ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 88, 2003-12-08 11:00

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: פה בוועדה התקבל בזמנו תיקון חוק של עסקאות גופים ציבוריים, שמדבר על התקשרות של משרדי ממשלה עם גופים ציבוריים.

יאיר פרץ: דובר שאם אותה חברה שמתקשרים איתה עברה על שלוש עבירות, יהיה בלתי אפשרי ליצור איתה קשר.

יאיר פרץ: לצערי הרב האוצר צימצם את התיקון הזה.

גיא קריגר: הנושא נדון כבר בוועדת הכספים שאליה הוא עבר מוועדת הכנסת, אבל אני מבין שגם הוועדה הנכבדה הזאת רוצה לדון בזה.

גיא קריגר: אציג את התיקון על שני חלקיו ואז אפשר להתייחס אליו באופן ענייני.

גיא קריגר: לתיקון שלפני

גיא קריגר: כם יש שני פנים - פן אחד טכני, שהוא בעצם תיקון טעות שנפלה מלפני המחוקק, בלי להטיל אשמה באף אחד, גם לממשלה יש חלק בטעות הזאת.

גיא קריגר: החלק השני הוא מהותי, כששני החלקים שלובים אחד בשני.

גיא קריגר: מי שיש לפניו החוברת הכחולה, מדובר בסעיפים 109-110, שנמצאים בעמודים 159-161, הנושא של חוק גופים ציבוריים.

גיא קריגר: בזמנו, במסגרת מדיניות הממשלה לטיפול בסוגיית העובדים הזרים, הועלתה הצעה לתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים ולקבוע בו איסור על גוף ציבורי - גוף ציבורי זה לא רק הממשלה, בהקשר זה גם רשויות מקומיות וגם חברות ממשלתיות – להתקשר עם מי שהורשע בעבירה על פי חוק עובדים זרים, דהיינו בהעסקת עובדים זרים שלא כדין.

גיא קריגר: זה מה שהוצע בזמנו על-ידי הממשלה במסגרת חוק ההסדרים, למיטב זכרוני זה היה במסגרת חוק ההסדרים לקראת שנת התקציב 2002.

גיא קריגר: הנושא נדון בוועדת הכספים, פוצל ובסופו של דבר, ביוזמתו של משרד התמ"ת, הוחזר לדיון בוועדת הכספים ואושר.

גיא קריגר: במקביל לאותו דיון שנערך בוועדת הכספים, נערך דיון בוועדה הזאת בנושא של שכר מינימום - הצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל שכיהן אז כיושב-ראש הוועדה.

גיא קריגר: במסגרת הזאת הסכימה הממשלה לחקיקת תיקון מקביל בנושא של אכיפת חוק שכר מינימום, דהיינו לאסור על גוף ציבורי - ממשלה, רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות - להתקשר בעסקאות עם מי שהורשע בעבירות על חוק שכר מינימום.

גיא קריגר: עקב שגגה וחוסר תיאום הובאו בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית שני התיקונים באותו היום - 15.7.2002 למיטב זכרוני - ושניהם אושרו בקריאה שנייה ושלישית.

גיא קריגר: שני החוקים האלה, כל אחד בנפרד, שינה את שם של חוק עסקאות גופים ציבוריים, כאשר הלכה למעשה יש לחוק הז ההיום שני שמות סותרים.

גיא קריגר: כל אחד מהם בנפרד הוסיף לחוק סעיף שמספרו 2ב, כך שיש היום בחוק שמספרם 2ב.

ג'ודי וסרמן: אבל לא בזה אתם מטפלים.

גיא קריגר: גם זה אנחנו מטפלים.

גיא קריגר: לשני החוקים נוספו הגדרות, למשל ההגדרה של זיקה ושל בעל זיקה, ובשני החוקים ניתנו הגדרות שונות לעניין הזה.

גיא קריגר: בשני החוקים נקבע שהם לא יחולו על עסקאות בהיקף נמוך, כאשר בחוק ננקב סכום ונקבע שהוא יהיה צמוד למדד, 35,000 שקלים, ואילו בחוק השני יש הפניה לתקנות חובת המכרזים שקבוע שם סכום, שהיום הוא 43,000 שקלים והוא מתעדכן מעת לעת.

גיא קריגר: התחולה של שני החוקים היתה תחולה שונה, באחד נקבעה תחולה רטרואקטיבית, בשני תחולה פרוספקטיבית, ונוצרה שורה של סתירות.

גיא קריגר: הדבר הראשון שמוצע לפניכם, והוא לא משנה מן המהות כהוא זה, הוא לבצע תיקון בכל הדבר הזה.

גיא קריגר: ראשית, לתקן את השם של החוק כדי שכולם ידעו מה שמו האחד של החוק, והוצע לקבוע את שמו: חוק עסקאות גופים ציבוריים התשל"ו-1976, בלי כל הרשימה הארוכה שבתוך הסוגריים.

גיא קריגר: דבר שני, לאחד את שני הסעיפים שמספרם הוא 2ב לסעיף אחד, טכנית זה נעשה על-ידי שאנחנו מתקנים אחד מהסעיפים, הסעיף של שכר מינימום.

יאיר פרץ: מבחינה מהותית יש שינוי?

גיא קריגר: מהותית יש גם שינוי, ותיכף אגיע אליו.

גיא קריגר: קודם אני רוצה להסביר טכנית מה אנחנו עושים.

גיא קריגר: אנחנו לוקחים את הסעיף של שכר מינימום ומכניסים אליו את כל ההוראות הרלוונטיות של עובדים זרים, כך שההגדרות תהיינה זהות, הנושא של איזו עסקה תהיה פטורה מהסעיף הזה יהיה זהה, יחולו עליו אותם כללים.

גיא קריגר: יהיה סעיף אחד שמספרו 2ב, הסעיף השני מבוטל, ואז לא תהיה סתירה בין מספרי הסעיפים.

גיא קריגר: התיקון הטכני הזה חשוב לא רק בגלל הצורך בכך שהחוק יהיה סדור, בהיר וקריא, אלא משום שאנחנו במשרד האוצר קיבלנו הרבה מאוד פניות מגופים ציבוריים שהתקשו לנהל את פעילות ההתקשרויות שלהם בגלל הנוסח של החוק.

גיא קריגר: עכשיו אני מגיע לעניין המהותי.

גיא קריגר: בזמנו כאשר נוסח החוק עמד אינטרס חשוב מאין כמותו, שאנחנו עדיין חושבים שהוא חשוב, וזה ההרתעה הכלכלית - מעבר להרתעה העונשית - של מי שהורשע בעבירה על חוק עובדים זרים או בעבירה על חוק שכר מינימום.

גיא קריגר: הרי מדובר בסופו של דבר על עבירות שלשתיהן יש פן כלכלי.

גיא קריגר: העסקה של עובדים זרים - אם אתה מקבל עובדים זרים כחוק, קיבלת במתנה סובסידיה מהמדינה; ואם אתה מעסיק את העובד הזר שלא כחוק, לקחת לעצמך סובסידיה שלא כדין וקיבלת יתרון כלכלי.

גיא קריגר: אותו הדבר נכון בנושא של שכר מינימום.

גיא קריגר: אם נסתכל לא רק מהפן של העובדים שכמובן ראוי וצריך לשלם להם שכר מינימום, נסתכל גם מהפן הכלכלי של העניין - אם מישהו לא משלם שכר מינימום לעובדיו ומורשע בגין כך, אותו איש קנה לעצמו יתרון כלכלי.

גיא קריגר: לכן גם אחרי השינויים, נותנת הממשלה דעתה לעניין, ומבקשת שגם הכנסת תיתן דעתה לעניין, וקובעת שמעבר לסנקציה הפלילית של הרשעה, תהיה גם סנקציה כלכלית, דהיינו פגיעה ביכולת של מי שהורשע כאמור להתקשר עם המדינה.

גיא קריגר: על כך אין חולק ואת המדיניות הזאת אנחנו לא מבקשים לשנות.

גיא קריגר: מה אנחנו כן מבקשים לשנות?

גיא קריגר: אנחנו מבקשים להזיז נקודת האיזון, כי מול האינטרס שהצגתי עכשיו שהוא חשוב מאין כמותו ונשמע מפי משרד האוצר בוועדה הזאת, במיוחד בנושא עובדים זרים, אין ספור פעמים.

גיא קריגר: אבל מולו עומד אינטרס אחר - ההתקשרויות של המדינה ושל הגופים הציבוריים.

גיא קריגר: שם יש האינטרס הפחתת הבירוקרטיה.

גיא קריגר: מאוד קשה – אני אומר את זה כחבר בכמה ועדות מכרזים – לוועדת מכרזים יש הרבה מאוד עומס ביורוקרטי גם בגלל החוק הזה וגם מסיבות אחרות.

גיא קריגר: ניהול מכרז הוא נושא ביורוקרטי קשה מאוד, יש הרבה מאוד טופסולוגיה, הרבה מאוד בדיקות טכניות, הרבה מאוד טפסים שאתה מקבל בחמישה עותקים ואתה צריך לבדוק שאין סתירות.

גיא קריגר: זה לא פשוט, והנושא הזה, עם שני התצהירים שהוא מחייב להגיש, הוסיף עוד עומס ביורוקרטי והוסיף עוד בעיה לוועדת המכרזים.

גיא קריגר: כמי שמרכזים את הטיפול במכרזים על-ידי הממשלה, קיבלנו אין ספור פניות - ולא רק מגופים ממשלתיים אלא גם מגופים ציבוריים אחרים - על הקושי שהדבר הזה מעמיס עליהם.

גיא קריגר: לנוכח האינטרס הראשון שהצגתי, פגיעה באינטרס הכלכלי למי שלא משלם שכר מינימום או מעסיק עובדים זרים שלא כדין, זה מצדיק פגיעה ביורוקרטית.

גיא קריגר: אבל מוצע כאן להזיז את הנקודה – במקום שזה יחול על כל עסקה בסכומים קטנים של יותר 43,000 שקלים, שאלה כיום הסכומים שעד אליהם העסקה פטורה ממכרז, מוצע להזיז לנקודה שבה עסקה פטורה ממכרז פומבי, דהיינו עסקאות בהיקף של עד 350,000 שקלים.

גיא קריגר: כלומר, הנושא הזה יחול רק על מכרזים מהותיים שהאומדן הכספים שלהם הוא 350,000 שקלים או יותר.

גיא קריגר: למה דווקא הסכום הזה?

גיא קריגר: פשוט כי המספר הזה כבר קיים היום בתקנות חובת המכרזים ובהוראות התכ"ם של החשב הכללי, ואנחנו מעדיפים להתייחס למספר הזה.

גיא קריגר: כך המספר גם מתעדכן וזה יותר נוח, כך גם יהיה יותר קל לוועדת המכרזים.

גיא קריגר: זה יהיה עוד מספר ביורוקרטי אחד פחות לזכור, מתי מותר ומתי אסור.

אריה אלדד: כלומר, הממשלה מוכנה להתקשר עם פושעים קטנים אבל לא עם פושעים גדולים.

אריה אלדד: גיא קריגר: מדובר בעסקאות קטנות, זה לא עניין של פושע גדול או פושע קטן.

אריה אלדד: מי שהורשע ונגזר דינו, הורשע ונגזר דינו.

אריה אלדד: המשמעות היא שמותר להתקשר איתו, גם אם הורשע, בעסקה של 30,000 שקלים או 50,000 שקלים ולא בעסקה של 350,000 שקלים.

ג'ודי וסרמן: וגם לא משנה כמה פעמים הוא הורשע לצורך העסקאות האלה.

ג'ודי וסרמן: גם אם הוא הורשע עשר פעמים או עשרים פעמים, אם זה עסקה של פחות מ-350,000 שקלים, מותר להתקשר איתו.

אילנה כהן: אז במקום התקשרות אחת, יעשו כמה התקשרויות קטנות.

גיא קריגר: לא כל כך פשוט לחלק מכרז לשניים.

גיא קריגר: מה יקרה אם יהיו שני זוכים בשני המכרזים ואין אחידות באספקה?

יאיר פרץ: ההתקשרות תהיה עם אותו אדם, רק הסכום יהיה מפוצל לשניים.

גיא קריגר: אתה מתכוון לומר שיש פטור כפול ממכרז כי זה הפך מסכום אחד גדול לשני סכומים קטנים?

גיא קריגר: נשמח לשמוע על מקרים כאלה, החשב הכללי יטפל בהם בחומרה.

גיא קריגר: אסור לעשות את זה, זה לקבל באופן מלאכותי אישור מהחשב הכללי או מוועדת המכרזים, זאת עבירה על הכללים המינהליים.

גיא קריגר: לא היינו רוצים שיקרה דבר כזה, תקנות חובת המכרזים בחוק חובת המכרזים – גם אם נדבר מהפן האוצרי הכי טהור, ונניח שאנחנו נטולי מוסר לחלוטין, עדיין כלכלית במכרז יש יתרון עצום, מעבר לנקודה השוויונית שהיא חשובה מאין כמוה.

גיא קריגר: זה העניין הראשון שמוצע, ומוצעים עוד שני עניינים.

גיא קריגר: האחד, שהרשעה בודדת כשלעצמה לא תמנע את ההתקשרות, אלא רק אם היו בשנה האחרונה שלוש הרשעות או יותר.

גיא קריגר: כשמדובר על מישהו שתפסו אצלו ארבעה עובדים זרים שמועסקים אצלו שלא כדין, זה ארבע הרשעות.

גיא קריגר: כשמדובר על מישהו שלא שילם לארבע מעובדיו שכר מינימום, זה ארבע הרשעות.

גיא קריגר: כך שאנחנו לא מדברים על סיטואציה בלתי אפשרית.

גיא קריגר: נותרת הסוגייה האחרונה, שאני חושבת שהיא מעוררת הכי הרבה תרעומת מסביב - הסוגייה של הוועדה לאישור התקשרויות.

