ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 81, 2003-11-26 09:00

שאול יהלום: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו מוגדר כ"קידום שילובם של מקבלי גימלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם", או כפי שזה נקרא בלועזית, על-שם מי שיזם פעם את התוכנית הזאת – ויסקונסין.

שאול יהלום: זה שם של מקום.

שאול יהלום: איפה?

דני יתום: זאת מדינה בארצות הברית, בינתיים – כל עוד לא סיפחו אותה לישראל.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על פרק ו' בתוכנית המדיניות הכלכלית, מה שנקרא "חוק ההסדרים".

שאול יהלום: למעשה, יש כאן מהפכה.

שאול יהלום: באים ואומרים: אנחנו לא מוכנים יותר למצב הקיים, כאשר מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי נכות כללית ימשיכו לקבל, למרות שעושים להם מבחנים המוכיחים שהם זכאים לפי הנוהל והחוק היום.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לקחת את האוכלוסייה הזאת, ולשלב אותה במעגל העבודה.

שאול יהלום: אנחנו נגיד להם, שאם מצאנו לכם עבודה מתאימה, אז אתם תעבדו בה.

שאול יהלום: ואם לא תעבדו בה – לא תקבלו יותר את המענקים שהממשלה נותנת.

שאול יהלום: זאת אומרת, מצד אחד אנחנו הרי שמחים על כך שכל אחד משתלב בעבודה.

שאול יהלום: אבל יש כאן במידה מסוימת – בכוחנות מסויימת, הייתי אומר – רצון לבוא ולהכניס למעגל העבודה אנשים, שעד היום היינו רגילים לראותם שלא במעגל העבודה, מתוך כך שלא מצאו עבודה לפי המתאים להם במבחנים הרגילים והקיימים, ללא החומרה שהתוכנית הזאת נותנת, או משום נכותם והקושי בעבודתם.

שאול יהלום: כפי שאמרנו, התוכנית הזאת התחילה למעשה בחו"ל, ולפני כשנתיים הקימה הממשלה ועדה בראשותו של פרופ' יוסי תמיר.

פרופ' יוסי תמיר: לפני הרבה יותר משנתיים.

פרופ' יוסי תמיר: לפני שנתיים הוגשו ההמלצות.

שאול יהלום: לפני קצת יותר משנתיים.

שאול יהלום: הוועדה הזאת בראשות יוסי תמיר, שנמצא ויושב לצידי, הגישה את המלצותיה לממשלה – איך ליישם במדינת ישראל את תוכנית השילוב של מקבלי הגימלאות ומיצוי כושר השתכרותם.

שאול יהלום: התוכנית הזאת יושמה בפרק השישי של המדיניות הכלכלית.

שאול יהלום: זה לא סתם רעיון, זה חוק.

שאול יהלום: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת.

שאול יהלום: החוק הזה גם לא עבר אלינו, כידוע לכולם, אלא הועבר לוועדת הכספים, בניגוד לדעת רוב חברי הוועדה ששוחחתי איתם וייצגתי אותם.

שאול יהלום: הסיבה היא, שהייתי בוויכוח קשה עם אנשי הקואליציה מצד אחד וראשי אגף התקציבים מהצד השני.

שאול יהלום: הם אמרו: ספק אם הוועדה הזאת תעביר את זה כפי שאנחנו רוצים.

שאול יהלום: משום שהגישה של הוועדה הזאת ושל רוב חברי הוועדה, היא גישה חברתית, גישה שרואה את האדם בראש ולא תמיד את הכסף שמאחורי כל אדם או מלפניו.

שאול יהלום: לכן, ספק גדול אם נצליח להעביר את התוכנית.

שאול יהלום: אז אנחנו מעדיפים להעביר את זה לוועדת הכספים, בה השיקולים הם אולי אחרים, הלחץ אחר, המהירות אחרת – כל מה שתרצו.

שאול יהלום: כידוע לכולם, בועדת הכנסת, שיש לי גם הזכות להיות חבר בה, הייתי היחידי מהקואליציה שהצביע נגד העברת התוכניות.

שאול יהלום: זה לא הפרק.

שאול יהלום: בכל אופן, אני סברתי שמן הראוי שהוועדה הזאת תערוך סדרת בחינות לחוק, שאמור להיות מוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים, כדי שאנחנו נבחן את הדבר, נראה מה קורה מבחינת ההחלטות שלנו ונשפיע גם על מה שקורה במסגרת הכנסת – דווקא משום הגישה של הוועדה הזאת – ואני מקווה שאותם אלה שמתנגדים לנו אכן צודקים – היא הרבה יותר לכיוון החברתי.

