ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 87, 2003-12-03 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – סעיפים 11 ו-112 – שינויים מבניים בשירות התעסוקה.

שאול יהלום: נציגת משרד האוצר, בבקשה.

איריס גינזבורג: אסביר את מטרת החוק.

איריס גינזבורג: לפי המצב הקיים חוק השירות המדינה (מינויים) לא חל על שרות התעסוקה, שהוא תאגיד סטטוטורי שתקציבו המלא מתקציב המדינה.

איריס גינזבורג: יש בחוק שירות התעסוקה הוראות שנועדו להבטיח שגם המינויים, גם תנאי העבודה וגם השכר שמשולם לעובדי השירות יהיו לפי הכללים הנהוגים במדינה, בכפוף לשינויים שתאשר מינהלת השירות באישור שר התמ"ת.

איריס גינזבורג: לאחרונה נערכה ביקורת, על ידי אגף הביקורת בחשב הכללי, בנושא שכר ותנאי עבודה בשירות.

איריס גינזבורג: עלו ממנו ממצאים מאוד חמורים.

איריס גינזבורג: יושב פה סגן החשב הכללי לענייני ביקורת, והוא ירחיב על ממצאי הדו"ח.

איריס גינזבורג: התמונה שעולה מביאה למסקנה, שאותן הוראות שכרגע קיימות בחוק שירות התעסוקה, שנועדו להשוות את ההליכים עם ההליכים שקבועים בחוק שירות המדינה, לא מבטיחים שיהיה אכן מינהל תקין.

שאול יהלום: לא מבטיחים או לא מתקיימים?

איריס גינזבורג: התנאים לא מבטיחים ולכן המצב לא מתקיים.

איריס גינזבורג: לכן, אנחנו מבקשים לשנות את החוק ולהכפיף את עובדי השירות לחוק שירות המדינה מינויים.

איריס גינזבורג: דבר נוסף, בהתאם לבקשת משרד התמ"ת, שמייצג את השירות בעניין זה, החוק יוחל רק החל בינואר 2005 ולא באופן מיידי.

איריס גינזבורג: זו הייתה בקשת שר התמ"ת, וכך זה מובא כרגע בחוק, על מנת לאפשר התארגנות לקראת השינוי.

שאול יהלום: זה השינוי היחיד שאתם מבקשים בנושא שירות התעסוקה?

איריס גינזבורג: כן.

איריס גינזבורג: בנוסף להחלת חוק המינויים מוצע שמשרות בכירות בשירות, מנהל השירות, סגנים וחשב השירות יכללו במינהלת שירות התעסוקה, מה שלא קיים היום.

שאול יהלום: מה זה אומר?

איריס גינזבורג: אני מציעה שנציבות שירות המדינה תסביר את העניין הזה.

שאול יהלום: מי אחראי לביקורת באגף החשבות?

שאול יהלום: בבקשה.

איתן קשמון: אני מנהל אגף הביקורת וסגן בכיר לחשב הכללי.

איתן קשמון: יחידת הביקורת בשנתיים האחרונות ערכה ביקורת גם בשירות התעסוקה, בנושאים שנוגעים להתנהלות הכספית בשירות התעסוקה, שכוללים גם טופסי שכר של העובדים וגם נושאים אחרים.

איתן קשמון: הנושאים שעומדים על הפרק לדיון זה הם ממצאים שמצאנו בתחום של החלטות שהתקבלו בשירות התעסוקה, גם לגבי תנאי עבודה של עובדים, גם בנושא של תנאי פרישה של עובדים.

איתן קשמון: אם אדוני מעוניין בפירוט, העובד ערן גיל יפרט.

ערן גיל: אני ערכתי את הביקורת.

ערן גיל: מצאנו מספר ליקויים עיקריים.

ערן גיל: אחד, דיווחי אש"ל כוזבים שנותנים בשירות התעסוקה, זוטרים ובכירים כאחד, כולל מנהלי סניפים.

ערן גיל: מתוך 109 עובדים, 85 נמצאו כוזבים, זאת אומרת 78%.

ערן גיל: הנושא הועבר לטיפול של אגף החקירות בין השאר.

ערן גיל: התנהלה חקירה, חלקם הודו והנושא הועבר לטיפול של אגף התביעות.

ערן גיל: הנושא השני שהועלה זה תנאי פרישה של מנכ"לים בשירות התעסוקה.

ערן גיל: תקופת ההסתגלות שניתנה להם בפועל עלתה על מה שמכירים בשירות המדינה.

ערן גיל: הם למעשה הוגדרו כיועצים בפועל, למרות שלא נמצאו שום ראיות לכך שאכן כיהנו כיועצים.

ערן גיל: אחד לתקופה של 11 חודשים, ואחד לתקופה של חודשיים.

אהרון חוטובלי: סליחה, מי אישר אותם?

אהרון חוטובלי: אתם אישרתם אותם באוצר, אז איך אתה היום בא ואומר "נתנו", כאילו מישהו מאתנו נתן את זה?

אהרון חוטובלי: הנציב אישר את זה, יובל רכלבסקי חתום על זה, כל המסמכים חתומים.

אהרון חוטובלי: היום אתם מכפישים את כל העובדים.

אהרון חוטובלי: איזה מין דבר זה?

שאול יהלום: אתה פעם ראשונה בוועדה בתקופתי?

שאול יהלום: כן, אז יש כאן נוהל שלא מתפרצים.

שאול יהלום: אם אדם רוצה לדבר הוא מדבר.

ערן גיל: מה שמצאנו, שגם אם ניתן אישור, לא נמצאו ראיות לכך שהם אכן כיהנו כיועצים בפועל.

ערן גיל: לא נמצאו פרוטוקולים מישיבות שהם השתתפו בהן, לא נמצאו ניירות עמדה שהם היו אמורים להמציא, לא דיווחי אש"ל.

ערן גיל: שום ראיה שהם אכן שימשו כיועצים, והמסקנה הייתה שזה היה משהו פיקטיבי, כדי להגדיל את תקופת ההסתגלות שלהם.

ערן גיל: הנושא השלישי זה הגדרת מקום עבודה קבוע.

ערן גיל: יש מספר מקרים, ביניהם שניים מסמנכ"לי השירות, שהוגדר להם מקום עבודה קבוע בסמוך למקום מגוריהם, מה שגרם לעלות תקציבית עודפת משוערת של 105,000 ₪ בשנה לכל אחד מהם.

שאול יהלום: למי, לעובדים או למנכ"לים?

ערן גיל: לשני הסמנכ"לים, לשנה במשך שמונה שנים.

ערן גיל: הסידור הזה אושר על ידי היועץ המשפטי של שירות התעסוקה.

שאול יהלום: אתה רוצה להסביר לי למה.

ערן גיל: אם יש סמנכ"ל שגר נגיד בחיפה, והוגדר לו מקום עבודה קבוע בחיפה, למעשה כל נסיעה שלו למטה בירושלים מוגדרת כנסיעה בתפקיד.

ערן גיל: אז זמני הנסיעה הם זמני נסיעה בתפקיד, שעות נוספות, אש"ל בוקר וצהרים.

שאול יהלום: איפה גרו הסמנכ"לים האלה?

ערן גיל: אחד גר בחיפה ואחד בלהבים.

ערן גיל: הם עבדו בירושלים ומקום העבודה הקבוע שלהם הוגדר בסמוך למקום מגוריהם, אז בעצם כל יום הוא נסע בתפקיד.

שאול יהלום: סמנכ"ל גם בלהבים על אמת ומקום העבודה הקבוע שלו - - -

ערן גיל: הוגדר בבאר-שבע.

ערן גיל: כל נסיעה שלו כל יום לירושלים הוגדרה כנסיעה בתפקיד.

שאול יהלום: אבל מה יכולת להגדיר אחרת?

ערן גיל: מקום העבודה הקבוע שלו האמיתי הוא בירושלים.

מיכאל רצון: אז לא היית משלם לו את הנסיעה מלהבים לירושלים?

ערן גיל: הייתי משלם לו את הוצאות הנסיעה שלו.

מיכאל רצון: ולינה היית משלם לו בירושלים?

ערן גיל: אם הוא עובד עד שעות מאוחרות בלילה.

שאול יהלום: כפי שאני מבין, נסיעת עובד למקום עבודתו הקבוע לא זכאית מעבר להוצאות הנסיעה.

שאול יהלום: לעומת זאת, נסיעת עובד בתפקיד למקום שהוא לא מקום עבודתו הקבוע זכאית לתשלום עבור הזמן.

שאול יהלום: אז אם מקום עבודתו הקבוע בירושלים והוא הגדיר את זה בבאר-שבע, אז כל נסיעה יומיום לירושלים נחשבת להוצאות ולא להגעה למקום עבודה.

שאול יהלום: זו הטענה.

ערן גיל: נמצאו מספר מקרים.

שאול יהלום: כל המקרים האלה הם מקרים שהועברו, כפי שאתם אמרתם, לנציבות שירות המדינה לדין משמעתי והם מטופלים.

שאול יהלום: עשיתם בסדר, אז מה המטרה של הסעיף הזה?

ערן גיל: אני סבור שאם שירות העסוקה היה כפוף בכל התחומים לנציבות שירות המדינה, אז המצב היה יכול להימנע, לא היינו צריכים להגיע למצב ל חקירה.

ערן גיל: כרגע, שירות התעסוקה כפוף רק בנושא חקירות וגמלאות.

ערן גיל: אם מלכתחילה הם היו כפופים בכל התחומים זה היה נמנע לדעתי.

שאול יהלום: למה היה נמנע?

ערן גיל: כי הוא היה כפוף לנהלים של נציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: אבל הנהלים גם היו של שירות התעסוקה.

ערן גיל: לא היה פיקוח.

שאול יהלום: אם היית אומר שבשירות התעסוקה אין נהלים או שתגיד שמצאתם מצב של תוהו ובהו, ובשירות התעסוקה אומרים שאם אדם עושה את זה אז מגיעה לו נזיפה, ובנציבות שירות המדינה מגיע לו משפט משמעתי – אינני יודע.

שאול יהלום: אבל אם אתה אומר שכל ההבדל הוא לעבור על נהלים, אז להפך, ככל שאתה יותר רחוק – כי לכאורה שירות התעסוקה ה מקום העבודה שלך -יש פחות פיקוח.

שאול יהלום: המנכ"לים של שירות התעסוקה יודעים על מה מדובר, קוראים לאדם, מעמידים אותו בסופו של דבר - כפי שאתה אומר – לדין משמעתי.