גיא קריגר: אנחנו שברנו הראש בעניין הזה, בתיאום עם משרד התמ"ת ומשרד המשפטים, וחשבנו איך לפתור את הבעיה.

גיא קריגר: כי מצד אחד אנחנו אוסרים כאן על התקשרויות לא רק עם הגוף עצמו שהורשע אלא גם עם חברה אחות שלו.

גיא קריגר: כי אם אני קבלן שהורשע בעבירה על חוק שכר מינימום ואני יודע שאני לא יכול להתקשר עם משרד ממשלתי שפירסם מכרז, אני יכול לבקש מהחברה האם שלי להקים עוד חברה בת שתעבוד עם אותו ציוד, אותם כלים ואולי אפילו אותם אנשים, החברה בת הזאת היא חדשה ולכן היא לא הורשעה, ואז כמובן הדרך פנויה להתקשרות איתה.

גיא קריגר: לכן חסמנו את הדרך הזאת, וקבענו שאם הורשע תאגיד מסוים, גם עם בעל זיקה אליו - חברה בת או חברה אחות - לא יכולים להתקשר מאותה סיבה.

גיא קריגר: טלו מצב שיש מכרז גדול מאוד - אנחנו מדברים עכשיו רק על מכרזים בסכומים גדולים, מכרזים יכולים להגיע למאות מיליונים ואפילו מיליארדי שקלים - שבו אחד המתמודדים הוא חברה אחות של חברה שהורשעה בשלוש עבירות לפי חוק עובדים זרים.

גיא קריגר: אותה חברה, גם אם היא תציע את ההצעה הכי טובה וגם אם ההצעה הזאת תיתן יתרון כלכלי למדינה שיכול להיות עשרות מיליוני שקלים, אסור להתקשר איתה לפי הנוסח הנוכחי של החוק.

גיא קריגר: האינטרס מדוע אסור להתקשר איתה הוא ברור, אבל נפגע פה האינטרס של הציבור להשיג את העסקה הכי טובה והכי זולה.

גיא קריגר: ההצעה לא תהיה זולה על חשבון זה שהחברה תתחיל לא לשלם שכר מינימום לעובדיה כי בכל מכרז של המדינה שכרוך בתשלום שכר מוכנסת התחייבות שמדברת על תשלום שכר מינימום.

גיא קריגר: אין מצב שספק עושה עבודה בשביל המדינה והוא לא מחויב כלפי המדינה לשלם לעובדיו שכר מינימום וכל התנאים הנלווים.

גיא קריגר: אבל נקודת האיזון חייבת לזוז, יכול להיות מצב שהמקרה יהיה כל כך בוטה וכל כך צורם שטובת הציבור תחייב לאפשר את ההתקשרות למרותש היא לא עומדת בכלל הזה.

גיא קריגר: מהסיבה הזאת אנחנו מציעים להקים ועדה לאישור התקשרויות, שעומד בראשה החשב הכללי או סגן שלו, חברים בה היועץ המשפטי של משרד התמ"ת או נציג מטעמו והיועץ המשפטי של משרד האוצר או נציג מטעמו.

גיא קריגר: יש פה ניואנס לגבי מערכת הביטחון כי מערכת ההתקשרויות שם שונה, חלים עליה כללים קצת אחרים.

גיא קריגר: הוועדה הזאת תוכל, לפי כללים מנחים שיגובשו, לאשר התקשרות כזאת במקרים מיוחדים אם הנסיבות מצדיקות את זה.

גו'די וסרמן: גם אם לא מתקיימים התנאים בחוק.

גיא קריגר: רק אם לא מתקיימים משום שאם אין הרשעות כאלה, בוודאי שאפשר להתקשר, לא צריך אישור מאף אחד.

גיא קריגר: אבל גם אם לא מתקיימים התנאים, עדיין נאשר את זה.

גיא קריגר: אני יודע שהדבר הזה מעורר הכי הרבה תרעומת ואני יודע שמיד יתחילו נציגים של גופים כאלה ואחרים לומר דברים די בוטים.

גיא קריגר: אני רוצה להדגיש ולומר שוב - המצב כפי שהוא היה עד אמצע 2002 היה מאוד הגיוני, מי שהורשע ונגזר דינו, זה לא קשור להתקשרויות של המדינה.

גיא קריגר: המדינה והגופים הציבוריים האחרים מנהלים פעילות עסקית, שצריכה להתנהל לפי הכללים של פעילות עסקית בכפוף כמובן לדיני המכרזים כדי להבטיח את השוויון ואת היתרון הכלכלי.

גיא קריגר: אנחנו עדיין מציעים לשמר את המגבלה החדשה, שאומרת שמי שיש לו יתרון כלכלי משום שתי העבירות האלה - או אי-תשלום שכר מינימום או העסקת זרים שלא כדין - אנחנו רוצים שתהיה מעל ראשו החרב של הסנקציה הכלכלית.

גיא קריגר: אנחנו רק חושבים שזאת לא יכולה להיות חרב שאין לה שיעור, צריך לתחום אותה, גם בהיקף של העסקאות, גם במספר ההרשעות וגם בוועדה מיוחדת לאישור התקשרויות לאותם מקרים חריגים.

גיא קריגר: זה בעצם החוק שמונח לפניכם.

ברוך יפה-נוף: גם ספק יחיד ילך לוועדה הזאת?

ברוך יפה-נוף: אז למדינה לא יהיה ממי לקנות.

גיא קריגר: ספק יחיד גם ילך לוועדה הזאת.

גיא קריגר: זה בוודאי יהיה שיקול, לא שיקול מכריע אבל שיקול.

דן אורנשטיין: בהמשך למה שאמר חברי גיא, צריך לומר שאנחנו רואים בכלי של חוק עסקאות גופים ציבוריים כלי חשוב באכיפת החוק.

דן אורנשטיין: מדובר בשני חוקים מרכזיים בחוקי העבודה – חוק עובדים זרים שהתקבל הראשון, לאחר מכן חוק שכר מינימום שהוא אולי החוק המרכזי במערך של חוקי העבודה.

דן אורנשטיין: מכיוון שיישום ואכיפת החוק הם אינם דברים קלים, צריך לשקוד על כלים חדשניים לאכיפת החוק ולא תמיד די בכלים הקונבנציונליים.

דן אורנשטיין: זה מה שעמד מאחורי התיקון.

דן אורנשטיין: אלא שביישום, כפי שכבר הוצג פה, התעוררו מספר בעיות.

דן אורנשטיין: הכלי הזה שאנחנו מדברים עליו ומכירים אותו גם ממדינות אחרות הוא הכלי של ההתקשרויות, אלא ששם לא מתנהל בערוצים פליליים, יש פיקוח בידי גוף שמיועד לכך והוא מפקח על כלל ההתנהגות של אותו גוף.

דן אורנשטיין: שם זה בתחומים של אפליה, זאת אומרת ספק שרוצה להתקשר עם גוף פדרלי צריך להוכיח שיש לו תוכניות של העדפה מתקנת של קבוצות מופלות, ואז יש מחלקה במשרד העבודה שבוחנת את כלל ההתנהגות.

דן אורנשטיין: אנחנו לא הצענו ולא מצעירים להקים כל מיני מנגנונים, בוודאי לא בתקופה זאת, אבל יש בהחלט בעיה עם מכת גרזן שהיא מוחלטת, שגם על מעשה בודד של מעסיק הוא יכול למצוא את עצמו בלי עסקאות.

דן אורנשטיין: זה לא שאנחנו מרחמים על אותו מעסיק, אלא שהוא מעסיק הרבה עובדים ואם העניין לא מוצדק והוא באמת מעשה בודד ולא מאפיין את ההתנהגות שלו, כי אז הסנקציה הזאת איננה מתאימה.

דן אורנשטיין: לכן כאשר דנו ביישום של הסעיף הזה, אמרנו שצריך להיות פתח מילוט; לא פתח מילוט שינוצל לרעה, אבל צריך להיות מצב שבו אדם הורשע אבל לאור כל ההתנהגות שלו - לכן זה המונח שננקט פה - אותו מעשה בודד לא מאפיין אותו.

דן אורנשטיין: אם על ימין ועל שמאל הוא מעסיק עובדים זרים בניגוד לחוק, מפר על ימין ושמאל את חוק שכר מינימום, אז פתח המילוט לא יעמוד לרשותו.

דן אורנשטיין: אבל אם מדובר במעשה בודד, אפילו מעשים בודדים, שלא מאפיינים התנהגות שלו - צריך שתהיה אפשרות לבחון את המצב בכללותו, כיוון שהסנקציה הזאת יכולה להיות מאוד קשה לא רק לגבי המעסיק אלא לגבי העובדים שהוא מעסיק.

דן אורנשטיין: כי אם הוא מאבד עסקה גדולה, זה יכול למוטט את כל המפעל שלו.

יאיר פרץ: בניגוד למה שהאוצר אמר, אתה מדבר על מצב שאדם חטא פעם אחת, לגבי זה גם פה יש תמימות דעים.

יאיר פרץ: אבל האוצר הציע שלוש הרשעות.

דן אורנשטיין: בעיקרון לא קשה להגיע לשלוש הרשעות.

שרון אברהם-וייס: כמה הרשעות יש בפועל?

שרון אברהם-וייס: אנחנו יודעים שאין הרשעות בפועל.

חנה זוהר: ב-2002 לא היתה אפילו הרשעה אחת של עבירה על חוק שכר מינימום.

אבי חיים: אם אין בעיה, למה צריך לשנות את החוק?

דן אורנשטיין: זאת שאלה אחרת שאמורה להיות מופנית כלפי משרד התמ"ת, מדוע לא מגישים יותר כתבי אישום.

דן אורנשטיין: אנחנו גם הבאנו בחשבון, כאשר החקיקה תיכנס לתוקף, שצריך לתמרץ את כל המהלך של הגשת כתבי אישום.

דן אורנשטיין: חס וחלילה, אני לא אומר שצריך להעמיד אנשים לדין כאשר המקרה לא מתאים, אבל בהחלט השאלות ששואלים לגבי מספר הרשעות צריכות להיות מופנות בראש ובראשונה למערכת התביעה של משרד התמ"ת.

דן אורנשטיין: כעיקרון, על אלו סיטואציות מדברים?

דן אורנשטיין: מעסיק שמפר את חוק שכר מינימום או חוק עובדים זרים, הוא לא מפר אותם בדרך כלל לגבי עובד בודד אלא לגבי כמה עובדים.

דן אורנשטיין: אני מדגיש שמבחינה משפטית ההרשעה מתייחסת לכל עובד עובד, ולפעמים לגבי עובד אחד יש כמה הרשעות.

שרון אברהם-וייס: אני חייבת לחזור אחורה.

שרון אברהם-וייס: החוק מיוזמתו של חבר הכנסת דוד טל נקרא חוק שכר מינימום (תיקון - הגברת אכיפה).

שרון אברהם-וייס: הוא צמח על רקע זה שלא היתה אכיפה.

שרון אברהם-וייס: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק היתה ממשלתית, השתתפו בדיונים גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים, גם משרד העבודה הרווחה.

שרון אברהם-וייס: הממשלה תמכה בחוק, היה קונצנזוס מאוד רחב, ישבו מאוד ברצינות על התיקון הזה.

שרון אברהם-וייס: אחד הדברים הרציניים שעלו הוא שבשנת 2001 הוגשו בסך-הכל חמישה כתבי אישום על הפרת חוק שכר מינימום.

שרון אברהם-וייס: לכאורה, בתנאי המעבדה של הוועדה הזאת הכל מצוין, אין הפרת שכר מינימום בישראל.

שרון אברהם-וייס: אבל אנחנו יודעים שזה לא נכון.

שרון אברהם-וייס: אם חושבים על העובדים, אם מפרים את זכותי כעובדת לקבל שכר מינימום, זכות שקבועה בחוק מאז שנת 1987, אין לי שום סעד.

שרון אברהם-וייס: למרות שתיאורטית נאמר פה על-ידי משרד האוצר, וזה מאוד משמח אותי, שלא מספיק הסנקציה הפלילית, צריך גם סנקציה כלכלית - אנחנו בוודאי מסכימים לזה - בפועל אנחנו יודעים שאין אכיפה.

שרון אברהם-וייס: אפשר להטיח מי אשם ואיך אשם, אבל בפועל משרדי הממשלה לא אוכפים את זה.

שרון אברהם-וייס: על רקע הנתונים הקשים האלה שאין אכיפה בכלל, אני לא מבינה את התיקון הזה.

שרון אברהם-וייס: ישבנו שעות בפגישות רבות על חוק שעבר אחרי מחשבה, ושוב בפרוצדורה של חוק ההסדרים, שאני חייבת לבקר אותה, עושים לנו תיקון.

דן אורנשטיין: יהיה יותר יעיל לקבל דיווח ממשרד התמ"ת על המקרים שהם נתקלים ומערך הגשת כתבי האישום שלהם.

שרון אברהם-וייס: הייתי מאוד שמחה לקבל דבר כזה, חיפשתי באתר האינטרנט שלהם, לא מצאתי שום דבר חדש.

שרון אברהם-וייס: בפועל, מאחר שאין אכיפה, זה אומר שמפרים זכויות של עובדים במדינת ישראל.

שרון אברהם-וייס: זה אומר שאם אני עובדת שלא מקבלת שכר מינימום, אין לי היום סעד.

שרון אברהם-וייס: יש שיש חוק יפה שכותרתו הגברת אכיפה זה נפלא, אבל בפועל הוא מרוקן מתוכן.

שרון אברהם-וייס: בדברי ההסבר כתוב שהנימוק לתיקון שמציעים הוא להביא למיצוי רב ככל שניתן של היתרונות הכלכליים שהגופים הציבוריים עשויים להשיג בהתקשרויות.

