ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 82, 2003-12-01 10:00

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: הביקור הוא למעשה ישיבה רשמית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבעצה אחת עם הנשיא אדלר סיכמנו שנקיים את הישיבה במסגרת סיור בבניין החדש.

שאול יהלום: קודם-כל אנחנו מברכים אתכם.

שאול יהלום: אני באתי לפני כחודש לנשיא, והייתה גם השופטת נילי ארד, וזו הייתה לי הפעם הראשונה בבית-הדין הארצי, אבל כשאתה רואה את ההבדל הלב מתרחב.

שאול יהלום: הבניין פה חדיש ויפה.

שאול יהלום: אז קודם-כל אנחנו מברכים אתכם בברכת חנוכת הבית; שתהיה בכל פסיקותיכם ברכת השם.

שאול יהלום: יש פסוק שאומר: "אם השם לא יבנה בית שם עמלו בוניו בו".

שאול יהלום: אז באמת שתהיה ברכת השם כאן, ותצלחנה ידיכם.

שאול יהלום: כוועדת העבודה והרווחה היינו, למעשה, צריכים לבוא בכל מקרה במסגרת עבודתנו השגרתית, אבל רצה הגורל ונסיבות העיתים שקבענו את הסיור הזה בעיצומה של מיני סערה על מעמדו של בית-הדין, וחשבתי לנכון שיהיה ראוי לדון על העניין הזה, ויהיה יפה אם נעשה את זה במסגרת של סיור, אז אנחנו גם מתחדשים וגם דנים.

שאול יהלום: לכן בישיבה הזו הוועדה רוצה ללמוד, ומלכתחילה כוועדת העבודה והרווחה אנחנו קצת נגועים בסובייקטיביות.

שאול יהלום: בתקופה של סכסוכי העבודה, החשש ממגה-שביתה וסכסוכי העבודה אנחנו נמצאים במצב של קבלת תקציב המדינה והדיונים בין קריאה ראשונה, שנייה ושלישית ובתוכם – חוק המדיניות הכלכלית המכונה בפי העם "חוק ההסדרים".

שאול יהלום: לפי תקנון הכנסת היינו צריכים לדון בערך במחצית החוק, הייתי אומר את זה בלשון גסה, אבל ועדת הכנסת החליטה בלחץ משרד האוצר והממשלה להעביר הכל לוועדת כספים.

שאול יהלום: כאשר אני הייתי בדיונים הפנימיים והתווכחתי אתם ונלחמתי וזעקתי מרה, הם אמרו שברור להם שהדברים לא יעברו בוועדה שלכם, כי בוועדה הזו המגמה היא יותר חברתית מאשר כלכלית.

שאול יהלום: לכן אנחנו קודם-כל בצד שלכם.

שאול יהלום: מלכתחילה שמענו את ההצהרות של אוריאל לין ואחר-כך הוועדה שהוקמה וההסבר שנתן לה שר המשפטים, ואנחנו מיד נזעקנו וביקשנו לדון מיד בוועדה.

שאול יהלום: אז התברר ששר המשפטים אינו מוכן לבוא אפילו לוועדה.

שאול יהלום: אמרנו שאם כך נחדור לנושא בדרך אחרת, בישיבה שאנחנו ניזום כאן בבית עצמו.

שאול יהלום: לכן אנחנו מאוד מעוניינים ללמוד, והטענות אומרות שבית-הדין מוטה לכיוון העובדות.

שאול יהלום: זאת הטענה העיקרית.

שאול יהלום: לכן אומרים שאם זה כך, נאחד אותו עם מגמת המשפט הכללית.

שאול יהלום: יש כאן שני מובנים: המובן האידיאולוגי – ברגע שנאחד אותו הוא ייפסק, וכן חוסר הפורמליות והנגישות הקלה של העובדים לבית-הדין לעבודה, גם היא תיפסק; אז מלכתחילה יש לנו כאן בעיה.

שאול יהלום: באמת, באו אלינו למעלה מעשרה ארגונים חברתיים שזועקים בנושא, ואתם בוודאי יודעים.

שאול יהלום: לכן השאלה הראשונה היא האם בית-המשפט אובייקטיבי או הוא מוטה לכיוון אחד.

שאול יהלום: השאלה השנייה היא הטענה שהועלתה כלפיכם על היות בית-הדין לא מקצועי בגלל שני נציגי הציבור.

שאול יהלום: הטענה היא שאנחנו עוסקים במשפט, בתביעות משפטיות ובדיני ראיות ובחומר מאוד מקצועי שאדם לומד אותו הרבה שנים באוניברסיטה ואחר-כך מתמחה, וכידוע לכולם עד שהוא נעשה שופט הנשמה יוצאת.

שאול יהלום: כאן אתה מרכיב הרכב של שלושה, בעוד יכולים להיות בהרכב הזה שניים שלא עשו את כל דרך העקלתון הקשה והמקצועית, והם נציגים ציבוריים, ולכן הפסיקה בכללותה איננה מקצועית.

שאול יהלום: הטענה השלישית מושמעת אפילו באופן אישי לקדנציה שלך, כבוד הנשיא אדלר, ואומרת שדווקא בהכוונתך הפסיקות הן לטובת העובדים יותר מאשר לטובת המעביד.

שאול יהלום: דרך אגב, בין החידושים בכנסת של הקדנציות האחרונות יש לנו מרכז המחקר והמידע שחלק מהחוקרים שלו נמצאים כאן.

שאול יהלום: חבר-כנסת היה מתלונן ואומר איך הוא יכול להתמודד עם רשויות השלטון ועם הממשלה כאשר אין לו כלים.

שאול יהלום: אז בנו מרכז מידע ומחקר, שאני רוצה לשבח אותו מאוד על עבודתו, והוא מכין לנו בישיבות קריטיות עמדות בעד ונגד ומסכם את העניין.

שאול יהלום: כאן, למול הטענה הזאת הוא אומר: "ממחקר שערכו פרופ' יצחק הרפז מאוניברסיטת חיפה וד"ר גיא מונדלק עולה כי אין בסיס עובדתי לטענה כי בית-הדין נוטה לצדד בעובדים.

שאול יהלום: המחקר בדק את מדיניות בית-הדין לעבודה בהוצאת צווי מניעה נגד שביתה בין השנים 1990-1997 – 43.5 מהמקרים נסתיימו בפשרה ללא החלטת שופט" – זה גישור, וזה ודאי טוב, כך אני רואה את זה – "מתוך המקרים שבהם התקבלה החלטת שופט ב- 84 מהמקרים הוצא צו מניעה נגד השביתה, ורק ב- 6 נדחתה הבקשה ואושרה השביתה.

שאול יהלום: הגורמים שנמצאו דומיננטיים בהחלטות בית-הדין היו אי-ציות לחוק, אי-מתן הודעה מראש לצד השני על סכסוך עבודה, מתן אישור לסכסוך והפרת הסכם קיבוצי".

שאול יהלום: זאת-אומרת שאנחנו רואים, לפחות מהמחקר הזה, שלא כצעקתה; אבל עצם העובדה שהעובדים – אני רואה את זה לחיוב – מוצאים כאן את הכותל המערבי ופונים לבית-הדין ורואים בו סומך לעמדתם, אני חושב שזה טוב, וזה מוריד הרבה מהמתחים של יחסי עבודה לא טובים, של מריבות ושל סכסוכי עבודה.

שאול יהלום: לכן מבחינתנו אנחנו מבינים את העובדים ואת הארגונים שתומכים בהם, אבל התשובה לאוריאל לין ולשר המשפטים צריכה להינתן.

שאול יהלום: עד כאן היו השאלות העקרוניות, ואחר-כך חברי הוועדה ודאי יוסיפו.

שאול יהלום: עוד שאלה הייתי רוצה לשאול, ואני מתנצל עליה.

שאול יהלום: עד עכשיו היו שאלות לגיטימיות, זו שאלה על הגבול, ואני מתנצל.

שאול יהלום: חלק מההיגדים אומרים שהיום אתם בני ערובה.

שאול יהלום: כלומר, יושבת ועדה שאחת הביקורות – לפחות של השופט גולדברג, הנשיא לשעבר – היא שלא יושבים בוועדת זמיר כל הגורמים העוסקים ביחסי עבודה ושהממשלה אינה בעלת השפעה דומיננטית בה.