שאול יהלום: מה יעזור המעבר להוראות נצ"מ.

ערן גיל: אתן לך לדוגמה את ההגדרה של מקום עבודה קבוע, שאושר על ידי היועץ המשפטי של שירות התעסוקה.

ערן גיל: אני מניח שאם היו פונים לנציבות שירות המדינה היא לא היית מאשרת דבר כזה.

מיכאל רצון: אתה מניח.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה אומר שהבעיה היא לא הנחיות, אלא ברגע שזה גוף עצמאי אז זה אושר על ידם.

שאול יהלום: אתה אומר שאתה לא סומך עליהם, כי הם כן אישרו את הדבר.

שאול יהלום: דרך אגב, אם באמת אישרו את הדבר אז איזו טענה יש לכם?

שאול יהלום: יש לכם טענה למאשר, לא לעובר, לא סמנכ"ל.

יגאל יאסינוב: אישרו את הגדרת התפקיד אבל בפועל התפקיד שלא בוצע.

שאול יהלום: לא, אנחנו מדברים עכשיו על הנסיעות.

שאול יהלום: ערן, אם ניקח נניח את הנושא של הסמנכ"לים והגדרת מקום עבודתם.

שאול יהלום: אתה אומר שזה אושר על ידי היועץ המשפטי של שירות התעסוקה.

ערן גיל: זה הופסק.

ערן גיל: אנחנו חושבים שזה לא היה תקין.

ערן גיל: מלכתחילה אם זה בנציבות כנראה לא היו מאשרים לו את זה.

ערן גיל: זה הופסק כתוצאה מהביקורת.

מתתיהו טל: זה פשוט לא נכון.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז התפקיד הוא בסך הכל להדריך את מנכ"לית שירות התעסוקה - - -

אסתר דומיניסיני: זה היה לפני שנתיים.

אסתר דומיניסיני: זה לא בתקופתי.

שאול יהלום: מלקחים לומדים.

שאול יהלום: להדריך את היועץ המשפטי, לכתוב להם מכתב נזיפה: איך השארתם דבר שהיה אסור, וגמרנו.

שאול יהלום: אני שואל את אנשי החשבות – אני עוד לא שואל את אנשי שירות התעסוקה, יכול להיות שהם הסכימו לכל ואין בכלל בעיה – אני רוצה להבין לעצמי, למען חברי הכנסת שפה.

שאול יהלום: אתה לוקח יחידת סמך, ואתה אומר שבגלל שראית שיחידת הסמך פעלה על ידי ראשיה בצורה לא נכונה, אני מחיל עליה את מטריית נציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: תטפל בראשיה.

מיכאל רצון: היא לא יחידת סמך, היא גוף סטטוטורי.

ערן גיל: אני עורך ביקורת בהרבה משרדים.

ערן גיל: זה המשרד שהתגלו בו הכי הרבה ביקורות בנושא שכר.

שאול יהלום: בסדר, אבל אתה אומר בעצמך שזה אושר.

שאול יהלום: אם תגיד לי שהוא ניגש לקופה והוציא כסף מהכספת – אני מבין.

שאול יהלום: אם תגיד לי שסמנכ"ל האמרכלות כתב לעצמו מקום עבודה קבוע -אני מבין.

שאול יהלום: אבל אתה אומר בחצי פה, שכל הדברים האלה אושרו.

שאול יהלום: אז צריכים לקחת את הראשים לעשות להם נו, נו, נו, ולהגיד להם ככה לא פועלים.

שאול יהלום: תן לי דוגמאות משירות המדינה, של גופים סטטוטוריים, שלא הנהלים שלהם בצורה עצמאית, אלא הנהלים של נציבות שירות המדינה.

ערן גיל: ביטוח לאומי, למשל.

שאול יהלום: רשות הגנים הלאומיים, רשות שמורות הטבע, הרשות לפיתוח ירושלים – כל אלה כפופים - - - מי מייצג את נציבות שירות המדינה כאן?

שאול יהלום: עו"ד דול, הוא ניקל את הגופים הסטטוטוריים האחרים במדינה, האם הם כפופים כמו שאתם מציעים כאן או שהם כפופים לנהלים של עצמם?

שאול יהלום: יש לי כאן עשרות: מכון התקנים, רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה, רשות הדואר.

רון דול: אני מציע שנראה את זה כניסיון לסגור פירצה של פיקוח.

רון דול: אין חולק, גם על פי החוק הקיים, נקבע שמינויים, תנאי העבודה והתנאי השכר של עובדי שירות התעסקה יהיו כשל עובדי המדינה.

רון דול: אין הבדל מבחינת הדין,יש בעיה מבחינת הדיין.

רון דול: יש ההבדלים בהוראות חוק, למשל חוק המשמעת לעומת חוק שירות המדינה מינויים.

רון דול: אמנם חוק המשמעת חל, ולכן הם מעבירים דיווחים וחקירות כאלה לאגף המשמעת של נציבות שירות המדינה.

רון דול: אבל את הפיקוח הראשוני, כלומר אישור ראשוני לפני מעשה, לא עובר דרך נציבות שירות המדינה, כי חוק המינויים כרגע לא מכפיף את שירות התעסוקה לסמכויות הפיקוח של הנציב.

רון דול: זה כל מה שמציעים פה.

רון דול: לשאלה שלך לגבי סמכויות הנציבות בגופים שהם לא חלק משירות המדינה פרופר.

רון דול: זה נכון, יש פה סוגים שונים של רשויות במדינה שלנו.

רון דול: בדרך כלל, רוב הרשויות, שהם תאגידים עצמאיים, כפופים להנחיות של הממונה על השכר, לפי חוק יסוד: התקציב.

רון דול: הממונה על השכר לפי חוק יסוד: התקציב עושה השוואה לתנאים המקובלים בשירות המדינה, ומחייב את הגופים האחרים לפעול לפיהם.

רון דול: גם פה, יש תחולה של אותם דינים.

רון דול: יש לפעמים בעיות כאלה או אחרות של פיקוח ואישורים, אבל הדינים אמורים להיות אחידים לכל שירות הציבור, כי זו קופה ציבורית אחת.

רון דול: מה שמוצע פה, אולי זה קצת חריג, אבל מצד שני שירות התעסוקה הוא במצב מיוחד בזה שהוא למעשה משרד ממשלתי לכל דבר ועניין, חוץ מההגדרה הפורמלי.

רון דול: שהיא מתוקף אמנות בין-לאומיות.

מיכאל רצון: חוץ מהחוק.

רון דול: בסדר.

רון דול: הוא פועל כמשרד ממשלתי או גרורה של הממשלה.

רון דול: בכל מקרה הדין הוא אותו דין מהותי.

שאול יהלום: אתה אמרת שזה דבר חריג.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה יהיה הגוף הסטטוטורי היחיד שיהיה כפוף לחוק שירות המדינה.

רון דול: הוא יהיה היחיד שכפוף ישירות לנציבות המדינה.

שאול יהלום: זה קצת חריג, זה צורם.

שאול יהלום: אם אתה אומר שיש בעיה עם גוף – את המנכ"לית השר מינה.

שאול יהלום: אנחנו באים לעשות דבר חריג, זה לא טוב מטבעו.

שאול יהלום: צריך ללכת לפני הנהלים הסטטוטוריים הרגילים.

שאול יהלום: אם היה כאן גוף חריג שאין לך שליטה עליו - - - הממשלה צריכה להגיד לו שיקרא לסדר היום את המנהל – במקרה התחלפו פה אז אין בעיה – את היועץ המשפטי, ולהגיד להם שעברו על א', ב',ג',ד'.

שאול יהלום: לפי חוק המשמעת העמדנו אותם לדין וגמרנו.

שאול יהלום: בואו נקבל מלכתחילה שהם היו לא בסדר.

שאול יהלום: אבל יש כאן משהו דורסני.

שאול יהלום: זה מנוגד לכל הגישה שאוצר המדינה אומר: מפריטים, נותנים עצמאות.

שאול יהלום: יש טעויות, תתקנו אותן, אין בעיה.

שאול יהלום: אלה שעברו אתם מעמידים לדין משמעתי.

שאול יהלום: היועץ המשפטי של האוצר רוצה לומר משהו.

גיא קריגר: אני רוצה להתנצל על האיחור.

גיא קריגר: אני רוצה להתייחס למה שהיושב ראש אמר.

גיא קריגר: באמת צריך להפריד לשני חלקים.

גיא קריגר: החלק האחד, האם יש כאן מעידה חד-פעמית, והחלק השני הוא החלק המערכתי.

גיא קריגר: שירות התעסוקה נבדל מכל הרשימה הארוכה של הגופים שאדוני החזיק לפניו בכמה מובנים.

גיא קריגר: ראשית, הוא נבדל בזה שהוא גדול, נשען על תקציב המדינה.

גיא קריגר: אמנם כפוף לשר התמ"ת אבל הוא תאגיד סטטוטורי, כל התקציב שלו הוא תקציב מדינה והפעילות שלו היא פעילות שלטונית מובהקת, ופעילות ממשלתית מובהקת.

גיא קריגר: מסיבות היסטוריות הוא אכן הוקם כתאגיד סטטוטורי.

גיא קריגר: המהלך הזה מתואם עם שר התמ"ת על כל פסיק ופסיק שבו, כך שאני מתפלא מדוע שר התמ"ת מתנגד לו.

גיא קריגר: אומר סגן שר התמ"ת ובצדק, אבל יש חוק.

גיא קריגר: לכן, אנחנו מציעים לשנות את החוק.

גיא קריגר: נכון שלשנות את החוק זה לא דבר שצריך להקל בו ראש, ולכן לא באים לכאן חדשות לבקרים עם חוק שירות התעסוקה ואומרים: אתמול תפסו מישהו עושה כך, אז בואו נשנה את החוק כך, ומחר יתפסו מישהו עושה אחרת, אז בואו נשנה את החוק אחרת.

גיא קריגר: לא, צריך לחשוב מה נכון מערכתית לאורך זמן.

גיא קריגר: יושבת כאן מנכ"לית שרות התעסוקה.

גיא קריגר: אני באופן אישי לא מכיר אותה, מכל מי ששמעתי מדבר עליה, יש לו רק שבחים לומר, וכולנו תקווה - בוודאי במשרד האוצר, שהוא זה שמתקצב את החוק הזה ב-100% - שחילופי הגברי בתפקיד יובילו לשיפור בהתנהלות של השירות.