יאיר פרץ: השאלה אם תוספת של עבירה תרתיע את אותו מעביד שעובר על חוק שכר מינימום.

שרון אברהם-וייס: אני לא מבינה למה צריך לעשות הנחות.

שרון אברהם-וייס: ממילא אנחנו יודעים שלא מרשיעים, אבל למה צריך להעלות את זה לשלוש עבירות, למה צריך להעלות את הסכום כל כך הרבה - מ-35,000 שקלים שקבוע היום בחוק ל-350,000 שקלים.

שרון אברהם-וייס: אנחנו בעצם נותנים פה הנחות לעבריינים, ככל שאתה עבריין יותר גדול מצבך יותר טוב.

שרון אברהם-וייס: אם אתה עבריין עוד יותר גדול וחטאת, לא נורא, יש ועדה שיכולה לתת לך פטור.

שרון אברהם-וייס: האינטרס של המדינה הוא כן להתקשר וזה ברור לכל אחד, אני מניחה שסביב השולחן כולם רוצים שתהיה צמיחה ויהיו התקשרויות ויהיה מצב נהדר, אבל זה לא יכול בשום אופן על חשבון העובדים.

חנה זוהר: אנחנו, קו לעובד, חברים בפורום לאכיפת חוק שכר מינימום.

חנה זוהר: כשאנחנו העלינו את הרעיון של תיקון החוק, חשבנו לא רק על הרשעות פליליות של כתבי אישום אלא על תביעות אזרחיות - שלעובדים יהיה הכוח ללכת לבית דין אזרחי ולתבוע את המעבידים.

חנה זוהר: אבל זה לא התקבל וכך רוקנו הרבה מהעיקרון הזה מתוכנו והשאירו רק את ההרשעות על פי כתבי אישום, כאשר ב-2002 לא היתה אפילו הרשעה אחת.

חנה זוהר: זה בקשר להרשעות, לכן אני חושבת שהרשעה אחת גם כדאי להשאיר.

חנה זוהר: לגבי ועדה מיוחדת שתדון בנושא, ואני מדברת עכשיו על שכר מינימום ולא רק על העסקה שלא כדין, יש הרבה פגיעות בשכר מינימום ולא רק של עובדים זרים, גם בעובדים ישראלים, קחו למשל עובדי שמירה, והאנשים האלה ממשיכים לעבוד כך מכיוון שחברת השמירה קיבלה מכרז עם עיקרון כלכלי של ההצעה הזולה ביותר.

חנה זוהר: היה כתוב שם, כפי שאמר האדון הנכבד ממשרד האוצר, שהחברה מתחייבת לשלם את הזכויות לפי החוק.

חנה זוהר: אז מה?

חנה זוהר: אין שום סנקציה.

חנה זוהר: כולנו פה שמענו על הקשר בין ההון והשלטון, אז בשביל מה לבנות עוד ועדות כאלה שעלולות לאפשר להון לשלוט יותר.

יאיר פרץ: יש לי תחושה, גיא, שאותו מעביד שמגמתו לחטוא במזיד ולא לשלם שכר מינימום – לא אם זה יהיה עבירה אחת, חמש עבירות או 17 עבירות, הוא יימצא.

יאיר פרץ: ואם במקרה אותו מעביד עשה את הדברים האלה בשוגג ובאמת לא התכוון לעשוק את העובד בשכר מינימום או להעסיק עובד זר שלא כדין, שיֵדע שעומדת מולו הסנקציה הקשה שהוא לא יוכל להשתתף במכרזים, שהוא לא יוכל להמשיך להתקשר עם שום גוף ציבורי, שום גוף ממשלתי.

יאיר פרץ: לכן אני לא מבין אותך, מדוע אתם נסחפים וקובעים שתי עבירות, שלוש עבירות.

יאיר פרץ: זה לא משנה, אדם צריך לדעת שיש סנקציה - אם חשוב לו שהחברה שלו תשגשג ותשתתף במכרזים, זה הכלי היחיד.

אריה אלדד: ממה שאנחנו שומעים כאן, משתמע לכאורה שבעצם אין אכיפה של החוק.

אריה אלדד: אני מציע שהוועדה תבקש לקבל דיווח כמה הרשעות הושגו בכלל בשנים האחרונות.

אריה אלדד: כי אם יש שניים-שלושה מקרים, חבל להטריח הכנסת לתקן תקנות ולשנות חוקים בדברים היפותטיים לחלוטין.

אריה אלדד: אם באמת אף אחד לא מגיש כתבי אישום ומביא הרשעות, אין אף חברה שמגיעה לידי בעיה בחתימת חוזה כי אין חברות שהורשעו.

אריה אלדד: אני מציע שלפני שאנחנו או ועדה אחרת של הכנסת תצטרך לאשר את זה, שנקבל כאן דיווח כמה כתבי אישום הוגשו בפועל וכמה הרשעות הושגו כדי לברר שאנחנו לא עוסקים בדברים היפותטיים.

תומר מוסקוביץ: השאלה של חבר הכנסת אלדד היתה שאלה מצוינת.

תומר מוסקוביץ: יש אכיפה, אנחנו מקבלים בממוצע מאה גזרי דין בחודש על חוק עובדים זרים בכללותו, אני חושב שזה לא רע.

יאיר פרץ: מה עם חוק שכר מינימום?

תומר מוסקוביץ: על חוק שכר מינימום אני לא יודע את הנתונים בעל-פה, הרב היותר מסובך להוכיח את זה.

חנה זוהר: ב-2002 לא הוגשו בכלל כתבי אישום על חוק שכר מינימום, קיבלנו את המידע הזה.

תומר מוסקוביץ: אני שמח שההצעה שחנה זוהר מציגה את ההצעה לממשלה כהצעה שלה; כנראה שזאת גם הצעה שלי, אבל במקור ההצעה לממשלה היתה שלי.

תומר מוסקוביץ: דווקא אני שהצעתי את ההצעה מודע לכך שצריך לעשות מודיפיקציה כי קצת הגזמנו בעניין הזה.

תומר מוסקוביץ: הגזמנו בשני דברים - אחד, עשינו את זה בעניין של עובדים זרים כי זה פרוייקט לאומי, כולם רוצים שזה יצליח, ועל הגב הזה כבר תלו את שכר המינימום לעובדים ישראלים ואחר כך ניסו לתלות את זה על מילואים.

תומר מוסקוביץ: בסוף נגיע למצב שמעביד שיפריע בין שתיים לארבע לא יוכל להתקשר במכרזים של הממשלה, כי כל חבר כנסת פרטי רוצה להראות שגם הוא הצליח להעביר תיקון לחוק, ואז על הרעיון שלנו שהיה להגביל את חופש ההתקשרות בנושא של עובדים זרים, תולים את כל החוק הפלילי ואת כל העבירות המינהליות וכל ברירות הקנס, ובאמת לא לילד הזה התכוונו.

תומר מוסקוביץ: לכן יש צורך לעשות צמצום של העניין הזה.

תומר מוסקוביץ: לגבי השאלה של חבר הכנסת אלדד, החוק עוסק בכל העבירות על חוק עובדים זרים, לא רק בעבירה של שכר מינימום.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שיש לנו כמות הרשעות נכבדת מאוד, יותר מאשר על הרבה עבירות אחרות, וזה נובע ממאמץ אכיפתי גדול.

יאיר פרץ: איזה סוג עבירות?

תומר מוסקוביץ: העסקה שלא כדין או תנאים הולמים.

גיא קריגר: פה מדובר על עבירה על חוק עובדים זרים.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים גם על חוק עובדים זרים וגם על חוק שכר מינימום.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מבקשים לקבל פירוט לשני החוקים האלה, מה מידת האכיפה לגבי שניהם.

גיא קריגר: זה אני צריך להביא לכם כתוב, אני לא יודע.

יאיר פרץ: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אלדד, שנקיים דיון ובו נקבל פירוט מה הכמות, שנראה מה סדר הגודל.

יאיר פרץ: אולי מדובר על דברים פעוטים.

גיא קריגר: בנושא עובדים זרים אלה ודאי לא דברים פעוטים.

גיא קריגר: הנושא של שכר מינימום ועובדים זרים צריך ללכת ביחד.

שרון אברהם-וייס: אז זה כבר לא טכני.

גיא קריגר: אני לא מתיימר להגיד משהו טכני.

גיא קריגר: אמרתי שיש פה שני דברים - טכני ומהותי.

גיא קריגר: שני הנושאים האלה צריכים ללכת ביחד, זה עניין מהותי.

אריה אלדד: אם כך, צריך לתקן פה רק את הנושא של עובדים זרים, אם הכוונה לאכוף רק את זה.

גיא קריגר: אבל אז יצרנו עוד עומס לוועדות המכרזים.

דן אורנשטיין: נכון שיש שני חוקים.

דן אורנשטיין: אני מכיר את הנתונים של משרד התמ"ת, שהאוכלוסייה הכי פגיעה מבחינת שכר מינימום היא האוכלוסייה של העובדים הזרים.

דן אורנשטיין: אבל כפי שאמרו כאן, יש גם הפרות של חוק שכר מינימום לגבי עובדים אחרים.

דן אורנשטיין: לכן יש צורך לקבל תמונת מצב גם לגבי הפרות של חוק עובדים זרים וגם לגבי הפרות של חוק שכר מינימום.

יאיר פרץ: יתרה מזאת, כל אלה שהורשעו בנושא עובדים זרים, אלה חברות שאין להם שום התקשרויות במכרזים ממשלתיים.

תומר מוסקוביץ: יש הרבה חברות בנייה גדולות שיש להן התקשרויות כאלה.

גיא קריגר: מדובר על החלטה 642, שאוסרת על העסקת עובדים זרים בפרוייקטים לאומיים.

גיא קריגר: אבל עדיין יש העסקת עובדים זרים לא בפרוייקטים לאומיים.

תומר מוסקוביץ: החוק הזה לא חל רק על הסקטור הממשלתי, הוא חל גם על רשויות מקומיות.

חנה זוהר: בכלל לא מקיימים את החלטה 642.

יאיר פרץ: גיא, תיתן לנו קצת נתונים, אולי אפילו באמצעות טלפון.

יאיר פרץ: הרי בשליפת מחשב אפשר לקבל נתונים.

גיא קריגר: אני מעדיף לתת לכם את זה בכתב.

שרון אברהם-וייס: אם אפשר, אני מבקשת לקבל נתון נוסף - כמה חברות נחסמו מהתקשרויות בשל התיקון בחוק?

שרון אברהם-וייס: התיקון עבר ביולי 2002, כלומר לפני למעלה משנה, אני רוצה להבין את המניע לתיקון שהצעתם – בכמה חברות זה פגע באמת אם זה פגע?

שרון אברהם-וייס: אם אין הרשעות, זה לא פגע.

גיא קריגר: אני יכול לומר כבר שזה נתון שאי אפשר להמציא אותו משום שזה לא רק ממשלה.

גיא קריגר: החשב הכללי לא יכול להמציא את הנתון הזה.

שרון אברהם-וייס: אז מה המניע לפסיקה הזאת אם אין הרשעה?

גיא קריגר: המניע הוא עשרות פניות מוועדות מכרזים של גופים ציבוריים שאומרים שאי אפשר לעבוד ככה.

גיא קריגר: אני אומר את הדברים ללא כחל ושרק.

גיא קריגר: הם אומרים: אנחנו טובעים בתוך הניירת, אנחנו לא יודעים איך ליישם את החוק הזה, החוק הזה מסורבל, אי אפשר לעבוד ככה.

תומר מוסקוביץ: אפילו ועדת המכרזים שלנו אמרה לי שצריך להגדיל את הסכום, כי אי אפשר שכל מומחה שצריך לתת שירות, שאין לו שום קשר להעסקת עובדים, צריך ללכת לעורך-דין ולהמציא את המסמכים האלה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו בעצמנו הרגשנו שהלכנו רחוק מדי.

עמיחי סטינגר: אני בא לכאן בשני כובעים - אל"ף, הכובע של ארגון יציג של בני נוער עובדים.

עמיחי סטינגר: אנחנו בדיונים ארוכים עם התמ"ת על הגברת האכיפה, בוודאי כלפי בני נוער שהם אוכלוסייה לא פחות חלשה ולא פחות מקופחת מהעובדים הזרים.

עמיחי סטינגר: למרות שאנחנו מטפלים ב-800 עד 1,000 פניות בשנה בנושא שכר מינימום, משרד התמ"ת לא מצליח לעמוד בקצב ולא מגיע להרשעות כלפי מקומות שבהם מנצלים לא ילד אחד שלא מקבל את ה-120 השקלים שלו, שזה חמור בפני עצמו, אלא מקומות שמנצלים עשרות של מלצרים ופיקולו ועובדי ניקיון.

עמיחי סטינגר: עד שמגיעים הפקחים של משרד התמ"ת לוקח שלושה-ארבעה חודשים, והם לא מוצאים את הנערים כי בשוק העבודה הזה יש ניידות ועד שהפקחים מגיעים הם לא מוצאים שום ממצאים.

עמיחי סטינגר: בכובע של מי שמגן על בני הנוער, אני חושב שאם כבר הצלחנו סוף כל סוף שמשרד התמ"ת ימצא - וזה באמת לא כל כך קשה, רק בשביל הספורט אני מזמין את כולכם לשלושה אולמות שמחה לראות בני נוער מנוצלים - אם משרד התמ"ת הצליח להרשיע מישהו שלוקח את כספם של הנערים שעובדים לא בסכומים גדולים, אז בבקשה להחמיר איתו עד הסוף ולא לחכות שהוא יורשע עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

עמיחי סטינגר: אני חושב שזה באמת מרוקן את החוק הזה מתוכן.

עמיחי סטינגר: בכובע השני אני בא הנה כאיש חינוך.