שאול יהלום: הממשלה אומרת שדווקא בשעה כל-כך קשה למשק מבחינת סכסוכי העבודה, אם קצת תחרגו ותמצאו עמדה לטובת העובדים, מי יודע מה ועדת זמיר תוציא במסקנותיה---

חיים כץ: נחליף את השופטים כמו במקום אחר.

שאול יהלום: אתם יודעים שהטענה הזו מועלית, ואני אמרתי מראש שאני לא רוצה חלילה להטיל דופי בפסיקותיכם העצמאיות, אבל השאלה העקרונית הנשאלת היא איך פועל בית-משפט כשמעליו מוטלת חרב של ועדה שנתנו לה מלכתחילה סמכות לבדיקה מהיסוד.

שאול יהלום: כלומר, אם הוועדה הזאת הייתה פועלת שבוע – מילא, אבל אם זו ועדה שפועלת הרבה זמן תוך כדי פעילותו של בית-המשפט, איך?

שאול יהלום: האם זה לא משפיע?

שאול יהלום: אפשר להסתכל על זה לאו דווקא מבחינה עקרונית וספציפית.

שאול יהלום: אני מציע שכבוד השופטים יגידו כמה מילים ואחר-כך חברי-הכנסת ודאי יאמרו כמה מילים, ולבסוף נצא לסיור קצר לסיום, ונמשיך לדון בהזדמנות אחרת אצלנו בכנסת אם החברים ידרשו.

סטיב אדלר: אני מקבל אתכם בברכה.

סטיב אדלר: זו פעם ראשונה שוועדה מלאה באה לבית-הדין.

סטיב אדלר: אני מאוד מעריך את זה ששלושה חברי-כנסת הגיעו.

סטיב אדלר: אנחנו גם מקבלים בברכה את התקשורת בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת.

סטיב אדלר: יש חשיבות להידברות בכל המישורים, כולל בין חברי-כנסת לבין השופטים.

סטיב אדלר: כמה מילים על בית-הדין: ראשית, יש לנו בית-דין ארצי.

סטיב אדלר: אנחנו ערכאת הערעור, ומעלינו אין ערעור, אלא רק בג"צ, ויש חמישה בתי-דין אזוריים בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, בנצרת ובבאר-שבע.

סטיב אדלר: יש לנו 50 שופטים ו- 14 רשמים, והם שומעים תיקים קטנים יחסית.

סטיב אדלר: החודש קיבלנו עוד חמישה שופטים, כך שיש 55 שופטים ששומעים השנה 90 אלף תיקים.

סטיב אדלר: השנה בגלל המצב הכלכלי והבעיות החברתיות יש עלייה חדה במספר התיקים; 16% עלייה, לפי הערכתנו, ויכול להיות שזה יהיה אפילו גבוה מזה; במיוחד בתחום הביטחון הסוציאלי: אבטחת הכנסה, אבטלה, כל הנושאים שאתם מטפלים בהם.

סטיב אדלר: יוצא שיש כאלפיים תיקים לשופט – דבר בלתי-אפשרי – אבל אנחנו שומעים את זה.

סטיב אדלר: יש מעין מבצע להתגבר על הפיגורים.

סטיב אדלר: לדוגמה, בית-הדין הארצי ב- 2002 כשהתחלנו את המבצע סיים ב- 16% תיקים יותר ממספר התיקים שנכנסו.

סטיב אדלר: יש דברים מיוחדים לבית-הדין שצריך להדגיש.

סטיב אדלר: ראשית, בית-הדין נושא את הדגל החברתי במערכת המשפט.

סטיב אדלר: אנחנו מופקדים על משפט העבודה ועל הביטחון הסוציאלי, כמו שאתם נושאים את הדגל החברתי בכנסת.

סטיב אדלר: יש לנו סמכות רחבה מאוד במשפט הקיבוצי, בפנסיות, במשפט האישי, בחוקי המגן, בפיצויי פיטורין, בשוויון, בחוקי מניעת הטרדה מינית, בהגנה על אנשים עם מוגבלויות וגם בביטחון הסוציאלי שבו יש לנו סמכות רחבה מאוד: גם ביטוח לאומי, גם בריאות ובנושאים שקשורים לביטחון הסוציאלי.

סטיב אדלר: דבר שני, בית-הדין הוא מעין שותפות בין השלטון לבין השופטים, והיום יש נציגי ציבור גם למעסיקים וגם לעובדים.

סטיב אדלר: בית-הדין הוקם לפי בקשה משותפת של המעסיקים והעובדים – ההסתדרות והתאחדות התעשיינים.

סטיב אדלר: זה דבר שצריך להדגיש.

סטיב אדלר: זה לא בית-דין של עובדים או של מעבידים או של המדינה, זה בית-הדין של כולם, וכך צריך לראות את זה.

סטיב אדלר: נוסף לכך, רק אצלנו כל אחד יכול להופיע; זאת-אומרת שעובד או מעביד שאין הצדקה מבחינתו לקחת עורך-דין או אין לו אמצעים, יכול להופיע לבד, ויש גם פרוצדורה מאוד פשוטה, כך שלעומת בית-משפט השלום או המחוזי כל מעסיק קטן שאין לו עורך-דין מרגיש חופשי להגיש תביעה לבית-הדין או להתלונן, זה דבר מאוד חשוב.

סטיב אדלר: לגבי מעמד בית-הדין, מצד אחד אנחנו חלק ממערכת בתי-המשפט; הניהול שלנו משותף להנהלת בתי-המשפט, השופטים מתמנים באמצעות אותה ועדה, ואין לדבר על שילוב בית-הדין.

סטיב אדלר: אנחנו כבר בתוך מערכת המשפט, אנחנו יושבים בהיכלים, יש בית-משפט מחוזי, שלום ועבודה; היכל בחיפה, בנצרת ובבאר-שבע, ויהיה גם בירושלים ובתל-אביב.

סטיב אדלר: לכן אנחנו רואים את עצמנו חלק ממערכת המשפט.

סטיב אדלר: לעומת זאת, יש לנו גם עצמאות מסוימת כי אנחנו מערכת נפרדת בתוך המערכת, יש לנו מנהלת, יש נשיא, יש מנגנון מסוים וסידורי פרוצדורה מיוחדים, דיני ראיות שונים, וכדומה.

סטיב אדלר: לכן אנחנו רואים עצמנו חלק מהמערכת, אבל גם כמערכת עצמאית, עצמאית מוגבלת.

סטיב אדלר: הוועדה הוקמה לפי המלצת נשיא בית-המשפט העליון, ההרכב, הנושאים, ואתם מכירים את חברי הוועדה: השופט זמיר, השופט אליאסף שהיה סגן הנשיא שלנו, פרופ' יוסי תמיר שהיה מנכ"ל הביטוח הלאומי, עורך-דין בני מזוז ממשרד המשפטים ועורכת-הדין אורנה לין שהיא עורכת-דין בתחום משפט העבודה, היא גם בעלת תפקיד בלשכת עורכי-הדין.

סטיב אדלר: אנחנו לא הזמנו את הוועדה, אבל כשהבנו שהיא תקום קיבלנו די בברכה את יושב-ראש.

שאול יהלום: אין בה אף נציג עובדים.

סטיב אדלר: אני אגיע לזה מיד.

יגאל יאסינוב: אין בה לא למעסיקים ולא לעובדים צד.

סטיב אדלר: כמה דברים בקשר לזה.

סטיב אדלר: ראשית, קיבלנו בברכה את יושב-הראש.

סטיב אדלר: אנחנו מכירים הרבה זמן את השופט זמיר; הוא היה פרופ' משפט עבודה, מומחה לענייני עבודה.

סטיב אדלר: הוא מאוד מתאים לתפקיד, ואנחנו בטוחים שהוא ישקול את העניינים ויגיע למסקנות שמתאימות למשפט העבודה.

סטיב אדלר: אשר להרכב, השאלה הייתה האם זו תהיה ועדה מקצועית או ועדה מייצגת, והחליטו על ועדה מקצועית.