גיא קריגר: אני יכול לומר, מבלי להיות מעורב יותר מידיי, מאינדיקציות שאנחנו שומעים, יש סימנים לשינוי.

גיא קריגר: ביקש מאתנו שר התמ"ת לא להתחיל את התיקון הזה כמו תאריך התחילה המקובל בחוק ההסדרים, 1 בינואר מיד, אלא ב-1 בינואר 2005 – שנה אחר כך.

גיא קריגר: אנחנו נעתרנו לזה, שוב בגלל הסיבה הזאת.

גיא קריגר: אילולא חילופי הגברי האלה לא היינו נעתרים לבקשה הזאת, והיינו מבקשים מהוועדה לאשר תאריך תחילה מיידי.

גיא קריגר: כלומר, אנחנו מדברים על תיקון שמערכתית הוא נכון.

גיא קריגר: יש משהו במה שאדוני אמר, במילה "דורסנות", שקצת מפריע לי.

גיא קריגר: כולנו כעובדי מדינה, עובדי משרדים ממשלתיים – רוב היושבים כאן הם עובדי משרדים ממשלתיים - כפופים לנציבות שירות המדינה, על הטוב של זה ועל הרע של זה.

גיא קריגר: זה נכון לנו, פקידי האוצר, זה נכון למשרד התמ"ת, זה נכון לרוב המשרדים שמגיעים לכאן, אנחנו מציעים שזה יהיה נכון גם לשירות התעסוקה.

גיא קריגר: שירות התעסוקה ממומן במלואו מהקופה הציבורית, הוא מבצע פעילות שהיא במהותה פעילות ממשלתית, הוא גוף מאוד גדול, והייתי מעיז לומר מבחינות מסוימות גם גוף מסורבל.

גיא קריגר: אני לא רוצה להתחסד ולומר שהממשלה מתנהלת בצורה מושלמת, ולא נמצא בה אפילו טעות אחת.

גיא קריגר: אבל אותם כללים שחלים על המערכת הגדולה צריכים לחול, לדעתנו, גם על המערכת הזאת.

גיא קריגר: אין פה אלמנט של דורסנות, אין פה אלמנט של כוחנות, הדברים נעשו בתאום.

גיא קריגר: הדברים יכולים לא למצוא חן בעיני אנשים כאלה ואחרים בתוך השירות או מחוץ לו, אבל הם לא נעשים על מנת להראות מי כאן הוא זה ששולט.

גיא קריגר: נציבות שירות המדינה לא כפופה לאגף התקציבים ולא פועלת לפי הנחיותיו.

גיא קריגר: נציבות שירות המדינה מחילה סט של כללים שחל בצורה רוחבית על כל המערכות השלטוניות.

שאול יהלום: הם מוכנים לקבל את הכללים באופן עקרוני.

שאול יהלום: הם לא מוכנים לקבל בחוק את הכפיפות.

גיא קריגר: מדוע?

שאול יהלום: דרך אגב, יכול להיות שהם כן מוכנים, אני אומר את זה.

שאול יהלום: הנקודה היא מבנה ארגוני.

שאול יהלום: אתה יכול להלאים, אתה יכול להחליט שהכי טוב ששירות התעסוקה יהיה אגף במשרד התמ"ת.

גיא קריגר: זאת החלטה אפשרית.

שאול יהלום: זה בדיוק העניין.

שאול יהלום: אם אתה מחליט כך, הכל עובר לנציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: ברגע שאתה בונה לו גוף סטטוטורי אתה צריך להראות במה מתבטא הגוף הסטטוטורי.

שאול יהלום: זה כמו שמחר תחליט שאתה שם לו חשב מלווה.

גיא קריגר: שמתי חשב מטעם משרד האוצר.

שאול יהלום: חשב מטעם משרד האוצר, קודם כל זה לא טוב, ואתה עושה את זה רק במקרים חריגים, וחשב ממשרד האוצר יש בכל משרדי הממשלה.

שאול יהלום: אבל אתה יודע מה זה חשב מלווה, זה לא בדיוק חשב מטעם משרד האוצר.

גיא קריגר: זה לא היה כך עד לפני שנתיים.

שאול יהלום: יכול להיות שבאמת כאן הייתה בעיה שהיה צריך לתקן.

שאול יהלום: כל הרעיון של ההפרטה זה לגופים תהיה מוטיבציה לעבוד כגופים עצמאיים, לא בכפיפות.

שאול יהלום: זה לא רק תחרות, אין לשירות התעסוקה תחרות.

גיא קריגר: אני מתקשה להבין, איפה יש כאן הפרטה?

גיא קריגר: 100% תקציב מדינה - - -

שאול יהלום: הרוח של הפרטה זה לא רק לצאת לשוק הפרטי.

שאול יהלום: הרוח של הפרטה, נניח שאתה מחלק את כל הנמלים.

שאול יהלום: במקום שיהיה מה שאתם רוצים עכשיו – זה כבר נכשל כבר ראיתי היום בעיתון – שאתה לוקח את כל רשות הנמלים ומפרק אותה נמל נמל.

שאול יהלום: אתה לא הופך את הנמלים לפרטיים, אבל זה חלק מרעיון הפרטה.

שאול יהלום: זה חלק מרעיון שאתה לוקח גוף מונופולי, מסורבל, ואתה מעביר אותו.

שאול יהלום: על ידי זה אתה גורם לכך שכל גוף ירצה להוכיח את עצמו, שהוא לא צריך להעביר את כל ההכנסות למעלה.

שאול יהלום: על ידי זה אתה חושב שתהיה יותר יעילות בנמלים.

שאול יהלום: זה הרעיון, פיזור.

גיא קריגר: זה בכלל לא דומה לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה בשירות התעסוקה.

גיא קריגר: אף אחד לא מדבר על לפרק אותו ליחידות נפרדות שתתחרינה אחת בשניה.

שאול יהלום: אני שואל אותך הפוך.

שאול יהלום: למה אתה מחיל את זה ב-2005 - -אם תגיד לי שזה בגלל שהשר ביקש, אז בסדר, נזמין אותו לשמוע מה עוד הוא מבקש וכולנו נעמוד דום.

שאול יהלום: אבל אם אתה נותן להם את הצ'אנס הזה, אז תביא את זה בחוק ההסדרים הבא.

שאול יהלום: חוק ההסדרים זה למעשה חוק המדיניות הכלכלית, זה לתקופה הקרובה.

שאול יהלום: אז יבואו הנציבות והאוצר ויגידו לצמרת - אני לא יודע אם היועץ המשפטי הוא ותיק אבל המנכ"לית היא חדשה - שאלה הדברים שמונחים לפנינו, כל התקלות.

שאול יהלום: אנחנו נותנים לך חצי שנה.

שאול יהלום: אם בחצי שנה הזאת אנחנו רואים שהכל סודר וחוזרים למשמעת ומתקני את כל הליקויים -כל הכבוד.

שאול יהלום: אם לא, אז תדעי לך שבחוק ההסדרים הבא כבר לא יהיה לך תירוץ.

שאול יהלום: יגידו שנתנו לכם שנה צ'אנס ולא תיקנתם.

שאול יהלום: לכן, אם אתה שואל אותי, אם אתה דוחה את זה כבר ל-2005, דחה את ה לחוק ההסדרים של 205, למה אתה צריך להביא את זה היום?

שאול יהלום: זה לא נקרא שדחית, כי מה, הם יבואו לבטל?

גיא קריגר: אני רואה שנכשלתי בלהסביר, אז אנסה להסביר שוב.

גיא קריגר: אנחנו מביאים את החוק הזה לא משום שאנחנו מחזיקים אותו כשוט מעל ראשו של מישהו, ודאי לא מעל ראשה של מנכ"לית החדש, לנוכח הדברים שאמרתי בראשית דבריי.

גיא קריגר: מובאת כאן הצעת חוק, משום שיש בה מהלך מבני שלטעמנו, כממשלה, נראה מהללך מבני נכון ארוך טווח.

גיא קריגר: ה נראה לטעמנו המבנה הנכון של שירות התעסוקה, בלי קר לזהות הפרסונלית של מי עומד בראשו או מי היועץ המשפטי שלו או מי עמד בראשו בעבר.

גיא קריגר: נתבקשנו ונעתרנו לבקשה הזאת, בגלל שיש מנכ"לית חדשה, בגלל שיש ממנה ציפיות גדולות, כנראה לא בכדי, לא לבצע את הזעזוע הזה, כי זה כרוך בזעזוע.

שאול יהלום: ממה נפשך, אם זה עניין שאתה חושב שזה המבנה הראוי, אז הפוך.

שאול יהלום: המנכ"לית צריכה לטפל במבנה הראוי.

שאול יהלום: תאר לך את המנכ"לית שנשארת – ונאחל לה הרבה שנות כהונה – היא עובדת שנה, ואז באוקטובר נובמבר שנה הבאה היא אומרת: עכשיו יש חוק אחר שחל עלינו.

שאול יהלום: אתה רוצה שהיא תעבוד על ריק?

שאול יהלום: להפך, תן לה השנה צ'אנס לתקן את הכל.

שאול יהלום: אם לא היה דו"ח הביקורת לא היית בא.

גיא קריגר: למה, הייתי בא.

שאול יהלום: כאן זה הוצג הפוך.

שאול יהלום: את זה הפסדת שאיחרת.

שאול יהלום: הגברת גינזבורג אמרה שהסיבה לשינויים האלה היא שדו"ח הביקורת של החשיבות מצא ליקויים רבים ועצומים.

שאול יהלום: אחר כך הוצג דו"ח הביקורת על ידי סגן החשב, והובהר שאם זה לא היה אז אף אחד לא היה נוגע בעניין.

איריס גינזבורג: סליחה אדוני, כיוון שאתה מציג את דבריי הייתי מעונינת להסביר שדברתי על הגוף הסטטוטורי שמתוקצב – בניגוד לגופים סטטוטוריים אחרים – כולו מתקציב המדינה.

איריס גינזבורג: עובדה זו כשלעצמה מספקת כדי להחיל את החוק.

שאול יהלום: זה את אומרת עכשיו.

שאול יהלום: את הסיפא של המשפט לא אמרת.

שאול יהלום: מראה לי היועצת המשפטית שגם בדברי ההסבר לסעיף 111, אתם אומרים: "מביקורות שנערכו בשירות התעסוקה עולה כי הוראות סעיף 18 האמור אינן מבטיחות התנהלות תקינה", זאת אומרת הסיבה היא הביקורות.

