיה של פקידים, כמו שאומר מר עמר, השר אומר שיהיו 100 חוקרים אז הוא גם יעשה שיהיו 50 פקידים.

שמואל פניאל: כאן אני לא נכנס לתכניות שלכם.

שמואל פניאל: אני מבקש מנציג השר שנמצא כאן, נציג הביטוח הלאומי שנמצא כאן, שתתכנסו אחרי הישיבה הזאת, תבדקו את התכניות.

שמואל פניאל: הוא אומר נכון: מה אכפת לי שמר אליאס רץ מהר, שאצלי זה נתקע.

שמואל פניאל: אנחנו רוצים שלא יהיו צווארי בקבוק, שהעניין ייגמר.

שמואל פניאל: אני מקבל הבטחה מכאן מהמשרדים ואני מבקש מהאגודה לזכויות האזרח לעקוב אחרי זה ותוך חודש לשלוח לי דוח.

שמואל פניאל: תוך 40 יום מהיום, לא יישאר אף תיק בלתי פתור, אולי בודדים, אז זה ייקח עוד חודש, מהתיקים שהועברו לחקירה עד 31 למרץ 2003.

שמואל פניאל: אחר כך, נראה איך מסיימים את כל האיחורים והפיגורים ותסיימו אותם בעוד כמה שבועות.

שמואל פניאל: בעוד חודשיים נבוא לכאן ואני רוצה לשמוע מבחינה סטטיסטית מה קורה.

שמואל פניאל: האם זה הגיוני?

שמואל פניאל: שמואל פניאל:     	כן.

שמואל פניאל: נועה שטיין:     	אני חושבת, שבעצם מה שאנחנו שומעים פה מנציגי הביטוח הלאומי זה שאין נהלים.

שמואל פניאל: אתה ניסית להבין תוך כמה זמן הם יוכלו לסיים את החקירות, אבל למעשה, עד כמה שניסינו לברר ולא קיבלנו עדין תשובות ברורות, אין נהלים שקובעים מתי מתחילה חקירה ומתי היא מסתיימת.

שמואל פניאל: הנושא הזה של הנהלים, קשור גם בבעיות שהתעוררו בכלל לגבי ניהול חקירות.

שמואל פניאל: למעשה, אין שום פיקוח על האופן שבו מתנהלת החקירה, על מה עושה החוקר ברגע שהוא כבר מגיע לבית של הנחקר.

שמואל פניאל: היו לנו תלונות מתלונות שונות כמו: שעות ביקור לא סבירות.

שמואל פניאל: חוקרים שהגיעו לבתים שהנשים נמצאו בהם ללא הבעלים שלהם.

שמואל פניאל: דבר שמאוד לא מקובל בחברה המוסלמית.

שמואל פניאל: זה הספיק בשביל לסיים את החקירה בדחייה.

שמואל פניאל: תחקור של קטינים, שאלות מאוד שטחיות ששואלים את השכנים.

שמואל פניאל: אותו אדם נמצא היום באזור?

שמואל פניאל: לא. החקירה מסתיימת ויש תשובה שלילית.

שמואל פניאל: יש גם נושאים של הטרדות ושוחד וסחיטה - -     שמעון אליאס:     	סליחה, זה לא יכול להיות.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	אז אני מאפשר לך, להגיש תביעת דיבה נגד האגודה לזכויות האזרח.

שמואל פניאל: זה שווה שהמדינה תזהיר אותה, זה אסור להגיד דברים לא בדוקים.

שמואל פניאל: נועה שטיין:     	זאת תוצאה של תפקוד ללא נהלים ברורים, ללא כל שקיפות וללא שום מנגנון של פיקוח על הפעולה של החוקרים האלה.

שמואל פניאל: אנחנו היינו רוצים תשובות לגבי הדברים.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	אמרתי בתחילת דבריי, שאנחנו עומדים על שני דברים.

שמואל פניאל: אני לא חולק על כך שבעוד 3 חודשים נקיים עוד דיון.

שמואל פניאל: כרגע, מעבר לכל, חשוב לי שלא יהיה פיגור.

שמואל פניאל: מה שאת אומרת, לא תמיד אפשר לשפוט את זה.

שמואל פניאל: לפעמים אלה דברים גבוליים.

שמואל פניאל: מאיפה את יודעת שהחקירה נגמרה?

שמואל פניאל: אולי אין טלפון למשפחה והוא לא יכול לקבוע פגישה.

שמואל פניאל: ראשית, בואי נגמור את הסיפור של הפיגור.