שאול יהלום: זהו הנושא הראשון שאנחנו עושים אותו במסגרת המבחן.

שאול יהלום: אנחנו נשמע במה אמור החוק מפי גב' איריס גינזבורג, נציגת האוצר.

שאול יהלום: הדיון שלנו נסוב בכמה מישורים.

שאול יהלום: המישור הראשון יהיה החוק עצמו – הרעיונות שבו.

שאול יהלום: המישור השני – המחלוקת בין החוק לבין ועדת תמיר.

שאול יהלום: המסקנות של ועדת תמיר לא יושמו בחוק במלואן, אלא יש הרבה מאוד הבדלים בין מה שהחליטה ועדת תמיר כוועדה ממשלתית, שבוודאי חשבה על הענין לעומק, לבין מה שהחוק אומר.

שאול יהלום: אם ניקח את הרעיון עצמו כבעיה שצריכים לבחון אותה, הרי זה מחמיר את הבחינה, משום שהמלצות הוועדה, שהיא ועדה רצינית ואחראית שישבה בסמכות הממשלה, לא יושמו בחלקן.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לדון בתוכנית, ולדון בהבדלים.

שאול יהלום: נעשה את זה אחר כך בפרקים, כי התוכנית מאוד מורכבת ומסובכת, ובעיקר – חדשנית.

שאול יהלום: אנחנו לא רגילים לה, ולא היינו רגילים לה במדינה שלנו.

שאול יהלום: לכן אני כבר אומר, שאולי לא נסיים בישיבה הזאת בגלל אילוץ המליאה.

שאול יהלום: בכל אופן, אנחנו מתחילים, ומבחינתי, הרעיון הוא לקיים דיון רציני וסיכומים, שיתקבלו על דעת כל היושבים כאן, ואנחנו מקווים שעצם התהודה של הוועדה ישפיעו על מקבלי ההחלטות בחדרים הסמוכים של משכננו.

שאול יהלום: אם כן, תציגו בבקשה מה כתוב בחוק מבחינת הנייר הכחול.

שאול יהלום: הגב' גינזבורג, בבקשה.

גיא קריגר: אני אציג אדוני, אם אנחנו מדברים על הצגת החוק.

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: חשבתי שאתה עייף מאתמול.

גיא קריגר: זה היה אתמול?

גיא קריגר: עבר רק יום אחד מאז?

גיא קריגר: זה היה שלשום, אני חושב.

שאול יהלום: אם כך, נחת 48 שעות.

גיא קריגר: לאדוני יש הנחה, כאילו בזמן שאנחנו לא בוועדה אנחנו לא עושים שום דבר אחר.

שאול יהלום: לא, רק נחים.

שאול יהלום: עושים הרבה – אבל כל זאת במנוחה.

דני יתום: אולי כדאי שתוך כדי הצגת החוק יוצגו גם ההבדלים המרכזיים בין החוק לבין ההמלצות של ועדת תמיר.

שאול יהלום: את זה ניתן לפרופ' תמיר להציג.

שאול יהלום: בואו נראה קודם כל, מבחינה דידקטית, מה רוצה הממשלה.

דני יתום: בדידקציה אני חלש.

גיא קריגר: אני אשתדל לעשת את זה תמציתי.

גיא קריגר: וכמובן שאם יהיו שאלות, אנחנו נענה עליהן ככל שנתבקש.

גיא קריגר: התכלית שביסוד החוק הזה היא בסופו של דבר תכלית שאני חושב שאף אחד מהיושבים כאן ובכלל לא מתנגדים לה, והיא שבסופו של יום, עדיף לכל אדם, ככל שהוא יכול לעשות את זה, להשתלב בשוק העבודה, לעבוד ולהתפרנס, מאשר לא להיות משולב בשוק העבודה, להיות במצב של הדרה חברתית שבה הוא לא משתלב בשוק העבודה והוא חי על חשבון הציבור, ברמת קיצבאות שהיא לא גבוהה.

גיא קריגר: אף אחד לא מנסה לומר אחרת.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שלגבי אותה אוכלוסייה שמקבלת את מה שאנחנו קוראים "גימלאות קיום מתמשכות", ובהקשר שלנו הכוונה לגימלאות הבטחת הכנסה וגימלאות לפי חוק המזונות, הפיתרון לאותה הדרה חברתית והפיתרון למצב הכלכלי, והפיתרון להשתלבות – גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית – הוא השתלבות בשוק העבודה – וכל עבודה מכבדת את בעליה.

גיא קריגר: זה בעצם הרציונל שבסיס החוק.