שאול יהלום: "בנסיבות אלה מוצע לקבוע.

שאול יהלום: . ." זה מה שכתוב.

שאול יהלום: מה זה "בנסיבות אלה"?

שאול יהלום: תקרא אתי את דברי ההסבר.

שאול יהלום: הבנת הנקרא, אמנם אנחנו מדינה מספר 30, אבל קצת עוד מבינים.

גיא קריגר: אני מכיר את מי שכתב את דברי ההסבר.

שאול יהלום: זה מה שאמרה הגברת איריס גינזבורג.

שאול יהלום: אני לא אומר שלא תיארת את הגוף, אבל הסיבה לו.

שאול יהלום: "בנסיבות אלה מוצע לקבוע בחוק . . . " וכולי.

גיא קריגר: זה פשיטא מה שכתוב כאן, גם על זה אפשר להשיב.

גיא קריגר: יש בעיה מערכתית מעוררת חששות מסוימים, נערכה ביקורת, בין השאר בגלל הבעיה המערכתית הפוטנציאלית הזאת.

שאול יהלום: אתה אומר שהתקלות הן built in.

שאול יהלום: לא יעזור כלום, תקלות יהיו בגוף שהוא לא כפוף לממשלה.

גיא קריגר: לא יעזור כלום, בגוף גדול יהיו תקלות, גם הממשלה.

גיא קריגר: אני חוזר שוב, הממשלה היא בוודאי לא הדוגמה לגוף נטול תקלות, גם לא משרד האוצר או נציבות שירות המדינה.

גיא קריגר: כולנו עושים תקלות כל המן.

גיא קריגר: אבל מבחינה מערכתית יש פוטנציאל לכשלים.

גיא קריגר: פוטנציאל לכשלים לא בהכרח מתממש.

גיא קריגר: לטעמנו, עצם העובדה שקיים פוטנציאל מצדיק את שינוי המערכת כדי לבטל את הפוטנציאל.

שאול יהלום: פה יש מישור שאושר, עם משמעת של המדינה.

שאול יהלום: אני בכלל לא מקבל את זה איך המדינה מתנהלת עם היועצים המשפטיים של הגופים הסטטוטוריים, והיא מחליפה את המנכ"ל.

שאול יהלום: אבל ניקח את העובד עם הרמיות באש"ל.

שאול יהלום: אני רוצה להבין אותך, מדוע עובד - שיש עליו את כל הנהלים של שירות התעסוקה, הוא עומד לדין ויש לו את חוק המשמעת של הגופים הסטטוטוריים - אם הוא יהיה כפוף לנציבות שירות המדינה יהיה לו יותר קושי לעבור על הנהלים.

שאול יהלום: אני לא מבין את זה.

שאול יהלום: אמנם אתה מתרץ את זה בגוף גדול, אבל אתה לוקח למעשה ומטיל דופי בהתנהלותם של כל הגופים הסטטוטוריים, כי אתה אומר שיש להם פגם built in.

שאול יהלום: זו לא סיבה.

שאול יהלום: הממשלה לא שולטת בצה"ל?

שאול יהלום: היא לא שולטת בגופים גדולים?

שאול יהלום: רשות הנמלים זה לא גוף יותר גדול?

שאול יהלום: כמה עובדים יש בשירות התעסוקה?

גיא קריגר: עם כל הכבוד לשרות התעסוקה, הוא לא צה"ל ולא משטרת ישראל.

שאול יהלום: אבל רשות הנמלים כן?

גיא קריגר: רשות הנמלים, רואה אדוני מה מציע משרד האוצר לעשות שם.

שאול יהלום: והוא לא מצליח.

גיא קריגר: אבל הוא מנסה.

שאול יהלום: סגן השר מיכאל רצון, בבקשה.

מיכאל רצון: אני בא מעולם העסקים הפרטי ואני רואה פה תופעה מעניינת.

מיכאל רצון: יושבת חבורה צעירה בבניין האוצר וחושבת שהיא יודעת הכל.

מיכאל רצון: הם חושבים שהם יודעים הכל.

מיכאל רצון: הולכים בשיטת המלקחיים.

מיכאל רצון: הולכים בשתי שיטות, אחת, זה מקצצים את התקציבים, כך שאותו גוף כמו שירות התעסוקה כל היום יהיה סמוך על שולחנו של אותו חשב.

מיכאל רצון: היום שירות התעסוקה רוצה להדליק חשמל באשדוד הוא צריך רשות מהחשב הכללי.

מיכאל רצון: זה דבר שלא יאומן.

מיכאל רצון: הם מגדילים לעשות, ורוצים להיות גם המפקחים שיושבים מלמעלה – באמצעות הנציב, זה לא משנה.

מיכאל רצון: יש חוק שיורת התעסוקה, יש אמנה בין-לאומית, יש מנכ"לית חדשה, אנחנו יודעים לפחות כמוכם מה טוב ומה רע.

מיכאל רצון: ואם אנחנו לא יודעים כמוכם מה טוב ומה רע, פעם בארבע שנים תצביעו, תחליפו אותנו.

מיכאל רצון: בשביל זה יש שרים, בשביל זה יש חברי כנסת שנבחרים, והם יודעים לא פחות טוב מכם הפקידים מה טוב ומה רע.

מיכאל רצון: אתם באים עם חוקים שאני אינני מבין אותם.

מיכאל רצון: אם המצב רע, אז ממה נפשך.

מיכאל רצון: למה אתם מחכים ל-2005?

מיכאל רצון: אם המצב הוא אפשרי להמתין אתו עד 2005, אז תבואו בעוד שנה.

מיכאל רצון: תבואו בעוד שנה, נראה.

מיכאל רצון: יש מנכ"לית חדשה, אנחנו מודעים לבעיות של שירות התעסוקה, לא אנחנו יצרנו אותן, אנחנו מנסים להתמודד אתן בכל הכוח.

מיכאל רצון: אנחנו נתמודד אתן ונפתור אותן.

מיכאל רצון: יכול להיות שהפתרון הוא באמת הפרטה.

מיכאל רצון: אני לא נבהל מהמילה הזאת.

מיכאל רצון: אם אתם הולכים לתוכנית ויסקונסין, שזה חלק מאותה מערכת, אז יכול להיות שלא תהיה ברירה ויצטרכו ללכת בשלב מסוים להפרטה.

גיא קריגר: לא "אתם" - אנחנו, משרד התמ"ת ומשרד האוצר.

מיכאל רצון: אני מקבל את ההערה.

מיכאל רצון: הולכים לתוכנית ויסקונסין, יכול להיות ששירות התעסוקה זה גוף שיהיה מיותר בעוד שנתיים, גם זאת אפשרות, לא צריך להיבהל מזה.

מיכאל רצון: רק צריך לומר את האמת ולומר את הדברים.

מיכאל רצון: כל התהליכים הללו של תיקוני החוק הזה, לפי דעתי הם מיותרים.

מיכאל רצון: יש פה מנכ"לית שמינינו אותה, אנחנו צריכים לתת לה את הכבוד ואת ההערכה, ואת הגיבוי לבצע את משימתה ותפקידה.

מיכאל רצון: לא יכולים למנות אותה לפני חודשיים, והיום לעשות לה שינוי חוק כזה.

מיכאל רצון: תבוא בעוד שנה, נראה אם הים מתפקדת, אם היא עושה את העבודה שלה כפי שצריך, בסיוע העובדים – בסדר.

מיכאל רצון: נרצה לשנות – שנשנה, לא נרצה – לא נשנה.

מיכאל רצון: בשביל מה אנחנו ממהרים היום, לאן?

מיכאל רצון: אינני מקבל את הגישה הזאת, אני חושב שהחוק מיותר, בוודאי לא כחוק מיוחד לשירות התעסוקה.

מיכאל רצון: אם היו עושים חוק ומחילים אותו על כל התאגידים הסטטוטוריים במדינת ישראל, הייתי אומר שאולי יש בזה היגיון, לא שאני חושב שזה נכון.

מיכאל רצון: אבל מי קבע שאתם יודעים יותר טוב ממנה איך לנהל את העסק הזה או איך לשמור על הקופה או איך לשמור על זה שעובדים לא יעשו את מה שאסור לעשות.

שאול יהלום: כבוד סגן השר.

שאול יהלום: אדוני נתן הרצאה על מבנה האוצר וכולי, אבל אני חבר כנסת, לא יושב בממשלה, ואני לא אחראי למה שעושה הממשלה, אבל יש לי שאלה.

שאול יהלום: אדוני מחויב להחלטות הממשלה.

שאול יהלום: החלטות הממשלה אישרו בקריאה ראשונה את החוק.

שאול יהלום: החוק הזה כולל את הסעיפים האלה.

שאול יהלום: אדוני, כסגן שר, שהוא אחראי לתקנון הממשלה ולמשמעת של הממשלה, הציג כאן עמדה הפוכה מהחלטת הממשלה.

שאול יהלום: אדוני הראשון שהיה צריך לתמוך, יחד עם האוצר.

שאול יהלום: יכול להיות שאנחנו לא היינו מקבלים את זה כחברי כנסת.

שאול יהלום: כאן מוצגות על ידי ממשלת ישראל שתי גישות.

שאול יהלום: גישה אחת, על יד האוצר, שקבלה אישור של החלטת ממשלה, משום שהממשלה אישרה את החוק בקריאה ראשונה, ויש משמעת ממשלתית.

שאול יהלום: אדוני, סגן שר מציג עמדה מנוגדת.

שאול יהלום: יש לי כאן בעיה סטטוטורית.

מיכאל רצון: אנחנו יכולים עדיים לתקן את זה לפני הקריאה השניה והשלישית.

שאול יהלום: בסדר, אבל אדוני לא מחויב להחלטות הממשלה?

שאול יהלום: כאן עבודתי נעשית מהשמים.

שאול יהלום: אני יכול לומר שאני לא מאשר את החוק כל עוד לא תבוא ממשלת ישראל עם עמדה אחת.

שאול יהלום: זה יהיה טבעי עוד לפני שמתחילים.

שאול יהלום: אם אדוני אומר כך זאת תהיה התוצאה.

שאול יהלום: רק שיהיה ברור.

שאול יהלום: בואו נשמע קודם כל את מנכ"לית שירות התעסוקה, ואחר כך נשמע את כולם.