שמואל פניאל: אחר כך נדון בשאר הדברים.

שמואל פניאל: אל תאשימי אותם בכל.

שמואל פניאל: עכשיו, אם את רואה דבר בלתי חוקי או אם נודע לך על עבירות פליליות של שוחד ולא מסרת את זה למשטרה, את עצמך עוברת עבירה.

שמואל פניאל: לכן, אני מציע שעל כל עבירת שוחד שאת יודעת, תתלונני למשטרה.

שמואל פניאל: אם תראי לי שהתלוננת על כך במשטרה, נדון על כך.

שמואל פניאל: אבל סתם להפריח מלים, אני מציע שתמחקי את זה מהפרוטוקול, בגלל שלא ניגשת למשטרה.

שמואל פניאל: נועה שטיין:     	אני לא מפריחה סתם מלים, אגודת רופאים לזכויות אדם שחברה בקואליציה, הגיעו אליה שתי תלונות של נשים שמפחדות להיחשף.

שמואל פניאל: הן הוטרדו מינית וזה שוחד מיני.

שמואל פניאל: אני, אישית, לא יכולה לקחת את הפרטים של אותן נשים שזכותן לא לחשוף את עצמן.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	הכל צריך להיחשף באומץ ולא למסור דברים אנונימיים.

שמואל פניאל: אני לא יכול להתייחס לדברים אנונימיים ואני מציע גם לך, לא להתייחס לדברים כאלה.

שמואל פניאל: את יודעת מה זה אאא – אישה אחת אמרה.

שמואל פניאל: שתקום ותתלונן או שאותה אגודה תתלונן בשמה.

שמואל פניאל: אני לא מקבל דברים כאלה, חבל סתם להשמיץ.

שמואל פניאל: לגבי העניין של מהירות הטיפול בתיקים: אני אומר שכשנגיע לכאן בדיון הבא, וקרוב לוודאי שהפיגורים יחוסלו, אנחנו נצטרך לדון על הנהלים.

שמואל פניאל: אם יש נהלים – כל הכבוד.

שמואל פניאל: צריך להיות דף הנחיות אתיות לחוקר.

שמואל פניאל: זאת אומרת, צריך להכין את זה.

שמואל פניאל: אני לא יודע אם בכל מקום זה הוכן ואני אומר שזה צריך להיות מוכן בכל הארץ.

שמואל פניאל: למשל: צריך לדעת, שאני לא נכנס לבית שבני הזוג לא נמצאים בו כי בחברה המוסלמית האישה לא מנהלת את הבית ולפעמים היא אפילו לא יודעת מה להשיב.

שמואל פניאל: צריך להיות אתי.

שמואל פניאל: אני מבין את העניין, לפעמים זה בתים שאין בהם טלפונים ואי אפשר להגיד מתי אתה מגיע.

שמואל פניאל: צריכה להיות איזו שהיא אתיקה של חקירה.

שמואל פניאל: צריך לבדוק האם הדברים נעשים בשכל וברגישות, או שיש איזו בעיה שצריך לתקן.

שמואל פניאל: שמעון אליאס:     	 מה שמציגים פה שהחוקר קובע, זה עורבא פרח.

שמואל פניאל: החקירות שלנו עומדות במבחן בתי הדין.

שמואל פניאל: יש תשובה של מאות פסקי דין, אני יכול להעביר אותם לוועדה הבאה, שהשופט מציין את האמינות של החוקרים לא בתיק אחד ולא בשניים.

שמואל פניאל: אנחנו לא צריכים לשכנע את מר פניאל בחקירות שלנו אלא את בתי הדין.

שמואל פניאל: זה לא חקירות שהחוקר קובע כלאחר יד.

שמואל פניאל: הוא צריך להביא ראיות שיעמדו בבתי הדין.

שמואל פניאל: כמו כן, מכל צוות החוקים שלי, יש רק 2 חוקרים יהודים, כל השאר הם מוסלמים ודרוזים והם מודעים לא פחות מהגברת שטיין, לרגישויות של הכניסה לבתים - -     היו"ר שאול יהלום:     	אני לא בטוח.

שמואל פניאל: בשבילי, החוקר שלך הוא אזרח.

שמואל פניאל: יש יהודים ודרוזים וערבים.

שמואל פניאל: הדרוזי נכנס לבית היהודי והיהודי נכנס לדרוזי ולמוסלמי והפוך.