סטיב אדלר: אני מבין שהוועדה כבר החליטה על משקיפים, אז אני בטוח שההסתדרות תשלח משקיפים, גם התעשיינים וגם קבוצות אחרות.

סטיב אדלר: אין לי ספק שכולם יביעו את עמדתם בפני הוועדה.

סטיב אדלר: לגבי השאלות ששאלת, דבר אחד בטוח לגבי כל מי שמכיר אותנו, אין חשש בכלל שעצם הקמתה של הוועדה תשפיע על הפסיקה שלנו.

סטיב אדלר: הגישה שלי היא שאני קובע ומחליט לגופו של עניין בכל מקרה; אני לא צריך טובות מאף צד, ולא כמו שחבר-כנסת כאן סבר שכאשר לא אוהבים את הפסיקה מוציאים את השופטים – זה לא אצלנו.

חיים כץ: אבל זה קיים, זה יבוא גם אלינו.

סטיב אדלר: אני מקווה שלא.

סטיב אדלר: אני שמח שאתם עומדים על המשמר ושכל חברי-הכנסת שמאמינים בדמוקרטיה וביחסי עבודה שנתפסים על שותפות, לא ייתנו לדבר כזה לקרות.

סטיב אדלר: נציגי ציבור---

חיים כץ: הם מתקזזים; אחד תעשיינים ואחד עובדים.

סטיב אדלר: יש עוד שאלה לפני נציגי ציבור ששאלתם, ואני מוכרח לענות.

סטיב אדלר: יש בין חברי-הכנסת אולי כאלה שהיו רוצים שאני אגיד שבית-הדין הוא של העובדים, אבל אתם יודעים שזה לא כך.

סטיב אדלר: בית הדין הוא של המדינה שמבוסס על החוק; אנחנו פוסקים לגופו של עניין, וב- 90% מהמקרים יש דעת יחיד, אין רוב דעות.

סטיב אדלר: יש דעה אחת שכוללת את השופט, נציג העובדים ונציג המעבידים כי כך צריכה להיות התוצאה.

סטיב אדלר: גם הם פוסקים לגופו של עניין, זה לא לטובת צד אחד או צד אחר.

סטיב אדלר: מה שמטעה הוא שהיום רק שליש מהעובדים מאורגנים; שני שלישים מן העובדים אינם מאורגנים, ואין להם מקום אחר לפנות כדי להשיג את הזכויות, אלא בית-הדין לעבודה, וזה דבר קשה.

סטיב אדלר: אם אתה חושב על קבוצות חלשות כמו: עובדי כוח-אדם, עולים, עובדים זרים – כל אלה בדרך-כלל לא מאורגנים, יש להם בעיה, ואין להם לאן לפנות.

סטיב אדלר: הם פונים לבית-הדין.

סטיב אדלר: במובן זה בית-הדין הוא הכתובת של העובדים, ובמיוחד של העובדים החלשים.

סטיב אדלר: אבל כפי שראיתם בזמן האחרון בעניין של המגה-שביתה בית-הדין הוא הכתובת של המעסיקים, של המדינה, של ההסתדרות.

סטיב אדלר: אנחנו שומעים תיקים ופניות מכל הגורמים, ואנחנו לא מחליטים מראש לטובת צד אחד.

סטיב אדלר: מי שמפסיד אומר שאנחנו לטובת הצד השני, אבל זה לא נכון.

סטיב אדלר: הסטטיסטיקה שקיבלנו מאנשי המחקר של הכנסת גם נכונה לגבי תביעות הפרט, כי אנחנו עשינו סטטיסטיקה בבית-הדין הארצי.

סטיב אדלר: אני ישבתי עם שתי מתמחות שעברו על כל התיקים של תביעות יחיד נגד המעביד משנה שלמה של בית-הדין הארצי לערעורים.

סטיב אדלר: בערך ב- 38% מהמקרים היו פשרות, שני הצדדים היו מרוצים; הם הגיעו לפשרה, וזה לא לטובת המעביד או לטובת העובד, אלא לטובת שני הצדדים.

סטיב אדלר: בערך ב- 30% מהתיקים פסקנו לטובת המעבידים, וקצת פחות לטובת העובדים.

סטיב אדלר: זאת-אומרת, הסטטיסטיקה מוכיחה שבית-הדין אינו לטובת צד אחד, אלא פוסק לפי העניין.

סטיב אדלר: לגבי נציגי ציבור.

סטיב אדלר: אני מאמין בנציגי ציבור.

סטיב אדלר: אנחנו משתפים אותם בבית-הדין הארצי, כשהייתי בבית-הדין האזורי הייתי השופט הראשי בתל-אביב, ותמיד למדתי מנציגי הציבור ושיתפתי אותם בהחלטות.

סטיב אדלר: בדרך-כלל הם יושבים בשקט בדיון כי השופט מנהל את הדיון, אבל כשמגיע רגע ההכרעה הם תורמים להליך השיפוטי.

סטיב אדלר: יש כמה דברים חשובים בתפקידם: ראשית כל, נציגי הציבור מבטיחים שיש קשר בין מקום העבודה לבין הפסיקה, כי אם יושב נציג ציבור שהוא מנהל כוח-אדם והשני הוא נציג ההסתדרות או נציג ועד עובדים, הם יודעים מה קורה במקום העבודה, וכשעומדים להחליט ופוסקים הם מעין ערובה שהפסיקה תהיה מציאותית.

סטיב אדלר: זה לא קורה בכל המקרים אבל ברובם, והמיוחד בבית-הדין הוא שאנחנו לא פוסקים רק לפי הלשון הפשוטה של החוק, אנחנו מתחשבים בהקשר התעשייתי ובמה שקורה במקום העבודה, וחלק מהנתונים מגיעים מנציגי הציבור.

סטיב אדלר: בכל בתי-הדין באירופה יש נציגי ציבור, פרט לאיטליה ולספרד כי שם היה שלטון פשיסטי, אבל האיטלקים כבר רוצים נציגי ציבור.

סטיב אדלר: דרך-אגב, ברוב מדינות אירופה יש בתי-דין לעבודה, ונציגי הציבור הם חלק בלתי נפרד מבתי-הדין.

סטיב אדלר: אני הזמנתי נציג ציבור של המעסיקים כדי לומר לכם מהי עמדתו על כמה מן השאלות, אבל בסך-הכל נציגי הציבור מוסיפים לבית-הדין.

סטיב אדלר: אפשר כעת לשמוע את השופטים.

נילי ארד: רציתי להעיר שתי הערות.

נילי ארד: האחת היא לגבי הפסיקה של בית-הדין הארצי שהיא מהותית ומנחה; היא מנחה במשפט העבודה ובמשפט הביטחון הסוציאלי, כלומר, לבית-הדין הארצי יש חשיבות ביצירת משפט העבודה בדרך חוקית במשך 30 שנה.

נילי ארד: לכן המעמד המיוחד שלו במערכת המשפט כגוף שעומד בפני עצמו.

נילי ארד: ובאמת, יש התפתחות גדולה – כפי שהנושא יכול להעיד – שהפסיקה של בית-הדין הארצי לעבודה היא גם מאוד מתקדמת בעולם לעומת בתי-דין אחרים לעבודה, כולל באירופה ובמקומות אחרים.

נילי ארד: דבר שני, הייתה כאן הערה אם יש טרוניה כלפי פסיקה של בית-הדין הארצי; אז קודם-כל, כל שופטי בית-הדין מאז ומתמיד מיום בריאתו וכל שופטי בתי-המשפט בישראל שופטים לפי הדין.

נילי ארד: אין על שופט, אלא מורא הדין.

נילי ארד: צריכה להיות אחרי זה נקודה ונגמר.

נילי ארד: אבל אם מישהו לא מרוצה מפסיקת בית-הדין – וזה קורה בכל בתי-המשפט בעולם, 50% מן האוכלוסייה איננה מרוצה מפסיקת בתי-הדין – אז בעניין שלנו אפשר לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק, יש עוד נתיב לפנייה כדי לברר בשאלות עקרוניות.

נילי ארד: בג"צ מתערב או לא מתערב ומחליט, אבל יש עוד מסלול ששם אפשר לקבוע את הפסיקה העקרונית המהותית, והוא בג"צ.