שאול יהלום: את חודשיים בתפקיד, איך את רואה את השינוי המוצע או, הרבה יותר חשוב לי, מול השינוי המוצע, אם הוא לא יתקבל מה את מבטיחה מבחינת המינהל התקין והסקת המסקנות לגבי אלה שעברו על התקנון.

שאול יהלום: בפרט רמיות האש"ל, המנכ"לים בעבר – אני מבין שהם כבר לא קיימים – שהוגדרו כיועצים רק כדי לקבל עוד כמה חודשי משכורת, ושני הסמנכ"לים – אני לא יודע אם הם קיימים או לא - שמוגדרים במקום עבודה שאינו מקום עבודתם הקבוע.

אסתר דומיניסיני: להבנתי, אחריות וסמכות הולכים ביחד.

אסתר דומיניסיני: אם אדם מקבל אחריות אז צריכים להיות לו הכלים כדי לממש את האחריות שלו.

אסתר דומיניסיני: בנושא של ניהול תקין, גם של התקציב וגם של מערכת השכר – זה חלק מהכלים שניתנים לאדם שמקבל אחריות על המערכת.

אסתר דומיניסיני: לכן ממנים מנהלים, כי אחרת אם אין להם כלי עבודה, אז בשביל מה הם בכלל נמצאים.

אסתר דומיניסיני: דבר שני, אני למדה ושומעת מההיסטוריה של שירות התעסוקה, שאולי היו אי אלה חריגות מהמינהל התקין בשעות.

אסתר דומיניסיני: אני מכירה שירותים אחרים, גם במקומות אחרים – לא שזה בסדר, אבל אני לא חושבת ששירות התעסוקה כל כך בולט לרעה מבחינת המינהל התקין.

אסתר דומיניסיני: דבר שלישי, כאילו מצטיירת תמונה שין שום פיקוח על שירות התעסוקה ולא היא.

אסתר דומיניסיני: כל חוזי הבכירים מאושרים על ידי הממונה על השכר.

אסתר דומיניסיני: זאת אומרת, אין מצב משפטי לפיו יכול מנכ"ל שירות התעסוקה או מי מטעמו, לאשר חוזי בכירים, גם במצב הקיים היום.

אסתר דומיניסיני: לפיכך כשנזעק יו"ר הוועד לומר שזה אושר על ידי האוצר - הוא צדק.

אסתר דומיניסיני: כל החוזים האלה, וכל ההיתרים האלה להארכת חופשות הסתגלות וכיוצא בזה, עברו את אישור הממונה על השכר.

אסתר דומיניסיני: אולי זה לא תקין, אולי היה לחץ, אולי דברים אחרים, אבל הדברים האלה - - -

שאול יהלום: יש כאן את נציג הממונה על השכר?

ערן גיל: לא.

ערן גיל: הוא אכן אושר כיועץ אבל לא תפקד כיועץ.

ערן גיל: הוא לא ידע שהוא לא תפקד כיועץ.

אסתר דומיניסיני: אז ראשית לכל, האישורים התקבלו.

אסתר דומיניסיני: אם בפועל בין המצוי והרצוי – שזה בגימטריה כסף -היו פערים, זו כבר סוגיה לגמרי אחרת.

אסתר דומיניסיני: דה פקטו, מבחינה משפטית אין חוזה בכירים בשירות התעסוקה שאיננו מאושר על ידי הממונה על השכר, מבחינה חוקית.

אסתר דומיניסיני: זאת אומרת שיש מעין פיקוח על חוזים.

אסתר דומיניסיני: אפשר גם לאשר לי שכר ואני לא אעבוד יום, אז מה זה שייך לעניין הזה.

שאול יהלום: זה שייך.

שאול יהלום: לזה את חייבת תשובה.

שאול יהלום: את כמנכ"לית יושבת אצל הממונה על השכר – לא עומדים אצלו במסדר – ואת אומרת לו: תאשר את החוזה הזה.

שאול יהלום: הוא מסתכל על החוזה ורואה עוד עשרה חודשי יועץ את אומרת לו: הוא צריך להיות יועץ כי אני צריכה חפיפה, להכניס לתפקיד, הוא לא מתווכח ומאשר.

שאול יהלום: לעומת זאת, אם זה נציבות שירות המדינה הוא בוק.

שאול יהלום: הוא אומר צריך יועץ או לא צריך יועץ, הוא שואל את הבן אדם: תהיה יועץ או לא תהיה יועץ.

שאול יהלום: הטענה שיש כאן עוד מדרגה מתווכת, והיא לפי הניסיון שלהם, עשתה כאן דברים שלא ייעשו.

אסתר דומיניסיני: אותו יועץ היה יועץ לשר לא למנכ"ל.

אסתר דומיניסיני: אני לא רוצה להתייחס לחוזים האלה, לא רוצה לקבוע את עמדתי בעניין הזה.

אסתר דומיניסיני: הם אושרו על ידי מי שאושרו.

אסתר דומיניסיני: הם לא היו יועצים בשירות התעסוקה, והנימוקים לאישור שלהם הם לא ממדרשו של שירות התעסוקה.

אסתר דומיניסיני: מבחינה פורמלי הם אושרו על ידי הנציב.

אסתר דומיניסיני: מה קרה בפועל אני לא רוצה כרגע להתייחס.

שאול יהלום: מה עם שני הסמנכ"לים, עוד עובדים?

אסתר דומיניסיני: אחד מהם עובד, ומשהתגלתה החריגה בכללים הנושא הזה תוקן ובא על פתרונו.

אסתר דומיניסיני: לפתחי יהיה אולי לראות - - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת בא על פתרונו, הוא החזיר את כל מה שהוא קיבל?

שאול יהלום: מעבר לעונש, האם הכסף הוחזר?

אסתר דומיניסיני: הנושא הזה טרם טופל, והוא צריך לבוא לשולחני, לראות מה עושים לאור התקלה שהיית היסטורית, איך מתקנים את המצב גם מהבחינה הכספית.

שאול יהלום: האם את מוכנה להתחייב כאן ששני הסמנכ"לים - - -

אסתר דומיניסיני: רק אחד, אחד כבר איננו.

שאול יהלום: הוא עדיין מקבל ודאי גמלאות משירות המדינה.

אסתר דומיניסיני: אני מוכנה להתחייב שהנושא יטופל על ידי.

שאול יהלום: כולל החזרת הכספים שהתקבלו ברמייה.

אסתר דומיניסיני: אם ייקבע, מבחינה משפטית עניינית, שיש מקום להשבת הכסף, אפעל למימוש.

אסתר דומיניסיני: אם ייקבע שצריך להשיב את הכסף, אני לא בטוחה שצריך להשיב את הכסף.

אסתר דומיניסיני: זה צריך להיבדק משפטית.

שאול יהלום: את לא בטוחה שיש להשיב את הכסף?

שאול יהלום: אם אדם רימה - - -

מיכאל רצון: עוד לא יודעים.

אסתר דומיניסיני: עוד לא הוכח שיש פה רמאות.

אסתר דומיניסיני: יש פה בעיה משפטית.

שאול יהלום: אם יוכח.

אסתר דומיניסיני: הסר דאגה מלבך.

אסתר דומיניסיני: אם יוכח שהייתה פה מרמה ספק רב אם האיש הזה בכלל צריך להישאר בשירות התעסוקה.

שאול יהלום: בסדר, זה העונש.

שאול יהלום: לי חשוב גם שהוא יחזיר את מה שהוא קיבל.

אסתר דומיניסיני: לגבי הנושאים הכוזבים של האש"ל, שוחחתי עם האחראי על החקירות וביקשתי להתעדכן בעניין, לדעת בדיוק היכן הדברים עומדים.

אסתר דומיניסיני: אין ספק שכל המקרים האלה יטופלו.

אסתר דומיניסיני: החקירה טרם הסתיימה.

אסתר דומיניסיני: אני אומרת פה חד-משמעית שאין מקומם של רמאים בשירות התעסוקה.

אסתר דומיניסיני: אין מקום לעבור על החוק ולרמות באש"ל ולא בדברים אחרים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אנחנו רושמים את הבטחתך.

אסתר דומיניסיני: הדבר השני, ברשותך.

אסתר דומיניסיני: יש פה עוד קביים של פיקוח, הנושא של מבקר המדינה.

אסתר דומיניסיני: פרט לביקורת של יחידת הביקורת, כמובן שאנחנו, כגוף סטטוטורי, מפוקחים על ידי מבקר המדינה.

אסתר דומיניסיני: הפעילויות שלנו הן לא נסתרות, שמנכ"ל שירות התעסוקה יכול לעשות מה שהוא רוצה ואף אחד אינו מבקר עליו.

אסתר דומיניסיני: כמובן שכפופים לחוק התקציב.

אסתר דומיניסיני: אם יש חריגה מתקציב – יש אחריות.

שאול יהלום: כלפי מה את אומרת לי את הדברים האלה?

אסתר דומיניסיני: כלפי זה שאם יש חריגות בפעילות של שירות התעסוקה, סמכותו וחובתו של מבקר המדינה לבקר.

אסתר דומיניסיני: מבקר המדינה זה כלי נוסף של פיקוח.

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: אם היה מונח לנו דו"ח של מבקר המדינה היה ודאי נדון בוועדה לביקורת המדינה, ואני לא מאחל לך לשבת שם.

שאול יהלום: שבחים לא מחלקים שם.

שאול יהלום: הנקודה היא מבקר המדינה אין לו ביקורת קבועה על שירות התעסוקה, 55 שנה, 24 שעות.

שאול יהלום: הוא מחליט על תוכנית עבודה שנתית, ויכול להיות באופן תיאורטי ששירות התעסוקה יבוקר פעם ב-100 שנה.

שאול יהלום: כאן הייתה ביקורת של החשב.

שאול יהלום: החשש כמובן קיים, זה בסדר.

שאול יהלום: כאן הייתה ביקורת, אפשר להתווכח על סיבותיה אבל ממצאיה הם ודאי נכונים וצריך לטפל בהם.

אסתר דומיניסיני: גם לנו יש יחידת ביקורת, שכפופה ישירות אליי, ובכוונתי להרחיב אותה, כי נושא של פיקוח ובקרה על תהליכי עבודה ובטח ובטח נושאים של שכר ותקציב, אין ספק שצריכים להיות מפוקחים היטב, ומובאים לידיעתו של המנכ"ל בכל עת בזמן התהליך, ולא בדיעבד אחרי שהדברים מתרחשים.

אסתר דומיניסיני: לעניין המשפטי.

