ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 85, 2003-12-02 11:00

חברי הוועדה: אריה אלדד מתן וילנאי יגאל יאסינוב דני יתום אילנה כהן משה כחלון לאה נס יאיר פרץ

מוזמנים: אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות רוני גמזו - משרד הבריאות אסנת לוקסמבורג - מרכזת הוועדה להרחבת סל השירותים, משרד הבריאות ארנה צרפתי - משרד הבריאות יוסף שנקר - ביה"ח הדסה עין-כרם רפאל רונאל - יו"ר האגודה הישראלית לפוריות, איל"ה מאיר בובר - סמנכ"ל חטיבת ענפיות, איגוד לשכות המסחר רוני רייבר - מנהלת תחומים ענפיים, רפואה וכימיקלים, איגוד לשכות המסחר עוזי סלנט - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת טוביה חורב - קופ"ח מאוחדת מנחם פיינרו - ראש חטיבת הבריאות, קופ"ח מכב"י מרדכי רבינוביץ' - מ"מ המחלקה לטכנולוגיות רפואיות, קופ"ח מכב"י מידד גיסין - יו"ר צב"י משכית בנדל - מנהלת פרוייקט זכויות בריאות, רופאים לזכויות אדם עדינה מרקס - מנכ"ל, האגודה לזכויות החולה שמואל בן יעקב - האגודה לזכויות החולה יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית חלי ניסנהולץ - ההסתדרות הרפואית רותי בריק - אחראית סל התרופות, טבע נטע כהן - סמנכ"ל פארמה ישראל יואב שכטר - מזכ"ל פארמה ישראל חגית ליכטיג-קורן - אחראית צוות פוליטי, עמותת הזכות להורות יונת נגלר - חברת תרופות סרונו הרב משה שלזינגר יעל דיאמנט ורדית חסון באט תלמידות בית הספר התיכון "עלה"

יועצת משפטית: מנהל/ת הוועדה: וילמה מאור

קצרנית: ההשלכות החברתיות של התכנית הכלכלית לשנת 2004 – הוספת שירותים רפואיים או תרופה לסל שירותי הבריאות לתקופה המוגבלת, הוספת שירותים או תרופות לסל השירותים כנגד גריעה של שירותים או תרופות אחרים, הפריה חוץ גופית.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: נמצא אתנו המנכ"ל החדש של משרד הבריאות, פרופסור אבי ישראלי ואנחנו מברכים אותו בברכת הצלחה.

שאול יהלום: אנחנו תמיד רואים את עצמנו שמחים ומעונינים ורוצים לשתף פעולה עם משרד הבריאות.

שאול יהלום: אפילו היינו אומרים, שהיינו רוצים לשרת אותו.

שאול יהלום: לפעמים יש לנו ביקורת קשה על מספר דברים המתנהלים בו, אבל באופן עקרוני, אנחנו חושבים שצריכים ללכת צעד בצעד ונשמח לכל שיתוף פעולה, ובוודאי בנושאים של התפתחות מערכת הבריאות.

שאול יהלום: אנחנו עומדים לרשותך ולרשותכם תמיד.

שאול יהלום: ובכן, כפי שאמרתי באחת הישיבות ואני חוזר ואומר, אנחנו נמצאים בסדרת ישיבות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שמטרתן בחינת התכנית הכלכלית.

שאול יהלום: לצערנו הרב, חלק ניכר מהתכנית הכלכלית, שמלכתחילה לא היתה צריכה להגיע לכנסת בכלל, היתה צריכה לבוא על פי התקנון לוועדה הזאת.

שאול יהלום: חלק ניכר ורב עבר לוועדת הכספים.

שאול יהלום: נאמר לי בוויכוחים הקשים שהיו לי עם שר האוצר ועם הממונה על התקציבים ויושב ראש הקואליציה, שלמרות שבאתי בטענה שלא רק שזו הוועדה הראויה לדון בדברים האלה אפילו אני, באופן אישי, יושב ראש מטעם הקואליציה והקואליציה צריכה להיות ערבה לחבריה.

שאול יהלום: נאמר לי במפורש ובאופן עקשני וחוזר, שהם כמעט בטוחים ב-100% שהשינויים האלה לא יעברו בוועדה הזאת, בגלל שמגמת הוועדה הזאת, למן אחרון חבריה ועד ראשון חבריה היא מגמה של מבט לכיוון החברה, מצוקותיה ובעיותיה.

שאול יהלום: התפתחות שירותי הרווחה מצד אחד, ושירותי הבריאות מן הצד השני והנושאים מובאים בצורה מאוד קשה ואכזרית ויש בהם לעיתים פגיעה אנושה ברווחתה של המדינה ובבריאות תושביה.

שאול יהלום: הנושאים האלה לא יעברו בוועדה הזאת, שעיקר מוקד דיוניה והשקפת עולמה של חבריה זה הנושאים האנושיים והחברתיים.

שאול יהלום: לכן, הם העבירו את הנושאים האלה לוועדת הכספים.

שאול יהלום: יחד עם זאת, פטור בלא כלום אי אפשר, ואי אפשר שלא ננסה לגבש דעה ולהשפיע, עד כמה שוועדה יכולה להשפיע, אם לא בחקיקה או לא בהכנה בחקיקה, אז בדעת הקהל ובגיבוש עמדותיה, הן כלפי המליאה והן כלפי הציבור וועדת הכספים.

שאול יהלום: לכן אנחנו נמצאים בסדרה של דיונים על אותם נושאים שנדונים באופן מקביל בוועדת הכספים.

שאול יהלום: אנחנו עומדים באמצע דיון בנושא שוק העבודה.

שאול יהלום: קיימנו דיון בנושא והתקדמנו בו.

שאול יהלום: היום הדיון הוא בנושאים הקשורים לסל הבריאות, כאשר התמקדנו ב-3 נושאים, שכידוע לכולם נמצאים בחוק ההסדרים וננסה לדון ולראות מה ההשלכות שלהם היום.

שאול יהלום: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו להציג את שלושת הנושאים.

שאול יהלום: לאחר מכן, אם נציגי האוצר יבקשו להוסיף, נתיר להם, רק מבחינת הצגת הדברים ואז, נראה את ההשלכות על מערכת הבריאות ואם מערכת הבריאות חושבת שהיא יכולה לחיות בשלום עם השינויים האלה ונפתח את הדיון.

גו'די וסרמן: תיקון ראשון בסעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שעניינו: הוספת שירותי בריאות ותרופות בסל השירותים.

גו'די וסרמן: בסעיף החדש הזה, שאמור להתווסף לחוק, מוצע שיקבע שניתן יהיה להוסיף שירותים או תרופות לתקופה מוגבלת שלא תעלה על 3 שנים, וזה בהוראת שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה.

גו'די וסרמן: זה העיקרון הראשון ויש לזה פירוט.

גו'די וסרמן: כלומר, בניגוד למצב היום, שכשמוסיפים איזה שהוא שירות או תרופה בסל תרופות, הרי הוא מוסף דרך קבע, אלא אם כן באופן מפורש מוציאים אותו בשלב יותר מאוחר.

גו'די וסרמן: כאן, לראשונה אנחנו מוצאים מנגנון של הוספה לתקופה מוגבלת, כאשר בתום התקופה, שזה מקסימום עד 3 שנים, אותה תרופה או אותו שירות כבר לא יהיה בתוך הסל.

גו'די וסרמן: עוד נקבע בפסקה זו, ששר הבריאות רשאי לקבוע הוראות לעניין המשך מתן השירות או התרופה בידי קופת חולים גם לאחר התקופה שנקבעה, שהיא עד 3 שנים, ומי שהתחיל לקבל את השירות קודם לכן.

גו'די וסרמן: כלומר, יוצר מצב שאם יקבעו כאלה הוראות, שאדם שהתחיל לקבל את התרופה או את השירות קודם לכן ימשיך לקבל אותו ואילו השכן שלו, לידו, שלא התחיל לקבל את השירות קודם לכן, לא יוכל לקבל את השירות - -

שאול יהלום: צריך לדייק.

שאול יהלום: הוא רשאי, לא חייב.

שאול יהלום: זאת אומרת, יכול להיות שאדם יקבל במשך שנה או שנתיים או שלוש איזו שהיא תרופה ויגידו לו: התרופה הזאת עכשיו לא בסל.

ג'ודי וסרמן: יש אפשרות שאנשים שהתחילו לקבל לא ימשיכו לקבל.

ג'ודי וסרמן: אפשרות שהשר יקבע כללים ואנשים שהתחילו לקבל ימשיכו לקבל, אבל אז אנשים אחרים לא יהיו זכאים.

ג'ודי וסרמן: יהיו זכאויות שונות לחלקי אוכלוסייה שונים וזאת הוראה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: הוראה שניה מדברת על שחלוף – הוספת דברים לסל כנגד גריעה.

ג'ודי וסרמן: היום, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שגריעת שירותי בריאות מהסל נעשית על ידי השרים, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ג'ודי וסרמן: הסעיף המוצע קובע, ששר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, רשאי להוסיף לסל שירותי הבריאות שירותים ותרופות, כנגד גריעה של שירותים ותרופות מהסל, ובלבד שלא יוסיפו או יגרעו באופן שמוסיף לעלויות.

ג'ודי וסרמן: כלומר, השרים, ללא אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יוכלו להוסיף תרופות או שירותים כנגד גריעתם של שירותים ותרופות אחרים.

ג'ודי וסרמן: זוהי ההצעה השניה.

ג'ודי וסרמן: לגבי ההצעה השלישית, עניינה הפריה חוץ-גופית.

ג'ודי וסרמן: מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית היא הגבלת טיפולי הפריה שינתנו לצורך הולדת הילד הראשון.

ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שיש מקום להיכנס לפרטים של ההצעה הזאת, כי השר שטרית הודיע מעל דוכן המליאה, כאשר הוא הציג את הצעת החוק, שהממשלה חוזרת בה מהצעה זו לגבי ילד ראשון, אבל נקבעו, במסגרת הצעת החוק, הגבלות לגבי הולדת הילד השני.

ג'ודי וסרמן: נכון לרגע זה, אני לא יודעת אילו הגבלות משרד האוצר מתכוון לקבוע או להציע לגבי הולדת הילד השני.

שאול יהלום: אלה הנושאים.

שאול יהלום: זאת מסגרת הדיון שלנו היום.

שאול יהלום: אתן למר סובל, נציג משרד האוצר, להוסיף, להסביר ולדייק מה האידיאולוגיה הכלכלית שעומדת מאחורי הדברים האלה.

שאול יהלום: האם תוכל לתת לנו את המתווה המפורט של הצמצומים שאתם מציעים בעניין ההפריה החוץ גופית.

רביב סובל: הכוונה כאן לייעל את השימוש במשאבים שמוקצים היום לסל שירותי הבריאות.

רביב סובל: הכוונה היא לא להוריד או לצמצם את סך העלות שמוקצית לקופות החולים, אלא להביא לכך שניתן יהיה להשתמש באותם משאבים שמוקצים לשימושים ולייעודים הרפואיים, שנותנים את התמורה הרפואית הכי טובה.

רביב סובל: על מנת להשיג את המטרה הזאת, נקבעו שתי הוראות: הוראה אחת שמאפשרת מלכתחילה לקבוע ששירות מסוים יכנס אך ורק לתקופת ניסיון, כיוון שבעת הכנסת שירותים לסל קשה מאוד לדעת מה התרומה האמיתית של שירות מסוים.

רביב סובל: הרבה פעמים מדובר בשירותים שהם די חדשניים ולכן, לגבי שירותים שיהיה לגביהם ספק, ניתן יהיה להכניס אותם לתקופת ניסיון ואחרי זה, אם בתוך תקופת הניסיון - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: הרי אף אחד לא מכניס לסל.

שאול יהלום: הסל עדין לא קרן המחקרים של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אתה מדבר על תרופות שכבר נחקרו וכבר אושרו על ידי רשויות במדינות אחרות.

שאול יהלום: אם זה הרשויות שלנו?

שאול יהלום: התרופות האלה אושרו כבר אחרי מחקרים כתרופות טובות ויעילות, אלא שאין כסף.