שמואל פניאל: צריכה להיות אתיקה של חוקר, בפרט, שכאן אומרים לך שיש איזו שהיא בעיה.

שמואל פניאל: מצאת רק את האישה, אל תסיק מסקנה, צריך למצוא גם את הבעל.

שמואל פניאל: שמעון אליאס: 	 	אנחנו לא מסיקים.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום: 	 	בסדר, אני נותן לך דוגמה, אני לא נותן לך הנחיות.

שמואל פניאל: אם זה כתוב בהנחיות, כל הכבוד, גמרנו את העניין.

שמואל פניאל: שמעון אליאס:     	דבר נוסף, כדי להבין כמה המסמך נכתב בצורה מקצועית, הם כותבים לנו כך: רוב החקירות נעשות בשעות הלילה המאוחרות.

שמואל פניאל: אני אומר לך קטגורית, שלמעלה מ-90% מהחקירות נעשות בין השעות 8:00 ל-16:00 אחר הצהרים.

שמואל פניאל: במקרים בודדים, זה נעשה - -     היו"ר שאול יהלום:     	אני לא מבין, את אומרת שאת רוצה שבעל הבית יהיה נוכח.

שמואל פניאל: ההנחה אומרת, שבעל הבית עובד.

שמואל פניאל: הוא עובד, יוצא לעבודה בבוקר וחוזר בערב.

שמואל פניאל: הם באו בבוקר ומצאו רק את האישה, הם שואלים מתי הבעל נמצא, אז היא אומרת להם: אחרי 8 בערב.

שמואל פניאל: אז טוב מאוד שהם באים.

שמואל פניאל: שמעון אליאס:     	את אומרת שעות מאוחרות, את יכולה להגדיר לי באילו שעות מדובר?

שמואל פניאל: ג'עפר פרח: 	 	מה ההיתממות הזאת?

שמואל פניאל: הרי אתם יודעים מה אתם עושים.

שמואל פניאל: שמעון אליאס:     	מעולם לא היינו בלילה בבית של נחקר.

שמואל פניאל: אני אומר זאת בצורה חד-משמעית.

שמואל פניאל: ג'עפר פרח:     	אין פה הנחיות.

שמואל פניאל: שיבואו ויציגו את הכללים שכבודו ביקש.

שמואל פניאל: ביקשת כללים.

שמואל פניאל: שיציגו את הכללים, לפי איזו שיטה הם עובדים, לפי אילו כללים הם עובדים.

שמואל פניאל: אין שיטה.

שמואל פניאל: מתי שבא להם הם מגיעים.

שמואל פניאל: לדבר על שחיתות, אנחנו מוכנים להסתכן.

שמואל פניאל: תרימו את הכפפה.

שמואל פניאל: הרי הפקידים של משרד הפנים זה הפך להיות סיפור שיש עליו כתבי אישום.

שמואל פניאל: אז להגיד שאין ניסיון לסחטנות ולהגיד שרוב הפקידים שלנו ערבים, אז הם לא סוחטים, זה לא נכון ולא מדויק.

שמואל פניאל: גם ערבים סוחטים וגם ערבים מקבלים שוחד.

שמואל פניאל: אם הוועדה רוצה לבקר ולעקוב אחרי מה שקורה - -     היו"ר שאול יהלום:     	מה לגבי השעה המאוחרת?

שמואל פניאל: ג'עפר פרח:     	הם מגיעים בשעה 11 ו-12 בלילה.

שמואל פניאל: שמעון אליאס: 	 זה לא נכון.

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	בכל דבר צריך להיות היגיון.

שמואל פניאל: תסביר לי אתה, למה שאדם יבוא ב-12 בלילה?

שמואל פניאל: ג'עפר פרח: 	 	כי מניחים שהאדם לא גר במזרח ירושלים והוא לא ישן בלילה בבית.

שמואל פניאל: לכן הם באים לבדוק אם הוא ישן בבית או לא.

שמואל פניאל: זה חלק מהדברים - -     היו"ר שאול יהלום: 	 	אז מה אתה מציע?

שמואל פניאל: שהם לא יבדקו את זה?

שמואל פניאל: ג'עפר פרח:     	זה חלק משיטות העבודה המקובלות?

שמואל פניאל: לבוא לאדם ב-12 בלילה, להעיר משפחה כדי לבדוק חשוד אחד מהם?

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום: 	 	הוא בא במיוחד בשבילו.

שמואל פניאל: אם יש חשוד, מה אתה רוצה, שהוא לא יבדוק?