אסתר דומיניסיני: אנחנו גוף סטטוטורי, שנקבע חד-משמעית בחוק בין-לאומי.

אסתר דומיניסיני: הצטרפנו לאמנה הבין-לאומית בשנת 48', ולא בכדי.

אסתר דומיניסיני: התפיסה בעולם היא ששירות תעסוקה, בגלל כל השינויים בשוק העבודה ודברים אחרים, כן צריך מרחב של עצמאות תפעולית.

אסתר דומיניסיני: יש פה מין אנדרוגינוס שמנסים לעשות.

אסתר דומיניסיני: מחד, להגיד זה גוף סטטוטורי, אבל ההחלטה הזאת שמובאת עכשיו, יוצרת מצב שהוא מפסיק להיות גוף סטטוטורי.

אסתר דומיניסיני: אם יש לו מחד את הפיקוח של נציב שירות המדינה בנושא מינויים, והיה ניסיון בוועדת חקיקה גם להכניס את נושא התקינה, אז אומרים שאנחנו גוף סטטוטורי, אבל בפועל, לאט לאט ובאין רואה -אולי ביש רואה - נעשים פה צעדים שמעקרים את מעמדו הסטטוטורי של הגוף, ופוגעים במה שהמחוקק התכוון.

אסתר דומיניסיני: לא יכול להיות שזה יבוצע בחוק ההסדרים, ואם הייתה מחלה – לא זו התרופה.

אסתר דומיניסיני: יש כלים אחרים כדי לטפל בחוליים האלה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי, מר טל.

מתתיהו טל: אני קודם כל חייב להתייחס לטענות העובדתיות.

מתתיהו טל: אני היועץ המשפטי של שירות התעסוקה מ-15 במרץ 95'.

שאול יהלום: זאת אומרת בתקופת הדו"ח אתה היועץ המשפטי.

מתתיהו טל: כן.

מתתיהו טל: אתה אמרת שנניח שמבחינה עובדתית הדברים נכונים.

מתתיהו טל: אז קודם כל, מבחינה עובדתית יש כאן לפחות נקודה אחת שמאוד הורחבה על ידי אנשי משרד האוצר, שאני פעם ראשונה רואה אותם.

מתתיהו טל: לא הכרתי אותם קודם, ולא פנו אליי מעולם לבי הנושא של נסיעות של אש"ל בתפקיד.

מתתיהו טל: אם אנשי האוצר, שטוענים שהיועץ המשפטי - - -

שאול יהלום: לא הסמנכ"לים.

מתתיהו טל: לגבי הסמנכ"לים.

מתתיהו טל: אם היו פונים אליי, היה מתברר להם שלא רק שמעולם לא אישרתי את הדבר, אלא כתבתי מכתבי התראה כתובים בכתב – כתב שלי – והדפסות, מיד כשנכנסתי לתפקיד שלי וגם אחרי זה.

מתתיהו טל: אז להגיד שיועץ משפטי של השירות נתן יד לדברים האלה, ולהסתמך על זה כדי לטעון שנעשים בשירות דברים - - -

שאול יהלום: למי כתבת?

מתתיהו טל: למנכ"לים שהיו.

שאול יהלום: עורך דין טל, אתה מחק את אנשי האוצר.

שאול יהלום: אתה אומר שאפילו היועץ המשפטי שברוב הגינותו מתריע – הם אומרים שאם לא היית גוף כה, היית מתריע לנציב שירות המדינה, הוא היה מטפל בהם באבי אבות אבותם.

שאול יהלום: אלא מה, פנית למנכ"ל, המנכ"ל הוא גוף סגור.

שאול יהלום: אתה נותן להם את מה שהם רוצים.

מתתיהו טל: אני אומר את ההפך.

מתתיהו טל: נציבות שירות המדינה, אם רצתה, הדבר הזה היה - - -

שאול יהלום: לא שלחת העתק לנציבות שירות המדינה?

מתתיהו טל: אני לא יכול לזכור.

מתתיהו טל: כל כך הרבה מכתבים נשלחו, זה היה ידוע.

מתתיהו טל: גם מבקר המדינה פנה בעניין לחשב הכללי עוד ב-95'.

מתתיהו טל: הדבר הזה היה ידוע לכל הגורמים באותה תקופה.

מתתיהו טל: להגיד שהיועץ המשפטי של השירות אישר, אני מוכרח מבחינה אישית להגיד - - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת, זה היה ידוע משנת 95' לכל הגורמים, ולא הופסק לשלם להם?

מתתיהו טל: זה הופסק בסופו של דבר.

ערן גיל: אחרי שמונה שנים.

שאול יהלום: מה שאתה אומר, ששני סמנכ"לים שהצהירו על מקום עבודה קבוע שהוא לא מקום עבודה קבוע, ועל ידי כך כמעט יומיום קיבלו הוצאות נסיעה ואש"ל שלא כדין, ורשויות המדינה יודעות שמונה שנים, והעניין הופסק רק אחרי שמונה שנים?

שאול יהלום: זה מדהים.

מתתיהו טל: זה לא הופסק אחרי שמונה שנים.

מתתיהו טל: העניין הופסק בשלב מסוים.

מתתיהו טל: מנכ"ל אחד בכלל כבר לא נמצא בשירות, סמנכ"ל שני כבר לא מקבל את זה.

מתתיהו טל: דבר שני זה לגבי הטענה שהמחוקק הוא ריבון ויכול לשנות את החוק, וזה מה שמנסים לעשות פה.

מתתיהו טל: יש פה איזה דיסהרמוניה מסוימת, סתירה, בין הכוונה להמשיך לטעון שמדובר פה בתאגדי סטטוטורי, שיש לו מועצת שירות, יש לו מבנה מאוד מיוחד שמתאים למועצת שירות, בדומה למוסד לביטוח לאומי.

מתתיהו טל: מצד, שני להכניס איזה טריז והגיד שהמינויים יהיו כפופים לחוק שירות המדינה (מינויים), והשירות יהיה כפוף לנציבות.

מתתיהו טל: הבעיה היא לא שאי אפשר לשנות בחוק כל מה שרוצים, הבעיה שהדבר יהיה סתירה פנימית.

שאול יהלום: מה המשמעות אם אנחנו בחוק שירות המדינה (מינויים).

שאול יהלום: נניח שמקבלים את ההצעה, מה המשמעות.

שאול יהלום: כל עובד צריך לקבל רק אישור על תנאיו, אלא עצם קבלת העובד?

מתתיהו טל: המינוי לא ייעשה על ידי השירות, אלא על ידי הנציבות.

שאול יהלום: והתקינה?

גיא קריגר: התקינה לא.

גיא קריגר: התקינה נשארת כמו היום.

גיא קריגר: המועצה באישור שר האוצר.

מתתיהו טל: יש דבר נוסף.

מתתיהו טל: הטענה שחשב של משרד האוצר יהפוך להיות במינהלת השירות.

מתתיהו טל: זה דבר שלא קיים בשום מוסד, בשום מקום, גם במשרדים ממשלתיים.

גיא קריגר: זה קיים בביטוח הלאומי.

שאול יהלום: בביטוח הלאומי אנחנו בוכים על זה, אנחנו לא שמחים.

שאול יהלום: זה הוכנס בחוק ההסדרים.

מתתיהו טל: לחשב יש תפקידים מאוד חשובים של פיקוח, ושל בדיקה שלא יחרגו מהתקציב.

מתתיהו טל: אבל להגיד שחשב יהפוך להיות מעין סמנכ"ל או מנכ"ל מורחב - במינהלת שירות התעסוקה זה מנכ"ל מורחב, זו ההגדרה שגם הפסיקה נותנת וגם הפרקליטות.

מתתיהו טל: מכניסים לתוך מינהלת השירות גורם שיש לו תפקידי ניהול, זה דבר שלא מקובל.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אהרון חוטובלי, נציג ההסתדרות ויו"ר הוועד הארצי שלשירות התעסוקה.

שאול יהלום: מה תפקידך בשירות התעסוקה?

אהרון חוטובלי: אני עובד במשרד הראשי, עובד למעלה מ-25 שנים.

אהרון חוטובלי: אני מוכרח להגיד כמה משפטים בעניין הביקורת ולהעמיד דברים על דיוקם.

אהרון חוטובלי: הבודקים של האוצר חותכים גורלות.

אהרון חוטובלי: אדוני לא חוקר בכלל.

אהרון חוטובלי: הוא מצא איזשהו ממצא שאושר על ידי שרים, ושפקידי האוצר לא יכלו לעמוד בלחץ השרים והם אישרו את הכל, תקצבו את הכל, והיום העובדים הולכים לשלם את המחיר.

אהרון חוטובלי: אנחנו היום בנושא הסעיף הזה נוקטים עיצומים.

אהרון חוטובלי: אחד הסעיפים של סכסוך עובדי המדינה זה הסעיף הזה, כולל סעיף הויסקונסין.

אהרון חוטובלי: לא יכול להיות שתנאי הפרישה של מנכ"לים - - -

שאול יהלום: ויסקונסין הבנתי, אבל על איזה סעיף דברת לפני זה?

אהרון חוטובלי: על הסעיף הזה, העברה לנציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: אם לא נאשר את זה אתם מפסיקים את העיצומים?

אהרון חוטובלי: כן, אם אתה לא מאשר את זה מפסיקים את העיצומים.

שאול יהלום: זה פיתוי גדול.

אהרון חוטובלי: עורך הדין של ההסתדרות הוציא מכתב לשר האוצר לא מזמן שזו הכפשה.

אהרון חוטובלי: יותר מזה, הוא גם בודק, הוא גם חוקר, הוא גם תובע, הוא גם מעניש.

אהרון חוטובלי: עוד לא ראיתי עובד אחד - כבר שנתיים מאז שבדקו את זה - שנענש.

אהרון חוטובלי: יותר מזה, הם מסתמכים על דיווח כביכול של פקיד שבשעות מסוימות הוא עבר על המחשב.

אהרון חוטובלי: הייתה תקלה בתקשורת, נפל המחשב, ובמוקד המרכזי כמה מחשבים דלקו אז יש להם בעיה.

אהרון חוטובלי: המחשב לא היה דלוק, דיווחת או לא דיווחת.

אהרון חוטובלי: הם רצו לבנות איזשהו תיק.

אהרון חוטובלי: הוא לא מציין מה היה בסדר בשירות התעסוקה.

אהרון חוטובלי: פתאום שום דבר לא בסדר.