עמיחי סטינגר: אנחנו מדברים עם ילדים בני 16 ו-17, הם מסתכלים על המדינה שלהם, והחוויה הראשונה שלהם עם עולם העבודה היא עם מעסיק שלא שילם להם בזמן, או שלקח להם ימי התלמדות או סתם שילם להם פחות מהמגיע להם, כי יש מיתון וכל מיני דברים כאלה.

עמיחי סטינגר: הם כבר אזרו אומץ ובאו למדינה וביקשו ממנה עזרה, ומה המדינה אומרת להם?

עמיחי סטינגר: מצד אחד היא אומרת: אנחנו נלחמים.

עמיחי סטינגר: בוועדה הזו, בחודשי הקיץ, אמרו: אנחנו צריכים להיכנס במי שגוזל את כספם של הילדים, וצריך לבקש ממשרד התמ"ת להגביר את האכיפה.

עמיחי סטינגר: מצד אחד יוצאים בהצהרות, ואני זוכר הרבה חברי כנסת שדיברו בישיבה הזאת, ומצד שני באים ואומרים: בחוק, עד 350,000 שקלים, לא משנה אם ניצלת ילד אחד או שניים או שלושה.

עמיחי סטינגר: מה אומרים לילדים האלה?

עמיחי סטינגר: מה המדינה עושה בשביל לשמור על הזכויות שלהם?

עמיחי סטינגר: מה אני אומר להם?

עמיחי סטינגר: מי זאת המדינה שהם צריכים עוד שנה צריכים לשרת אותה ולהסתכן בעבורה?

עמיחי סטינגר: זאת מדינה שלא שומרת בכלל על הזכויות שלהם ונותנת פרסים לאנשים שמנצלים אותם.

עמיחי סטינגר: העבירות שלהם הן לא חמורות, הן לא במאות ולא באלפי שקלים, בדרך כלל זה במאה שקל, במאתיים שקל, סתם מתוך רוע לב, מתוך זה שהמעסיק לא מתחשב בנפש של הילד ולא לוקח על עצמו את התפקיד של המחנך.

עמיחי סטינגר: יש מעסיקים שהם כן הוגנים ועובדה שאפשר להיות מעסיק הוגן, אני מכיר גם מעסיקים שעושים טעויות ושאני מרים אליהם טלפון ואומר: אדוני, לילד הזה מגיע 150 ולא 120 שקל, והוא אומר: סליחה, טעיתי.

עמיחי סטינגר: אני לא מדבר על אלה, אלא על אלה שמעסיקים ילדים שבועיים בהתלמדות ואז מפטרים אותם ומביאים מישהו אחר לעוד שבועיים של התלמדות, ובעצם מעסיקים ילדים שלושה חודשים בלי לשלם שקל.

עמיחי סטינגר: משרד התמ"ת לא מצליח לתפוס אותם, למה הוא לא מצליח לתפוס אותם עד שכבר תפסת, עכשיו אתם רוצים שיתפסו שלוש פעמים.

עמיחי סטינגר: לוקח לפקחים ארבעה חודשים להגיע.

גנית גלמן: אני מעיריית ירושלים.

גנית גלמן: אני חושבת שיש כאן קצת ערבוב בין אכיפה לענישה.

גנית גלמן: כאן דיברו על הגברת אכיפה של החוק.

גנית גלמן: למעשה הצעת החוק הקיימת מדברת על החמרת ענישה, ולא סתם החמרת ענישה - כלומר למנוע ממי שהורשע להתקשר בעסקאות אחרות - אלא גם להחמיר ענישה באופן רטרואקטיבי.

גנית גלמן: כשהוא בא בפני בית המשפט והורשע, הוא קיבל עונש מסוים בגלל ההרשעה.

גנית גלמן: בהצעת החוק יש החמרה - -

שרון אברהם-וייס: הצעת החוק מקלה.

גנית גלמן: נכון שבהצעת החוק המקורית היתה ענישה עוד יותר חמורה, בתיקון שמביאים היום קצת מקלים.

גנית גלמן: אבל עדיין כל הדיון הזה שנסב סביב אכיפה צריך להתמקד בנושא הענישה.

עמיחי סטינגר: בכלל אין אכיפה.

גנית גלמן: עוד נושא קטן - היות ובבית הדין לעבודה מוגשות תביעות של עובדים כנגד מעסיקים בעילות של הפרת שכר מינימום ואי-תשלום שכר מינימום, אפשר לקשר בין אותן תביעות שמוגשות לבית הדין לעבודה לבין משרד התמ"ת ולקבל את הנתונים, ואז להשיג גם הרשעות.

יאיר פרץ: גיא, אני רוצה לבקש להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים, להעביר למסלול של חקיקה רגילה, לקיים דיון רציני כי זה נושא מורכב.

יאיר פרץ: שמענו פה דעות לכאן ולכאן, נקיים דיון רציני ונוציא חוק מתוקן בצורה מסודרת, כדת וכדין, על מנת לא לפגוע באותם אנשים שרוצים להשתתף במכרזים, על מנת לא לפגוע בחברות, על מנת לא לפגוע בהתקשרויות, על מנת למנוע בירוקרטיה, על מנת שאחת ולתמיד יצא מפה דבר מתוקן.

יאיר פרץ: ראיתי את ההתלבטות שלך, שמעתי פה דעות.

גיא קריגר: אנחנו הבאנו הסדר שלטעמנו הוא מאוד מאוזן.

גיא קריגר: אבל אם היושב ראש ביקש, אני מבטיח כמובן שאעביר את זה לממונים.

גיא קריגר: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 - סעיף 113 - העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם

יאיר פרץ: אנחנו עוברים לנושא הבא - העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם.

יאיר פרץ: אני מבקש מגיא קריגר שיציג את הנושא.

יאיר פרץ: זה עוד דבר שאני לא מבין, למה זה נדחה עכשיו בחוק ההסדרים לשנת 2007.

גיא קריגר: אדוני היושב ראש, החוק לתיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם שעבר בסוף 2000, קבע שני סעיפים מרכזיים שהם היו מהות התיקון.

גיא קריגר: אחד עסק בהשוואת התקנים של עובדי קבלן לתנאים של עובדים רגילים במקום העבודה.

גיא קריגר: כלומר, עובד של קבלן כוח אדם שמועסק בפועל במקום עבודה, זכאי לקבל אותם תנאי עבודה כפי שמקבל מי שהוא עובד באותו מקום עבודה, כמובן כל עובד בהתאם לעובד שמקביל לו.

גיא קריגר: זה סעיף אחד, הוא נכנס לתוקף ב-2001, מאז הוא בתוקף, אנחנו לא מציעים לשנות אותו, הוא עדיין עומד בתוקפו.

גיא קריגר: החשב הכללי הוציא הנחיה מאוד מפורטת למשרדי הממשלה כיצד לבצע את השוואת התנאים הזאת.

גיא קריגר: ההשוואה בוצעה, הנושא הגיע לבית משפט, ההסתדרות לקחה אותנו לבית משפט כדי לבדוק את הנפקוּת של ההוראות האלה, ובית הדין האזורי לעבודה, אחר כך גם בית הדין הארצי לעבודה, אישרו שהשוואת התנאים, כפי שהינחה החשכ"ל, אכן מבוצעת כדין.

גיא קריגר: הנושא השני הוא קליטת עובד כוח אדם והפיכתו לעובד של המעסיק בפועל בתום תשעה חודשים.

גיא קריגר: היה דיון סוער מאוד בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה בסוף שנת 2000, בסופו של דבר החליטה הוועדה ולאחר מכן החליטה המליאה להוסיף את 12א לחוק קבלני כוח אדם.

גיא קריגר: הסעיף הזה אומר שאם עובד מועסק בפועל תשעה חודשים, לא בהכרח רצופים אלא תשעה חודשים שאין במהלכם הפסקה של יותר מתשעה חודשים, אצל מעסיק בפועל פלוני, אזי בתום אותם תשעה חודשים הוא הופך להיות עובד של אותו מעסיק פלוני.

גיא קריגר: אנחנו - כל משרדי הממשלה הרלוונטיים - התרענו בזמנו שהתוצאה עלולה להיות הרסנית, כי יכולים לנסות לתקן ולמעשה למצוא הורסים, כי התוצאה המתבקשת מדבר כזה היא שהרבה מעסיקים – ולאו דווקא המגזר הממשלתי, יותר המגזר הפרטי – יאמרו: אם זה המצב, אני רוצה גמישות בהעסקה, האופציה היא לא שאמשיך להעסיק אותו כעובד חברת כוח אדם או שאקלוט אותו, אלא יש גם אופציה שלישית - אשלח את האיש הביתה, אגיד שאני לא רוצה יותר להעסיק אותו.

גיא קריגר: זאת אופציה שחששנו ממנה, וכל פעם שהחוק התקרב לקראת יישום ראינו שהתופעה הזאת מתרחשת, והדברים הוצגו באריכות גם בפני הוועדה הזאת וגם בפני ועדת הכספים.

גיא קריגר: מהטעם זה, מפעם לפעם, נדחתה תחילתו של הסעיף הזה והוא לא נכנס לתוקפו, כאשר לאחרונה החלה תקופת תשעת החודשים להיספר ביוני והיא אמורה להסתיים בסוף מרץ 2004.

גיא קריגר: מה שמוצע כאן זה לבצע דחייה נוספת כך שהספירה תתחיל ביוני 2007, זאת אומרת שתשעה החודשים ייספרו עד מרץ 2008.

גיא קריגר: אני לא מכחד שמדובר בדחייה ארוכה, כי אנחנו חושבים שהתוצאות של הסעיף הזה, מבחינת העובדים עצמם, יכולות להיות מאוד בעייתיות.

גיא קריגר: כדי להדגיש את ניקיון הכפיים שלנו בעניין הזה - ואני מניח שנציגי אגף התקציבים ונציבות שירות המדינה יוכלו להרחיב על כך מאוחר יותר - המדינה, בלי קשר לדחייה הזאת, נערכת להפסיק את התופעה של העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם בשירות הממשלתי.

אבי חיים: מה ההישגים עד היום?

אילנה כהן: זה הדלת המסתובבת.

גיא קריגר: אסביר למה אנחנו עושים את זה, כי חושדים בנו אולי בכל מיני כוונות טובות וחלק מהשומעים כאן לא מאמינים שלאוצר יש כוונות טובות.

גיא קריגר: בסופו של דבר, גם אנחנו כמשרד האוצר, אחד הדברים שמאוד חשוב לנו לבדוק בתקציב הממשלתי זה היקף כוח אדם.

גיא קריגר: יש שיא כוח אדם, יש תקנים, יש עבודה בלתי צמיתה, ויש הנושא של העסקת עובדים שזה תקציב קניות נטו.

גיא קריגר: לדבר הזה לא קבועה מסגרת כוח אדם ולא קבועה מסגרת שעות, והחשש שלנו כאוצר הוא שכך עוקפים למעשה את התקציב ועוקפים את התקן של כוח האדם שנקבע על-ידי האוצר ועל-ידי נציבות שירות המדינה.

גיא קריגר: לכן גם אנחנו רואים בעין לא יפה את התופעה הזאת, בוודאי לא כאשר מדובר בהעסקה ארוכת טווח.

גיא קריגר: אני מניח שאם הוועדה תרצה, נציבות שירות המדינה תוכל להציג כאן באופן כללי את הקריטריונים לגבי ההחלטה, איך בדיוק מחליטים מה לעשות עם כל עובד ועובד.

גיא קריגר: אני יודע שהדבר הזה אמור להתבצע, הוא מתבצע בפועל, התהליך אמור להסתיים תוך מספר חודשים.

גיא קריגר: אבל הנושא של הדיון, כפי שאני מבין אותו, הוא לא מה עושה הממשלה בעניין כי הממשלה יוצאת מהמשחק, הנושא הוא איך אנחנו רואים את זה מבחינה כלל משקית.

גיא קריגר: הממשלה היא לא השחקן היחיד במשק, היא ללא ספק שחקן גדול אבל לא היחיד.

גיא קריגר: יושבים כאן נציגים של קבלני כוח אדם שיכולים גם הם להתייחס לנקודה הזאת.

גיא קריגר: חשוב לזכור שלא עומדות על הפרק רק שתי אופציות - או שהוא יהיה עובד קבלן או שהוא יהיה עובד קבוע.

גיא קריגר: יש גם אופציה שלישית, שהוא לא יהיה עובד אצלו מעסיק בכלל.

גיא קריגר: זה לא חשש ערטילאי, בוודאי לא במצב הנוכחי של שוק העבודה.

גיא קריגר: אף אחד לא מתיימר להגיד שהמשק הישראלי נמצא היום בתקופת פריחה ושוק העבודה מציע אין-ספור מקומות עבודה.

גיא קריגר: גם כך אנחנו עושים מלחמה סיזיפית על קליטת עוד עובדים בשוק העבודה.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שיש פה כלי לגיטימי, אולי לא הכלי הכי יפה אבל לגיטימי, ואת הכלי הזה צריך לשמר, בוודאי לארבע השנים הקרובות.

יאיר פרץ: גיא, ממה נפשך, אם החוק לא טוב וזה עוקף אוצר על מנת להכניס אנשים לעבודה, למה לדחות את זה ל-2007 ?

יאיר פרץ: אני משוכנע - ודבריי יירשמו בפרוטוקול - שב-2007 זה יידחה ל-2010.

גיא קריגר: אני לא אומר שלא.

יאיר פרץ: המגמה ברורה, הממשלה דוחה את זה כל פעם.

יאיר פרץ: אם זה כלי שעוקף את האוצר ואת משרדי הממשלה, ומאפשר למשרדי הממשלה להעסיק עובדים מחוץ לתקן, צריך לעשות סדר.

גיא קריגר: עושים.

אילנה כהן: לא עושים.

גיא קריגר: בממשלה עושים סדר, אני לא מדבר על גופים אחרים.