שמואל פניאל: אם אדם חשוד מאיזה שהן סיבות, בחקירה הראשונה הוא שואל: כמה ילדים יש לך?

שמואל פניאל: הוא עונה: 10 ילדים.

שמואל פניאל: איפה לומדים הילדים?

שמואל פניאל: הוא נותן לו שמות מחשידים.

שמואל פניאל: הוא רואה שלא יכול להיות שהאדם גר פה והילדים לא לומדים בבית הספר הזה והזה.

שמואל פניאל: הוא חושד ואומר: אני אעשה לו ביקור פתע.

שמואל פניאל: אתה יוכל לומר, שלא תעז לבוא ב-12 בלילה.

שמואל פניאל: יכול להיות שיש בעיות של צניעות, יכול להיות שצריכים לבוא חוקר וחוקרת.

שמואל פניאל: את זה צריך לבדוק.

שמואל פניאל: אבל להגיד שאם יש חשוד שלא ישן שם, שלא יבוא לבדוק בלילה?

שמואל פניאל: ג'עפר פרח: 	 	ההגיון שלך אומר שהוא יגיע ב-12 בלילה?

שמואל פניאל: היו"ר שאול יהלום:     	כשאתה נותן למשרד חקירות לחקור, אתה לא יכול להגביל אותו.

שמואל פניאל: אז הוא יראה את כללי האתיקה ונדון בעניין.

שמואל פניאל: אני אומר לך, על פניו, יש סבירות שיכול להיות שלא ב-12, צריך לשמור על צניעות.

שמואל פניאל: אם רק האישה בבית, זה לא טוב, אתה לא יכול לבוא לבד.

שמואל פניאל: זכותך לבקש שמישהו יבוא אתך.

שמואל פניאל: יש דברים שאני צריך לבדוק, אבל אני לא יכול למנוע ממנו, אם הטענה היא שהוא לא גר במקום והוא מצא בית מחוץ לתחום, שהוא לא יבוא לבדוק את זה בלילה.

שמואל פניאל: מר אליאס, מר פניאל, אנחנו נקיים דיון בעוד 3 חודשים ונחלק אותו לשניים: 1. נבדוק האם כל הפיגורים חוסלו.

שמואל פניאל: נתתם הבטחה כאן ואני מבקש מכם, שבשבוע הבא תקיימו ישיבה עם מי שאחראי על הכוח אדם בביטוח הלאומי, כדי שלא יהיו פיגורים.

שמואל פניאל: אם יש בעיה, תתקשרו אלי ואני אעשה ישיבה קודמת.

שמואל פניאל: על הפיגורים לא נקבל שום תרוץ בעוד 3 חודשים.

שמואל פניאל: 2. באותה ישיבה נרד לעניין של ההטרדה.

שמואל פניאל: היא תיבדק בעוד 3 חודשים ועד אז, אני מציע שיהיו לכם נהלים מה אתם מנחים את החוקרים שלכם.

שמואל פניאל: מוחמד ברכה:     	 	לא מזמן, היה דיון נוקב בוועדת העלייה והקליטה בנושא של כמה מישראל חיים מחוץ לגבולות המדינה, מה שקרוי יורדים.

שמואל פניאל: המספרים נעו בין מאות אלפים לבין מיליון.

שמואל פניאל: האם כבודו חושב או יודע שכל אלה, הישראלים, שנמצאים מחוץ לגבולות המדינה שיש להם בית אחר וכל הווייתם היא מחוץ למדינה, האם הם מקבלים קצבאות ביטוח לאומי?

שאול יהלום: ראשית, הם לא אמורים לקבל, אבל יש הבדל מה נקודת המוצא.

שאול יהלום: או שאתה צריך לרדת מהרשימה או שאתה צריך להתווסף לרשימה.

שאול יהלום: כמובן, שברגע שאתה עושה מעשה, הם לא חוקרים את אזרחי מדינת ישראל, אבל אם אנחנו עכשיו לא אזרחים ורוצים אזרחות והם באים למשרד, הוא חוקר.

שאול יהלום: מוחמד ברכה: לא חוקרים את האזרחות שלהם, ממתי הם תושבים של ירושלים המזרחית אלא אם יש לו בית או אין לו בית, אם הוא לן או לא לן.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני לא שמעתי שזאת הטענה, ואם צריך נעשה על זה דיון.

שאול יהלום: אני שואל אתכם, מר אליאס ופניאל, האם בחקירות שלכם מצאתם גם כאלה שלא זכאים?