שאול יהלום: אתה לא מכניס אותן לניסיון של 3 שנים, אתה מכניס אותן לסל.

שאול יהלום: לפי דבריך, אולי אולי כשאתה מכניס אותן לניסיון, וזה לא הגיוני כי לא דיברנו על זה לגבי הסל, אלא אם כן יושב ראש הוועדה שמונה למנכ"ל משרד הבריאות, יסביר לנו שהסל הפך למקור של ניסויים.

שאול יהלום: אז אתה מוריד אותן אחרי 3 שנים.

שאול יהלום: אתה נותן לאדם בניסוי הזה את התרופה.

שאול יהלום: מצד אחד, עמדתם בדיון הקודם שלנו וזעקתם וצווחתם ואמרתם, שאם בית חולים עושה ניסוי, אז אנחנו רוצים להבטיח את מקורות ההכנסה שהחולה ימשיך לקבל.

שאול יהלום: וכאן, לפתע פתאום, השר רשאי להחליט שאחרי 3 שנים יפסיק החולה לקבל את התרופה.

שאול יהלום: אז אם זה ניסוי, שימשיך.

רביב סובל: בשביל זה נכנסה הסיפא, שמאפשרת לסל לקבוע הוראות להמשך טיפול.

שאול יהלום: למה מאפשרת?

שאול יהלום: היא היתה צריכה להיות מחייבת.

רביב סובל: היא לא צריכה להיות מחייבת, כי היא נתונה לשיקול דעת רפואי.

רביב סובל: אם יש סוגים של טיפולים שנמשכים ואם יש צורך רפואי, השר יקבע שצריך להמשיך ולתת אותם.

רביב סובל: יש טיפולים שהם חד-פעמיים ובוודאי שאין סיבה לתת בהם שום המשך טיפול.

רביב סובל: בשביל זה ניתן שיקול דעת לשר, לקבוע במקומות שבהם הוא סבור שצריך - -

שאול יהלום: אבל גם היום יש מנגנון של הוצאה מסל הבריאות.

שאול יהלום: יש מנגנון, שאם יבוא שר הבריאות ולא היה עוד דבר כזה ויגיד: הגענו למסקנה שכדורי אופטלגין, יש בהם חומר שהוא לא טוב ואנחנו מבקשים להוציא... זו רק דוגמה ואל תתפסו אותי בדבריי ואל תפרסמו, האם יעלה על הדעת שיבואו לכאן מומחים וזה לא ייצא מסל הבריאות?

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב שמנגנון ההוצאה קיים, אלא שאתם הופכים את מנגנון ההוצאה היותר שקול והיותר נכון.

שאול יהלום: אתם הופכים אותו למנגנון שיהיה נתון להחלטות של שר, בעיקר שר האוצר.

רביב סובל: זה שיש מנגנון ולא ניצלו אותו עד היום אף פעם, זה אומר שהמנגנון לא פועל.

שאול יהלום: או, שעד שהכנסתם את התרופות לסל, הן כל כך חיוניות שאין מה להוציא אותן.

רביב סובל: לעתים הן חיוניות ולעתים הן מתבררות כלא חיוניות.

שאול יהלום: יש לך דוגמאות?

שאול יהלום: המנגנון צריך לא לפעול אחרי שמגישים בקשה והיא נדחית.

שאול יהלום: הגשתם בקשה והיא נדחתה על ידי הוועדה הזאת?

רביב סובל: למיטב ידיעתי, לא הוגשו בקשות.

שאול יהלום: אז מה אתה רוצה?

שאול יהלום: אז יש בעיה אצלכם, לא אצלנו.

שאול יהלום: יש בעיה בצד אחד של המנגנון.

רביב סובל: יכול להיות.

רביב סובל: אני לא באתי בטענות לוועדה.

שאול יהלום: לא, אתה לא יכול לבוא לבן אדם ולהגיד: בגלל שאני לא הגשתי, המנגנון לא פעל.

שאול יהלום: פשוט עצמך תחילה.

שאול יהלום: תגיש, ונראה.

רביב סובל: בסדר.

רביב סובל: אותו דבר לגבי הנושא של שחלוף.

רביב סובל: הכוונה היא לאפשר לוועדה ולשרים לבצע החלפה של שירותים - -

ג'ודי וסרמן: איזו ועדה?

רביב סובל: ועדת הסל.

רביב סובל: הכוונה לאפשר לוועדת הסל לבצע החלפה של שירותים.

רביב סובל: שוב, כשהמטרה היא לייעל את ההקצאה של אותם משאבים שמוקצים לקופות החולים, שיספקו בהם את השירותים שנותנים את הבריאות המקסימאלית לתושבים או שיש להם את התרומה המקסימאלית לבריאות התושבים.

רביב סובל: לגבי נושא ההפריות, למיטב ידיעתי, השינוי הוא כזה: אין כוונה לשנות את הנושא של הגבלת הגיל.

רביב סובל: הכוונה היא רק לקבוע שהמגבלה של 5 טיפולים, לא תחול על ילד ראשון.

רביב סובל: כרגע אין כוונה לקבוע מכסה של טיפולים לילד שני.

רביב סובל: השינוי אומר שאישה עד גיל 44, תוכל לקבל כמה טיפולים שידרשו לה עד להבאת ילד ראשון.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר שיש הגבלת גיל לגבי הילד הראשון, למרות שהשר - -

רביב סובל: כן.

שאול יהלום: היום יש הגבלת גיל לגבי הילד הראשון?

רביב סובל: יש הגבלה רפואית.

אריה אלדד: אין הגבלה בחוק.

שאול יהלום: היום אין הגבלת גיל.

שאול יהלום: אני לא יודע מה יחליט רופא הנשים, אבל היום אין הגבלת גיל.

ג'ודי וסרמן: התוספת השניה: טיפולי הפריה חוץ-גופית ניתנים לצורך הולדת ילד ראשון ושני, לבני זוג שלהם אין ילדים בנישואיהם הנוכחיים וכן לאישה ללא ילדים, המעונינת להקים משפחה חד-הורית.

שאול יהלום: זאת אומרת, היום בחוק אין שום הגבלה, לא בגיל ולא במספר הטיפולים.

שאול יהלום: ההגבלה האחרונה היא אם נולד ילד שני.

שאול יהלום: זאת ההגבלה וכך זה נכתב.

שאול יהלום: מיד נשמע אם יש הגבלה של משרד הבריאות, אבל אם יש מדיניות של הרופאים הגניקולוגים, אנחנו לא נכנסים לזה והיא תמשיך.

שאול יהלום: אנחנו לא משנים את הרפואה.

שאול יהלום: על הבסיס הזה, אתם אומרים שני דברים: האחד, אני מגביל את הגיל ל-44, אם אני מבין נכון, אפילו לילד הראשון והדבר השני, אם עד גיל 44 נולד הילד הראשון, אז גמרנו.

שאול יהלום: כאן היא לא רשאית לשום טיפול נוסף, אם היא רוצה להביא ילד נוסף לעולם.

שאול יהלום: אני רוצה להביא לידיעתך את פרוטוקול מליאת הכנסת מיום שהצעת החוק הזו הוצגה, שאומר השר מאיר שטרית, שהוא אחד השרים ממשרד האוצר: אני מבקש לומר מראש, בתחילת הדיון, שביחס לחוק ההסדרים שמונח לפנינו, אנחנו עושים עוד שינוי אחד, למרות מה שכתוב בו.

שאול יהלום: אני מבקש להודיע על השינוי הזה: ההגבלה שכתובה בחוק לגבי ההפריות החוץ-גופיות לילד הראשון בטלה.

שאול יהלום: במילים אחרות, החוק ישונה תוך כדי הדיון כך שלילד הראשון לא מחילים שום מגבלה לגבי מספר ההפריות החוץ-גופיות.

שאול יהלום: ההגבלה היחידה שתישאר, תהיה הגבלה לגבי הילד השני ואילך.

שאול יהלום: לא לגבי הילד הראשון, אף שבחוק כתוב אחרת.

שאול יהלום: אני מודיע על כך.

שאול יהלום: אנו מסכימים לזה מראש ואני בטוח שזה יטופל בכנסת.

שאול יהלום: אז אדוני חולק על כך?

רביב סובל: אני לא חולק, אני אבדוק שוב את הדברים, מה היתה כוונת השר.

שאול יהלום: דבריך בסתירה.

רביב סובל: אני אבדוק את העניין עם השר שטרית.

יגאל יאסינוב: הוא מדבר על הגבלות במספר הטיפולים.

קריאות: לא מוזכר גיל.

רביב סובל: אני אבדוק את העניין עם השר, למה הוא מתכוון.

רביב סובל: למיטב ידיעתי זו היתה הכוונה, אבל הדברים יבדקו.

שאול יהלום: אתה הבאת לכאן, על פי בקשתנו את הצעת האוצר.

שאול יהלום: אם הצעת האוצר מדברת גם על הגבלה לגבי הילד הראשון, היא סותרת את הדברים שנאמרו במליאת הכנסת.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הבריאות, אתה עדין יושב ראש ועדת הסל?

אבי ישראלי: כן.

שאול יהלום: כשאתה מסתכל על הסל, איך שהוא, ובא האוצר ואומר שמה שבסל הוא ניסיון ואני רוצה לתת רק ל-3 שנים, זאת אומרת, האם בכלל צריך לדבר על זה בסל הבריאות?

שאול יהלום: דבר שני, זה הנושא של הוספת על ידי גריעה.

שאול יהלום: זאת אומרת, האם אתם אי פעם הגעתם למסקנה שיש דברים מיותרים בסל ורמזתם למשרד האוצר ולשר שיבוא לוועדה ויוריד?

שאול יהלום: האם לדעתך אלה דברים דמיוניים?

שאול יהלום: אם כבר קיבלת את שרביט הדיבור, תגיד לנו מה עמדת משרד הבריאות.

אבי ישראלי: אני רוצה להודות לך על הברכות ואני בטוח שיהיה לנו שיתוף פעולה לטובת בריאות הציבור, עם הוועדה ועם היושב ראש וגם עם האוצר.

אבי ישראלי: לגופו של עניין, ראשית, אף תרופה בסל היא לא תרופה ניסיונית.

אבי ישראלי: התרופות שנכנסות לסל הבריאות הן תרופות שאינן ניסיוניות.

אבי ישראלי: הכוונה ב-3 שנים היתה בגלל המצוקה התקציבית.

אבי ישראלי: היו אנשים שסברו שהיה מאוד כדאי שכל תרופה, גם אם היא נכנסה לסל, שנדון בה מחדש יחד עם כל שאר התרופות המועמדות להכנסה בתום 3 שנים, מפני שאז אפשר יהיה לעשות תיעדוף על כלל התרופות האלה.

אבי ישראלי: אתן דוגמה: למשל, יש תרופה שנכנסה לפני שנתיים לסל, וזה תיאורטי, כאשר לא היתה מחוץ לסל תרופה אחרת כמו סייפר.

אבי ישראלי: יכול להיות שאם סייפר היתה באותה עת, היינו דנים אחרת על ההכנסה לסל.

אבי ישראלי: הרעיון היה, שאנחנו מכניסים משהו לסל ובתום 3 שנים אנחנו דנים במכלול של כל מה שמבוקש, פלוס מה שכבר נכנס ונדון.

שאול יהלום: מי מנע מכם לעשות את זה עד היום?

שאול יהלום: לא צריך את חוק ההסדרים.

אבי ישראלי: לגבי חוק ההסדרים, אני 3 ימים בתפקיד, אז אני לא כל כך יודע.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: אבל יש מנגנון, שאפשר לגרוע מהסל.

שאול יהלום: כל מה שצריך זה להביא לכאן הצעה ואתה תגיד לי: כללנו תרופה ויש תרופה טובה ממנה ואם נוריד את זאת ונוסיף את הטובה, זה באותה עלות או בעלות קטנה.

שאול יהלום: תראה לי אחד בוועדה הזאת שלא יסכים לכך.