יאיר פרץ: אם היום הממשלה היתה באה ואומרת "אנחנו עושים סדר, משרד ממשלתי צריך כוח אדם מסוים, זה התקציב, את מספר העובדים שצריך מכניסים בתקן" - אז לא היה צריך את החוק ולא שום דבר.

יאיר פרץ: אבל מה עושים?

יאיר פרץ: לוקחים תשעה חודשים, דוחים את זה עוד, מפרטים אותם האנשים והגלגל חוזר והתרגיל ממשיך.

יאיר פרץ: זה קיים בפועל.

גיא קריגר: הכוונה היא שלא יפטרו.

יאיר פרץ: אבל מפטרים, זאת המציאות.

בתיה ארטמן: הם יהפכו לעובדים ממילא.

יאיר פרץ: ניקח את הקלדניות בבתי המשפט, כל פגרה הן מפוטרות.

אילנה כהן: תיקח את אחיות בריאות הציבור.

גיא קריגר: הקלדניות זה סיפור שלם, מוטי אהרוני יוכל להרחיב עליו.

אילנה כהן: אני רוצה להגיש שעושים צחוק מהאנשים.

אילנה כהן: הייתי מכבדת אתכם אם הייתם אומרים: "חוקקו חוק לא טוב, אנחנו לא רוצים את החוק הזה".

אילנה כהן: אבל כל פעם אתם באים ואומרים: "נדחה את החוק", עד שתקברו אותו.

אילנה כהן: זה אותו הדבר, רק זה יותר מנומס.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם מה קורה באופן מעשי.

אילנה כהן: כשחשבו שהחוק הזה יתקיים, במשרד הבריאות הכינו תוכנית איך לקלוט את האחיות של האגודה, שזה באמת עוול שמעסיקים אותם דרך חברות כוח אדם כי זה לא שירות שלא צריך אותו.

אילנה כהן: מדובר בטיפות חלב, גם בצפון, במגזר הערבי, במגזר הבדואי.

אילנה כהן: פתאום התחילו להעסיק את האחיות באופן רגיל, לקצץ בתקנים להכניס אותן דרך האגודה.

אילנה כהן: איזה מין דבר זה?

אילנה כהן: אתם מזלזלים באנשים.

אילנה כהן: הוועדה הזאת עדה לכך שכל פעם באות הנה האחיות של האגודה שכל פעם מפטרים אותן ונותנים להן עוד תקופה, וזאת רק דוגמא, כך זה גם בשאר המקומות.

אילנה כהן: בדחיית החוק הזה אתם פשוט מזלזלים באנשים.

אילנה כהן: אם העבודה של האחיות האלה היתה עבודה זמנית, הייתם צודקים.

אילנה כהן: אבל אתם רק רוצים לגזול את הזכויות של האנשים האלה ואתם מטרטרים מערכת שלמה.

יגאל יאסינוב: שומרים ומאבטחים זאת עבודה זמנית?

אילנה כהן: לא, כי אני מניחה שתמיד יצטרכו.

יגאל יאסינוב: אז למה להם לא מגיע?

יגאל יאסינוב: לא ראיתי אותך נלחמת למענם.

אילנה כהן: לא הבנת אותי.

אילנה כהן: את העניין של האחיות נתתי הדוגמא.

יגאל יאסינוב: הדוגמאות הן כל הזמן רק אלה שבמגזר הציבורי.

אילנה כהן: לא זה מה שאמרתי.

אילנה כהן: אם מאבטח זה דבר שצריך אותו, אז צריך לסדר את זה.

יגאל יאסינוב: אני יכול להבין שממחר אתם מכניסים לדרישות מול האוצר, שכל המאבטחים של בתי הספר, גני ילדים ומוסדות ציבוריים, ממחר נמצאים באותה קטגוריה שצריכים לקבל קביעות.

אילנה כהן: לא מדובר פה על קביעות.

יאיר פרץ: זה חל גם על המגזר הציבורי וגם על המגזר הפרטי, החוק הזה כולל את כל המגזרים.

אילנה כהן: החוק הזה כולל את כולם, רק נתתי דוגמא.

אילנה כהן: אני אומרת שאם העבודה נחוצה ולא הולכים לבטל אותה, כלומר שהיא לא זמנית, צריך להסדיר את זה.

אילנה כהן: למשל, אם אתה צריך עבודה לתקופה מסוימת בגלל החורף, זה משהו אחר.

אילנה כהן: אבל אם יש עבודה שצריכים אותה כל הזמן, ובינתיים עד שיהיה שלום צריך כאן אבטחה, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

אילנה כהן: אגב, לא מדובר פה על קביעות, מדובר על כך שנותנים לאדם את הזכאות להיות עובד של אותו מקום עבודה.

אילנה כהן: ואז, אם הוא יהיה בסדר, הוא יקבל קביעות; אם הוא לא יהיה בסדר, הוא לא יקבל קביעות.

אילנה כהן: זאת הטעיה שאנשים חשבו, שאחרי תשעה חודשים אם הם עוברים להיות עובד רגיל במקום העבודה, הם קבועים.

אילנה כהן: זאת לא הבקשה, כי אתה לא יכול לעשות דבר כזה, השאלה אם יש לך משרות תקניות שאתה יכול לתת קביעות.

אילנה כהן: רבותיי, אני חושבת שיהיה יותר מנומס - או שתגידו שאתם מבטלים את החוק ואז תתמודדו עם כולם.

אילנה כהן: כשאתם נותנים עוד דחייה, ועוד פעם דחייה, המרצע יצא מהשק.

אילנה כהן: כלומר, אתם רוצים להמשיך להעסיק אנשים בצורה של עבדות, כך שלא יהיו להם תנאים ולא שום דבר.

אילנה כהן: בוודאי שכל פעם יבואו חברות כוח אדם ויגידו: "אם תיישמו את החוק, נפטר את האנשים".

אילנה כהן: זה יקרה פעם אחת, אבל כשידעו שזה המסלול, ההתייחסות תהיה אחרת.

אילנה כהן: היום, באותו מקום עבודה בן אדם אחד מקבל הבראה והשני לא.

אילנה כהן: קורה עוד דבר - לוקחים עובד שהיה עובד מדינה, מפטרים אותו, לוקחים אותו דרך האגודה והוא הולך לאותו תפקיד באותה מחלקה.

אילנה כהן: זה לא הדלת המסתובבת?

אילנה כהן: הרי העובד הזה עבד במקום הזה במסגרת המדינה, זה הדלת המסתובבת, זה עוד טריק כדי לא לתת קביעות.

אילנה כהן: בסיבוב הראשון הוא עובד מדינה, ובסיבוב השני מכניסים אותו דרך חברת כוח אדם.

אילנה כהן: מה כל המשחקים האלה?

יגאל יאסינוב: אני מציע לאוצר לעשות דבר כזה.

יגאל יאסינוב: בואו נכניס לחוק ההסדרים מ-2007 איסור העסקת עובדים דרך חברות כוח אדם.

אמיר אסרף: מה אתה עושה כשמישהי יצאה לחופשת לידה?

אמיר אסרף: לא תביא לה מחליף?

יגאל יאסינוב: את זה אפשר להגדיר.

אמיר אסרף: עשינו את זה דרך התקציב.

אמיר אסרף: החל מ-2004, בכל משרדי הממשלה, התקציב שהיה להם קודם לטובת כוח אדם קטן ל-15% ממה שהיה קודם.

אמיר אסרף: כלומר, קניית שירותי עבודה יועדה רק לאותם מקרים זמניים, לצורך העסקה זמנית בלבד.

יגאל יאסינוב: בוא נכניס את זה לחוק.

אמיר אסרף: הבעיה היא במשק בכללותו, הבעיה היא לא של שירות המדינה.

אמיר אסרף: זה מה שאמר גיא: אנחנו מגיעים בידיים נקיות כי את עובדי המדינה, באמצעות נציבות שירות המדינה - -

אילנה כהן: זה לא נכון.

גיא קריגר: לפני שאני יוצא לוועדת הכספים, אני חייב לומר: השתמשו כאן במילה עבדות, אני מבקש לא להשתמש במילה עבדות.

גיא קריגר: אין כאן עבדות, אף אחד לא חושב שבאמת יש כאן עבדות.

יורם ברקוביץ: יש פה חוק להסדרת העבדות.

יגאל יאסינוב: במקום דחיית של החוק הזה, כדי שהוא לא יקום לתחייה, אתם מוכנים להחליף את זה בסעיף שאוסר על משרדי הממשלה, משנה מסוימת, לקחת עובדים דרך חברות כוח אדם חוץ מהמקרים שמדובר באמת במשהו זמני.

אמיר אסרף: זה מוסדר בהוראות של החשב הכללי.

גיא קריגר: חבר הכנסת יאסינוב, חוק מטבעו הוא נוקשה, והסיטואציות שאמיר התייחסת אליהן מטבען הן גמישות, לא דומה האחת לשנייה.

גיא קריגר: לכן צריכה הממשלה כריבון את הכוח להחליט באיזה מקרה כן ובאיזה מקרה לא.

גיא קריגר: חבל שהכנסת לא סומכת על הממשלה בהקשר הזה, לא ניכנס עכשיו לדיון פילוסופי מדוע.

גיא קריגר: על פניו לא נשמע לי להכניס את זה לחוק.

גיא קריגר: אני מוכן, כפי שאמרתי קודם ליושב ראש, להעלות את ההצעה בפני הממונים עליי.

יגאל יאסינוב: אם תביאו את החוק הזה כתקנות לאישור הוועדה, אנחנו נטפל בזה.

גיא קריגר: אם זה תקנות, זה אומר שנקבעים קריטריונים קשיחים.

גיא קריגר: ספק אם זה אפשר.

יגאל יאסינוב: אני מבקש, אדוני היושב ראש, להביא את זה בתקנות.

גיא קריגר: אנחנו נעביר את ההצעה הזאת לממונים עלינו.

מוטי אהרוני: אני מנציבות שירות המדינה.

מוטי אהרוני: אני אתייחס למה שאמר גיא קריגר ולמה שאומר אילנה כהן, כי יש דברים נכונים גם במה שהיא וגם במה שגיא אמר.

מוטי אהרוני: לחלק השני של הארכת החוק אתייחס בסוף.

מוטי אהרוני: ככלל, גם נציבות שירות המדינה הגיעה למסקנה שדרך העסקת עובדי קבלן, כפי שהיא בוצעה, יש בה בעיות מוסריות, משפטיות וגם בעיות במערכת יחסי העבודה.

מוטי אהרוני: התופעה היתה לא טובה, והדלת המסתובבת אכן התקיימה כי היתה נוחה לכל הצדדים.

מוטי אהרוני: בשנת 2001 הגענו למסקנה, עם אגף התקציבים, החשב הכללי וכל מי ששותפים לזה, כולל לתיקון החוק, להסדיר את דרך ההעסקה הזאת.

מוטי אהרוני: אכן כ-69%-70% מעובדי הקבלן אמורים להיקלט במהלך התקופה הקרובה כעובדי מדינה.

מוטי אהרוני: כפי שאמרה חברת הכנסת אילנה כהן, הם נכנסים כעובדי מסגרת, עובדי מדינה, ויוכלו להתמודד על משרות בתוך שירות המדינה.

מוטי אהרוני: לעניין הקלדניות, חלקן כבר הוכנסו, בסביבות 700 קלדניות של בתי המשפט מועסקות כבר כעובדי מדינה בבתי המשפט.

יוסי מרציאנו: צריך לציין שזה אחרי שהלכנו לבית המשפט והוא חייב אתכם.

אילנה כהן: גם מוטי לא בדיוק אומר - -

מוטי אהרוני: אני מבקש לציין שבסך הכל חלק גדול מאוד מעובדי הקבלן אמורים להיכנס, וכפי שאמר אמיר אסרף - מבחינת התקציב ניתנו למשרדים התקציבים של עובדי הקבלן, המרה למשרות בתוך שיא כוח אדם, חודשי עבודה.

מוטי אהרוני: אני מקווה שבתהליך ארוך של מספר שנים הולכים להסדיר ממש בימים אלה - -

אבי חיים: למי אתם דואגים כאן?

יאיר פרץ: בהסדר הזה, כמה עובדים נפלטים החוצה?

מוטי אהרוני: אמרתי שכ-69% אמורים להיקלט, תיכף אדבר על החלק הנוסף.

מוטי אהרוני: אני אתן מספרים לגבי מה שמתוכנן, לפחות ממה שאני יודע, בתיאום עם אגף התקציבים.

יאיר פרץ: אתה מדבר רק על שירות המדינה.

יאיר פרץ: לא מדובר על כל שוק העבודה.

מוטי אהרוני: כ-4,000 עובדי כוח אדם היו בתוך משרדי ממשלה ויחידות סמך וכ-2,000 הועסקו באגודה לבריאות הציבור.

מוטי אהרוני: החלק הגדול של עובדי האגודה לבריאות הציבור, אושרה להם האפשרות להיכנס כעובדי מדינה.

מוטי אהרוני: אם יש שינויים של הימים האחרונים, אני לא יודע פרטים.

אילנה כהן: פיטרו אותם.

אילנה כהן: זה יותר גרוע.

מוטי אהרוני: מתוך הקבוצה הגדולה, 4,000 עובדים במשרדי הממשלה, החלק היחסי אמורים להיכנס לתוך השירות, חלק אמורים לסיים העסקתם.

מוטי אהרוני: אגף התקציבים אומר:

מוטי אהרוני: מתוך החלק שאמורים לא להיקלט, כ-15% אמורים להיות מועסקים לתקופות זמניות, אם כי אופי המשימה שלהם הוא לא משימה זמנית.

מוטי אהרוני: את ההחלטה על דחיית החוק צריכים לבחון; הממשלה הביאה את הדחייה ואנחנו לא שותפים לה, אבל אני מעריך שהטעם לזה הוא פחות העניין של עובדי המדינה אלא ההסתכלות על הרשויות המקומיות וכו', ואת זה יאמרו אנשי אגף התקציבים.