שאול יהלום: שמואל פניאל: בין 30% ל-40%.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אותם אחוזים, חלקם פנה לבית המשפט?

שאול יהלום: שמואל פניאל: כן.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: כמה מתוכם זכו בניגוד לדעתכם?

שאול יהלום: שמואל פניאל: משהו כמו 40% עד 50%.

שאול יהלום: מוחמד ברכה: אני מכיר מקרה שהסתיים רק אתמול - - היו"ר שאול יהלום: רגע אחד, אני קורא אותך לסדר.

שאול יהלום: מר פניאל, אם אמרת נכון, אולי טעית, אז יש לך בעיה.

שאול יהלום: אתה אמרת, שבית המשפט לא מקבל מחצית מהקביעות שלכם.

שאול יהלום: שמואל פניאל: לא, אמרתי שיש 30% שאנחנו דוחים.

שאול יהלום: מתוך אלה, שאין לי סטטיסטיקה מדויקת, אני מעריך שבגלל סיבות שבתי המשפט מחליטים כך או אחרת, בניגוד לדעתנו ויש לנו על זה השגות - - ג'מאל זחאלקה: גם על בית המשפט שיש לך השגות?

שאול יהלום: שמואל פניאל: אתם יושבים פה בכנסת, תגידו מה שאתם רוצים.

שאול יהלום: אני מתבטא בתחום המקצועי שלי - - ג'מאל זחאלקה: זה לא מקצועי.

שאול יהלום: שמואל פניאל: לא אמרתי שבית המשפט לא בסדר.

שאול יהלום: אמרתי, שיש לי לפעמים השגות על בית המשפט, מה לעשות.

שאול יהלום: אבל הוא מחליט ואני מבצע.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: חבר הכנסת זחאלקה, צודק בעיקרון.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים את בית המשפט כתורת משה מסיני.

שאול יהלום: אם לדוגמה אני שופט שלום חס וחלילה, וכל המקרים שאני מרשיע אנשים, אני מקבל שבית המשפט שמעלי, שמגיעים לו ערעור, 50% סותר בפני ודוחה.

שאול יהלום: הייתי מתפטר.

שאול יהלום: הייתי אומר שמשהו לא בסדר אצלי.

שאול יהלום: אני צריך להתיישר לפי קו החשיבה של בית המשפט.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני אומר: תבדקו את העניין.

שאול יהלום: על פניו, אם בתשובות השליליות, שזו הבעיה, 50% נדחות, אז אולי באמת החקירות שלכם מסיקות מסקנות לא נכונות.

שאול יהלום: ההיגיון אומר ש-10%,15% גג צריכות להידחות.

שאול יהלום: אבל לא 40%,50%.

שאול יהלום: שמואל פניאל: מתוך ה-50% האלה, שיהיה ברור, בקביעות שלנו, בוויכוחים בינינו לבין המבוטחים, קבענו שהשירות הוא ממועד מסוים והוא רוצה רטרו, כמה שנים אחורה.

שאול יהלום: ברוב התביעות, כשקבענו מועד של תושבות, ב-90% אנחנו צודקים ולא המבוטח.

שאול יהלום: איפה יש לנו בעיה?

שאול יהלום: ברגע שאני קובע שאדם הוא לא תושב, זכותו של אותו מבוטח על פי חוק, באותה שניה שקבעתי שהוא לא מבוטח או במהלך הדיון המשפטי הוא משנה מיקום ואז, פעם אחת קבעתי שהוא לא בתחום אבל הוא כבר עבר במהלך הדיון המשפטי ואז אני מפסיד כי בדקתי אותו והוא באמת עבר לתחום.

שאול יהלום: אז זה לא חד וחלק 50% ולכן מההיבט המקצועי אנחנו לא בסדר.

שאול יהלום: יש פה ניו-אנסים שצריך לקחת אותם בחשבון.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מהמקרים שאתה עונה בשלילה ותנאיהם לא משתנים, הם לא שינו את תנאי מגוריהם, לא השתנה שום דבר, כמה דוחה בית המשפט אתכם?

שאול יהלום: באיזה אחוז?

שאול יהלום: שמואל פניאל: אני צריך לבדוק, אבל במקרה הזה, יש לנו הצלחה מלה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אותי זה מרגיע.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו לא נפתור את בעיות כל העולם, בואו נלך צעד אחר צעד.

שאול יהלום: ראשית, אתם מתחייבים לחסל את הפיגור.