נילי ארד: לכן מבחינה זו אנחנו עצמאיים במערכת במובן המהותי, אבל אנחנו גם נתונים לעוד ביקורת שיפוטית.

שאול יהלום: הבג"צ יתערב כמו שאת אומרת רק בבעיה עקרונית או כשיגידו שחלה טעות.

נילי ארד: יותר מזה הוא לא צריך.

נילי ארד: כשיש טענה מהותית כלפי בית-הדין – אם יש טענה מהותית – אז יש גם בג"צ.

יגאל פליטמן: הבג"צ מבקר אותנו באופן כזה שתהיה הרמוניה פסיקתית בין הגישה שלו לבין הגישה שלנו.

יגאל פליטמן: אבל לפני-כן רציתי לומר את הדבר הבא: בתי-הדין לעבודה הוקמו ב- 1970.

יגאל פליטמן: עד אז משפט העבודה והביטחון הסוציאלי היה ענף שולי בתחום המשפט האזרחי; מאז שניתנה לנו הסמכות הייחודית לפתח אותו עם ביקורת הבג"צ עלינו אנחנו פיתחנו אותו עם דינים מיוחדים ועם הלכות מיוחדות לנו.

יגאל פליטמן: זה נוגע הן למשפט המהותי במובן הרחב ביותר, כיוון שבית-דין אזורי מטפל, למשל, בסכסוך קיבוצי בעניין כלל הרכבות בישראל וכלל המשק בישראל וגם במקרה של עקרת בית פשוטה או עוזרת שלה.

יגאל פליטמן: אנחנו מטפלים גם בכל ענייני הביטחון הסוציאלי: תביעות טרם לידה על שמירת היריון עד לאחר המוות – מענק קבורה, עם כל קשת הזכויות שבאמצע; בענייני ביטוח בריאות – תרופות לחולים, סל הבריאות, תרופות נגד סרטן; טיפול בענייני פנסיות.

חיים כץ: אתם מטפלים?

חיים כץ: מה יהיה מחר?

סטיב אדלר: ההסתדרות הגישה תביעה, ואנחנו אומרים שלנו יש סמכות; עכשיו זה בבג"צ.

חיים כץ: אי יודע, אני מחכה לפסיקה של בג"צ.

יגאל פליטמן: בית-הדין לעבודה הוא ברומטר לנעשה בחברה.

יגאל פליטמן: כל גזרה כלכלית מיד מתבטאת בתביעות אצלנו.

יגאל פליטמן: המעביד מפטר עובדים, יש לעובדים תביעות; הפרטה – יש לעובדים תביעות; לאחר מכן זה מתבטא בביטוח לאומי; אבטלה, הבטחת הכנסה ועוד.

יגאל פליטמן: אנחנו רואים ישירות את אשר מתרחש בשטח.

יגאל פליטמן: מעבר לאפיון הייחודי מבחינת המשפט המהותי אנחנו גם פיתחנו דיני ראיות מיוחדים, פרוצדורה קלה וגמישה שבה העובדים יכולים בצורה הטובה ביותר למצות את זכותם.

יגאל פליטמן: על-פי טיבנו, רוב התביעות שלנו הן תביעות של העובדים וכן התביעות של הביטוח הסוציאלי.

יגאל פליטמן: כשליש ממלאכת יומנו השיפוטית מוקדשת לתחום הביטחון הסוציאלי.

שאול יהלום: מה באמת בעניין הפיגור?

שאול יהלום: את הזכרת, אדוני, ש- 16% אתם סגרתם.

יגאל פליטמן: לגבי הפיגור, כל התיקים על קצבאות קיום בתחום הביטחון הסוציאלי נקבעו.

יגאל פליטמן: תיק שמגיע נקבע מיד.

יגאל פליטמן: מבחינה זאת, מצבנו בבית-הדין הארצי כי יש לנו סדרי עדיפויות כאלה שתביעה דחופה מתבררת בצורה המהירה יותר.

יגאל פליטמן: אנחנו דואגים לעדכון בתי-הדין האזוריים שפועלים לפי פסיקותינו.

יגאל פליטמן: כלומר, נחיצותו של בית-הדין לעבודה כמוסד היא נעלה, ללא ספק.

יגאל פליטמן: לא ייתכן אחרת.

שאול יהלום: אז מה לגבי הפיקוח?

שאול יהלום: כמה תיקים לא הסתיימו בשנה הראשונה?

סטיב אדלר: תוך שנתיים מסתיימים בערך 85% מהתיקים.

סטיב אדלר: את זוכרת, אביגיל?

אביגיל סטיר: תלוי בסוג התיקים, אבל הפרוצדורה שלנו היא של בתי-הדין לעבודה.

אביגיל סטיר: בין היתר זה החלק של הגישור שהוא אצלנו ערך, וגורם להימשכות ההליכים.

אביגיל סטיר: פרוצדורות מהותיות בשל סוג הנושאים שלפנינו.

אביגיל סטיר: אלה לא תיקים שיושבים על המדף, ולא נעשה בהם דבר.

אביגיל סטיר: את זה אפשר לבדוק כשבודקים תיק-תיק, ועשינו בדיקה כזאת.

אביגיל סטיר: חיי תיק הם אולי קצת יותר ארוכים מאשר בבתי משפט אחרים, ושוב, תלוי, במחוזי למשל, אורך חיי תיק מאוד דומה לבתי-הדין לעבודה; בבתי- המשפט למשפחה זה גם-כן דומה.

חיים כץ: כמה זה בשנים?

אביגיל סטיר: זה לא עניין של שנים, אנחנו לא מדברים על זה.

חיים כץ: בממוצע.

אביגיל סטיר: בממוצע נגמרים תוך שנה, תלוי בסוג העניין, לפי סוג התהליך שמתנהל בו; אבל בוודאי אנחנו לא מדברים על שנתיים.

אביגיל סטיר: יש אמירה ברחוב שהתיקים מתנהלים כאן שנים.

אביגיל סטיר: אין לזה בסיס עובדתי.

אביגיל סטיר: אולי יש כ- 20-30 תיקים שהתנהלותם איטית יותר, שאנחנו יודעים עליהם ועוקבים אחריהם, אבל לא מדובר ב- 90 אלף התיקים שיש לנו במערכת.

אלישבע ברק: רק להשלים את זה, למשל, במקרה של תאונת עבודה צריך לשמוע ראיות גם ממוחה; צריך לשמוע עדויות, וזה לוקח המון זמן כמו תיק רגיל, ואז אם בית-הדין מחליט שיש מקום למנות מומחה הוא ממנה מומחה רפואי, שולחים למומחה, חוזרים ממנו, נותנים לצדדים להגיב, שולחים שאלות הבהרה למומחה, שוב מאפשרים לצדדים להגיב.

אלישבע ברק: זה לוקח לפעמים שנים.

חיים כץ: כמו בית-משפט.

נילי ארד: אנחנו בית-משפט.

יגאל פליטמן: כיוון שצדדים לא יכולים לפנות לרופא לקבלת חוות דעת, אנחנו מממנים רופא מטעמנו, והצד לא נושא בזה.

חיים כץ: אם אוריאל לין היה ממנה שירותים דרך חברות קבלניות, לדעתי, זה היה הולך יותר מהר.

שאול יהלום: מר כץ, כחלק מתרבות המשפט אנחנו לא פוגעים באנשים שאינם נוכחים פה.

חיים כץ: לא פגענו, אמרתי "אם הוא היה ממנה".

חיים כץ: לא אמרנו עליו מילה רעה.

סטיב אדלר: שאלו אותנו כמה תיקים מחכים למתן פסק-דין בבית-הדין הארצי למעלה מ- 6 חודשים, ולפי הסטטיסטיקה ראינו שזה בערך 30 ומשהו.

סטיב אדלר: זאת-אומרת, היו אז – עכשיו פחות, לדעתי – בערך 30 תיקים ששמענו ולא ניתן פסק-דין תוך 6 חודשים, וזה דווקא טוב מאוד.

סטיב אדלר: לרוב השופטים לא היו תיקים למעלה מ- 6 חודשים.