שאול יהלום: למה צריך את חוק ההסדרים למנגנון כל כך פשוט, או כפי שאתה אומר לגבי תרופת סייפר?

אבי ישראלי: למה זה בחוק ההסדרים?

אבי ישראלי: אין לי מושג ואני לא מבין בזה.

אבי ישראלי: אני לא יודע.

אבי ישראלי: אני לא מסוגל לענות על זה.

אבי ישראלי: אני מוכן לענות על החלק המקצועי, ולהסביר מה היה בבסיס הדברים.

אבי ישראלי: עכשיו מגיע חלק ב'.

אבי ישראלי: הרעיון היה לדון בקבוצה שנכנסה יחד עם עוד קבוצה שמועמדת להכנסה, וכך לשקול בצורה יותר רחבה, מה כדאי וראוי שיהיה בתוך סל שירותי הבריאות וכולי.

אבי ישראלי: כבר אמרתי הרבה פעמים, שיש בעיה מתודולוגית בהוצאה מהסל.

אבי ישראלי: כאשר תרופה נכנסת לסל, זו הפעם הראשונה שבודקים את עלותה.

אבי ישראלי: לאחר מכן, כל התרופות שבתוך הסל, כל הטכנולוגיות שבתוך הסל, אין להן עלות.

אבי ישראלי: אנחנו לא יודעים מה העלות בתוך הסל של אקמול.

אבי ישראלי: אנחנו לא יודעים מה העלות בתוך הסל של אופטלגין, כי עלות הסל נקבעת בלי קשר למחירים, בלי קשר לכמויות, על ידי הממשלה.

אבי ישראלי: אם מוציאים משהו מהסל, יש בעיה במתודולוגיה איך מוציאים את זה ובאיזה מחיר.

אבי ישראלי: אנחנו, בהסכמה בין משרד הבריאות למשרד האוצר, רוצים להקים ועדה.

אבי ישראלי: אנחנו לא מקימים אותה כרגע מסיבות של ויכוחים טכניים, אבל היא תוקם.

אבי ישראלי: תפקידה של ועדה זו יהיה לבדוק את המתודולוגיה, של איך מוציאים משהו מהסל.

אבי ישראלי: זה לא דבר פשוט, כפי שאני הסברתי.

אבי ישראלי: מעבר לחלק הכלכלי, יש בזה עוד חלקים.

אבי ישראלי: על חלק מהם הצביעה היועצת המשפטית של הוועדה.

אבי ישראלי: יש אנשים שמקבלים מהתרופה שאנחנו רוצים להוציא מהסל.

אבי ישראלי: מה קורה אתם?

אבי ישראלי: שני אנשים עם אותה מחלה יהיו לצורך העניין באשפוז, אחד יקבל תרופה והשני לא יקבל את אותה תרופה?

אבי ישראלי: איך דנים בכל העניינים האלה?

אבי ישראלי: האם זו לא תהיה אפליה?

אבי ישראלי: כל הדברים האלה צריכים דיון וליבון ולכן אנחנו רוצים להקים את הוועדה הזאת ובעצה אחת עם משרד האוצר, לדון בסוגיה הזאת.

שאול יהלום: ברשותך, זה לא מה שכתוב.

שאול יהלום: אם אתם תקימו ועדה רפואית שתאמר שלא הכל היה נכון עד היום, שצריכים לבדוק כל דבר, אולי תרופות הוזלו ואולי הרבה תרופות שבסל ראויות להיות 20 שנה בסל?

שאול יהלום: יכול להיות שהן כבר עולות אגורה ויכול להיות שבכלל לא משתמשים בהן.

שאול יהלום: ואז, קופות החולים לכאורה מקבלות בשביל זה כסף ואפשר היה להחליף.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: אבל כאן לא זה מה שכתוב לגבי ועדה רפואית מקצועית.

שאול יהלום: כאן כתוב בצורה שרירותית בחוק, ועוד בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: זה לא בחוק שדנים בו במדיניות הבריאות של משרד הבריאות, שזה בסדר גמור.

שאול יהלום: כאן מדובר על נושא שאומר: אני יכול להכניס לתקופה מוגבלת של 3 שנים ואחרי 3 שנים אני לא חייב לשמוע לוועדה רפואית.

שאול יהלום: אני רשאי לגרום לכך שאותו חולה יקבל או לא יקבל.

שאול יהלום: אם הוא לא יקבל, אני מכוסה על ידי החוק.

שאול יהלום: למרות שכל גדולי הרופאים יגידו, שאם הוא קיבל את התרופה 3 שנים, הוא חייב להמשיך והחוק יהיה לצדם ומי שיוציא את זה יכוסה.

שאול יהלום: דבר שני, הוספה על ידי גריעה בהחלטה שרירותית של שר.

שאול יהלום: אותי מטריד העניין הרפואי.

שאול יהלום: אם היתה ועדה שהיתה מגיעה למסקנות והיינו דנים ורואים תוצאות רפואיות, היינו מקיימים דיון.

שאול יהלום: יש כאן הסתדרות רפואית ויש איגודי רופאים ויש מנהלי בתי חולים ומנהלי קופות.

שאול יהלום: בסך הכל, אם המגמה הרפואית היתה טהורה, ודאי שהיינו מקבלים זאת.

שאול יהלום: מחוק ההסדרים נודף ריח של צמצומים תקציביים.

שאול יהלום: זו כל מטרתו.

שאול יהלום: אין לו כל מטרה אחרת עלי אדמות.

שאול יהלום: כאן יש חשש גדול מאוד, שייעשו דברים שיזיקו ממש לחולים.

שאול יהלום: או על ידי זה שיוציאו תרופות שחולה מקבל, או תרופות שיאשרו אותן ל-3 שנים ואחר כך יוציאו אותן, אפילו לא באופן בודד לחולה.

שאול יהלום: או, שפתאום יעשו לנו תחלופות ללא שום ועדה מקצועית.

אבי ישראלי: לכאן נתכוונו הדברים שרציתי לומר עכשיו: אנחנו חושבים שמה שצריך להצטרף לחלק הראשון הוא סכום הכסף, שכיוון שהוא מועבר בבסיס, שישמר.

אבי ישראלי: כמו כן, ששר הבריאות יקבע תקנות איך עושים את הדברים האלה ולא אף אחד אחר.

אבי ישראלי: לאחר שהוועדה תסכם את כל מה שהיא מחליטה בעניין הזה, הוא יקבע את התקנות איך מוציאים מהסל, איך מסדירים את כל ההגשה של בקשה כדי להוציא מהסל.

אבי ישראלי: אנחנו לא יודעים להגיש אליך, נכון להיום, לא מסוגלים להגיד לך שאנחנו רוצים להוציא אקמול מהסל.

אבי ישראלי: אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

מתן וילנאי: אין ועדה שמלווה את הסל באופן שוטף?

אבי ישראלי: ודאי שיש.

אבי ישראלי: אבל הוועדה הזאת לא יודעת להגיד.

אבי ישראלי: נגיד שאנחנו רוצים להוציא תרופה שיש עמה ערך מהסל.

אבי ישראלי: הוועדה לא יודעת איך לעשות את זה.

אבי ישראלי: היא לא יודעת לעשות את זה, אם מישהו כבר מקבל מהתרופה הזאת.

שאול יהלום: אם היה מובא לכאן עכשיו חוק, ששר הבריאות יתקין תקנות על בדיקה שוטפת מבחינה רפואית-מקצועית של התרופות הכלולות בסל, בנוסף לדרכי ההוספה או אם תרצו דרכי הגריעה שיש לכם כבר, זה גם קיים היום.

שאול יהלום: הוועדה הזו מוסמכת.

שאול יהלום: השר מביא הצעות וצריכים למצוא את המנגנון הרפואי.

שאול יהלום: אבל כאן החשש הוא שיהיה מן יו-יו כזה.

שאול יהלום: היום יוסיפו, מחר יגרעו.

שאול יהלום: עושים מנגנון כזה שאומר, שרשאים להוסיף ולגרוע.

שאול יהלום: כאילו שההוספה והגריעה הולכים בזוג, צמד חמד.

שאול יהלום: שחלוף.

שאול יהלום: כמו שזה מופיע כאן: להוסיף לסל כנגד גריעה.

שאול יהלום: זה מפתה מאוד.

שאול יהלום: מחר נגיד שצריך את ה-lantus, האינסולין שאנחנו תמיד מתווכחים עליו.

שאול יהלום: כל הקלינאים יגידו שזו התרופה הכי טובה ושיוסיפו לנו אותה.

שאול יהלום: לא נשים לב שהם מבטלים את סעיף ב'2 ויורידו לנו איזו תרופה חשובה אחרת, שכל כך שמחנו שהיא נכנסה לפני שנה.

שאול יהלום: אז זה נראה מאוד שרירותי.

שאול יהלום: לא מקצועי.

שאול יהלום: אתה לא חושב כך?

שאול יהלום: מה לגבי נושא ההפריה?

אבי ישראלי: נושא ההפריה הוא נושא לא רפואי.

אבי ישראלי: הנושא הוא חברתי-ציבורי ומה שחברי הוועדה יקבלו בהחלטתם, אנחנו נכבד.

שאול יהלום: אתה יכול לתת לנו סדר גודל של תקציב של הפריה חוץ-גופית?

שאול יהלום: כמה עולה בממוצע הפריה חוץ-גופית לתקציב הבריאות?

אבי ישראלי: אני לא יכול להגיד לך בוודאות, אבל המספרים ששמעתי הם משהו כמו 250 מיליון שקלים לכל ההפריות החוץ גופיות במדינת ישראל.

אבי ישראלי: לאישה אחת בממוצע, טיפול אחד ללידת ילד, בממוצע כ-70 אלף שקל.

שאול יהלום: זאת אומרת, היום המדינה נותנת לאימהות חשוכות ילדים, שרוצות לפנות לדרך של הפריה חוץ-גופית, עד 140 אלף שקל.

ג'ודי וסרמן: לא, היא אומרת: כמה טיפולים שצריך להולדת הילד הראשון והשני.

שאול יהלום: לא, היום בממוצע זה 140 אלף שקל.

שאול יהלום: נכון שיש התפלגות, אבל, כדי שנבין, באה המדינה ואומרת: אני נותנת לאישה שתי הפריות ובממוצע הן עולות ללא הגבלת גיל - -

קריאות: לא הפריה אלא ילד.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: כמה שצריך.

שאול יהלום: יש מי שצריכה 10 טיפולים ויש כזאת שבראשון זה נקלט.

שאול יהלום: לילד זה 70 אלף שקל.

שאול יהלום: אז היום, במצב הנוכחי, אני אומר שמדינת ישראל נותנת לאישה 140 אלף שקל בממוצע.

שאול יהלום: אומרים, שהסכום כולו זה 250.

שאול יהלום: אני שואל, האם אנחנו חוסכים מחצית או פחות?

שאול יהלום: אם אתה לוקח את ה-250 מיליון שקל, אני מבין שזה לא חצי חצי.

שאול יהלום: אז אני שואל, האם יש לכם איזו סטטיסטיקה שאומרת כמה נחסוך מאותם 150 מיליון שקל?

יוסף שנקר: בין רבע לשליש.

שאול יהלום: זאת אומרת, המדינה מורידה בערך 80 מיליון שקל שהיא חוסכת.

רפאל רונאל: אני יושב ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות.

רפאל רונאל: זאת האגודה הרפואית הראשונה שקמה בישראל.

רפאל רונאל: האגודה בת קרוב ל-40 שנה.

רפאל רונאל: רשומים בה כרגע 400 חברים אבל אנחנו בתנופה.

רפאל רונאל: אני מנהל היחידה לפוריות והיחידה להפריה חוץ-גופית באסף הרופא.

שאול יהלום: כיושב ראש האגודה, אנא תן לנו קצת יותר רקע, איך הנושא הזה נעשה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הצלחה, כישלון, האם אתה יכול לאורך זמן להגיד כמה ילדים נולדו במדינת ישראל מהפריות חוץ-גופיות.

שאול יהלום: קצת יותר פרטים על הנושא בכללותו ואחר כך, כל מה שרצית לומר על העניין הכספי.