אמיר אסרף: הסתכלות בכלל על המשק, גם על מפעלים פרטיים.

מוטי אהרוני: כמי ששותף לוועדת חריגים בנושא הזה, אני מתנגד באופן מוצהר להמשך התהליך של העסקת עובדי קבלן, כי אני חושב שזה לא טוב.

מוטי אהרוני: עברנו את המהלך הזה, הוא לא בריא ולא נכון.

מוטי אהרוני: אם יש מקרים שזקוקים לעובדי קבלן, צריך אותם לבחון בפינצטה, רק לתפקידים זמניים או רק לתקופות מוגבלות.

מוטי אהרוני: אני חושב שלחלק גדול מעובדי הקבלן שעובדים בשירות המדינה יש בשורה, שהם ייכנסו למערכת.

מוטי אהרוני: לגבי דחיית תחילת החוק, מאחר שאני לא הבאתי את ההצעה הזאת ואני לא מסתכל על כל המשק, שזה אגף התקציבים יכול לעשות - אם יש לכך הצדקה או אין הצדקה, אני מציע שהנושא יוצג על-ידי משרד האוצר כי צריך לראות את המשק בכללותו ולא רק את משרדי הממשלה.

יוסי מרציאנו: כאשר דיבר הנציג של נציבות שירות המדינה, הוא התחיל בדבר אחד משכנע - הוא חושב על הבעיה המוסרית.

יוסי מרציאנו: לפחות הם חושבים על הבעיה המוסרית וזה יפה מאוד.

יוסי מרציאנו: אנחנו לא מדברים רק על עובדי המדינה, זה בסך הכל 4,000.

יוסי מרציאנו: מדובר על מאות אלפי עובדים במגזר הפרטי, במגזר הציבורי.

אבי חיים: שם הבעיה.

יוסי מרציאנו: שם הבעיה העקרונית.

יוסי מרציאנו: אני לא מדבר על הממשלה, שהיא אומרת שהיא רוצה לפתור את הבעיה, הרי הולכים לפתור את הבעיה של 4,000 העובדים במשרדי הממשלה, אבל מה אכפת להם מה קורה במדינה?

יוסי מרציאנו: הם מנסים להגיד שהדחייה של החוק הזה תפתור את בעיית התעסוקה.

יוסי מרציאנו: זה לא נכון.

יוסי מרציאנו: אתם מתארים לעצמכם שישנו בעל עסק פרטי אחד שמכניס עובדים רק כדי לפתור בעיה.

יוסי מרציאנו: אם הרי אם הוא לא צריך את העובד, הוא לא מכניס אותו לעבודה.

יוסי מרציאנו: בזמנו הייתי מזכיר מועצת פועלים באופקים, שם במיגזר הפרטי העסיקו עובדים דרך חברות כוח אדם.

יוסי מרציאנו: אני שיכנעתי דווקא את המיגזר הפרטי, אמרתי להם: יותר טוב שתעסיקו את האנשים בעצמכם, חבל על הכסף שמקבל המתווך.

יוסי מרציאנו: במקום לשלם למתווך, תשלמו לעובדים תנאים סוציאליים.

יוסי מרציאנו: הם קיבלו את ההצעה שלי.

יוסי מרציאנו: עברו ארבע שנים, וכל יום המעסיקים האלה מברכים אותי.

יוסי מרציאנו: הם שומרים על העובדים, הם קובעים, יותר מיומנים בעבודה, והם נהנים מזה.

יוסי מרציאנו: תלוי איך מסתכלים על העניין.

יוסי מרציאנו: לצערי, אני חייב להגיד שיש לחץ אדיר של קבלנים על הממשלה, והממשלה עושה את זה בלחץ שלהם.

יוסי מרציאנו: אני שמח שבמגזר הציבורי הממשלתי הגיעו למסקנה שצריך להעסיק את האנשים כעובדים רגילים.

יוסי מרציאנו: למה לא מגיעים למסקנה הזאת לגבי כולם?

יוסי מרציאנו: דרך אגב, יש גם קבלני כוח אדם מצוינים, אני לא רוצה להאשים את כולם שהם עושקים את העובדים, גם יושבים פה קבלנים ואני מכיר באופן אישי.

יוסי מרציאנו: אבל יש קבלנים אחרים שמנצלים את זה לרעה, ואנחנו נותנים להם יד, המדינה נותנת להם יד, המדינה מצמיחה עובדים שהם בעצם עבדים בלי תנאים סוציאליים.

יוסי מרציאנו: אני רוצה לספר לוועדה שאנחנו ניהלנו משא ומתן עם הקבלנים, וחלקם נמצאים פה, כי בחוק כתוב שלושה סעיפים עיקריים.

יוסי מרציאנו: הסעיף העיקרי הוא קליטת עובדים, המטרה של עובדי חברות כוח אדם בכל העולם זה עובדים זמניים.

יוסי מרציאנו: אני יכול להביא לכם דוגמאות של עובדים שעובדים כבר 10 ו-15 שנה דרך חברות כוח אדם.

יוסי מרציאנו: זה לא בסדר.

יוסי מרציאנו: בכל העולם, בצרפת, באנגליה, מעסיקים דרך חברות כוח אדם עובדים זמניים למשך שישה חודשים אם אישה יולדת, אם יש במפעל פרוייקט של מספר חודשים - זה מקובל עליי, אני לא מתנגד לעניין הזה.

יוסי מרציאנו: אבל כאשר התקופה מתחילה להתארך ולהתארך, ולעובד אין עתיד ואין לו תקווה, זה לא בסדר.

יוסי מרציאנו: לילדים שלי ולילדים של אנשים אחרים, אנחנו מורידים את התקווה.

אבי חיים: הם לא יכולים לקבל הלוואה בבנק ולא שום דבר.

יוסי מרציאנו: כולכם צעירים, אבל כשזה יגיע לילדים שלכם, תבינו איך זה פוגע.

יוסי מרציאנו: ישנו חוק שאומר השוואת תנאים, שזה עולה כסף - כבר פתרנו הבעיה, אם כי הקבלנים שנמצאים כאן הם בסדר, הם חברים שלי.

יוסי מרציאנו: אבל יש הרבה מעסיקים שלא משווים את התנאים עם העובדים, ועובדים פוחדים ללכת לבית המשפט.

יוסי מרציאנו: הם באים ומספרים לי, ואני אומר להם "בואו נלך לבית המשפט, נדאג לכפות על המדינה את העניין הזה"; הם אומרים: "לא, אנחנו מפחדים שיפטרו אותם למחרת".

יוסי מרציאנו: אני אומר לכם שיש עשרות ומאות עובדים שלא נותנים להם השוואת תנאים, והם מסכנים, עובדים בלי השוואת תנאים.

יוסי מרציאנו: יש גם כאלה שלא מקבלים שכר מינימום והם לא רוצים לדבר, בעיקר עולים חדשים, הם מפחדים לדבר.

יוסי מרציאנו: לכן אני פונה אליכם: אתם חוקקתם חוק, הגעתם למסקנה שהחוק הזה הוא הכי טוב, בואו נחזק אותו, בואו נמצא דרך שהוא לא יפגע באחרים ויכניס את אותם קבלני כוח אדם לפרופורציה הנכונה, ולא לעשות דבר שיפגע בעתידה של מדינת ישראל ובעתידם של הילדים שלנו.

צביקה קינד: אני יושב ראש איגוד חברות כוח אדם באיגוד לשכות המסחר.

צביקה קינד: אני חוב שיש כאן טשטוש, וצריך לשים את הקו בשאלה שעומדת כאן על סדר היום.

צביקה קינד: מושכים שוב את הדיון לנושא תנאי העסקה ועתיד הילדים.

צביקה קינד: לא מדובר בתנאי העסקה, תנאי ההעסקה של עובדי חבורת כוח אדם, על פי החוק, זהים לעובדים המקבילים במקום העבודה.

צביקה קינד: זה צריך להיות ברור לכולם.

צביקה קינד: יש פושעים שלא עומדים בחוק, תעמיד אותם לדין.

צביקה קינד: אבל אני לא חושב שבמגזר של חברות כוח האדם יש מפרי חוק בתנאי שכר באחוזים יותר גדולים משאר המגזרים, אז אולי נסגור את כל הענפים - נסגור את ענף הבנייה, נסגור את היצרנים?

צביקה קינד: השאלה שנשאלת כאן היא משך ההעסקה שלהם, דהיינו כמה זמן יהיה אפשר להעסיק אותם כעובדים זמניים.

צביקה קינד: בואו נבדוק נתונים.

צביקה קינד: ההסתדרות שנלחמת בחברות כוח האדם חותמת על הסכמים קיבוציים שמגדירה עובדים זמניים לא תשעה חודשים, לא 18 חודש, אלא שמונה שנים בחברת בזק.

צביקה קינד: עובדים זמניים בחברת בזק יכולים להיות שמונה שנים, בקופת חולים בהסכם דור ב' יכולים להיות עובדים זמניים שלוש שנים, כי אלה הסכמים שההסתדרות חותמת.

צביקה קינד: כשההסתדרות חותמת אפשר להיות עובדים זמניים שנים, זה בסדר, זה מבטיח את עתיד הילדים.

צביקה קינד: אבל שומו שמיים, כשהמגזר הפרטי חותם על הסכמים עם חברות כוח אדם שהעובדים יהיו זמניים X חודשים, זה אסור.

יוסי מרציאנו: זה לא X חודשים, זה כל החיים.

צביקה קינד: השאלה הנשאלת כאן היא אורך הזמניות.

אבי חיים: אתה רוצה להכשיר את העבירות שלהם?

צביקה קינד: נכון, אני רוצה להכשיר את העבירות שלנו.

צביקה קינד: אדוני היקר, אם חברות כוח האדם היו עושות רבע מהלנות השכר שעושה הארגון שאותו אתה מייצג, כבר היו תולים אותנו בכיכר העיר.

צביקה קינד: אז בוא לא ניכנס לדקויות.

אבי חיים: אני יושב בבית הדין לעבודה, ואני רואה כמה תביעות מגיעות כלפי קבלני כוח אדם.

צביקה קינד: בימים אלה סיימתי שלוש קדנציות כנציג ציבור בבית דין לעבודה, ישבתי שם לא מעט שנים, אני הייתי משוכנע על פי דבריכם שכל יום 80% מהתביעות יהיו כלפי חברות כוח אדם.

צביקה קינד: אז או שאני לא רואה טוב או שאני לא שומע טוב, אבל זה לא היה כך.

דן אורנשטיין: העובדים מפחדים.

יוסי מרציאנו: זה מה שאמרתי, העובדים מפחדים.

צביקה קינד: השאלה שנשאלת כאן היא אורך הזמניות.

צביקה קינד: אני רוצה לומר עוד משפט חשוב, ומר מרציאנו יודע את זה - יש משא ומתן מאוד מתקדם בין חברות כוח אדם לבין ההסתדרות להסכם קיבוצי כולל בענף שיעשה סדר בתנאי ההעסקה.

צביקה קינד: אחת הבעיות בהשוואת תנאים היא שצריך להיות דוקטור למשפטים, ואני עורך דין ואני קצת מכיר את המטריה - מסובך מאוד לעשות את השוואת התנאים, גם אם רוצים.

צביקה קינד: רוצים לעשות סדר ולעשות הסכם קיבוצי שיסדיר בצורה ברורה מה תנאי ההעסקה של עובדים של חברות כוח אדם, דרך אגב לא במגזר הממשלתי.

צביקה קינד: הבעיה המרכזית שהפריעה עד היום לחתימת ההסכם זה אותו סיפור של הדלת המסתובבת, ובמשפט אחד אתן רקע כי זה חשוב להבין.

צביקה קינד: בוועדה הזאת אנחנו אמרנו מה שאמר נציג האוצר: אם יקבעו חוק האומר שאסור להעסיק מעבר לתשעה חודשים, כל שמונה חודשים במיגזר הפרטי ייפרדו מהעובד לשלום ויעסיקו אחר.

צביקה קינד: אמרו לנו כאן בחדר הזה: "אל תהלכו עלינו אימים, זה לא יהיה".

צביקה קינד: רצתה המציאות והוכיחה שצדקנו.

צביקה קינד: באה ההסתדרות ודורשת בהסכם הקיבוצי שאנחנו לא נסכים להחליף עובד אחרי תשעה חודשים.

צביקה קינד: באנו ואמרנו: "סליחה, אמרתם שלא נהלך עליכם אימים, דהיינו לא יחליפו את העובד כל תשעה חודשים, אז למה אסור לנו להחליף את העובד אחרי תשעה חודשים?

צביקה קינד: יש סתירה במה שאתם אומרים".

צביקה קינד: כלומר, גם הם הפנימו שמה שאמרנו הוא נכון ואם תהיה מגבלה של תשעה חודשים, כל שמונה חודשים ישלחו את העובדים הביתה.

צביקה קינד: לכן יש הסכם קיבוצי, ואם הכנסת תקבל את דחיית החוק, הנושא של הדלת המסתובבת מיותר ואז מכיוון שכל שאר הסעיפים בהסכם הקיבוצי הם לא בעייתיים, ייחתם הסכם קיבוצי.

צביקה קינד: אם לא תהיה הדחייה, לא יהיה הסכם קיבוצי כמו שלא היה בשנתיים האחרונות.

צביקה קינד: זה דבר שחייבים לקחת אותו בחשבון.

יאיר פרץ: גם עד 2007 זה לא יהיה.

צביקה קינד: אם תהיה דחייה, יהיה הסכם קיבוצי, להערכתי זה עניין של שבועות.

ברוך יפה-נוף: אני רוצה לדבר גם כמשרד הרווחה וגם כמעסיק, כי המשרד שלנו העסיק למעלה מ-200 עובדי חברות כוח אדם.