שאול יהלום: שמואל פניאל: הפיגור המדובר, לא את כל הפיגור.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא, אדוני.

שאול יהלום: אתה צריך בעוד 3 חודשים להביא לי תכנית איך לגמור את כל הפיגור.

שאול יהלום: ממרץ, 9 חודשים אלה ועוד 3 חודשים רובו ייגמר.

שאול יהלום: אני מקווה שיש לכם נהלים, ראשון ראשון, אחרון אחרון ולא מי שהגיש לפני שנה לא מטפלים בו אלא בזה שהגיש היום.

שאול יהלום: כך גומרים פיגורים.

שאול יהלום: כמו כן, מאחר ויש כאן טענה על הטרדה, אני מבקש שיקבעו נהלים ונדון בהם.

שאול יהלום: אני מבין שגם שר הרווחה יביא לנו לאותה ישיבה, בעוד 3 חודשים את המקרים הגבוליים שיתה לגביהם עד היום מחלוקת לגבי תושבות והוא יקבע דברים ברורים.

שאול יהלום: אז גם נוכל לדון בעניין של נהלים, של הטרדה ושל כל הדברים האחרים.

שאול יהלום: בינתיים, אני מבקש שפיגור לא יהיה.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: ראשית, יש פה עניין פוליטי.

שאול יהלום: בירושלים המזרחית השלטון הוא שלטון ישראלי ורוב תושבי ירושלים הם במעמד של תושבות.

שאול יהלום: אנחנו מקווים שהכיבוש הישראלי ייגמר שם, אבל בינתיים, אנשים צריכים לקבל את הזכויות שלהם.

שאול יהלום: האבסורד חוגג כאן.

שאול יהלום: מי שגר בהתנחלויות מקבל ביטוח לאומי.

שאול יהלום: אם תושב מזרח ירושלים, 20 מטר ממנו באלרם, יש לו חלקת קרקע או שיש בנין שהוא יכול לקנות בו דירה, הוא מפסיד את זכויותיו.

שאול יהלום: יש פה מרקם חיים גיאוגרפי, שהבירוקרטיה באה וכופה את שלטונה עליו בלי להתחשב במרקם החיים עצמו.

שאול יהלום: אתה צריך לראות איך זה לעבור מבית לבית בגבול ולא מדובר באחד או שניים, מדובר בכל האזור הזה, כי פה ישראל שרטטה את הגבול ואנשים גרו פה וחלק מהאנשים עוברים מבית לבית וכשעברת מעבר לכביש, אתה כבר לא מקבל זכויות, למרות שאתה חי במרקם החיים שלך.

שאול יהלום: דבר נוסף, אז מה אם האדם עבר?

שאול יהלום: ממתי יש החלטה של ממשלת ישראל שהגדה המערבית ורצועת עזה הם חוץ לארץ.

שאול יהלום: יש תקנות דרקוניות.

שאול יהלום: לא רק שהן דרקוניות, מיישמים אותם.

שאול יהלום: לפעמים אומרים: החוק רע, התקנות גרועות, אבל יש בירוקרטיה שהיא יותר טובה מהתקנות ומנסה להיות אנושית ולהתחשב ויש גרועה יותר מהתקנות.

שאול יהלום: אני חושב, שהמוסד לביטוח לאומי בירושלים המזרחית עובד נגד התושבים.

שאול יהלום: זו מדיניותו.

שאול יהלום: הוא הולך באנטי.

שאול יהלום: אני עומד מאחורי דבריי.

שאול יהלום: אני מדבר על כתבות טלוויזיה ואני מוכן להביא את הקלטות מהטלוויזיה הישראלית.

שאול יהלום: היא עשתה כתבות על הפשיטות שנעשו באישון לילה, איך העירו משפחות, איך הילדים קמו מבוהלים.

שאול יהלום: מדובר באנשים ישרים שלא עשו כל עבירה.

שאול יהלום: איך אפשר להיכנס להם הביתה בצורה כזאת?

שאול יהלום: יש תמונות של הטלוויזיה הישראלית.

שאול יהלום: כל מה שנעשה פה, מטרתו אחת: זה לא רק לגבי הביטוח הלאומי, כי יש כאן עניין פוליטי.

שאול יהלום: יש פה ניסיון של טרנספר זוחל של תושבי ירושלים המזרחית.

שאול יהלום: מי שמאבד את הזכות לקבל ביטוח לאומי, מעמדו בתוך העיר מעורער.