רפאל רונאל: הפריה חוץ-גופית זו טכנולוגיה שנכנסה לעולם בסוף שנות ה-70.

רפאל רונאל: בארץ היא התחילה בשנת 81 ולמעשה, כרגע יש 24 יחידות בארץ שהן פעילות ואנחנו תורמים כ-2% בשנה מכלל היילודים שנולדים במדינת ישראל.

רפאל רונאל: סך הכל, אנחנו נמצאים בערך על 6700-6800 ילדים בשנה, שהם כתוצאה מהפריה חוץ-גופית, על כל המגוונים שלה.

רפאל רונאל: כ-3% לערך.

רפאל רונאל: מה שמקובל היום זה שהזוג יכול לפנות לטיפול עד השגת שני ילדים.

רפאל רונאל: אם זה מושג כהריון תאומים, ההריון הראשון, אז הזכויות של הזוג הסתיימו על פי הביטוח הכללי, הציבורי.

רפאל רונאל: מעבר לזה, הם חייבים לשלם בתכניות כאלה או אחרות סכום מלא או סכום חלקי.

רפאל רונאל: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא מגבילים את הזוג מבחינת מספר הניסיונות, אלא אם כן קיים סייג רפואי.

רפאל רונאל: הסייג הרפואי שלא הוזכר כאן ולא מופיע בתקנות בריאות העם, אבל כן התקבל על ידי חוזר מנכ"ל לפני כמה שנים הוא שאנחנו לא מאפשרים את הטיפולים לאישה מעל יום הולדת 45 שנים, בהוראת חוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

יאיר פרץ: מה הסיבה לכך?

רפאל רונאל: מבחינה מקצועית, הסיכויים שהאישה הזאת תשיג הריון בגיל כזה שואפים לאפס.

רפאל רונאל: הם מאוד נמוכים.

רפאל רונאל: דנו בכמה מסגרות ולמעשה, הציבור צריך לדעת שהשגת ההריון כלפי מספר הפעמים שהאישה מנסה להשיג הריון הוא כך, שאם אנחנו מאפשרים לאישה 5 מחזורי טיפול, רק ב-30% עד 50% היא תמצה את סיכוייה להשיג הריון.

רפאל רונאל: אם אנחנו עולים ל-9 מחזורי טיפול, היא משיגה ב-70% סיכוי של אפשרות להשיג הריון.

רפאל רונאל: אם אנחנו עולים מעבר לזה, בסופו של דבר אנחנו יכולים להגיע ל-85%-90% סיכויי הזוג הזה להשיג הריון.

רפאל רונאל: על פי מה שאמרת וידוע גם לנו, למעשה התקבלה איזו שהיא הודעה בכנסת שהשר שטרית הודיע, שאין הגבלה על הטיפול במסגרת טיפולי ההפריה החוץ-גופית עד להשגת הילד הראשון.

רפאל רונאל: אנחנו שמחים על כך, משום שאנחנו חושבים שזה מאוד הגיוני מבחינה רפואית.

רפאל רונאל: לגבי הילד השני, כאן הדברים לא ברורים וגם לא שמעתי איזו שהיא הודעה ברורה כאן, כרגע.

רפאל רונאל: אנחנו לא יודעים אם ישנה הגבלה, אם אין הגבלה, אם ההגבלה היא על 5 מחזורי טיפול בלבד.

שאול יהלום: כרגע, לפי מה שאומר האוצר, זה אפס.

שאול יהלום: יש לנו ויכוח על הראשון, האם יש הצעה של גיל שהוריד שנה אחת מחוזר מנכ"ל.

שאול יהלום: מר סובל, אולי אתה מוכן לטלפן אל השר ולשאול אותו?

שאול יהלום: אני מניח, שדברי שר הם מוחלטים.

שאול יהלום: כרגע, זה שיש לאישה ילד אחד ואם עלה שבהפריה הראשונה יהיו תאומים ומעלה, הופסק הכל.

רפאל רונאל: אני אשאיר את זה פתוח.

רפאל רונאל: ברור לגמרי, שהמגבלה לילד שני, כאשר רוב הזוגות באי ם אלינו לטיפול חוזר גם כאשר השיגו את הילד הראשון, היא מגבלה קשה ביותר.

רפאל רונאל: אני רוצה להתייחס לנושא הכספי,שהוא לחלוטין לא המציאות שקיימת בשטח וכבר הודעתי על זה בכמה מסגרות וגם העליתי את זה על הכתב.

שאול יהלום: אבל לפני הנושא הכספי, כשאתה אומר 7,800 ילדים בשנה, בא ניקח בחשבון שהמגבלה קיימת.

שאול יהלום: בכמה אתה היית רואה את הירידה?

שאול יהלום: לא במחצית, נכון?

רפאל רונאל: תלוי מה עומד כרגע.

רפאל רונאל: אם אין הגבלה על הילד הראשון או שיש הגבלה?

שאול יהלום: אין הגבלה על הילד הראשון.

רפאל רונאל: ברור לגמרי, שאנחנו מדברים על כמחצית הילדים שלא יולדו.

רפאל רונאל: הרי הניסיונות לילד חוזר קורים כמעט - -

שאול יהלום: פרופסור שנקר אמר ששליש בערך.

שאול יהלום: האם אתה חושב שחצי?

רפאל רונאל: לא במדינה שלנו.

שאול יהלום: הוא אומר שני דברים: יש משפחות נורמליות, שההפריה נעשית שם בדרך השגרתית וגם הן מסתפקות בילד אחד.

שאול יהלום: שנית, הגיל מתקדם.

שאול יהלום: דבר נוסף, בינינו לבין עצמנו, זה כואב.

שאול יהלום: זה לא הדברים הכי נעימים בעולם.

רפאל רונאל: אין לנו לצערי, נתונים סטטיסטיים.

רפאל רונאל: חלק מההצעה שלנו היא לגבי ההיערכות מחדש, שיהיה גם רישום ארצי ועל זה אנחנו פועלים כבר זמן מה.

שאול יהלום: זה חשוב כדי לדעת כמה האוצר חוסך.

שאול יהלום: לפי דבריך, אסביר לך מה ההבדל בין שתי הגרסאות: אם זה 250 מיליון שקל, אז האוצר חוסך 125 מיליון שקל, ואם זה שליש הוא חוסך רק 80 מיליון וזה הבדל גדול בשבילו 40,50 מיליון שקל.

שאול יהלום: לכן, בעניין הזה מאוד חשוב לדייק.

שאול יהלום: אני אומר לך בלי להיות חבר באגודה שלכם, על סמך ההיגיון, שזה חייב להיות פחות.

שאול יהלום: למה יש משפחות רגילות שמסתפקות בילד אחד?

שאול יהלום: אז דווקא המשפחות האלה לא מסתפקות בילד אחד?

שאול יהלום: הרי הגיל מתקדם.

שאול יהלום: עוד הפריה ועוד הפריה ומגיעים לגיל 44.

דני יתום: סליחה, אנחנו מדברים כאן על המספרים של הילדים.

דני יתום: אני לא חושב שזאת הנקודה המרכזית.

דני יתום: תעשה חשבון פשוט, בין אם פרופסור שנקר צודק ובין אם פרופסור רונאל צודק.

דני יתום: זה נע בין 2800 ילדים שלא יולדו ל-4000 ילדים שלא יולדו.

דני יתום: נניח שזה 3000 ילדים שלא יולדו.

דני יתום: זה מה שבאמת משנה?

שאול יהלום: חבר הכנסת יתום, לדידי, אתה צודק.

שאול יהלום: אבל, אפילו אם מדובר ב-1000 ילדים זה לא משנה.

שאול יהלום: שווה למדינת ישראל להשקיע 100 מיליון שקל בשביל עוד 100 ילדים.

שאול יהלום: מעבר לאיכות החיים של המשפחה, רק בשביל להביא ילד לעולם.

שאול יהלום: אבל לצערי הרב, אלה לא העיניים שמשרד האוצר מסתכל על העניין ואם אנחנו יכולים להראות - -

אילנה כהן: אולי תשים לו עיניים, לנער האוצר הזה?

אילנה כהן: אני אמרתי את זה במועצת הבריאות.

רפאל רונאל: אני חוזר, זה לא 50% אבל זה מאוד קרוב לזה.

רפאל רונאל: אנחנו חיים בעם ישראל.

רפאל רונאל: רוב הנשים למזלנו, מתחילות את הטיפול מוקדם, בגיל יחסית צעיר.

רפאל רונאל: כך שרובן הגדול מגיעות לטיפול לילד שני בגיל צעיר יחסית.

רפאל רונאל: הנתון שאתה נתת הוא לגבי אישה בגיל מתקדם, שלא יכולה להגיע לטיפול שני - -

שאול יהלום: או שמסתפקת בילד אחד.

רפאל רונאל: זה נדיר.

רפאל רונאל: אתה חי בעמך וגם אני חי באותו עם ואנחנו יודעים שכמעט כל המשפחות לא מסתפקות בילד אחד.

רפאל רונאל: הנשים שמגיעות לטיפול של ילד שני בגיל מתקדם הן בעיקר מהעולים החדשים מהמדינות של ברית המועצות לשעבר.

רפאל רונאל: הם מגיעות אלינו בגיל מאוחר ומתחילות את הטיפולים מאוחר.

רפאל רונאל: אני לא רוצה לומר על האירועים המרגשים שאנחנו עומדים בהם יום יום, של אישה שגם בגיל 42,43 מאוד רוצה ומקריבה את כל הונה וכספה להשגת ילד נוסף.

שאול יהלום: שתי שאלות:

שאול יהלום: האם הפריה שניה יותר קלה מהראשונה?

רפאל רונאל: לא תמיד.

שאול יהלום: תשובתך היא: לא.

רפאל רונאל: בדרך כלל אין קשר.

רפאל רונאל: רפואה זה לא מדע מדויק.

שאול יהלום: אני פשוט כל הזמן מנסה לשכנע שהילד השני יותר זול.

אילנה כהן: אני רוצה לדעת אם ניתוח פרוסטטה יותר יקר או יותר זול?

אילנה כהן: אם היו אומרים לכל הגברים מה עומד מול מה.

אילנה כהן: אתם רוצים שהיא תלך לפסיכיאטר?

אילנה כהן: אני לא מבינה את זה.

שאול יהלום: אתה אומר שזה בערך אותו דבר ובזה לא נראה את החיסכון.

שאול יהלום: מה אחוז הלידות של יותר מילד אחד, תאומים ומעלה?

רפאל רונאל: לצערי, אין לנו נתונים, משום שאין לנו רישום ארצי ולא תאמינו מדוע, מכיוון שאין תקציב לביצוע רישום ארצי.

רפאל רונאל: לכן יש איסוף נתונים שהוא מאוד מאוד מצומצם של משרד הבריאות, שבו אין הערכה כזאת.

שאול יהלום: רצית לדבר על התקציב.

רפאל רונאל: ההערכה שלנו, שבערך 40% זה הילד השני מתוך ה-100%, אבל אין לנו רישום מדויק.

רפאל רונאל: המספרים אם תיאורטיים לחלוטין.

רפאל רונאל: כאשר הפריית המבחנה נדונה לראשונה על ידי משרד הבריאות, המחיר היה 12 אלף שקל פר מחזור טיפול.

רפאל רונאל: זה היה יותר נמוך אבל זה עלה עם העלייה במדד.

רפאל רונאל: זאת לא המציאות היום.

רפאל רונאל: יש תחרות והקופות לוחצות ובפועל, אני הראיתי את זה, עלות טיפול היא של 5000, 6000 שקל להפריית המבחנה הפשוטה יותר והמורכבת יותר, שבה מזריקים זרע לתוך הביצית מגיעה ל-7000-9000 שקל, תלוי בהסכמים שבין הקופות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אני יכול לפרש את הנתונים שלך למקרו, אתה אומר: אל תגידו 250 מיליון שקל אלא תגידו 60% מזה, שזה 150 מיליון - -

רפאל רונאל: אני אומר 170 מיליון שקל.

שאול יהלום: ומזה אתם הולכים לחסוך כ-40%.