ברוך יפה-נוף: אותם 69%, אצלנו זה אולי קצת פחות, המאושרים האלה ייכנסו לשירות המדינה במשרות מסגרת.

יאיר פרץ: אתה מדבר על עובדי משרד הרווחה או עובדי הרשויות שעובדים במשרד הרווחה?

ברוך יפה-נוף: אני מדבר על עובדי חברות כוח אדם במשרד הרווחה.

ברוך יפה-נוף: מבחינתנו מה שקורה עכשיו זה רגע האמת.

ברוך יפה-נוף: מכיוון שרק חלק נכנסים להיות עובדי מדינה, מה שקורה עכשיו הוא שבשבוע שעבר 70 אנשים אצלנו קיבלו מכתבי פיטורים.

ברוך יפה-נוף: המשמעות היא 70 איש, מדובר על ראשי משפחות חד-הוריות, מדובר על כאלה שעובדים שלוש-ארבע שנים כי אלה שעובדים חמש שנים דינם אחר, מדובר על מפרנסים יחידים במשפחה.

ברוך יפה-נוף: הם באים ומתחננים.

ברוך יפה-נוף: אם אין פתרון לעניין הזה, וכרגע הפתרון המעשי מבחינתי הוא דחיית החוק ל-2007, אני לא רוצה לעמוד מול 70 האנשים האלה ולהסביר להם שהם הולכים הביתה ללא סיבה.

ברוך יפה-נוף: אני צריך פתרון.

ברוך יפה-נוף: אם יש פתרון, הם יישארו.

ברוך יפה-נוף: אם לא, הייתי רוצה שהם יעמדו פה בוועדה ותסתכלו עליהם.

יוסי מרציאנו: זה לא קשור לחוק.

ברוך יפה-נוף: זה קשור מאוד, במידה והחוק הזה יידחה, נוכל להמשיך להעסיק את האנשים האלה.

יוסי מרציאנו: זה לא קשור לחוק, יש מגבלה תקציבית.

ברוך יפה-נוף: אני הבנתי שזה קשור לחוק.

ברוך יפה-נוף: אם יש בעיה תקציבית, אני אפתור אותה במסגרת שלי.

יאיר פרץ: לאור מה שאמר פה נציג האוצר, במידה והחוק יידחה, לגבי עובדי שירות המדינה ומשרדי הממשלה, הכל מוסדר; כך אמר גם איש הנציבות - 69% מעובדי הקבלן ייקלטו.

ברוך יפה-נוף: אבל לא כולם ייקלטו, אצלי במשרד 70 עובדים לא ייקלטו.

ברוך יפה-נוף: בכל המשרדים 1,500 עובדים מפוטרים.

אמיר אסרף: 70 איש מפוטרים אצלך, כי 140 אתה קולט.

ברוך יפה-נוף: אצלי רק 50% נקלטים, 70 עובדים נקלטים ו-70 הולכים הביתה.

אמיר אסרף: אבל אמרת שיש לך 200 עובדי קבלן.

אמיר אסרף: אם 70 הולכים, אז 130 נקלטים.

ברוך יפה-נוף: אתה רוצה לתפוס אותי במילה?

ברוך יפה-נוף: אני מדבר על 70 איש שהולכים הביתה.

ברוך יפה-נוף: במידה והחוק יידחה, מבחינתי יש רק בעיית תקציב משום שאין הבעיה של ה-9 חודשים.

ברוך יפה-נוף: אני אדאג לתקציב עם הרפרנט שלי.

ברוך יפה-נוף: מה אני אעשה עם ה-70 איש האלה?

ברוך יפה-נוף: אזרוק אותם לכלבים?

מוטי אהרוני: ב-2001 ישב צוות עם המשרדים, סקר את תמונת העולם של כל משרד וקבע בסך הכל 70% שייקלטו.

מוטי אהרוני: הממשלה החליטה לאמץ את ההחלטה הזאת ולאשר את כניסתם של אותם עובדים.

מוטי אהרוני: בערך ביולי 2003 הוציאו לכל המשרדים את ההחלטה את מי קולטים.

מוטי אהרוני: אני מעריך שחלק מהאנשים שהיו אמורים ללכת גם נכנסו, אני לא נכנס כרגע אם מספר זה או אחר הוא מדויק או לא, יכול להיות שחלקו צודק.

מוטי אהרוני: המשמעות היא שאם מנסים לעשות מה שאומר ברוך יפה-נוף, זה להכניס 100% מהעובדים פנימה וזה דיון אחר לגמרי.

ברוך יפה-נוף: לכן אמרתי שאני בעד הדחייה.

מוטי אהרוני: אני חושב שצריך לנהוג באמות מידה הוגנות.

מוטי אהרוני: אתה במקרה מדבר פה על משרד הרווחה, אבל יש עוד משרדים ועוד יחידות.

מוטי אהרוני: אגף התקציבים תיקצב את כל משרדי הממשלה, אני לא יודע מה הנתון המדויק שהוא מתאר כאן.

מוטי אהרוני: לכן אם יש מקום שצריך לעשות מקצה שיפורים במשרדים אלה או אחרים, זה דיון אחר.

יאיר פרץ: האם יש אפשרות לגבי ה-69% שכללתם במכלול שהם מסודרים ונכנסים כעובדי מסגרת, שאלה ייכנסו בתקן.

יאיר פרץ: לגבי 70 העובדים שברוך יפה-נוף מדבר עליהם, ואני יודע על מה הוא מדבר, אם במסגרת התקציב של משרד הרווחה - וברוך יפה-נוף הוא תקציבן טוב - הוא ימצא את המשאבים על מנת להמשיך להעסיק אותם, האם זאת תהיה אפשרות?

מוטי אהרוני: נניח שבמשרד א' יש 10 עובדי קבלן ואושר תקציבית להכניס 7 עובדים, אתה שואל מה עם ה-3 הנותרים?

מוטי אהרוני: ה-3 האלה קיימים בכל משרדי הממשלה, ובסופו של דבר הוחלט שאו שהם ימשיכו בהעסקה זמנית של 9 חודשים או שיסיימו את העסקתם.

מוטי אהרוני: אם רוצים לקלוט מתוך ה-3, אחד, שנים או את כולם, זה דיון מקצועי שאגף התקציבים צריך לאשר אם יש או אין תקציב מול כל משרד, ולבחון אם הממשלה יכולה להחליט להרחיב את המכסה הקיימת.

מוטי אהרוני: זה דיון עומק אחר, כרגע אני יודע שלממשלה אין תקציב לכך, אבל אם מישהו אומר שיש תקציב ואגף התקציבים אומר שיש מקום לבוא לבדוק, אני מבקש לקבל את התייחסותו המקצועית.

אמיר אסרף: אני אחזור לדברים שאמרה חברת הכנסת אילנה כהן, שאנחנו מחפשים את ההעסקה הזאת כדי שלא ייווצר אותו ניצול לרעה של עובדי כוח אדם שהעסיקו אותם 5 ו-10 שנים; יוסי מרציאנו הביא לדיון הקודם בוועדת הכספים נשים שהועסקו במשרד החינוך גם 15 שנה במסגרת הזאת.

אמיר אסרף: זאת לא המטרה שלנו.

אמיר אסרף: המטרה בהעסקת עובדי כוח אדם היא אחת ויחידה - העסקה זמנית למשימות חולפות, למשימה חולפת בלבד.

יורם ברקוביץ: לכמה זמן?

אמיר אסרף: המשימות אמורות להיות מוגדרות בחוזה של החשב הכללי, אנחנו מדברים על כשישה חודשי העסקה, החוק מאפשר לנו עד תשעה חודשים.

אמיר אסרף: שישה חודשי העסקה זה בערך משימה חולפת, זה התיאור שלה, לשם יועד התקציב.

אמיר אסרף: תקציב המדינה ל-2004 הוזן כך שלטובת הקליטה של כ-70% מאלה שהועסקו הועברו תקציבים ומשרות מסגרת לתקנות הרלוונטיות, והתקציב שנותר בקניית שירותי עבודה - כפי שיודע התקציבן ברוך יפה-נוף ממשרד הרווחה - הוא אך ורק לטובת קניית שירותי עבודה למשימות חולפות.

אמיר אסרף: זה כדי שלא תשב פה הוועדה בעוד שנתיים ותגיד: יצרנו עוד פעם עובדים של עשר שנים, וגם הם בעייתיים.

אמיר אסרף: באיזשהו שלב צריך לעשות שם סדר.

אמיר אסרף: המדינה החליטה לעשות סדר, ועושים את זה עכשיו.

אמיר אסרף: 70% אחוז נקלטים בשירות המדינה זה המון.

אמיר אסרף: אשר להשוואת התנאים, היא חלה על כולם.

יאיר פרץ: במשרד הרווחה רק 50% נקלטים.

אמיר אסרף: הוא אמר שיש לו 200 עובדים, ו-70 לא נקלטים.

ברוך יפה-נוף: אני דיברתי על אנשים חיים, לא על מספרים.

אמיר אסרף: ישב פה גיא קריגר ואמר: אני בא בידיים נקיות, בסקטור הממשלתי הסדרנו את הסוגייה.

אמיר אסרף: הבעיה היא בסקטור הפרטי.

יאיר פרץ: מה עם הסקטור הציבורי?

יאיר פרץ: מה עם הרשויות המקומיות?

אמיר אסרף: שם באמת קיימת בעיה, צריך לדאוג לכך שתהיה להם אפשרות לגמישות בהעסקה.

אמיר אסרף: יושבים פה נציגים של קבלנים, אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא של רשויות מקומיות ושל הסקטור הציבורי בכללותו.

אמיר אסרף: בשירות המדינה הסדרנו את זה, אנחנו מודעים לעובדה שקיימת בעיה אמיתית בסקטור הפרטי והציבורי.

אמיר אסרף: אני מכיר חברים שלי בגילאים שאתה מדבר עליהם, ובסקטור הפרטי קיימת בעיה - מפעלים מעדיפים לא להעסיק עובד דרך חברות כוח אדם מחשש שהוא יהפוך להיות קבוע, הם מעדיפים לא להסתבך עם זה.

אמיר אסרף: הוא לוקח מפעיל במפעלי ים המלח או במכתשים או בברום ואחרי חצי שנה הוא שולח אותו הביתה.

אבשלום וילן: נציג מדינת ישראל נותן לזה יד, זה לגיטימי בעיניך שאנחנו חוזרים לאמצע מאה ה-19.

אבשלום וילן: מה כל הפלפולים האלה?

אבשלום וילן: אתם הולכים פה נגד חוקי מדינה, תסלח לי.

אבשלום וילן: מילא היית עושה זאת בהסתר ובהחבא אומר את המינימום שבמינימום, הייתי עוד איכשהו בולע, מצביע נגד ובולע את זה.

אבשלום וילן: אבל אתה עכשיו נותן פה אידיאולוגיה שלמה שבחברה מודרנית, בכלכלה קפיטליסטית, זה לגיטימי לעשוק עובדים, דבר שהוא מנוגד לכל החברות המערביות.

אבשלום וילן: זה מה שאתה אומר בלי להרגיש.

אמיר אסרף: לא דיברנו על השוואת התנאים.

אמיר אסרף: השוואת התנאים נשארת כחוק מ-2001, על זה אנחנו לא מדברים.

אמיר אסרף: אנחנו רוצים לאפשר לסקטור הציבורי בכללותו, בגלל הבעיה שקיימת היום, בגלל המיתון - -

יוסי מרציאנו: לאפשר לו לעשוק את העובדים?

אמיר אסרף: לאפשר לו גמישות בהעסקה.

אבי חיים: הגמישות שאתה מציע לא מאפשרת לי לקבל משכנתא, אם אני עובד זמני, לא מאפשר לי לקבל הרבה מאוד דברים אחרים.

אורית בנבנישתי: זה לא כך.

אבי חיים: אני לוקח לדוגמא את הבן שלי.

אבי חיים: בכל מקום אומרים לו: אתה עובד זמני, אי אפשר לתת לך משכנתא.

צביקה קינד: כל אחד יכול להביא כאן דוגמא של הדוד שלו, למה הוא כן ולמה הוא לא.

צביקה קינד: אנחנו מדברים כאן על מהות.

צביקה קינד: אני חייב להגיד עוד משפט אחד, וזאת גם תשובה לחבר הכנסת וילן.

צביקה קינד: אנחנו מנסים לחנך כאן את המגזר הפרטי.

צביקה קינד: בעצם המגבלה של תשעת החודשים אנחנו מנסים לחנך אותו ולומר לו: אחרי תשעה חודשים תקלוט את העובד.

צביקה קינד: רבותיי, המגזר הפרטי לא יתנהג על פי הנחות העבודה של הוועדה שקיבלה את החוק.

צביקה קינד: יש שתי אופציות - אחת, ללכת עם הראש בקיר ולנסות לשכנע את המגזר הפרטי.

צביקה קינד: אבל זה לא עובד.

יאיר פרץ: זה קיים גם ברשויות המקומיות.

צביקה קינד: לכן הנושא של תשעת החודשים.

צביקה קינד: בין השורות, גם להסתדרות וגם למשרד התמ"ת ברור שהמספר של תשעה חודשים הוא לא נכון ולא טוב.

צביקה קינד: ברור לכולם שצריך לשנות את המספר הזה, התקופה הזאת היא לא ריאלית.

צביקה קינד: תומר מוסקוביץ ממשרד התמ"ת אמר לנו מפורשות שיש כוונה לשנות את החוק כך שיעמוד על תקופה ארוכה יותר מתשעה חודשים.

צביקה קינד: מדברים כאן על אירופה, אז בואו נשווה את עצמנו לאירופה.

משה כהנא: אני מבקש להדגיש שככלל, הסתדרות העובדים הלאומית רואה בהחלט עין בעין את הנושא של גמישות בעבודה, הנושא של תנאי המשק ומקומן של חברות כוח אדם בתעסוקה במדינה.