שאול יהלום: על כמה עובדים הם מצאו בדו"ח שלהם?

אהרון חוטובלי: הם לא מצאו שום דבר.

אהרון חוטובלי: הם חושבים שהם מצאו.

שאול יהלום: על כמה עובדים הם חושבים שהם מצאו?

אהרון חוטובלי: הם בדקו כביכול 109 טפסים - - -

ערן גיל: ונמצאו 85 דיווחים כוזבים.

אהרון חוטובלי: הוא חושב ככה.

ערן גיל: העברנו לוועדת החקירות.

אהרון חוטובלי: העברת, עוד לא קיבלת - - -

ערן גיל: לא הפרעתי לך.

שאול יהלום: אני שואל אותך, אתה לא עונה לי, אז הוא נכנס לחלל הזה.

שאול יהלום: על כמה עובדים מצאו ממצאים שליליים?

אהרון חוטובלי: לא מצאו כלום, רק עכשיו התחילו לחקור.

שאול יהלום: לכאורה.

אהרון חוטובלי: לא מצאו אף אחד.

אהרון חוטובלי: זה לא נכון.

אהרון חוטובלי: אתה יודע כמה מקבל פקיד בירות התעסוקה שעות נוספות ואש"ל?

אהרון חוטובלי: בין חמש לעשר שעות זה הממוצע.

אהרון חוטובלי: מה הוא יכול לגנוב, אתה יכול להגיד לי?

אהרון חוטובלי: הם באים לגנוב את ההצגה אנשי האוצר?

אהרון חוטובלי: עם כל הכבוד, זה לא החוק, וזו לא האמת.

אהרון חוטובלי: אתה רוצה לשנות חוק, תבוא לשולחן ותגיד: אני רוצה לשנות חוק, אבל אל תאשים ואל תיתן דברי ההסבר כאלה.

אהרון חוטובלי: זה בושה לאוצר שכותב דבר כזה.

אהרון חוטובלי: עם כל הכבוד, אם עובדי שירות התעסוקה כאלה גרועים כמו שאתם חושבים, ראינו מה קרה במשק שאתם רוצים שלעזור עם תוכנית ויסקונסין.

אהרון חוטובלי: 35,000 מובטלים נכנסו ביום אחד.

אהרון חוטובלי: אתה יודע מה, גם אם תהיה תוכנית ויסקונסין אתם לא יכולים לעשות כלום, כי האבטלה כל כך מהר רצה, שה-15,000 איש שלכם לא יעזור כלום.

אהרון חוטובלי: אז 160 מיליון שקל אתם הולכים להשקיע על דברים, ופה כמה חסכת?

אהרון חוטובלי: אתה חושב שסמנכ"לים שקיבלו מינהלת שירות העסוקה ועוד כמה שרים בתקופה לא אישרו את זה?

אהרון חוטובלי: תבדוק את זה טוב.

אהרון חוטובלי: אני ובד ותיק של שירות התעסוקה, אני יושב ראש הוועד - - -

שאול יהלום: מה, השרים אישרו דבר לא נכון?

שאול יהלום: לא יכול להיות.

אהרון חוטובלי: היום אין מנכ"לים שיש להם שני משרדים בתל-אביב וירושלים, או מקומות כאלה?

אהרון חוטובלי: אז מה קרה?

אהרון חוטובלי: פתאום זה אסור בשירות התעסוקה?

אהרון חוטובלי: ובמשרדים אחרים איך זה יש לשכות מנכ"לים ושרים במקומות אחרים, אתם גם מחוקקים את זה שאסור?

אהרון חוטובלי: הרי שירות התעסוקה עבד תמיד על פי נוהל, עבדנו תמיד מסודר.

אהרון חוטובלי: גם איריס חדשה, גם לה צריך לאחל בהצלחה, היא לא הייתה בתקופה הזאת.

אהרון חוטובלי: היא מימנה את כל הדברים שהחלטתם ,אז היום אתם באים בדיעבד לאשר חוק, שבכלל אין לו אחיזה.

אהרון חוטובלי: על מה, כאילו דיווחו.

אהרון חוטובלי: עוד לא ראיתי עובד שירות התעסוקה שנענש ועומד בפני ועדת ממעת על זה שהוא דיווח כוזב.

אהרון חוטובלי: עוד לא היה אחד.

שאול יהלום: מה, לא היה?

שאול יהלום: אדם מדווח כוזב ולא יעמידו אותו בפני ועדת משמעת?

שאול יהלום: אה, לא ראית שהוא עמד.

שאול יהלום: העיקרון מקובל עליך.

אהרון חוטובלי: נחקרו, ראיתי בדיוק מה קרה.

אהרון חוטובלי: אם היו ממצאים, היו מאשימים אותם מזמן.

שאול יהלום: מר רון, אם באמת אלה היו הממצאים, איך שנתיים לא הועמד לדין משמעתי?

אהרון חוטובלי: אדוניהיו"ר, עוד הערה.

אהרון חוטובלי: מוצע פה שינוי מבני בכל שירות המדינה.

אהרון חוטובלי: נציבות שירות המדינה ואגף השכר מככבים בו.

אהרון חוטובלי: אדוני, גיא קריגר, העורך דין מציע שב-1.1.2005 יוכפף לשירות המדינה.

אהרון חוטובלי: אתה יכול להגיד לי לאיזה משרד זה יוכפף, לאגף השכר או לנציבות שירות המדינה?

אהרון חוטובלי: הרי הם מציעים בעצמם שמה-1 במרץ 2004 אין יותר נציבות, אין יותר אגף השכר.

אהרון חוטובלי: אז למי הוא יוכפף, החוק?

אהרון חוטובלי: בשנה הבאה תבטל את החוק כי הנציבות לא קיימת?

שאול יהלום: בשנה הבאה נטפל בתיקון הזה, זה לא בעיה.

שאול יהלום: ברגע יחברו, יגידו זה לכאן וזה לכאן.

שאול יהלום: יש הרבה מקרים כאלה.

שאול יהלום: מר ערן גיל, בבקשה.

ערן גיל: ראית, לא הענשנו אף אחד.

ערן גיל: העברנו את החומר לאגף חקירות של נצ"מ.

שאול יהלום: תכף נשמע אותם.

שאול יהלום: קודם אתה תגיד לי מה מצאת על 85 עובדים.

ערן גיל: יש לציין שבדקנו מספר רב של סניפים, 22 סניפים, זה בערך רבע מספר הסניפים של שירות התעסוקה.

ערן גיל: מצאנו עובדים בכירים יחסית, מנהלי סניפים.

ערן גיל: הבנתי משיחה טלפונית שקמתי עם אחד החוקרים - -

שאול יהלום: עזוב רגע חוקרים, אני שואל אותך מה מצאת.

אהרון חוטובלי: מה ההכשרה שלו לבדיקה?

ערן גיל: אני רואה חשבון.

אהרון חוטובלי: בסדר, אבל אתה לא חוקר מקצועי.

אהרון חוטובלי: הרבה פעמים הם באו לבדוק, הם אפילו לא מבינים את הנהלים בכלל, איך צריך להיות ומה צריך להיות.

אהרון חוטובלי: אז עכשיו הוא בא להטיף לנו מוסר?

שאול יהלום: בסדר, אני רוצה להקשיב מה מצאו.

ערן גיל: אני יכול להסביר מתודולוגית את הבדיקה.

ערן גיל: עובדים משירות התעסוקה דיווחו על יציאה בתפקיד.

ערן גיל: עובד שמדווח על יציאה בתפקיד זכאי לקצובת אש"ל.

ערן גיל: כל עובד שמקבל קהל עובד עם מסוף.

ערן גיל: הוצאנו דו"ח לוג, שמפרט את כל הפעילות שהעובדים עשו במהלך היום.

ערן גיל: רואים שהעובדים האלה ישבו במשרד.

ערן גיל: כי הם עובדים עם מסוף.

ערן גיל: הם לא יכול לצאת בתפקיד, למרות שהם דיווחו כך.

ערן גיל: הנושא הועבר לחקירה.

ערן גיל: כל החשדות היו כאורה, הקפדנו להגיד שזה לכאורה.

ערן גיל: החקירה נעשית על ידי אגף החקירות.

ערן גיל: אנחנו לא קבענו גורלות, לא הענשנו אף אחד.

ערן גיל: זה דברים שאנחנו עושים בכל המשרדים.

ערן גיל: יותר מזה, אומר פה שחיפשו מישהו, לא חיפשו אף אחד.

ערן גיל: אני עצמאי בביקורת שלי.

ערן גיל: אף אחד לא אמר לי להביא ממצאים מסוימים.

ערן גיל: יש תוכנית עבודה - - -

שאול יהלום: אתה מצאת 85 עובדים שהיה כתוב בדו"ח שמשעה 1:00 עד 2:00 יצאו בתפקיד, ואתה מצאת בין 1:00 ל-2:00 עקבות של פעולות שלהם בתוך המחשב האישי שלהם.

שאול יהלום: מצאת עוד משהו, חוץ מאשר יציאה בתפקיד, בבעיה?

ערן גיל: מצאנו גם דיווחי שעות נוספות לא היו הגיוניים.

שאול יהלום: איך מצאת את זה?

ערן גיל: העובד מחתים כרטיס נוכחות, ולפי כרטיס הנוכחות אני רואה שהוא סיים ב-4:00 את שעות העבודה שלו.

ערן גיל: לעומת זאת, בדיווח אש"ל שלו, שעל סמך זה הוא מקבל את השכר, הוא דיווח שהוא היה עד 6:00, והוא היה בישיבה או משהו כזה.

ערן גיל: אם אכן היית עד 6:00, למה לא החתמת כרטיס ב-6:00, למה החתמת כרטיס ב-4:00.

אהרון חוטובלי: אתה לא מכיר את הנהלים.

אהרון חוטובלי: כל עובד שיוצא, אפילו בתפקיד, חייב לחתום כרטיס.

שאול יהלום: מה שייך פה הנהלים?

שאול יהלום: הוא אומר לך שאותו אדם כתב שמ-4:00 עד 6:00 הוא היה במשרד בישיבה, שעות נוספות.

שאול יהלום: אני חוקר?

שאול יהלום: מה לא ברור פה?

ערן גיל: מצאנו ממצאים נוספים, שקשורים יותר לנושאים תקציביים שקשורים לחשב.

שאול יהלום: כמה זמן עבר מהתקופה שהעברת את הרשימה של ה-85 ועד היום?