סטיב אדלר: לפני כמה שנים בדקנו כמה תיקים מסתיימים תוך חצי שנה-שנה- שנתיים, ועד כמה שזכור לי יצא שכ- 45% מסתיימים תוך 6 חודשים, בערך 60% מסתיימים תוך שנה, ו- 85% מסתיימים עד שנתיים.

סטיב אדלר: כלומר, ברוב המקרים התיקים מסתיימים די מהר, לא רק בגלל השופטים, אלא גם בגלל הגישור.

סטיב אדלר: אנחנו מפעילים גישורים, והם מידיים – מגישים תביעה, ומיד יש גישור.

סטיב אדלר: אנחנו קצת אשמים שרק בזמן האחרון אנחנו מוסרים את הנתונים באמצעות הדוברת; יש מקרים שתופסים תיק אחד ישן, ואומרים: "הנה, בית-הדין יושב זמן רב על תיקים".

סטיב אדלר: ברוב המקרים גומרים את התיקים יחסית כמו בבתי-משפט אחרים, ובהרבה מקרים במהירות רבה יותר.

יגאל פליטמן: הערה אחרונה בקשר לנציגי הציבור ביחס לדברים אשר אמרת.

יגאל פליטמן: נציגי הציבור הם חלק בלתי נפרד מהליך פישור-גישור; זה הליך מובנה אצלנו שנעשה בהצלחה מרובה.

יגאל פליטמן: הם חוסכים זמן שיפוטי של השופטים עצמם.

יגאל פליטמן: לגבי טיבם של נציגי הציבור, אנחנו דואגים שהפסיקה שלנו לא תהיה מנותקת מהשטח.

יגאל פליטמן: מצד אחד יש לנו אנשים שמספרים לנו את אשר קורה בשטח; מצד שני יש לנו גם אנשי אקדמיה.

יגאל פליטמן: ואנחנו מתגאים בכך שחלק משופטי בית-המשפט העליון, הנשיא ברק והשופט זמיר, היו נציגי ציבור אצלנו.

יגאל פליטמן: יש לנו אפשרות לאזן בין התיאוריות האקדמיות המתקדמות ביותר עם אשר קורה בשטח, וכך הפסיקה שלנו מציאותית והולמת.

שמואל צור: צריך לזכור שמערכת בתי-הדין לעבודה היא חלק ממערכת בתי-המשפט.

שמואל צור: כל מי שאומר שצריך להכניס את מערכת בתי-הדין לעבודה למערכת בתי-המשפט לא יודע על מה הוא מדבר, כיוון שאנחנו בפנים, לא צריך להכניס אותנו.

שמואל צור: כפי שהנשיא אדלר אמר, אנחנו מתמנים באותה מתכונת, אנחנו שופטים לכל דבר ועניין.

שמואל צור: יש לנו דברים מיוחדים לנו: קודם-כל דיני עבודה הוא תחום מיוחד; יש לנו נציגי ציבור; יש לנו פרוצדורה הרבה יותר פשוטה; יש לנו נגישות הרבה יותר פשוטה של הקהל אל הדיונים בפנינו.

שמואל צור: כך שבתוך המערכת הכללית יש לנו ייחוד.

שמואל צור: אני לא בטוח שאת הייחוד הזה צריך לבטל, ובעניין הזה תעסוק מעכשיו הוועדה בראשותו של זמיר.

שמואל צור: כמו כל מערכת ציבורית במדינה, כמו מערכת בתי-המשפט כולה, גם אנחנו נתונים לביקורת שהיא ביקורת לגיטימית.

שמואל צור: אין לנו בעיה; אנחנו נותנים פסקי-דין.

שמואל צור: אם ערכאה ראשונה נותנת פסקי-דין יש מערכת של ערעור; אם אנחנו נותנים פסקי-דין זה עובר לבג"צ; אם פסיקה שלנו אינה מספקת מישהו הוא יכול לבקר את המערכת שלנו או את הפסיקה שלנו במאמר בעיתון או במאמר מקצועי או בכל דרך אחרת.

שמואל צור: כל ביקורת עניינית וישירה שמתייחסת לגופם של דברים היא כמובן לגיטימית מבחינתנו.

שמואל צור: לא לגיטימי מבחינתנו, כאשר אומרים שפסיקה כלשהי או גישה כלשהי של בית-הדין לעבודה, כפי שמתבטאת בפסק-דין לא נראית לי, ולכן צריך לבטל את בית-הדין לעבודה.

שמואל צור: זאת גישה שלא יכולה להתקבל אפריורי בלי קשר לשאלה האם הפסיקה נכונה או לא נכונה.

שמואל צור: יכול להיות שהפסיקה איננה נכונה, יכול להיות שיש דעות אחרות, יכול להיות שאפשר לחשוב כך או אחרת, אבל להגיד שבגלל הפסיקה אנחנו מחסלים את בית-הדין – זאת גישה שעל-פניה לא יכולה להתקבל.

חיים כץ: אתה חוזר למשפט הראשון שלי, שעדיף להחליף את השופט---

שמואל צור: כל גישה שאומרת שמכיוון שפסיקה מסוימת איננה נכונה צריך להחליף את השופט היא גישה לא דמוקרטית ולא רצינית.

שמואל צור: לאחרונה, בעקבות הספין התקשורתי שהיה הוחלט על הקמת ועדה ציבורית, וזה בסדר גמור מבחינתי.

שמואל צור: לנו אין כל עניין נגד הוועדה הזאת.

שמואל צור: יחליטו מה שיחליטו, ונראה מה יהיה גורלו של בית-הדין.

שמואל צור: אני עצמי חושב שצריך להשאיר את מתכונת בית-הדין כפי שהיא כיום, אבל זה עניין שנציג אותו בפני אותה ועדה בבוא הזמן.

אלישבע ברק: אין לי הרבה מה להוסיף, אני מסכימה עם חבריי.

אלישבע ברק: יכול להיות שיש מקום לרפורמות מסוימות, כמו למשל רשות ערעור לעליון במקום בג"צ.

אלישבע ברק: זה עדיף לנו אפילו כי הם מקבלים פחות רשות ערעור.

אלישבע ברק: זה לא אומר שצריך לבטל את בית-הדין.

אלישבע ברק: אין שום השפעה לדיבורים על קיום בית-הדין בפסיקה שלנו.

אלישבע ברק: אנחנו יושבים על השביתות, ואנחנו דנים לגופו של עניין, אף אחד לא חושב על זה אפילו, ומרגיז אותי כשמישהו מעלה את זה בעיתונות.

אלישבע ברק: אני רוצה להוסיף כמה דברים שלא נאמרו לגבי המעמד שלנו גם בין חברי האקדמיה, גוף של משפט העבודה שאנחנו מאוד קשורים איתו, ועורכי-הדין של משפט העבודה – גוף שמפרה אותנו ואנחנו מפרים אותו – וכן על מעמדנו בעולם.

אלישבע ברק: ייסדנו גוף של שופטים עליונים לעבודה מאירופה, ואנחנו חלק מזה ומארגנים את זה.

אלישבע ברק: קיבלנו השנה מהאו"ם מה- ALO, ארגון הבינלאומי לעבודה, קומפלימנטים בלתי רגילים על הפסיקה שלנו.

אלישבע ברק: הם אמרו שהיא הרבה יותר מתקדמת מהפסיקה האירופית, מהפסיקה של לוכסמבורג ושל שטרסבורג.

אלישבע ברק: כך שאנחנו מפתחים את משפט העבודה משום שאנחנו עצמאיים וייחודיים לפחות כמו באירופה אם לא יותר, ודאי הרבה יותר מאשר בארצות-הברית שבה משפט העבודה מאוד פרימיטיבי.

סטיב אדלר: חיים הוא נציג מעבידים, היה מנהל מפעל ומנהל המרכז הישראלי לניהול.

סטיב אדלר: הוא נציג ציבור מאז הקמתו של בית-הדין.

חיים קמיניץ: קודם-כל אני מתוודה שאני נציג מעסיקים מובהק.

חיים קמיניץ: אנחנו חתמנו ב- 1967 על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות שבו התחייבנו לפנות אל הממשלה ולבקש את הקמת בתי-הדין לעבודה.

חיים קמיניץ: יגאל אלון היה אז שר העבודה, וב- 1969 הוקמו בתי-דין לעבודה.