משה כהנא: הבעיה היחידה שקיימת היום זה בעיית הזמניות, מה נקרא זמני ועד כמה זה זמני.

משה כהנא: כל העניין של דחיית החוק בנושא של תשעה חודשים בשנה ובעוד שנה, זה נופל להגדרה של האמרה העממית "עם האוכל בא התיאבון" - עכשיו קופצים לשלוש שנים, וכמובן שאחר כך זה ימשיך הלאה והלאה, כפי שאמר היושב ראש, וככל שיעבור הזמן זה יגבר וילך.

משה כהנא: הזכיר כאן נציג חברות כוח האדם את הנושא של הסכם קיבוצי.

משה כהנא: חייבים להדגיש שלראשונה יושבים שני ארגוני העובדים, ההסתדרות החדשה והסתדרות העובדים הלאומית, עם ארגוני כוח אדם לכריתתו של הסכם קיבוצי.

חנה זוהר: שיבטל את השוואת התנאים.

משה כהנא: הסכם קיבוצי לא יבטל את השוואת התנאים, אלא יסדיר את השוואת התנאים בצורה שכל עובד וכל מעסיק יֵדע בדיוק כשעובד נכנס לעבודה, מה הוא צריך לתת לו, והעובד יֵדע מה הוא צריך לקבל.

משה כהנא: הנושא של תשעת החודשים גם הוא מקבל ביטוי בהסכם הזה.

משה כהנא: יש הצעות, וקיימים דיונים בנושא, איך להתאים את קליטת עובדים לתנאי המשק.

משה כהנא: אני חושב שאם התיקון הזה כן ייכנס הוא למעשה ישמיט את הקרקע מתחת ההסכם שיבוא להסדיר את הדברים.

משה כהנא: חייבים לתת את ההזדמנות להסכם שייכרת וייתן תשובות לכל הדברים.

יאיר פרץ: כמה זמן ייקח עד שיהיה הסכם קיבוצי?

משה כהנא: מבחינתנו זה כבר אמור היה להיחתם, וזה נדחה מיום ליום.

יוסי מרציאנו: משה כהנא ואני שותפים לעניין הזה, בפעם הראשונה בהיסטוריה ניסינו לעשות אמנה משותפת כדי למצוא דרך להציל את המצב.

יוסי מרציאנו: מסתבר, בגלל החוק שמחוקקים היום, שחברות כוח האדם הקשיחו את העמדות שלהם.

יוסי מרציאנו: אחרי שכמעט ההסכם היה חתום, הם הקשיחו את העמדות והחליטו להעלות נושאים שלא היו בעבר.

חנה זוהר: כולנו פה מדברים על חברות כוח אדם, ייעול, גמישות, חיסכון.

חנה זוהר: רק שכחנו מה זה לעבוד בחברת כוח אדם.

חנה זוהר: אתה עובד במקום מסוים ואומרים לך: זה המעסיק שלך והוא כל חודש יושב לך על הווריד ולוקח חלק מהשכר שאתה היית צריך להרוויח.

צביקה קינד: יש גבול.

חנה זוהר: לכן שכר של מאות אלפי אנשים נמוך יותר ורמת המחיה שלהם נמוכה יותר.

חנה זוהר: להאריך ל-2006 או 2007 זה לתת לחברות כוח האדם להמשיך לאכול את אותם הביסים שהם לוקחים מהאוכל של עובדי חברות כוח האדם.

מוטי אהרוני: במילים אחרות, את בעד השוואת התנאים.

אורית בנבנישתי: אני מנכ"ל חברת תגבור, שזאת חברה מאוד גדולה לשירותי כוח אדם.

אורית בנבנישתי: אני חייבת לומר כמה דברים.

אורית בנבנישתי: אני חושבת שלא עשו פה הבדל בין מגזר ציבורי לבין מגזר פרטי.

אורית בנבנישתי: כולם אמרו שהמגזר הציבורי התייצב והתיישר ויש השוואת תנאים מאז קבלת החוק ביולי 2001.

אורית בנבנישתי: שכחו מגזר שלם שהוא המגזר הפרטי.

אורית בנבנישתי: אני יושבת היום בוועדת העבודה והרווחה שמטרתה העיקרית לפתור את בעיות האבטלה, וכאן לא יכולים לשכוח שחברות כוח האדם הן אחד המניעים הכי גדולים בפתרון בעיות האבטלה.

אורית בנבנישתי: יש אנשים שנמצאים פה היום וכאילו לא יודעים מהו החוק.

אורית בנבנישתי: יש הרבה מאוד חבר'ה צעירים שבכלל לא רוצים להתקבל ולהיות עכשיו עובדי המקום.

אורית בנבנישתי: יש הרבה חבר'ה צעירים שעובדים - -

אבי חיים: באמת, הם אוהבים להיות זמניים.

אורית בנבנישתי: יש חבר'ה כאלה כמעט בכל המוקדים ובכל הבנקים, ותקופת ההעסקה הממוצעת שלהם היא 24 חודש.

אורית בנבנישתי: כלומר, הדחייה של תחילת החוק היא חשובה, אחרת הם לא יוכלו להישאר בעבודה.

אורית בנבנישתי: הם סטודנטים, הם אוספים כסף לפני הטיול שלהם בעולם, הם אוספים כסף כי הם רוצים ללכת ללמוד.

אורית בנבנישתי: שכחתם את כל זה.

אורית בנבנישתי: לגבי הרשויות המקומיות, יש הרבה מאוד תפקידים שהם תפקידים זמניים נטו – מלווים לילדים בעייתיים, ילדים דיסלקטיים.

אורית בנבנישתי: הם עובדים באמצעות חברות כוח אדם, לפי החוק ההעסקה היא עד תשעה חודשים, ולמיטב ידיעתי, כי אני גם אמא, במדינת ישראל לומדים עשרה חודשים.

אורית בנבנישתי: מה שנוצר הוא שבתוך השנה נוצרת תחלופה של המלווים.

אורית בנבנישתי: ואז, או שחברות שירותי כוח האדם צריכות לבקש היתר מיוחד ל-9 ועוד 6 חודשים.

אורית בנבנישתי: באיזושהי נקודה שכחו את הפרקטיקה היומיומית, את הדברים הקטנים.

אורית בנבנישתי: כל אחד מספר לי את הסיפור על האבא והסבא והדודה והדוד, על כל סיפור אני יכולה לתת לכם אלף סיפורים אחרים.

אורית בנבנישתי: כאן הוועדה צריכה לטעון שכן צריכים לעשות דחייה בזמן של החוק, כי בגלל זה חבר'ה צעירים הולכים הביתה.

אורית בנבנישתי: המגזר הציבורי פתר את הבעיה שלו, אף על פי שאני מכירה את משרד הרווחה, זה מאוד כואב על אותם אנשים שהלכו הביתה, את זה הריבון.

אורית בנבנישתי: אבל תחשבו על זה שיש משק ענקי שהריבון חי עליו, המשק הפרטי.

יורם ברקוביץ: אני מהסתדרות הנוער העובד והלומד.

יורם ברקוביץ: דיברו פה על חברות כוח אדם טובות, יוסי מרציאנו אמר שמי שיושב פה הם קבלני כוח אדם טובים.

יורם ברקוביץ: אני רוצה לספר לכם על חברת כוח אדם לא טובה, חברת כוח אדם רעה, חברת כוח אדם עושקת.

יורם ברקוביץ: כדי להיות מדויק, אני גם אציין לפרוטוקול - תביעה דמ-6234/03.

יורם ברקוביץ: מדובר על נערה בשם בר, ומדובר על חברת כוח אדם בשם י"א מתן שירותי ניקיון, אחזקה וכוח אדם.

יאיר פרץ: האנשים האלה לא פה ואין להם אפשרות להתגונן.

צביקה קינד: תסגור את ענף המלונות, את ענף המסעדות.

יאיר פרץ: זה לא דיון על חברות כוח אדם.

יורם ברקוביץ: חברות כוח אדם אינן משלמות שעות נוספות ואינן משלמות גמול מיוחד עבור עבודה בשבת, והעובדים החלשים האלה שמועסקים - -

צביקה קינד: זה החינוך שלכם, להביא דברים לא מבוססים ולא נכונים?

צביקה קינד: מה זה חברת כוח אדם לא נותנות?

צביקה קינד: אתה איש חינוך, ריבונו של עולם.

יורם ברקוביץ: רבותיי הטובים, חברות כוח אדם, דוגמת החברה שאותה נערה הועסקה בה, והיא עבדה במרץ-אפריל שנה זאת, וחייבים לה בסך הכל 1,152 שקלים.

יורם ברקוביץ: החברה עד עכשיו לא שילמה, והחברה הזאת מפעילה את עורכי הדין שלה בתביעה הזאת.

יורם ברקוביץ: על 1,152 שקלים היא מפעילה עורכי דין.

יורם ברקוביץ: רבותיי הטובים, ברגע שהתביעה הזאת תתברר סוף כל סוף, מאוד יכול להיות שכמו חבורת כוח אדם נוספות - -

צביקה קינד: אולי יתברר שהנערה לא צודקת?

חנה זוהר: כדי להרגיע אותך, יש לנו תביעה של תגבור עם פסק דין.

צביקה קינד: יש גם תביעות נגד ההסתדרות על הלנות שכר.

יורם ברקוביץ: אני מציע לידידי מאגף התקציבים, שהוא לא יועסק ישירות על-ידי אגף התקציבים, שכולנו נהיה עובדי חברות כוח אדם, כי יש אנשים שהיו שמחים שכל העובדים במדינה יהיו עובדים דרך חברות כוח אדם.

יורם ברקוביץ: זה יהיה הרבה יותר זול לכולנו.

שרון אברהם-וייס: אני רוצה לציין שלוש נקודות.

שרון אברהם-וייס: הנקודה הראשונה, למה צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת בחוק ההסדרים?

שרון אברהם-וייס: החוק הזה עבר בצורה מסודרת עם הרבה דיון ציבורי.

שרון אברהם-וייס: עכשיו עוד פעם דוחים את זה, והפעם זה חמור, דוחים את זה ל-2007.

שרון אברהם-וייס: חוק ההסדרים אמור להיות נלווה לחוק התקציב לשעת חירום לשנה הנוכחית.

שרון אברהם-וייס: אין שום הצדקה לדחות את זה ל-2007.

שרון אברהם-וייס: דבר שני, כפי שאמרה חנה, לא מדברים פה על העובדים.

שרון אברהם-וייס: אמנם יחסית החוק הזה מצומצם לטיוטה הראשונית של האוצר, אבל אנחנו מדברים על עבודה אצל המעסיק בפועל.

שרון אברהם-וייס: מבחינת העובד יש לזה משמעות רבה, מבחינת התנאים שלו, ואני מדברת בעיקר על השוק הפרטי.

שרון אברהם-וייס: דבר שלישי - יכול להיות שהדוגמאות של ההסתדרות הן מצוינות, אבל לא מתקנים עוול בעוול, אי אפשר לתת פה יד לעשיית עוול כי מישהו עשה משהו שאיננו בסדר.

גנית גלמן: מבחינת הרשויות המקומיות, רוב הנושא הוסדר כך שהרשויות מקבלות עובדים מחברות כוח אדם למשרות זמניות.

גנית גלמן: יש לנו בעיה של קבלת כוח אדם מבחינת תקנים, מבחינת תקציבים ומבחינת מכרזים.

גנית גלמן: אני מדברת על הבעיה של אותם עובדים שהתקבלו לעבודה זמנית, העבודה הזמנית נגמרה, ויש לנו עבודה זמנית אחרת.

גנית גלמן: אנחנו מכירים את העובדים האלה במערכת, אנחנו רוצים להעביר אותם מעבודה זמנית לעבודה זמנית כי אנחנו מרוצים מהם, אבל אנחנו לא יכולים בגלל ההגבלה של התשעה חודשים והעובדים האלה בסכנת פיטורים.

יאיר פרץ: רבותיי, אני רוצה ברשותכם לסכם.

יאיר פרץ: פה התקיים דיון סביב אחת הבעיות הקשות במדינת ישראל.

יאיר פרץ: דיברנו פה על תעסוקה, על פרנסה של אדם, על זכויות של אדם, שאלה דברים חשובים ומהותיים.

יאיר פרץ: אני רוצה לפנות פה לנציג האוצר, מאחר שלא מדובר בחוק טכני שמסדירים ודחים אותו, אלא מאחורי המספרים האלה יושבים אנשים - שמענו כאן רק על 70 אנשים במשרד הרווחה שייאלצו מחר לשבת בבית ולחפש פתרונות מאיפה להתפרנס.

יאיר פרץ: הייתי מבקש לדחות את הדיון בדחייה של החוק, לאפשר להסתדרות ולחברות כוח האדם לחתום על ההסכם הקיבוצי, להביא את ההסכם הקיבוצי לדיון כאן.

צביקה קינד: בלי הדחייה לא יהיה הסכם קיבוצי.

יאיר פרץ: צביקה, אולי תבוא ותסכם את הישיבה, אבל בינתיים יש פה יושב ראש.

יאיר פרץ: אמנם אני מאוד מעריך ומוקיר את ממשלת ישראל על כך שהיא נאותה להסדיר את הנושא של משרדי הממשלה ולפתור 70% מהבעיה, אבל עדיין יש 30% שצריך לתת להם פתרון.

יאיר פרץ: מדינה שרוצה לתת להתקדם ולתת מענה תעסוקתי לאזרחיה, צריכה לעשות מאמץ.

יאיר פרץ: המאמץ המתבקש מכם הוא לדחות את הדחייה, לאפשר לקיים פה דיון בהסכם הקיבוצי, יכול להיות שיימצא פתרון כולל ואז נוכל באמת להביא בשורה לעם ישראל בנושא הזה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הישיבה נעולה.