שאול יהלום: הוא צפוי ברבות הימים לאבד את תושבותו ויהיה אסור לו להיכנס לירושלים המזרחית.

שאול יהלום: מדובר כאן בשאלה כבדה מאוד.

שאול יהלום: לנושא המצומצם שדובר בו כאן, אני חושב, שהוועדה ולשיטתך, אדוני היושב ראש ולתפיסת עולמך, צריך שיהיה פה משהו הגון ושאנשים לא יסבלו כל כך הרבה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים את המינימום.

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים על האבסורד שבחוק, שהוא בלתי הגיוני, שתושב התנחלות יכול לקבל ביטוח לאומי ומישהו שעבר כמה מטרים, לא יקבל.

שאול יהלום: מי שמכיר את המרקם האנושי שחי בירושלים, לא מדובר על אנשים שעברו בשכם.

שאול יהלום: ישראל לא יכולה לטפל בזה, שתיסוג משם.

שאול יהלום: שתרים ידים.

שאול יהלום: אני חושב שבנושא הזה צריך לטפל וצריך לכפות על סניף הביטוח הלאומי בירושלים המזרחית, שעובד נגד התושבים, צריך לכפות עליהם מדיניות.

שאול יהלום: אני לא סומך עליהם במילימטר אחד.

שאול יהלום: אתה תיתן להם מילימטר אחד של תזוזה, הם ינצלו אותה לרעה.

שאול יהלום: אני גרתי בירושלים 22 שנים ויש לי סיפורים כמספר השערות שלי בראש.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מר פניאל, אני רוצה להבין למה התושבים האלה הם תושבים ולא אזרחים?

שאול יהלום: שמואל פניאל: זו לא בעיה שלנו.

שאול יהלום: אני לא מתעסק עם פוליטיקה.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד כאן, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת המכובד, שעובדי הביטוח הלאומי במזרח ירושלים עושים את המיטב והטוב ביותר שהם יכולים לעשות.

שאול יהלום: אנשים מודים לנו על כך ויש לנו המון מכתבים.

שאול יהלום: אנחנו פועלים על פי החוק שאתם, קובעים בכנסת ועל פי התקנון של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: החוק אומר לך שמותר לחפש.

שאול יהלום: אתה לא צריך להעיר ילדים ולהפחיד אותם באמצע הלילה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: חבר הכנסת זחאלקה, כאן, בוועדה, מתייחסים בכבוד לעובדי המדינה.

שאול יהלום: שמואל פניאל: מאז שבאתי לסניף מזרח ירושלים, יש פה עדים גם של נציגי זכויות האדם, ששינינו המון דברים.

שאול יהלום: שינינו את העמידה בתור לנשים וגברים, עשינו מקום ממוזג שאנשים יוכלו לשבת.

שאול יהלום: נכון, יש מקום ל-200 איש שיכולים לשבת שם.

שאול יהלום: נכון שיש לי מגבלות ביטחוניות להכניס את האנשים אחרי בדיקה וכולי, כמו שאני נכנסתי לכנסת.

שאול יהלום: אבל, התוצאה של העניין הזה היא שלאחר הרצח של המאבטח, עשינו קבלת קהל בנפרד.

שאול יהלום: יש לנו מבנה שעומד רק לקבלת קהל, למעט אולי יום בחודש, כל מי שמגיע מקבל באותו יום שירות.

שאול יהלום: נכון, יש בדיקות ביטחוניות כי אני לא יכול להכניס את כל המאסה הזאת פנימה, כמו בכל סניף אחר, אבל באותו יום הוא מקבל את השירות.

שאול יהלום: מעבר לכך, הולך ונבנה סניף חדש.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אם הוא לא רוצה תושבות, הוא רוצה אזרחות, הוא יכול לקבל?

שאול יהלום: שמואל פניאל: הוא יכול להגיש בקשה, יש תהליך ובעיקרון, יש כאלה שמקבלים.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקהכ: יש לי שאלה: האם מישהו שצריך לקבל שירות במוסד צריך להגיע ב-4 בבוקר?

שאול יהלום: שמואל פניאל: לא, זה לא נכון.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: זה מצוץ מהאצבע.

שאול יהלום: שמואל פניאל: אדוני, יש לי מצלמות ואני יכול להביא לך תמונות.

שאול יהלום: אנשים מגיעים מוקדם בבוקר, ב-6 בבוקר ופעם או פעמיים ראיתי שאדם הגיע ב-2:30 בלילה.

שאול יהלום: אני מסביר להם שאין צורך לבוא מוקדם בבוקר.