שאול יהלום: עוד לא דיברנו עם פרופסור שנקר, אבל אתה מחמיר.

שאול יהלום: 40% מ-170 מיליון שקל, אז אתם הולכים לחסוך 70 מיליון שקל.

רפאל רונאל: לכל היותר.

שאול יהלום: 70 מליון שקל, כך ש-3000 ילדים פחות יולדו במדינת ישראל.

רפאל רונאל: בתור אגודה מקצועית, אנחנו רואים את המצוקה וגיבשנו קונצנזוס רחב בינינו, שיש מקום להוריד את הגיל המקסימלי של האישה לגיל 44.

רפאל רונאל: מדוע?

רפאל רונאל: משום שבשנה הזו ההריונות שמסתיימים בלידות הם בודדים.

רפאל רונאל: לכן, אין מקום לאשר זאת לדעתנו, מבחינה מקצועית, ובזה אנחנו תורמים חיסכון לא קטן, משום שהנשים שמהוות כ-5% מכלל המטופלות, למעשה צורכות הרבה יותר תרופות כדי להגיע לשאיבת הביציות.

רפאל רונאל: ולכן, יש קונצנזוס די רחב באגודה שלנו, באיל"ה, להגביל את הגיל המקסימלי ל-44 שנים.

רפאל רונאל: באנו בעוד הצעה, שלדעתנו גם היא תתרום בהקטנת ההוצאות וזה הרישום הארצי, שלא רק חשוב מבחינה מקצועית אלא בעקבותיו תהיה גם יעילות, ערך מוסף למערכת.

רפאל רונאל: אני חושב, שבזה אפשר להבין את התרומה שלנו לחיסכון בתחום הזה, אבל בוודאי לא על חשבון הציבור.

יוסף שנקר: מקצועי היא הספרות.

יוסף שנקר: נשות ישראל לא שונות כל כך מכל העולם.

יוסף שנקר: אני יכול להגדיר ספרות רפואית.

יוסף שנקר: אני עובד בהדסה עין-כרם ואני נשיא האקדמיה של פוריות האדם בעולם.

יוסף שנקר: מה הנתונים?

יוסף שנקר: הבעיות החברתיות ושיקולים, זה רק חברי הכנסת.

יוסף שנקר: אני יודע מדע, להגיד לכם מה כתוב בספר.

יוסף שנקר: לגבי נתונים של המצב הישראלי, והייתי בזה יחד עם פרופסור משיח, כשהכנסנו את ההפריה החוץ-גופית למדינת ישראל בשנת 81.

יוסף שנקר: הבעיה היא, המשחק הקטן הכלכלי ובאיזה גיל אתה מטפל.

יוסף שנקר: הטבלה שנתתי לך, אומרת הכל.

יוסף שנקר: מה הסיכויים.

יוסף שנקר: כשאתה עושה איזה שהוא תיקון, אתה צריך לקחת את הסיכויים.

יוסף שנקר: אין ספק, שאני תומך בכל אישה שרוצה ילדים וכמה שיותר יותר טוב.

יוסף שנקר: אני נגד האוצר, שרוצה להגביל בכל מיני עניינים.

יוסף שנקר: ילדים זה דבר הכי בריא שיש.

יוסף שנקר: הסיכויים העולמיים אומרים דבר כזה: אם האישה היא בגיל בין 20 ל-29, היא תעשה 5 מחזורי טיפול ותגיע לידי הצלחה של 65%.

יוסף שנקר: כל מה שתעשה יותר, לא יעלה את ההצלחה.

יוסף שנקר: אם ניקח את הגיל הקיצוני, כשהיא בגיל 43, הסיכוי שלה ל-5 מחזורים לילד מסתובב בין 1% ל-2%.

יוסף שנקר: לכן, כבר ראינו לפני כמה שנים שיש בעיה פוליטית, כי כשאנחנו דנים בעניינים מקצועיים, כולם מקבלים את דעותינו ואחר כך יש כל מיני השלכות.

יוסף שנקר: לפני שנים אמרנו, והקופות קיבלו את זה, שלא כדאי לבזבז כסף על אישה בגיל 44 בטיפולים חוזרים ונשנים, כי אז היא לא עולה 140 אלף, מכיוון שאתה עושה לה טיפולים חוזרים ונשנים ונותן לה תרופות בכמויות יותר גדולות והיא עולה יותר.

יוסף שנקר: בסופו של דבר, היא תגיע לדבר החשוב והלא רצוי של תרומת ביצית.

יוסף שנקר: לכן, כשמחליטים על הגבלת גיל, צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

יוסף שנקר: הגבלת הגיל שמדובר בחוק, גיל 43 ואומרים הפריה חוץ-גופית, אנחנו סגרנו עליהן כי במילים אחרות, היא לא יכולה ללכת על דבר אחר.

יוסף שנקר: לכן, אנחנו עומדים בלחץ כבד ביום יום, אבל אתה משכנע.

יוסף שנקר: נכון שכל אחד רוצה את הילד הגנטי שלו, כל אחד מאתנו רוצה הרבה דברים, אבל יש דברים שלא יכולים להשיג.

יוסף שנקר: לכן, לעשות 10 מחזורי טיפול ואני שמעתי כבר שעשו 40 מחזורים לאישה בת 43 ויוצא מזה 0, זה לדעתי בזבוז כסף ציבורי ופגיעה באישה המטופלת.

יוסף שנקר: לכן, מבחינה רפואית קבענו ועדות ואמרנו מה שאמרנו.

יוסף שנקר: עם הגיל זה יורד.

שאול יהלום: הפריה חוץ-גופית והשתלת ביצית זה שתי טכניקות?

יוסף שנקר: דרך אגב, הילד הראשון מהפריה חוץ-גופית נולד בהדסה.

יוסף שנקר: הילדה עכשיו בת 18.

יוסף שנקר: הביצוע של ההפריה החוץ-גופית מתרומת ביצית, לפי החוק הישראלי, שהאישה יכולה לתרום את עודף הביציות, הוא טיפול יותר זול ויותר פשוט.

יוסף שנקר: נכון, בגלל כל מיני זכויות ישראליות היא משלמת כמעט אותו דבר לקופת החולים.

יוסף שנקר: הזרע הוא של הבעל.

יוסף שנקר: נכון שאישה רוצה את הילד הגנטי שלה והבעל רוצה את שלו.

שאול יהלום: החוק שמדבר כאן על הפריה חוץ-גופית כולל את שתי הטכניקות?

יוסף שנקר: מי שכתב את החוק לא דיבר עם אנשי המקצוע.

יוסף שנקר: לכן יש להבדיל בין שני דברים: אמרו גיל 44, בסדר.

יוסף שנקר: אנחנו מוציאים הרבה כסף על דברים שלא תמיד יש להם הצדקה.

יוסף שנקר: צריך לתת לאישה את הסיפוק המלא שהכל נוסה ולא לעשות את זה בצורה דרקונית.

יוסף שנקר: רופא מטפל שעושה 3 מחזורים ורואה שאין כלום, זה שטותי מבחינה רפואית - -

חגית ליכטיג קורן: יש ועדות שהרופאים קובעים לפי רמת ההורמונים - -

יוסף שנקר: תאמיני לי שאני יודע.

יוסף שנקר: אני אומר שמבחינה רפואית יש לזה הצדקה.

שאול יהלום: פרופסור שנקר, אני רוצה לתקן אותך:

שאול יהלום: החוק מגדיר במפורש וחוק ההסדרים עוסק רק באותה פיסקה שבחוק, שמדברת על טיפול הפריה חוץ-גופית שמוגדרת כך: ניתנים לצורך הולדת ילד ראשון ושני בטיפולי הפריה חוץ-גופית.

שאול יהלום: זה כולל לדעתך הכל?

יוסף שנקר: במפורש לא.

יוסף שנקר: אני כתבתי את התקנות האלה - -

ג'ודי וסרמן: התוספת מחוק ביטוח בריאות, לא התקנות.

ג'ודי וסרמן: בתוספת השנייה יש את חלק ד', שמדבר על טיפול בעקרות ויש שם כמה דברים: מה שהיושב ראש אמר, טיפולי הפריה חוץ-גופית לגבי הילד הראשון והשני, ויש עניין אחר, שזה הפריה מלאכותית כולל טיפולים להשבחת זרע וטיפולים הורמונליים.

יוסף שנקר: זה משהו אחר לגמרי.

יוסף שנקר: תרומת ביצית זה הפריה חוץ-גופית.

יוסף שנקר: ההבדל הוא מאיפה יוצאת הביצית.

יוסף שנקר: זה הבדל של חומר גנטי.

יוסף שנקר: זה שייך בדיוק להפריה חוץ-גופית.

שאול יהלום: זאת אומרת, כפי שאתה מבין כרגע את החוק, החוק מדבר על ילד ראשון ושני בין אם בשיטת הפריה ובין אם השתלה - -

קריאות: במציאות זה לא כך.

שאול יהלום: מי שלא חושב כך, שיעיר.

יוסף שנקר: לפי מה שקורה בשטח, אם היום האישה תורמת ביצית מהפריה חוץ-גופית במדינת ישראל, יש כל מיני עסקאות בקופת חולים אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

יוסף שנקר: זה נקרא כאילו היא עברה מחזור הפריה חוץ-גופית וזה אותו טיפול.

יוסף שנקר: ברגע שאתה מגביל אותה לגיל 44, שאני מסכים לזה, כי אין טעם לעשות משהו שלא ייצא ממנו כלום, צריך לקחת בחשבון ולתת אפשרות לאותם אנשים גם לקבל תרומת ביצית.

יוסף שנקר: לגבי תרומה ביצית, יש דעה מקצועית גם של האיגוד, שאין לעשות תרומות ביציות לאישה שגילה יותר מגיל 51.

יוסף שנקר: את זה קבענו וזה התקבל, כי אנחנו לא מעונינים שיהיו לילדים אימהות בנות 70.

יוסף שנקר: באופן טכני - זה אפשרי.

יוסף שנקר: לכן, לנשים האלה צריך לתת הגבלה.

יוסף שנקר: יש נקודה מאוד חשובה, הסיכוי להיכנס להיריון מתרומת ביצית הוא פי 2 או 2.5.

יוסף שנקר: לכן, צריך לקחת בחשבון שלנשים שדרושה להם תרומת ביצית, הסיכוי של אישה להרות במחזור טיפולים מתרומת ביצית היא 40% למחזור, אפילו שהיא בגיל 47.

יוסף שנקר: בעוד שהסיכוי של אישה להיכנס ממחזור טיפולי אחד, נגיד שהיא בגיל 30, זה בערך 18%-20%.

שאול יהלום: והכסף?

שאול יהלום: זה יותר זול?

יוסף שנקר: זה יותר זול.

יוסף שנקר: כן.

יוסף שנקר: אנחנו יושבים בכנסת וכולם מכירים את דעתי, יש פה בעיה אתית חשובה מאוד ובין לאומית: אני בעד תרומת ביציות כשהביציות הן של מדינת ישראל.

יוסף שנקר: לא יכול להיות שיצא מהבית הזה חוק, שלוקחים תרומות ביציות מגויות בחוץ לארץ ואנחנו לא יודעים בדיוק איך נעשה הדבר, ואנחנו מביאים את הביציות לפה.

יוסף שנקר: אז מי שעושה את זה, שיהיה בריא.

יוסף שנקר: אבל על חשבון מדינת ישראל והחוק של הכנסת, אני חושב שזה דבר שלא מתקבל אתית.

שאול יהלום: מר סובל, אחרי כל מה שנאמר כאן אתה רוצה לדייק במשהו?

שאול יהלום: אתה אמרת שאנחנו מדברים לא על נושא של השתלת ביצית - -

רביב סובל: למיטב ידיעתי, הנושא של תרומות ביציות לא כלול בחוק.

רביב סובל: אנחנו נבדוק את זה.

שאול יהלום: מר סובל, המינימום שוועדת כנסת מצפה, שתגיד לנו דברים מדויקים.

שאול יהלום: כל דבר אתה צריך לבדוק?

שאול יהלום: את הבדיקה עושים לפני שמנסחים את החוק.