חיים קמיניץ: מאז עד עצם היום הזה לא נציגי ההסתדרות ולא נציגי המעסיקים פנו וביקשו לחסל את בתי-הדין או לעשות בהם שינוי.

חיים קמיניץ: הייתה ביקורת, יש ביקורת, וגם לי כנציג ציבור יש ביקורת על כמה פסקי-דין, זה טבעי, והיה מוזר מאוד אילולא הייתה ביקורת.

חיים קמיניץ: אבל לא הייתה פנייה לבטל את בתי-הדין.

חיים קמיניץ: עכשיו ידידנו אוריאל לין שלא היה שבע רצון מפסק דין מסוים או כמה פסקי דין מסוימים יצא נגד בתי-הדין לעבודה, וזה קיבל הד תקשורתי מעל ומעבר לכל פרופורציה.

חיים קמיניץ: עם כל הכבוד, הוא עומד בראש לשכת המסחר, אבל הוא לא מייצג את כל המעסיקים.

חיים קמיניץ: התאחדות התעשיינים לא ביקשה לחסל את בתי-הדין, והיא גם לא תומכת בחיסולם של בתי-הדין.

חיים קמיניץ: אף על פי שגם בהתאחדות התעשיינים יש ביקורת על כמה פסקי-דין.

חיים קמיניץ: לכן צריך קודם-כל להכניס את העניין לפרופורציה.

חיים קמיניץ: כאשר שר האוצר כלל את זה בחוק ההסדרים במטרה לחסוך כסף, אני חושב שהם עצמם הגיעו למסקנה שזו שטות; חיסולם של בתי-הדין לעבודה לא יחסוך גרוש אחד, אבל יחד עם זאת הוא ייצור פער שאני לא יודע איך יגשרו על-פניו.

חיים קמיניץ: אנחנו יושבים יחד עם שופטים מקצועיים, לנציגי הציבור יש תרומה מאוד חשובה בבתי-הדין לעבודה.

חיים קמיניץ: מעבר לתרומת נציגי הציבור, עצם השילוב של שופטים מקצועיים יחד עם נציגי ציבור שבאים מהשטח ויש להם רקע בתחום יחסי העבודה, מעלה את בתי-הדין בדרגה.

חיים קמיניץ: הסיכום המשולב שלהם מביא לאינטגרציה רבה יותר מאשר הסיכום של כל אחד מהפרטים בנפרד.

חיים קמיניץ: יש הזנה הדדית בין אנשים שבאים מהשטח עם ניסיון ביחסי עבודה לבין שופטים מקצועיים, ולכן המתכונת הנוכחית היא המתכונת הנכונה אף על פי שיש דברים טעוני שיפור.

חיים קמיניץ: גם אני עצמי העליתי כמה רעיונות לשינויים.

חיים קמיניץ: לדוגמה, נושא הביטוח הלאומי יכול להידון בפני שופט מקצועי מבלי לשתף נציגי ציבור; נציגי ציבור צריכים לעבור בהתמדה הכשרה מקצועית.

חיים קמיניץ: עד כה לא ניתן משום שלא היה לכך תקציב.

חיים כץ: זה קורה עכשיו.

חיים קמיניץ: צריך להעלות את רמתם של נציגי הציבור בבתי-הדין האזוריים במיוחד, ומי שעומד בראש הוועדה שקמה – למרות אי הסכמתו של חבר-הכנסת כץ עם הדברים – הוא אדם שיש לו רקע מצוין.

חיים קמיניץ: נכון שיש ביקורת שהוא הביע דעה לפני חמש שנים שיש אנשים שחושבים שפסק-הדין של הוועדה כבר נחקק.

חיים קמיניץ: אני לא בדעה הזאת, הוועדה הזאת יכולה לתרום לשיפורים בבתי-דין.

חיים קמיניץ: אגב, הייתי אומר שלא רק בית-הדין לעבודה צריך ועדה כזו, גם לבתי-משפט אחרים לא יזיק אם יקימו גם הם ועדה שתציע שינויים.

חיים קמיניץ: אני חושב שהמהות של בתי-הדין לעבודה חסך למשק המון מפני שהרבה מאוד סכסוכי עבודה נמנעו מהמשק כי פתרנו אותם כאן בקירוב הצדדים; למשל, אנחנו כבר חודש ימים מעכבים את המגה-שביתה, הבאנו לכך שהצדדים יושבים יחד.

חיים קמיניץ: הם לא רצו לשבת יחד, אנחנו מכריחים אותם לשבת יחד.

חיים כץ: הרבה אגו יש שם.

חיים קמיניץ: לכן אני בדעה שאסור לפגוע בנפשו של בית-הדין לעבודה כי יש לו תרומה מאוד חשובה ביחסי עבודה.

סטיב אדלר: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

סטיב אדלר: אם הייתם שואלים אותי מה הכותרת כשאתם דנים בשאלת בית-הדין הייתי אומר שמי שרוצה לצמצם את הסמכויות ואת הכוח של בית-הדין, לא מדבר על בית-הדין, הוא מדבר על משפט העבודה ועל הביטחון הסוציאלי; הוא רוצה לצמצם את זכויות העובדים, את השותפות בין העובדים לבין המעסיקים, את הזכויות של המבוטחים בביטוח הלאומי, הוא לא מדבר על בית-הדין.

סטיב אדלר: לנו אין עניין אישי בבית-הדין, לי יש עבודה גם אם לא יהיה בית-דין.

סטיב אדלר: אנחנו כאן שומרים על משפט העבודה ועל הביטחון הסוציאלי, ואין שר שמחליט בבוקר לצמצם את סמכויות בית-הדין, אין לו עניין כזה.

סטיב אדלר: מי שרוצה לעשות את זה רוצה לצמצם את כל מה שנקבע במשפט עבודה ובביטחון הסוציאלי, וזה מה שאתם צריכים לשים לב אליו.

סטיב אדלר: אתם מופקדים על כל הנושאים האלה.

חיים כץ: מזה 20 שנה אני נמצא בבתי-הדין לעבודה, לא יותר מידי כי הבנתי שהמצב לא טוב אם מגיעים לבית-דין לעבודה.

חיים כץ: בטח כך היה בתקופה של גולדברג.

אלישבע ברק: גם לא נכון.

חיים כץ: אלה תחושות, תנו לי צ'אנס להיות נציג העובדים.

חיים כץ: המעסיקים באו עם עורכי-דין ברמה יותר גבוהה, והתחושות היו שאנחנו תמיד מפסידים.

חיים כץ: היום, לדעתי, לא כדאי להגיע לבית-הדין, צריך לגמור הכול בבית, ויחד עם זה כולם צריכים להבין שבית-הדין עושה משפט ולא תמיד עושה צדק.

חיים כץ: צדק לא תמיד הולך עם משפט.

חיים כץ: לצערי, ועדת זמיר נולדה בחטא, בגלל פסקי-דין שלא התאימו לאנשים מסוימים.

חיים כץ: אם פסקי-הדין לא התאימו לאנשים מסוימים – ואני לא רוצה להגיד חלילה מילה רעה על השופט זמיר שאותו אני לא מכיר – על-פניו, צדק לא צריך להיעשות, אלא גם צריך להיראות.

חיים כץ: כמו שאתה אמרת, נדמה שהשורה התחתונה כבר רשומה, ועומדת להתפרסם בימים הקרובים הודעה בעיתון שתתן את מסקנות הוועדה.

חיים כץ: כל מסקנות הוועדה יפורסמו, כך נראה לי.

חיים קמיניץ: על-ידי מי?

חיים כץ: לא יודע, יש שמועות שזה עומד להתפרסם.

חיים קמיניץ: אבל הוועדה עוד לא התחילה.

חיים כץ: נכון, אבל ייתנו את המסקנות.

אלישבע ברק: חיים, בחייך, יש גבול.

שאול יהלום: אתה אומר שיגידו להם: "כוונו את דיוניכם למסקנות האלה"?

חיים כץ: הגשתי הצעה דחופה לסדר בנושא שנדונה בשבוע שעבר.

חיים כץ: הכנסת קיבלה החלטה להעביר את זה לוועדת חוקה, ושם מתכוונים להזמין את השופט זמיר.