שאול יהלום: שנה.

אהרון חוטובלי: יותר משנה.

ערן גיל: הדו"ח היה לפני שנתיים, אבל הרשימה הסופית הועברה לפני שנה.

שאול יהלום: אני שואל את היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, עורך דין דול.

שאול יהלום: איך אתה מסביר ששנה שלמה לא הועמד אפילו אדם אחד לדין משמעתי, אחרי שמצאו כאלה ממצאים חמורים, שרואים במפורש דו"ח מחשב, או הפרשים בין דו"ח לבין שעון?

רון דול: אין לי פה את ממצאי החקירה.

רון דול: אני לא יודע באיזה שלב זה נמצא.

רון דול: אני יכול לבדוק ולמסור לך פרטים ככל שאפשר, אם זה רצונכם.

רון דול: לפעמים החקירות האלה נמשכות הרבה זמן, כי מעורבים גם - - -

שאול יהלום: ברור הרבה זמן, אבל שנה אפילו אדם לא מועמד?

שאול יהלום: עורך דין דול, אתם כאן מציגים תזה, שאם זה יהיה כפוף לנציבות שירות המדינה, איזו יעילות תהיה, ייפתח גן עדן.

שאול יהלום: ואני מראה לך שבמשך שנה שלמה, שוכב אצלך דו"ח על 85 אנשים, שלפחות אחד מהם היה צריך להגיד פה נשפט.

שאול יהלום: פעם היה משחק "מחפשים את המטמון", ולפעמים היו נותנים תשובות מידיעה אישית.

שאול יהלום: אני מטפל עם נציבות שירות המדינה בנושא בטבריה, עם המנהל יואל דקל.

שאול יהלום: העסק נמשך ונמשך,אולי חמש שנים.

שאול יהלום: כל יום מעמידים אותו ולא מעמידים אותו.

שאול יהלום: בינתיים הוא משפיע על עדים, בגלל שהעדים כפופים לו, ונראה שהוא לעולם לא יקבל עונש.

שאול יהלום: למה, בגלל הסרבול של בית הדין המשמעתי של נציבות שירות המדינה.

רון דול: יש איזו אנומליה בחוק.

רון דול: למרות שאנחנו מדברים על תאגיד סטטוטורי, עצם זה שיש לו הרבה סממנים של משרד ממשלתי, כולל זה שהוא כפוף לחוק שירות המדינה (משמעת).

רון דול: הנציבות עורכת חקירות, מעמידה לדין את עובדי שירות התעסוקה, כמו כל עובד מדינה אחר.

רון דול: לעומת זאת, אין לנו פרטים לגבי מה שנעשה בתוך הגוף הזה, כי הוא לא כפוף מנהלית לנציבות שירות המדינה.

רון דול: זה יכול גם לגרום לעיכובים וחוסר יעילות.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אתה מקבל דו"ח מהחב הכללי, והוא אומר לך ש-85 – בטח הוא צרף צילומים – שעון ככה, דו"ח ככה.

שאול יהלום: מה יותר פשוט, ב-24 שעות - - - בצבא הם כבר היו גומרים את הריתוק.

מיכאל רצון: חשו זה סטטוס נהדר, זה לא חי, זה לא מת.

מיכאל רצון: אפשר להשאיר אותו ככה.

מיכאל רצון: ראיתי מסכנים שבאו אליי, ואומרים שהתיק שלהם בנציבות שנים.

מיכאל רצון: הם לא יכולים לזוז, לא להתקדם, לא לעשות כלום כי התיק שלהם בנציבות.

שאול יהלום: הם מקבלים משכורת בינתיים.

מיכאל רצון: לא משנה, זה לא מכובד כלפי האנשים.

שאול יהלום: נכון, זו השאלה שלי.

מיכאל רצון: יש לך עניין, טפל בזה.

רון דול: במקרה כזה, אפשר להעלות על הדעת שטענת ההגנה – אני לא מכיר את התיקים, אני לא מביע עמדה או דעה – הטבעית, שהדבר הזה אושר על ידי גורמים מוסמכים בתוך שירות התעסוקה.

שאול יהלום: בסדר, אבל צריך כבר להסתיים המשפט.

רון דול: יכול להיות.

שאול יהלום: אבל אף אחד עוד לא הועמד.

שאול יהלום: עוד לא זומנו לדין משמעתי.

אסתר דומיניסיני: לפני חודש זימנו 20 איש לחקירה.

שאול יהלום: עורך דין טל, בבקשה.

מתתיהו טל: הממצאים של החשב הכללי היו שבגלל שהמסוף של האדם המשיך לעבוד, והוא באותו זמן הצהיר שהיה במקום אחר, זה סימן שיש פה הצהרת כזב.

מתתיהו טל: הייתה יכולה להיות אפשרות גם שהשארת את המחשב פועל ועזבת את החדר.

מתתיהו טל: זה קורה, וזו הסיבה.

שאול יהלום: אז היו צריכים להעמיד אותו על בזבוז חשמל.

מתתיהו טל: הממצאים לא חד-משמעיים פה.

מתתיהו טל: אם אתה לא יכול להוכיח בן אדם היה שם - - -

שאול יהלום: אני לא מבין במחשב, אבל פעם הייתי עובד - - -

מיכאל רצון: לקחת דבר כזה, להעמיד אנשים ולהחשיד אותם במשך שנים, ולא לטפל בזה זה לפגוע בכבוד האדם וחירותו.

מיכאל רצון: יש אנשים שיכול להיות שהם לא בסדר, צריך להעיף אותם מהשרות.

מיכאל רצון: אבל לטפל בזה, לא להשאיר אותם תלויים באוויר.

שאול יהלום: מחשב זה למעלה מבינתי, אבל פעם הייתי עובד, הייתי צריך להחתים שעון, ואני יודע מה זה דו"ח אש"ל.

שאול יהלום: עזוב את המחשב כרגע, למה לא עמדו כל הסתירות בדו"ח אש"ל לעומת השעון?

שאול יהלום: מה התירוץ על זה, השעון עבד?

שאול יהלום: על זה אין תרוץ, למה לא הועמדו?

מתתיהו טל: לפי הסיפור, הוא חתם את השעון בשעה 4:00, ודיווח על עבודה בתפקיד עד השעה 6:00.

מתתיהו טל: יכול להיות יצא בתפקיד.

אהרון חוטובלי: מאז הבדיקה, וגם לפני הבדיקה, עובדי שירות התעסוקה עבדו לפי נהלים, הקפידו על נהלים, ועכשיו עוד יותר כי המנכ"לית החדשה מקפידה עוד יותר.

אהרון חוטובלי: אפילו שאין מה להקפיד, כי עובד מקבל חמש שעות נוספות, על מה יש להקפיד?

שאול יהלום: אם אתם כל כך מקפידים, איך אתם בעיצומים?

אהרון חוטובלי: בגלל שהאוצר, וחלק מהפקידים מכניסים עזים, והגדולים מהממשלה לא מצליחים להוציא אותן.

שאול יהלום: אז עיצומים יוציאו את העזים?

שאול יהלום: עיצומים לא מוציאים עזים.

שאול יהלום: הוצג בפנינו הנושא ויש לנו כמה מסקנות.

שאול יהלום: המסקנה הראשונה, אנחנו לא יכולים לאשר עד שתבוא לכאן עמדת ממשלה אחידה.

שאול יהלום: זה הבסיס הראשון לדיון, כאשר תבוא עמדת ממשלה אחידה – ממנה אנחנו יוצאים.

שאול יהלום: הרי זה חוק הסדרים של הממשלה.

שאול יהלום: כאן הממשלה הוצגה בשני קולות.

שאול יהלום: מצד אחד, עמדת האוצר, ומצד שני עמדת שירות התעסוקה, על ידי סגן השר מיקי רצון.

גיא קריגר: שירות התעסוקה זה לא ממשלה.

שאול יהלום: הוצגו שתי עמדות.

שאול יהלום: אתה ממשלה, סגן שר התמ"ת הוא ממשלה.

שאול יהלום: כל תפקידי כאן לבצע את הנחיות הממשלה, כי זה חוק ההסדרים שעבר קריאה ראשונה.

שאול יהלום: ברגע שלגבי החוק הזה יש ויכוח, שתי עמדות ממשלה, אני לא יכל להוציא את הערמונים מהאש.

גיא קריגר: אני בטוח שסגן השר יוכל לומר מה עמדת הממשלה, כי יש החלטת ממשלה.

שאול יהלום: אני אומר לך מה הוא אמר.

שאול יהלום: הוא אמר לי: "אל תאשר את החוק", נכון?

מיכאל רצון: אכן כך.

מיכאל רצון: אני מביע הסתייגות.

שאול יהלום: כאן זו לא הוועדה להיסטוריה, כאן אומרים עמדות.

שאול יהלום: הוא אומר לא לאשר את החוק, אתה אומר לאשר את החוק.

שאול יהלום: הממשלה מציגה שתי עמדות, מה אתה רוצה ממני?

שאול יהלום: הדבר השני, תוך כדי הדיון הוצגו כאן כמה ממצאים מאוד חמורים שנמצאו בשירות התעסוקה.

שאול יהלום: מצד אחד הוועדה רושמת לפניה את הצהרת מנכ"לית שירות התעסוקה וסגן השר, שהדברים האלה יתוקנו, יילמדו הלקחים, ויעשו ככל הנדרש -כלפי הנהלים מצד אחד וכלפי אלה שעברו עליהם – לנקוט בכל האמצעים החוקיים על מנת לנהוג בכל חומר הדין על פי החוק כלפי אלה שעברו על הנהלים.

שאול יהלום: מצד שני, הובהר לחנו שנציבות שירות המדינה, על פי חוק המשמעת, במשך כשנה, עדיין לא התחילה בחקירה לגבי רוב האנשים – 65 מתוך 85 – ולגבי 20 מהם התחילה חקירה רק לפני חודש.

שאול יהלום: זאת אומרת, כשנה אחרי הדו"ח.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה, ואני מטיל את זה עליך, היועץ המשפטי שלה, שתעבירו לוועדה סיבה מדוע זה ככה.

שאול יהלום: סיבה לכך חייבת להיות לפני הוועדה.

שאול יהלום: ברגע שיש עיכובים כאלה, זה מוציא את הרוח ממפרשי בקשת השינוי, כי זה מוכיח בעיה בנציבות שירות המדינה, שאתה רוצים להכפיף על שירות התעסוקה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה, תודה רבה.