רביב סובל: על כל הדברים נעשו בדיקות.

שאול יהלום: זה רע מאוד שאתה לא יודע להגיד לנו.

שאול יהלום: יושב כאן פרופסור והנשיא העולמי של הנושא, שכשאומרים הפריה חוץ-גופית, מתכוונים לשתי הטכניקות.

שאול יהלום: אתה אומר, שאתה לא יודע.

שאול יהלום: אז זו טכניקה שעולה פחות, זו טכניקה שהיא בגילאים יותר מבוגרים.

שאול יהלום: ..

אילנה כהן: אתה שואל אותו שאלה שהוא לא יכול לענות עליה.

אילנה כהן: הוא מסתכל כמה כסף הוא יכול לחסוך.

אילנה כהן: זה מה שמעניין אותו.

רפאל רונאל: אני מאוד מעריך את פרופסור שנקר ואנחנו גם ידידים מעבר למקצוע.

רפאל רונאל: אבל כמו שהוא מביא מובאה אחת על הצלחה של 60%, רפואה זה לא מדע מדויק.

רפאל רונאל: אני ציטטתי והרוב הגדול של העבודות מדבר על 30%-50% השגה של הריון ב-5 מחזורים ראשונים.

רפאל רונאל: זה לא פנטסטי כל כך.

דני יתום: בשביל מה אנחנו נכנסים לדיון הזה?

רפאל רונאל: נושא תרומת הביציות איננו בסל הבריאות.

רפאל רונאל: לכן הוא לא נכנס בכלל לדיון, לא זה ולא במשרד האוצר.

רפאל רונאל: גם כאן ישנה הטעייה כי אישה בגיל 47, לפי רוב הסטטיסטיקות, משיגה בתרומת ביציות משהו סביב 20% וגם פחות.

רפאל רונאל: אבל זה לא משנה, זה לא קשור לנושא בכלל.

לאה נס: באתי לישיבה הזאת, מפאת הנושא העקרוני, שאני חושבת שאסור לנו לאפשר לשנות את החוק ולא לאפשר להורים לקיים משפחה של ילד אחד ולאפשר לפחות שני ילדים.

לאה נס: אומנם, יש כאלה שחושבים שמשפחה זה זוג הורים וילד.

לאה נס: לדעתי, ילד צריך שיהיה לו לפחות אח וכאמא ל-5 ילדים, אני מאחת לכולם שיהיו להם משפחות ברוכות ילדים, ואני יודעת, מה הכמיהה לילד גם כשיש לך ילד ספונטני, כשאתה רוצה עוד ילד.

לאה נס: נכון, שבתחילה התרעמתי על כך שהדיון הוא כמה ילדים וכמה כסף.

לאה נס: קשה לי מאוד לכמת את מספר הילדים והבאת ילד בכספים, למרות שפה דברים נגזרים מכספים.

לאה נס: באמת שלא מדובר פה בכסף גדול וזה יהיה עוול לכמת את זה לסכומים.

לאה נס: למרות זאת, אין ספק שצריך לקחת את בעלי המקצוע ולדעת איפה אפשר בדיוק לקבל את המקסימום, אבל לא לגרום לנשים בגלל איזו סטטיסטיקה, במיוחד כשמדברים על מספרים נמוכים.

לאה נס: נעשה עוול להרבה אנשים ולא הייתי רוצה שזה יקרה.

לאה נס: אפשר לקבל את חוות הדעת המקצועית כדי שלא יהיה בזבוז, אבל העיקרון חייב להיות, שצריכה לצאת קריאה מהישיבה הזאת.

לאה נס: דברתי על כך עם שר האוצר ובאמת הייתי בטוחה שלגבי ילד שני לא יפגעו התנאים.

לאה נס: החשיבות בערכו של ילד שני לא פחותה מן הראשון וחייבים לאפשר לזוגות לקיים משפחה וגם לילדים שגדלים במשפחה הזאת, כמה שיותר טבעית ונורמלית.

לאה נס: אני בטוחה, שנשים שמגיעות לשלב הזה בוחנות כל שלב ואין פה הפקרות.

לאה נס: כל אחת לוקחת בחשבון את הנזק הבריאותי שזה גורם לה ולמשפחתה וגם לילד שצריך להיוולד, ועל זה צריך לתת את הדעת.

לאה נס: אבל לא בגלל זה צריך לשנות עכשיו את החוק.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, אבל יותר לחברי כנסת ששייכים לקואליציה מהליכוד, מפד"ל, שינוי: אני אומר לכם, שהכל תלוי בזה שצריך לבוא לשר האוצר ולהגיד לו: הפעם הגזמת.

לאה נס: נכון, אמרתי לו.

לאה נס: הוא בהחלט נתן לי להבין שזה פתוח ולכן אנחנו פה.

לאה נס: בשביל זה חשוב שהקריאה תצא מהוועדה זו.

שאול יהלום: הקריאה תצא, אבל אני מפנה גם אותנו, כחובה מעבר לפורמליות של כל אחד בתפקידו.

שאול יהלום: יש לנו גם תפקיד קואליציוני למנוע את הדבר הנורא הזה, את הגזירה הזאת.

דני יתום: אני מצטרף לקריאה של חברת הכנסת לאה נס ואני מקווה מאוד שזה ישפיע גם על חברות וחברי הקואליציה.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, ברשותך יש לי הצעה לסדר.

יאיר פרץ: הגזירה הזאת יותר קשה משל פרעה.

יאיר פרץ: פרעה, כידוע, גזר רק על הזכרים.

יאיר פרץ: האוצר, גם על הנקבות וגם על הזכרים, לצערי הרב.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב ראש ההצעה שלי היא, מאחר והאוצר אינו בקיא בנתונים, אני מציע שיחזור ויוציא את זה מחוק ההסדרים.

יאיר פרץ: יש להביא את זה בהליך חקיקה רגיל, בדוק, עם אנשי מקצוע.

יאיר פרץ: צריך לבטל את הגזירה הזאת ולהוציאה מחוק ההסדרים.

יאיר פרץ: צריך להביא דבר מתוקן ולבדוק את יעילותו.

יאיר פרץ: הרי לאף אחד מאתנו אין זכות למנוע מאותה אם שרוצה את הילד ואותו אב שרוצה את הילד.

משה שלזינגר: אנחנו מדברים על כסף.

שאול יהלום: את מי אדוני מייצג?

משה שלזינגר: את עצמי.

משה שלזינגר: אלפי זוגות עוברים דרכי והרופאים שמטפלים בהם מכירים אותי טוב.

משה שלזינגר: יש פה הטעייה של מספרים.

משה שלזינגר: הילד השני, הטיפול בו הרבה יותר קל מאשר הילד הראשון, כי אחרי שהאישה עברה טיפול ראשון יודעים איך לטפל בה, יודעים במה נכשלו קודם ויודעים איך לגשת לטיפול השני.

משה שלזינגר: ההיגיון אומר, שבטיפול השני יהיו פחות טיפולים מהטיפול הראשון.

משה שלזינגר: לא יצליח, אז לא.

משה שלזינגר: תודה רבה לשר האוצר, שבילד הראשון הוא מאשר ללא הגבלה.

משה שלזינגר: הסטטיסטיקה שפרופסור שנקר מביא מהעולם, שעד גיל 29 מעבר ל-5 טיפולים זה לא יעיל, אני חושב שכל הרופאים שנמצאים פה יודעים שזה לא כך, כי גם מעבר לטיפול החמישי האחוזים הם גבוהים.

משה שלזינגר: לפעמים רק בטיפול השלישי יודעים מהו הטיפול הנכון לטפל באותה אישה.

משה שלזינגר: כך שאין טעם לדבר על 5 טיפולים.

משה שלזינגר: נקודה שנייה, החישוב שלכם הוא מוטעה.

משה שלזינגר: ברגע שאנחנו נבטל את הילד השני או נוציא אותו מהחוק, בכל זאת יהיה ילד שני.

משה שלזינגר: הזוגות ידרשו טיפול יותר מסיבי, כדי להגיע למשפחה והם ידרשו מהרופאים להחזיר יותר עוברים כדי לזכות בכך.

משה שלזינגר: אין זוג שיכול לבזבז על ילד שני 70 או 80 אלף שקל.

משה שלזינגר: לא קיים דבר כזה.

משה שלזינגר: הם ידרשו זאת מהרופאים.

משה שלזינגר: היום מחזירים שני עוברים, מקסימום 3 עוברים.

משה שלזינגר: הם ידרשו שיחזירו 5 עוברים, כדי שתהיה משפחה עם שניים שלושה ילדים ובזה יסיימו את העניין.

משה שלזינגר: ואז, אנחנו חוזרים חזרה מבחינה רפואית לשנים קדמוניות, כאשר ביטלו את זה.

משה שלזינגר: יולדו תאומים, ואנחנו מברכים על כך.

משה שלזינגר: יולדו שלישיות, ואנחנו מברכים על כך.

משה שלזינגר: אבל לאוצר זה יעלה אותו כסף לבזבז על פגיות ועל אינקובטורים ועל רופאים ועל הכול, בדיוק את מה שהוא חוסך על הילד השני בצורה טבעית.

משה שלזינגר: אם ירוויח האוצר כמה מיליוני שקל, האם באמת למדינת ישראל מתאים היה לתת לבנות משפחה של 2 ילדים תמורת 10 מיליון שקל?

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, שחלק מחברי הכנסת מתחלפים והאנשים מתחלפים, אבל זו לא הפעם הראשונה שאני שומעת שמנסים לשנות את ההוראה הזאת.

אילנה כהן: כל פעם, כשהאוצר רוצה לעשות איזה שהוא דבר, הוא נוגע בזה ולא בחלק המקצועי.

אילנה כהן: אין לי בעיה עם החלק המקצועי.

אילנה כהן: יושבת ועדה וקובעת מבחינה מקצועית אז צריך לראות אם יש או אין סיכוי.

אילנה כהן: לי אין בעיה להיות בחשיפה.

אילנה כהן: אני יושבת פה והפרופסור יושב פה.

אילנה כהן: הנכדה הראשונה שלי ושני התאומים שנולדו – אני אמרתי זאת אצל מצא, כשהעלו את זה.

אילנה כהן: למה אמרתי שזה משותף לזוג?

אילנה כהן: זו לא רק בעיה של האימהות, זו בעיה של הזוג.

אילנה כהן: באו לשם גם הגברים וגם הנשים ואני רוצה להגיד לכם: מי נתן זכות לקחת מאנשים?

אילנה כהן: האוצר לא מדבר פה בצורה מקצועית, אלא הוא עושה מה שיותר זול לו.

אילנה כהן: אז הרבה דברים אפשר לקצץ בסדר העדיפויות שיש במדינה הזאת.

אילנה כהן: אני אומרת מה שאמרתי אז, במועצת הבריאות, שהיו מבטלים את ניתוחי הפרוסטטה וכולם היו מסתובבים עם שקיות שתן וכולי.

אילנה כהן: כמובן שאני לא בעד זה.

אילנה כהן: צריך להבין שאני לא יודעת מה עולה בסופו של דבר יותר.

אילנה כהן: יש סדר עדיפויות.

אילנה כהן: אני צריכה להגיד את זה?

אילנה כהן: פרו ורבו, ילדים זה שמחה, זה אושר.

אילנה כהן: בתור סבתא, אני רוצה להגיד לכם, שצריך להסתכל לאותם אנשים בעיניים, ואם יש אפשרות לתת להם את הסיכוי ולא למנוע מהם את האפשרות להיות אבא, אמא, סבא, סבתא.

אילנה כהן: אני חושבת שאת זה ועדת הכספים ובמיוחד האוצר לא מבינים.

אילנה כהן: לרביב סובל יש משימה קנטרנית בלתי אפשרית, לקצץ כך וכך.

אילנה כהן: מעניין, שתמיד כשמדברים על קיצוץ עולה נושא ההפריה.

אילנה כהן: מספיק עם זה.

אילנה כהן: אני בהחלט בדעה שישבו פה אנשים מקצועיים ויחליטו.