חיים כץ: יכול להיות שמן הראוי שאדבר עם שאול ונראה האם קיימת פרוצדורה להפנות את זה לוועדת העבודה.

שאול יהלום: קיימת פרוצדורה בדיון במליאה להגיד לוועדת העבודה והרווחה.

יגאל יאסינוב: זה כבר בחוקה.

יגאל יאסינוב: רק אם ועדת חוקה תחליט, אפשר להעביר.

חיים כץ: אנחנו לא שקטים עם הדרך.

חיים כץ: ידענו לבלוע פסקי-דין גם כשהם התאימו להם וגם כשלא.

חיים כץ: אנחנו לא הטלנו דופי בשופטים שקיבלו את ההחלטות, גם אם ההחלטות כל-כך לא התאימו לנו, וראינו שנעשה שם חוסר צדק, אז אמרנו שנעשה משפט.

חיים כץ: אני מלווה את אוריאל לין מאז חוק עובדי קבלן, ואני שמעתי מה הוא אמר לי, ואני לא רוצה להגיד מה הוא אמר לי כי הוא לא יכול להגיב פה.

חיים כץ: שמעתי אותו לפני שלושה שבועות ביום שישי בערב בשידור בטלוויזיה, ואסור לוועדה הזו להתקיים בגלל הסיבה ללידתה.

שמואל צור: ככה הוא אמר, לדעתו צריך לפרק את בתי-הדין בלי ועדה.

חיים קמיניץ: היום הוא לא אומר את זה ולא מתבטא בצורה כזו, להיפך, הוא ביקש להיות נציג ציבור מטעם המעסיקים בבית-הדין הארצי.

סטיב אדלר: השר עוד לא חתם.

חיים כץ: השר יחתום, הם בעלי אותן דעות.

אלישבע ברק: נציגי ציבור חושבים כל-כך לגופו.

אלישבע ברק: הייתי בשני אזוריים, הם כל-כך אובייקטיביים.

אלישבע ברק: הם דנים לגופו של עניין, וגם לין ידון לגופו של עניין.

חיים כץ: מכיוון שאני מכיר אותך שעה ורבע אני לא מטיל צל של ספק בדברייך, וימים יגידו.

נילי ארד: חבר-הכנסת כץ, אני רק רציתי לומר משהו בקשר לוועדה.

נילי ארד: אנחנו קצת שכחנו שהייתה ועדה לרפורמה בבתי-המשפט, ואף אחד לא קפץ מעורו.

נילי ארד: ועדת הרפורמה הולידה הצעת חוק, ויכולה להיות הפתעה גמורה בצד השני שהוועדה שהקימו לבדוק את תפקוד בית-הדין אחרי 30 שנה יכולה להיות מנוף למעמדו של בית-הדין.

נילי ארד: למשל, יכול להיות שהוועדה תגיע למסקנה שצריך לחזק את בית-הדין, לתת לו יותר שופטים, לבצר את מעמדו, לתת לו תשומת-לב מיוחדת, להרחיב את סמכויותיו.

נילי ארד: כדאי שתעיינו בדוח ועדת אליאסף שהיה לתיקון חוק בתי-הדין לעבודה לפני כשנה.

נילי ארד: הדוח מדבר בין היתר על ייעול העבודה בבתי-הדין מבחינת העברת סמכויות, ורשמים מול שופטים ושופטים מול רשמים וגם בהרחבת סמכויות, וזה לא נאמר באוויר.

נילי ארד: בית-הדין הזה יכול לקלוט הרבה סמכויות נוספות, ויכולה להיות לכולנו הפתעה שהוועדה תהיה לטובה; יופיעו בפניה אנשים מכל התחומים.

חיים כץ: כמה אנחנו לא אוהבים הפתעות.

נילי ארד: אבל גם ועדת אור מועילה לבית-הדין.

נילי ארד: על-כן אנחנו רואים את עצמנו כחלק מוועדת אור וניצור מציאות חיובית.

נילי ארד: למה ליצור מציאות שלילית.

שאול יהלום: כבוד השופטת ארד, ועדת אור בודקת יעילות, מבנה, סמכויות, אבל לא הטילו עליה לבדוק זכות קיום של בית-המשפט.

חיים כץ: כאן רוצים לגמד אותו, להפוך אותו לבית-דין למשפחה.

אלישבע ברק: ממש לא.

שאול יהלום: כתב המינוי הגיע להחלטת הממשלה ב- 19 בספטמבר 2003, זה היה "המדיניות הכלכלית לשנת 2004 – שינויים מבניים והרכב התקציב".

שאול יהלום: אלה החלטות של הממשלה שלא צריכות חוק, ספר של שינויים ארגוניים.

שאול יהלום: יש הסבר להחלטה שלשונו כדלקמן: 1.

שאול יהלום: "מערכת בתי-הדין לא פתרה את הבעיות שהביאו להקמתה, כלומר התמתחות בדיני עבודה וקיצור תהליכי טיפול בתיקים בתחום זה".

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: "תרומת נציגי הציבור היא פחותה מהמצופה, בין היתר בשל העובדה כי לעיתים קרובות נציגי הציבור כלל לא מגיעים לדיונים בתיקים או שנעדרים מחלקם.

שאול יהלום: כמו-כן אין צורך בגורמים חיצויניים, כגון נציגי ציבור בדיון משפטי, כדי ליצור התמחות בתחום מסוים".

שאול יהלום: זאת-אומרת, ההחלטות שהאוצר הגיע אליהן מרגיזות ומקוממות, ועל-סמך זה הקימו ועדה.

שאול יהלום: אני מודה שהוועדה לקחה את הממונה על התקציבים ואת החשב, את הממונה לתקציבים לשעבר ואת מנכ"ל משרד האוצר.

שאול יהלום: זמיר מומחה בעניין, זה ברור, אבל צריך להבין למה בכלל כל העניין, והיוזמה הזאת לא טובה.

נילי ארד: התוצאה יכולה להיות מבורכת.

חיים כץ: היה לי ריאיון ברדיו לפני שבועיים, ואז צלצל אליי משה ורטמן, חבר-כנסת לשעבר.

חיים כץ: הוא אמר לי: "אני הייתי ב- 69'-70' כשהחליטו לדון בנושא של פתיחת בתי-הדין לעבודה, ובלי לנקוב שמות, באו אז אנשים והתבטאו כמו שמתבטאים היום".

חיים כץ: אנחנו לא נאיבים, אנחנו יודעים מהי השורה התחתונה, והם מחפשים גושפנקה להכשיר את השרץ.

חיים כץ: כך אני מרגיש, יכול להיות שאני טועה, והלוואי שאני אתבדה.

חיים כץ: כשרוצים להכשיר את השרץ מחפשים שופט בדימוס, לא רוצה להגיד שמסכמים איתו את השורה התחתונה, בונים ועדה ומקבלים תוצאות.

חיים כץ: זאת התחושה לא רק שלי.

חיים כץ: אתם אומרים: "מה הוא מדבר, לא יכול להיות".

נילי ארד: אני מוכרחה להגיד, קשה לשמוע במעמד הזה, אדוני, כשאנחנו נמצאים בבית-משפט.

נילי ארד: לא מכשירים שרץ על-ידי שופט של בית-משפט עליון לשום ועדה.

נילי ארד: היו לנו כל מיני ועדות: ועדת בייסקי, ועדת קאהן ועוד ועדות אחרות.

נילי ארד: רק מהמכובדות והאמון שמביעים בפני שופט, כולל השופט זמיר.

נילי ארד: אנחנו מאמינים בשופטים, מה לעשות – אנחנו בעצמנו שופטים.

חיים כץ: מקבל את מה שאת אומרת.

חיים כץ: משכתי את השרץ, את המחשבה קשה לי.

סטיב אדלר: שאול אמר נכון שההצעה הראשונה ואפילו ההחלטה נגדה את עקרונות הדמוקרטיה.

סטיב אדלר: לא מבטלים בית-משפט כי לא מרוצים מהפסיקה שלו.

סטיב אדלר: הממשלה חזרה בה ושינתה את ההחלטה לאחרת.

סטיב אדלר: אם היו פועלים לפי ההחלטה המקורית כל מה שאתה אומר היה נכון, זה היה ממש נורא, לא רק כלפי בית-הדין, אלא גם למשפט העבודה ולמערכת המשפט.