שאול יהלום: תבואו בכל שעה, כמו בכל סניף אחר.

שאול יהלום: יש תופעה במזרח ירושלים, שכולם באים מוקדם בבוקר.

שאול יהלום: מה לעשות?

שאול יהלום: דובר: למה התופעה הזאת?

שאול יהלום: שמואל פניאל: תשאל אותם, לא אותי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מר פניאל, כשאנשים באים, למה לא תסדר כמו שמסדרים במרפאה בקופת החולים שלי, מספרים?

שאול יהלום: יש מתקן, שכל אדם לוקח מספר ויודע מתי תורו.

שאול יהלום: אתה יכול לקבוע, שאם ביום מסוים באת עד שעה 10 נניח, אתה מקבל מספר.

שאול יהלום: אם משום מה עד שעה 3 לא התקבלת, המספר רץ ליום שלמחרת ואתה הראשון.

שאול יהלום: לעשות משהו שאנשים לא יחיו בחרדה, שהם צריכים לבוא בשעות מוקדמות.

שאול יהלום: זה רק טכניקה ולאט לאט הם יתרגלו לזה.

שאול יהלום: תחשבו על כמה רעיונות.

שאול יהלום: רבותי, אני חושב שכל העובדות כאן ברורות.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה, הראיה שאני בהתנחלות אזרח ישראלי וכאן, הערבים לא היו מוכנים לקבל אזרחות.

שאול יהלום: זה לא פשוט.

שאול יהלום: הם לא מכירים בשלטונות.

שאול יהלום: יש כאן בעיה ואתה יודע, שכשיש בחירות בירושלים הם לא הולכים להצביע, למרות שזכותם להצביע.

שאול יהלום: מדובר ב-50 אלף איש ואולי היום זה יותר, לא הולכים לבחור אפילו את ראש העיר שלהם.

שאול יהלום: אז אתה יודע שיש כאן בעיות ויש גם צד שני למטבע.

שאול יהלום: התושבות הוגדרה על ידי שרטוט של ריבונות מדינת ישראל והריבונות של המדינה, מעבר לה, לא מקבלים.

שאול יהלום: אם הם היו אזרחים זה סיפור אחר.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: אני רוצה כותרת ל-Y net עכשיו, שהגדה המערבית זה חוץ לארץ.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: התושבים, הם מוגדרים על פי השטח ולכן יש כאן בעיה.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: איזה שטח?

שאול יהלום: מהו השטח הזה, איך אתה מגדיר אותו, מה הסטטוס שלו, האם זה חוץ לארץ בעיניך?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה לא חוץ לארץ.

שאול יהלום: יש זכויות ויש חובות.

שאול יהלום: אתה רוצה להמציא את הגלגל?

שאול יהלום: רבותי, אני רוצה לומר שעל פניו, אני סומך והוועדה הזאת סומכת על עובדי מדינת ישראל.

שאול יהלום: מדובר על עובדי הביטוח הלאומי ולהיפך, אין לי ספק שהם עובדים עבודה קשה ואני משבח זאת.

שאול יהלום: מבחינת העיקרון, תושב מזרח ירושלים, זכותו לקבל שירות בזמן ובזכויות כמו כל תושב ממוצע אחר במדינת ישראל.

שאול יהלום: לכן, הפיגורים האלה אסור שיקרו.

שאול יהלום: בעוד 3 חודשים, כאן בוועדה, תביאו תכנית לסיום השנה האחרונה ולא יהיו פיגורים.

שאול יהלום: בנוסף לכך אני מבקש, מאחר ומדובר כאן על אופי אחר של אוכלוסיות, בין החוקרים לבין הנחקרים, צריך לקבוע אתיקה של החוקרים.

שאול יהלום: הוראות והנחיות מה הם צריכים לעשות, מה מותר להם ומה אסור להם לעשות.

שאול יהלום: אני מבקש לקבוע את זה וליישם את זה אבל את הדוגמה לכך, כדי שנוכל גם לעיין אנחנו, נעשה בישיבה הבאה בעוד 3 חודשים.

שאול יהלום: בינתיים, אני מבקש שני דברים: במעקבים של האגודה לזכויות האזרח, אם אתם רואים שמשהו לא מסתדר מבחינת לוח הזמנים נא להודיע לי.

שאול יהלום: אנשי הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, אם יש לכם קשיים עם האוצר, נקיים פה דיון עם האוצר, כדי שלא ימנעו מכם כוח אדם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.