אילנה כהן: אני לא אומרת בכל מקרה ובכל מצב, אבל פסקני, ילד אחד כן וילד שני לא.

אילנה כהן: אם יש אפשרות, צריך לתת את זה, כי זה דבר שלא יכולים למנוע מאנשים.

אילנה כהן: בזמנו, מצא לקח את העניין הזה.

אילנה כהן: אני מסתכלת על הורים שכל כך כמהים לילד.

אילנה כהן: אתם חושבים שזה קל?

אילנה כהן: כל הטיפולים שהנשים האלה עוברות, אתם חושבים שזה טיפולים קלים?

אילנה כהן: ההורמונים שמשתוללים.

אילנה כהן: אתם יודעים מה זה לחכות כל פעם אם כן יצא, לא יצא?

אילנה כהן: לעבור את זה פעם אחר פעם, זה קל?

אילנה כהן: לא.

אילנה כהן: אבל אם אנשים עושים את זה פעם אחרי פעם, אז תנו להם את הצ'אנס.

דני יתום: לא בכדי אנחנו יושבים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא בוועדת הכספים.

דני יתום: אנחנו צריכים להסתכל על העניין המוסרי ולא רק על העניין הכלכלי.

דני יתום: נוצר פה סטנדרט שמדבר על כך, על-פי החקיקה הקיימת, שמתאפשרת הולדת שני ילדים עם המגבלות של חוזר מנכ"ל וכן הלאה.

דני יתום: נוצר כאן משהו, שהממדים העיקריים שלו הם ממדים מוסריים-חברתיים ולא ממדים כלכליים.

דני יתום: מה גם, שמדובר כאן על מיליארדים.

דני יתום: אני רוצה לומר לכם, שעוד מעט יהיו מטוס F15, שכל אחד מהם עולה 100 מיליון דולר אבל אולי לא יהיו טייסים.

דני יתום: 100 מיליון דולר אווירון אחד, מכסה עלות של שנתיים ברמה הלאומית.

דני יתום: לכן, אני אומר שזה לא נושא כלכלי.

דני יתום: כאשר אתה מסתכל במונחים כלכליים, תקנה פחות מטוס אחד.

דני יתום: אתה מדבר פה על הולדת ילדים.

דני יתום: אין פה "טרייד אוף".

דני יתום: או שיש ילד או שאין ילד.

דני יתום: אין פה חליפיות, אין פה שחלוף כמו בטכנולוגיה.

דני יתום: לכן, אני חושב שאנחנו יכולים לומר כבר עכשיו לא להצעת האוצר הזאת.

דני יתום: בעיניי זה חציה של קו אדום ושימצאו דרך אחרת ומקום אחר לקצץ בו את העלות הזאת.

דני יתום: מצד אחד, אנחנו משוועים לילדים.

דני יתום: אנחנו שואלים איך נתגבר על הבעיות הדמוגרפיות הכל כך קריטיות שבפניהן אנחנו נמצאים.

דני יתום: כל ילד חשוב.

דני יתום: לכן, אני טוען שאנחנו צריכים להצביע על זה עכשיו ולומר פשוט לא לאוצר.

מתן וילנאי: אצלי זה מובן מאליו.

מתן וילנאי: צריך לעצור את זה בעודו באיבו.

שאול יהלום: אני מתנצל בפני כל מי שלא דיבר.

שאול יהלום: מגמת הסיכום, שתכף אגיד אותה, ברורה.

שאול יהלום: האם יש מישהו שחושב שיש כאן משהו שלא נשמע ולא נאמר?

יורם בלשר: נאמר מספיק על הפריה חוץ-גופית.

יורם בלשר: מבלי להפחית בערך הנושא, אני רוצה לברך את המנכ"ל הנכנס ותודה למנכ"ל היוצא, שגם הוא יושב פה.

יורם בלשר: יש נושאים נוספים שהיו על סדר היום וזה נושא שחלוף התרופות.

יורם בלשר: המילה שחלוף, זה אומר להוציא תרופה מתוך סל התרופות.

יורם בלשר: אני לא מבין אילו כלים יש לשר האוצר ולשר הבריאות, עם כל הכבוד, להחליט על תרופה שתצא מסל הבריאות ובמקומה להכניס תרופה אחרת.

יורם בלשר: לשם כך יש מנגנון מאוד מובנה, מאוד מורכב, עם ועדה ציבורית, עם חוות דעת של מומחים שיושבת ועושה את העבודה.

יורם בלשר: רביב סובל הוא חבר בוועדה הזאת ואני מתפלא, שמתוקף הניסיון הרב שהוא צבר בדיוני הוועדה, הוא אפשר להעלות בכלל את הנושא של שחלוף על-ידי שר הבריאות ושר האוצר, מאחר שהדיונים האלה כל כך חשובים.

יורם בלשר: למה 3 שנים?

יורם בלשר: למה לא 6 חודשים?

יורם בלשר: למה להכניס תרופה לניסיון של 3 שנים?

יורם בלשר: למה לא 6 חודשים?

שאול יהלום: זה אולי באמת יותר מדי.

שאול יהלום: אם רוצים אחר כך להפסיק את התרופה ולא מבטיחים שאתה רשאי להמשיך, במשך 3 שנים החולה יתרגל לתרופה.

שאול יהלום: יותר טוב להכניס אותה לחודש, זה ברור.

יורם לבשר: אנחנו סבורים, שההליך הפרלמנטרי שקבוע בחוק בריאות ממלכתי הוא נכון, להעביר לדיון ציבורי עם כל אנשי המקצוע.

יורם לבשר: כל הוצאה של תרופה באמת צריכה לעבור את ההליך הזה, שנקבע בחוק ולא בכדי נקבע כך בחוק.

יורם לבשר: לא בכדי לא ניתנה הזכות הזאת או הסמכות הזאת למישהו באוצר להחליט על הוצאת תרופה או לא.

יורם לבשר: לכן, אנחנו מבקשים לחזור למתכונת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מרדכי רבינוביץ': אני גם שותף לדיונים על סל הבריאות ואני רוצה להתייחס לנושא של הכנסת טכנולוגיות לתקופה קצובה.

מרדכי רבינוביץ': לא ברור לנו כיצד זה יתבצע ברמה הפרקטית.

מרדכי רבינוביץ': כלומר, חולים כרוניים שמוזנים על אותה תרופה, האם התרופה תופסק להם?

שאול יהלום: כן.

מרדכי רבינוביץ': זה נראה לי דבר שהוא יותר ברמת ההכרזה.

מרדכי רבינוביץ': מבחינה פרקטית, אני לא רואה איך יכולה להתבצע הפסקת תרופה לחולה.

מרדכי רבינוביץ': במכב"י אנחנו לא נוהגים לעשות את זה.

מרדכי רבינוביץ': מעבר לזה, גם אם החליטו חלק מהחולים להמשיך את התרופות ולחולים חדשים לא לתת את התרופות, יש אספקט של אפליה.

מרדכי רבינוביץ': לא ברור לנו כיצד מתגברים על הנושא הזה.

מרדכי רבינוביץ': לגבי שחלוף תרופה בתרופה, כולנו יודעים שהתרופות שבאמת הוכח שהתרומה שלהן לבריאות היא שולית, הן בשוליים.

מרדכי רבינוביץ': מדובר על מספר תרופות לא גדול, בעלות נמוכה.

מרדכי רבינוביץ': החשש שלנו הוא שזה יבוא במקום התקצוב שנדרש בכל שנה לעדכון הסל, שזה בין 2% ל-4% מעלות הסל.

מרדכי רבינוביץ': בפועל, בשנים הטובות, הסל תוקצב לא יותר מ-1.5% מעלות הסל, שזה בשנה הכי טובה היה 250 מיליון שקל.

מרדכי רבינוביץ': אנחנו חושבים שאסור שזה יבוא במקום התקצוב הזה - -

שאול יהלום: סליחה, הדברים שלך נאמרים בכנסת ישראל ונרשמים בפרוטוקול ומישהו עוד עלול לחשוב שבשנתיים האחרונות קיבלנו אחוז או אחוז וחצי, כאשר אתה יודע שבקושי קיבלנו השנה 20 מיליון וצרפו עוד 40 מיליון ועשו 60 מיליון לשנתיים, שזה בממוצע 30 מיליון לשנה.

שאול יהלום: אז תדייק.

שאול יהלום: כשיקראו את דבריך בפרוטוקול, בהיסטוריה, יגיעו למסקנה שכאן נותנים אחוז מתקציב הבריאות.

מרדכי רבינוביץ': אם מישהו לא יודע, כמובן שהשנה ניתנו "פירורים" לצורך עדכון הסל, שזה 60 מיליון שקלים לשנתיים.

קריאות: עוד לא ניתן כלום.

מרדכי רבינוביץ': זה עדין לא ניתן ועדכון הסל עדין לא נכנס לתוקף ואני באמת הייתי רוצה לדעת מתי זה יקרה.

מרדכי רבינוביץ': חשוב להדגיש, שהשחלוף הזה לא יכול להתבצע בפועל.

מרדכי רבינוביץ': מדובר על תרופות שהן בשוליים, מדובר על סכומי כסף זניחים.

מרדכי רבינוביץ': זה לא יאפשר להכניס טכנולוגיות חדשות,שהן בדרך כלל הרבה יותר יקרות מטכנולוגיות שקיימות בסל.

מרדכי רבינוביץ': אסור לוותר על תקצוב סל של לפחות 2% בשנה.

מידד גיסין: אני נציג צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: דיברנו פה הרבה על התכנית הכלכלית ל-2004 ורק עכשיו, ברגע האחרון, הוזכרו ה-20 מיליון.

מידד גיסין: בואו נחזור לרגע ל-2003.

מידד גיסין: שנה שלמה נאבקנו יחד עם ההסתדרות הרפואית על הנושא של הרחבת הסל, עד כדי הליכה לבג"ץ.

מידד גיסין: בג"ץ שלח אותנו הביתה ואמר לנו: מה אתם רוצים?

מידד גיסין: נתנו לכם 20 מיליון שקל.

מידד גיסין: הממשלה כבר החליטה על ה-20 מיליון שקל לפני יותר משבועיים.

מידד גיסין: שעה לפני הישיבה קיבלתי תשובה אחרונה, שהכסף הזה לא הוקצב.

מידד גיסין: חוזר המנכ"ל מוכן והיישום של ה-20 מיליון שקל המסכנים עד היום, לא היה ובכלל לא יהיה בשנת 2003.

מידד גיסין: האוצר אומר: זו לא החלטה של האוצר, זו החלטה של הממשלה.

מידד גיסין: הממשלה החליטה לפני שבועיים ויותר לאשר את הרשימה של 4 התרופות המסכנות שאושרו להכנסה לסל ואת ה-20 מיליון שקל.

מידד גיסין: רק בלחץ שר הבריאות הצליחו לקבל אותם, וגם את זה לא נקבל ב-2003.

טוביה חורב: אני מקופת חולים מאוחדת.

טוביה חורב: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת: בסעיף שמדבר על ההכללה הזמנית, חסר האזכור של סעיף 8ה' לחוק, שאומר: לא יוסף שירות לסל ללא תשלום או בתשלום הנמוך מעלותו.

טוביה חורב: לכאורה, כאשר אנחנו מדברים על ההכללה הזמנית הזאת, אם אני קורא נכון את מה שכתוב כאן, מדובר על כך ששרי שהאוצר והבריאות החליטו להוסיף שירות, ולא כתוב כאן בשום מקום שיהיה לזה תקצוב הולם.

טוביה חורב: בסעיף שלאחריו - -

רביב סובל: סעיף ה' חל על כלל סעיף 8.

טוביה חורב: תקרא בבקשה ותראה, שבסעיף השני, שמדבר על מה שהולך לקרות בתום תקופת ההגבלה, שם באמת יש אמירה מפורשת שאם זה יישאר לאחר תקופת ההגבלה, יהיה תקצוב.

טוביה חורב: כי שם כתוב: לפי הוראות חוק זה.