סטיב אדלר: אלא מה, שר בממשלה העלה בעיה, ובמקום ללכת לפי החלטה שלא מבוססת על שום דבר, אלא רק על המלצת האוצר הוא מקים ועדה שתבדוק את זה.

סטיב אדלר: זה לא אומר שהוועדה תגיע בטוח לתוצאה שהממשלה רוצה או מישהו בממשלה רוצה, ויותר טוב שדווקא שופט של בית-משפט עליון שגם היה היועץ המשפטי יעמוד בראשה, כי דווקא הוא לא מפחד מאף אחד.

סטיב אדלר: דווקא אצלו אי-אפשר לסכם דברים מראש.

חיים כץ: לסיכום, מאחר שזה עלה לטונים---

נילי ארד: לא לטונים.

חיים כץ: הטונים לא היו גבוהים, אבל הצלילים כן.

חיים כץ: אני חושב שהוועדה הזאת אינה במקומה, ואני אעשה כמיטב יכולתי בדרכים החוקיות והמקובלות למנוע את התכנסותה.

יגאל יאסינוב: אינני שופט, אף פעם לא הייתי במשפט, לא משפטן, לא נשפטתי, לא הייתי עד, לא הייתה לי נגיעה אישית למערכת המשפט, וטוב לי כך.

יגאל יאסינוב: לכן לא אדבר על עניין מקצועי כי אינני מבין בזה.

יגאל יאסינוב: אני בטוח שכל ועדה מקצועית שתוקם תהיינה מקצועית.

יגאל יאסינוב: אני בטוח – כמו שהשופטת ארד אמרה – שהוועדה יכולה עוד להפתיע אותנו כי החלטות הוועדה יכולות להיות בעד הדברים המצוינים שהתפתחו פה בבית-הדין לענייני עבודה.

יגאל יאסינוב: אף על פי כן יכול להיות שהוועדה תמליץ גם על התייעלות המערכת, ואני בטוח שאף אחד כאן לא יקום נגד זה.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שדווקא זו תהיה המטרה, ואתם תהיו שותפים לכך.

יגאל יאסינוב: אני בטוח שכל מספר שנים חייבים לעשות רפורמה פנימית לכל מערכת, כי אין דבר שלא מתפתח ומתקדם.

יגאל יאסינוב: לפעמים צריך מישהו מחוץ למערכת שיגיד שאולי צריך לתקן; וטוב שהבן-אדם הזה יהיה מקצועי, ולא פוליטי.

יגאל יאסינוב: אם הוועדה הייתה ועדה ציבורית הייתי מתנגד לה לחלוטין, כי פה העניין הוא משפטי.

יגאל יאסינוב: אתה אמרת שאתם בית-דין של מדינה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאתם בית-דין של דין, כי המדינה איננה יכולה לחייב אתכם להחליט.

נילי ארד: אנחנו רשות ברשויות השלטון.

יגאל יאסינוב: בדיוק.

יגאל יאסינוב: המדינה יכולה לחייב אתכם לעבוד לפי החוקים שאנחנו קובעים, לאחר-מכן אין לנו שום נגיעה לכך.

יגאל יאסינוב: יש ועדה למינוי שופטים, ובזה זה נגמר, יש לכם עצמאות.

יגאל יאסינוב: אם יהיה מישהו שירצה לפגוע בעצמאות המערכת המשפטית, מכל גווני הקשת הפוליטית ומנציגי התעשיינים והעובדים יעמדו לצדכם נגד פגיעה.

יגאל יאסינוב: בבית-הדין שלכם יש הדבר הטוב ביותר – נציגי הציבור.

יגאל יאסינוב: כל רפורמה שתהיה בעתיד צריכה לשמור עליהם.

יגאל יאסינוב: השינויים יכולים להיות רק לטובת הנציגות.

יגאל יאסינוב: לפני כמה שנים הייתי בבניין הזה כשהוא היה מע"מ.

יגאל יאסינוב: היום ראיתי שאתם מתחילים כמו שצריך להיות בדף נקי, חדש, בבניין מעולה.

יגאל פליטמן: אנחנו קוראים לזה מראית פני הצדק.

יגאל יאסינוב: אינני מכיר אף אחד מחברי ועדת זמיר, אבל אני מאמין שהיא תהיה מקצועית ועניינית, ואנחנו כוועדה יכולים להיות כלב השמירה כדי שלא יהיה חשש שהוועדה תעבוד לפי מודעות בעיתון, כי גם מי שרוצה לטרפד החלטה טובה יכול לפרסם אותה כמודעה בעיתון, ואז לומר שמה שפרסמו הוא שהיה.

יגאל יאסינוב: לכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שדברים כאלה לא יקרו.

יגאל יאסינוב: חברים, תהיו בטוחים שלא יכולה להיות פגיעה במעמד החוקי שלכם ובמעמד בית-הדין לעבודה במדינת-ישראל, שהוא בעצם מגן גם לעובדים וגם למעסיקים.

יגאל יאסינוב: אני מאוד שמח שאתם קיימים.

קריאות: תודה רבה.

חיים קמיניץ: אני לא יודע אם מקובל שוועדת העבודה מקיימת פעם בשנה דיון על בתי-דין לעבודה.

חיים קמיניץ: בעבר היה מקובל בתום שנת העבודה להזמין את השופטים ונציגות של נציגי ציבור, ואני חושב שזה היה נוהג יפה מאוד.

שאול יהלום: יפה מאוד שכיוונו לנוהג דתי כמנהג ירושלים.

חיים קמיניץ: אם פתחתם היום אז כדאי לזכור.

סטיב אדלר: הביקור שלכם מזכיר לי דבר נוסף ייחודי של בית-הדין שלא נעשה בדרך-כלל בבתי-משפט אחרים: אנחנו שולחים את שופטים שלנו לביקור במפעלים.

סטיב אדלר: בית-הדין ביקר ב"כימיקלים לישראל", ב"תעשייה אווירית", ב"אוסם".

סטיב אדלר: הסיבה היא שאנחנו רוצים להרגיש את אשר קורה במקומות העבודה, והמומחיות של בית-הדין איננה רק בידע שרוכשים מסקרים, אלא גם מנציגי ציבור ומהניסיון שלנו.

סטיב אדלר: כשמישהו חלילה חולה במחלת לב הוא לא הולך לרופא כללי, אלא לקרדיולוג.

סטיב אדלר: מגיע לעובדים, למעסיקים ולמבוטחים של הביטוח הלאומי שיש להם בעיה, לפנות למומחים בנושא.

סטיב אדלר: אם הם יילכו לאנשים שאינם מומחים לא יבינו אותם.

שאול יהלום: אני שמח לסיים את הביקור הזה באווירת המומחיות המקצוענות.

שאול יהלום: בין חברי הוועדה הייתה תמימות דעים שאתם צריכים להמשיך בדרככם.

שאול יהלום: אם יש לך אפשרות לשלוח את הסטטיסטיקה בנושא התיקים שלא נסגרו כי בכל-אופן תפקידנו הוא לבקר את המהלך ולראות איך הדברים עובדים, והאם צריך להתריע.

סטיב אדלר: כן בהחלט.

שאול יהלום: אנחנו מברכים אתכם שהוועדה תדון ותסיק מסקנות, מצד אחד לגופו של עניין ומצד אחר לטובתם של יחסי העבודה במדינה כדי שכל מתח וכל שביתה או סכסוך ימצאו את דרכם לתוככי כותלי בית-המשפט כדי להגיע לפשרה, ולא למיצוי השביתה, כי הדבר יכול להביא להרס של הכלכלה.

שאול יהלום: היום במצב המיתון כל פגיעה קשה מאוד.

שאול יהלום: אני מודה לא רק לאדוני הנשיא, אלא לכל השופטים על שבאתם לדו-שיח אתנו.

שאול יהלום: אני מאחל גם לכם הצלחה.

שאול יהלום: תודה רבה לכל העוזרים שהיו לנו ולכל עורכי הדוח.

שאול יהלום: עכשיו נעשה סיור בן 10 דקות בבניין בראשותך המכובדת.

שאול יהלום: תודה רבה.