טוביה חורב: כלומר, לפי ההבנה שלי ואני לא משפטן, מה שכתוב כאן מאפשר לשרי הבריאות והאוצר להוסיף לתקופה מוגבלת שירותים ותרופות, שאין להן את הגיבוי התקציבי המתאים.

שאול יהלום: תודה רבה.

יעל דיאמנט: אני בצוות מידע של היערכות להורות.

יעל דיאמנט: אני נשואה 10 שנים ויש לי ילד בן 3.

יעל דיאמנט: הייתי רוצה להתחיל מנושא שמסתתר בתוך התיקון ולא הוזכר כאן בכלל: נושא העברת הזכאות משני בני הזוג לאישה.

יעל דיאמנט: היום הזכאות משותפת לבני הזוג בנישואיהם הנוכחיים.

יעל דיאמנט: החוק החדש מדבר על מי שאין לה ילדים.

יעל דיאמנט: זאת אומרת, גבר חשוך ילדים נשא אישה שיש לה ילד מגבר אחר, מנישואים קודמים, והוא לא זכאי לקבל טיפולים, אפילו אם בעיית הפריון היא אצלו.

יעל דיאמנט: הוא משלם מס בריאות, הבעיה אצלו והוא לא יקבל טיפולים.

יעל דיאמנט: זה נושא שלא ניתנה עליו הדעת פה.

טוביה חורב: לדעתי כתוב: שלהם אין ילדים.

יעל דיאמנט: כתוב: שלה אין ילדים.

יעל דיאמנט: נושא נוסף שהוא נגזרת ולא עלה פה הוא לגבי אימוץ: אני, אם אני מעונינת לאמץ ילד למשל, אני לא זכאית לאמץ תינוק בארץ, כי יש לי ילד ביולוגי.

יעל דיאמנט: אני זכאית לאמץ רק ילד עם צרכים מיוחדים או אימוץ בחו"ל, שעלותו 20 אלף דולר, לא כולל טיסה ושהייה.

יעל דיאמנט: גם לאימוץ ילד עם צרכים מיוחדים התור הוא שנתיים.

יעל דיאמנט: אז אם כל מסורבי הטיפול לילד שני יתנו לי אימוץ ילד עם צרכים מיוחדים, התור יהיה 5 שנים, 10 שנים.

יעל דיאמנט: נאמר פה, שמשרד האוצר עשה עבודה יסודית, בדק את הנושא ואני מסתכלת בדברי ההסבר של משרד האוצר ואני קוראת: טיפול הפריה חוץ-גופית ניתנים בישראל בחינם.

יעל דיאמנט: אני שואלת את עצמי, למה הקבלה הזאת של 500 שקלים בהשתתפות בתרופות פריון?

יעל דיאמנט: זה אולי שליש או רבע מהטיפול.

יעל דיאמנט: כל אישה משלמת רק את ההשתתפות העצמית בין 1000 ל-2000 שקלים.

ורדית חסון באט: עלות התרופות בחודש למחזור טיפולים יכולה להגיע עד 2000 שקל.

יעל דיאמנט: זה לא ניתן בחינם.

שאול יהלום: מר סובל, אתה יודע את זה, שהם דורשים מהמטופלות?

רביב סובל: יש השתתפות עצמית בתרופות.

שאול יהלום: יש הבדל בין 11,12 שקל לבין 550 ו-1000 שקל.

שאול יהלום: זה לא חינם.

ורדית חסון באט: בטיפול האחרון שילמתי 1800 שקל על תרופות למחזור טיפולים.

ורדית חסון באט: אני משתמשת בתרופה שנקראת גונלF, אמפולה אחת שלה עולה למטופלת 27 שקלים ו-80 אגורות.

ורדית חסון באט: אני צורכת 6 אמפולות ביום ומזריקה בערך 12 יום, וזה רק חלק מהתרופות שאני צורכת במהלך טיפול.

ורדית חסון באט: תעשו את החשבון אתם, כמה עולה לי מחזור טיפולים.

ורדית חסון באט: אני אישה בת 30, עברתי עד עכשיו 8 הפריות מבחנה.

ורדית חסון באט: אני אזרחית, משלמת מסים, עבדתי מהיום שהשתחררתי מצבא ההגנה לישראל.

ורדית חסון באט: תגידו לי שלא מגיע לי שיהיו לי לפחות 2 ילדים.

ורדית חסון באט: אני מבינה, שהמדינה לא יכולה לממן לי משפחה ברוכת ילדים, אבל אני רוצה להבין אם לא מגיע לי שיהיו לי 2 ילדים?

ורדית חסון באט: האם משפחה עם ילד אחד לא נחשבת במדינת ישראל כמשפחה חריגה?

ורדית חסון באט: אני לא אישה דתית, אני אישה חילונית.

ורדית חסון באט: אני מסתכלת רק על השכבה הסוציו-אקונומית שאני נמצאת בה ואני יודעת באיזה בידוד חברתי אני נמצאת.

ורדית חסון באט: אני חריגה בחברה בה אני נמצאת, אני חריגה בחברה בה אני עובדת.

ורדית חסון באט: אני רוצה שיסתכלו לנו בעיניים ויגידו לנו, שאם אני משלמת מסים כל החיים ואני לא בחרתי את ביטוח הבריאות שאותו אני מממנת ב-5% ממשכורתי, ויגידו לי שאני לא ראויה לכך שיהיו לי 2 ילדים.

ורדית חסון באט: אני חושבת שאני עדין בעלת סיכוי.

ורדית חסון באט: אני מבינה שאם אני בת 30 אז עדין יש לי סיכוי, או שאני כבר יכולה לחשוב שאני פסה?

חגית ליכטיג קורן: יש דברים שבהם משרד האוצר לא מספר לנו בדיוק את האמת.

חגית ליכטיג קורן: אנחנו מצאנו 15 בעיות בדברי ההסבר ואני מעלה 4 מהן.

חגית ליכטיג קורן: כתוב: למרות זאת, בשל מתן הטיפול בחינם, שכבר ראינו שזה לא נכון, עוברות נשים רבות עשרות טיפולים.

חגית ליכטיג קורן: שמענו פה קוריוז על אישה שעברה 40 טיפולים.

חגית ליכטיג קורן: זה נראה לי לא מציאותי.

חגית ליכטיג קורן: עוד מספר שהאוצר נקב בו: בשנת 98 עמד מספר מחזורי טיפולי ההפריה בישראל על 3400 מחזורי טיפול למיליון תושבים.

חגית ליכטיג קורן: אני הגעתי ל-2700, לפי נתוני משרד הבריאות והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חגית ליכטיג קורן: לבסוף, הוא כותב, על כן מוצע להגביל את מספר הטיפולים הניתנים ל-5, כפי שנהוג לדוגמה בצרפת.

חגית ליכטיג קורן: בדקנו מה נהוג בצרפת.

חגית ליכטיג קורן: התברר שבצרפת, לאחר 4 טיפולים, אפשר לפנות לוועדה ולקבל טיפולים נוספים, כמה שצריך.

חגית ליכטיג קורן: שלחתי אי-מייל לרופא צרפתי שעוסק בפריון ושאלתי אותו, האם זה נכון רק לגבי ילד ראשון?

חגית ליכטיג קורן: הוא כתב לי: לכל הילדים במשפחה.

חגית ליכטיג קורן: לא נראה לי שזה מה שנעשה בצרפת.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו ניגשים לסיכום וכפי ששמעתם, זאת החלטה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: היא מועברת לכל חברי הכנסת, מועברת לוועדת הכספים, מועברת למליאה ולציבור.

שאול יהלום: ובכן, הוצגו לנו 3 נושאים: נתחיל בנושא הראשון והוא הנושא של הקצאה מוגבלת בסל הבריאות ל-3 שנים.

שאול יהלום: ובכן, הוועדה אינה רואה בתרופות שנכללות בסל הבריאות תרופות ניסיוניות, כעדות המנהל הכללי של משרד הבריאות.

שאול יהלום: תרופות שניתנות בסל הבריאות הן תרופות שעברו את כל הניסיונות ולכן הכללתן בסל הבריאות צריכה להיות הכללה קבועה.

שאול יהלום: ללא כל ספק, אנחנו רואים בעובדה שניתנה בחוק, אפשרות שחולים יקבלו תרופה ולאחר מספר שנים לא ימשיכו לקבל אותה, כפגיעה רפואית בחולים.

שאול יהלום: זה נאמר כאן בצורה מפורשת.

שאול יהלום: לכן, אנחנו שוללים מכל וכל את הסעיף הזה ופונים לאוצר למחוק אותו.

שאול יהלום: הסעיף השני היה סעיף שחלוף התרופות: כפי שנאמר, אנחנו רואים בהסדר הקיים היום בחוק הבריאות הממלכתי את ההסדר הנכון.

שאול יהלום: בכל שעה מוזמן משרד הבריאות להקים ועדה מקצועית, שתביא לנו שינויים שיש לגרוע מסל התרופות וכל גריעה מקצועית, בוודאי ובוודאי תענה, על מנת לאפשר לתרופות וטכנולוגיות חדשות להיכנס.

שאול יהלום: שחלוף, שפירושו בהכרח הצמדה של הכנסת תרופות להוצאה, הצמידות הזאת היא לא מקצועית.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לקבל אותה ואנחנו פונים לאוצר ומבקשים, לא לכלול את הסעיף הזה בכל הנושא של סל הבריאות ושירותי הבריאות.

שאול יהלום: אלה הם נושאים שאנחנו רואים שנכון ואפשר בהחלט לשפר את המנגנון.

שאול יהלום: אני רוצה להוסיף לגבי הנושא הראשון, שבהחלט קיבלתי את מה שאמר אחד המשתתפים כאן, שקיימת בעיה אנושית קשה ואפילו הייתי אומר בעיה חוקתית של אפליה בין חולים.

שאול יהלום: אם תוציא את זה, תביא נזק ואם לא תוציא את זה, תביא לאפליה בין חולים.

שאול יהלום: לחלק תיתן ולחלק לא.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: בכל מקרה, זה נושא שאי אפשר לקבל, שאחרי 3 שנים תהיה הפסקת ההכללה בסל הבריאות.

שאול יהלום: לגבי הנושא השלישי של ההפריה החוץ-גופית: אני חושב שמבחינה יהודית, אנושית, מדינת ישראל חייבת לדאוג לכך ששירותי הפריה חוץ-גופית הניתנים למשפחות שלא הצליחו להביא ילדים לעולם בדרך אחרת, חייבים להישאר לפחות כפי שהם כיום, עד שני ילדים ולפי ההנחיות המקצועיות של משרד הבריאות והרופאים.

שאול יהלום: פגיעה בהם, שתביא לכאורה לחיסכון מדומה של כמה עשרות מיליוני שקל - - לפני כן הייתי אומר בסיפוק את דברי השר שטרית ואת הצהרות שר האוצר, שלגבי הילד הראשון לא תהיה שום בעיה.

שאול יהלום: לגבי הילד השני, החיסכון הוא חיסכון שיהיה לכאורה חיסכון מדומה של כמה עשרות מיליוני שקל, אבל הוא מדומה, משום שההוצאות שיהיו מכל כיוון אחר למשפחות שלא יוכלו להביא ילד נוסף לעולם, בסופו של דבר יקוזזו עם ההוצאות.

שאול יהלום: מה גם, שהוספת ילדים למדינה, תוצאותיה הכלכליות, מעבר לתוצאות האנושיות והמשפטיות, הן מבחינה דמוגרפית והן מבחינה כלכלית של צמיחה, ראויות להשקעה כלכלית וכספית.

שאול יהלום: הדברים ברורים ואנחנו משקיעים אותם בכל תחום אחר גם כן.

שאול יהלום: לכן, נראה לנו שעצם העלאת הסעיף הזה בתנאים של היום, עם כל הבעיות הכספיות, הוא סעיף לא אנושי, לא יהודי ואינו תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שאול יהלום: אנחנו פונים למשרד האוצר ולוועדת הכספים, למחוק את הסעיף הזה מכל וכל ולהשאיר את המצב הקיים, כפי שהוצג כאן בוועדה וגם הוא ראוי לשיפורים שלא נעסוק בהם עכשיו.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.