גיא קריגר: כל מה שכתוב כאן הוא מה שהממשלה ראתה למיטב הבנתה כמגשים את התכלית הזאת.

גיא קריגר: כלומר, אין כאן משהו שהולך לתכלית אחרת.

גיא קריגר: זוהי התכלית, ואין תכלית בילתה.

גיא קריגר: אקדים ואומר, שבהקשר הזה, כל הדברים האחרים שמשולבים בתוכנית, כמו מתן סיוע, מתן השלמת השכלה – נגזרים מהתכלית הזאת.

גיא קריגר: כלומר, הדברים האלה צריכים להינתן מתוך מטרה לשלב את האיש בשוק העבודה.

גיא קריגר: הם לא מטרה בפני עצמה.

גיא קריגר: המטרה היא לשלב את האיש בשוק העבודה, בעבודה שמכבדת את בעליה, ואני אומר שוב – כל עבודה מכבדת את בעליה.

גיא קריגר: ההצעה שמונחת לפני הכנסת - - -

שאול יהלום: גיא, אולי אתה מוכן לתת לנו סקירה על מה שקיים היום.

שאול יהלום: הרי גם היום יש עבודה מוגנת.

שאול יהלום: הרי גם היום עוברים מבחני תעסוקה בשירות התעסוקה, ולא מוצאים עבודה.

שאול יהלום: אז אם האדם היה אומר, אני לא רוצה לעבוד – ומקבל כסף, או אם היה בא נכה ואומר אני לא רוצה לעבוד – תן כסף.

שאול יהלום: אבל מפנים אותם לעבודה מוגנת, למבחני תעסוקה, ורק אחרי שמבחני התעסוקה מראים שלא מצאו לו עבודה – נדמה לי שהיום זה אחת לחודשיים או משהו כזה - - - אתה צריך להראות כאן את המדרגה, מה עברתם מהבחינה הזאת.

גיא קריגר: יש הערה מקדימה נוספת, לנוכח הדברים שאדוני אומר, שחשוב מאוד להבהיר אותם.

גיא קריגר: אף אחד בממשלה ככזאת, ואף אחד מהגופים שמרכיבים את הממשלה, לא מנסה לבוא בטענות או להאשים במצב את מקבלי הגימלאות בעצמם.

גיא קריגר: מקבלי הגימלאות נמצאים במצב נתון.

גיא קריגר: אנחנו לא אומרים חלילה שכולם גנבים ושכולם רמאים.

גיא קריגר: אנחנו אומרים, זה המצב הנתון, אלו הנתונים שיש, לאנשים קשה להשתלב בעבודה - - -

קריאה: עד שתוכח חפותם.

גיא קריגר: אם אדוני היושב-ראש יוכל לעזור לי לדבר ברצף ובלי קריאות הביניים, אני מאוד אודה.

גיא קריגר: אם לא, אני אנסה - - -

שאול יהלום: זה קשה, אבל אני אגן עליך.

שאול יהלום: שמעתי שאתה רוצה להיות חבר כנסת.

שאול יהלום: אז דע לך שלזה אנחנו רגילים כל הזמן.

דני יתום: זאת הסיבה שבגללה הוא יושב כאן?

דני יתום: הוא רוצה להיות חבר כנסת?

שאול יהלום: את זה אני לא יודע.

שאול יהלום: אבל כששאלתי מי מאנשי האוצר רואה את עצמו, נקבו בשמך.

דני יתום: אני מציע לך לחשוב פעמיים.

גיא קריגר: אני מסמיק מגאווה.

גיא קריגר: ואם כבר חבר כנסת, האם כבר חשבו על תפקיד בכנסת?

גיא קריגר: אולי יושב-ראש ועדה כזאת או אחרת?

דני יתום: לא, אתה תהיה באופוזיציה.

שאול יהלום: זה יהיה במסגרת תוכנית ויסקונסין.

שאול יהלום: אנחנו גם חושבים על כמה מקומות בכנסת.

עו"ד מיכאל אטלן: אתה מנהל משא-ומתן אישי בפרהסיה?

גיא קריגר: לא חשבתי שזה תפקיד שאתה יכול להיכנס אליו בעקבות משא-ומתן.

גיא קריגר: אותי לימדו שצריך ש-30 אלף אזרחים יצביעו כדי שאכנס.

שאול יהלום: צריך את זה, וצריכה להיות מוכנות לקריאות ביניים.

גיא קריגר: אני בטוח שאילו היתה נערכת הצבעה בחדר הזה, אזי הייתי זוכה בחלק ניכר מהמנדטים האפשריים.

דני יתום: בחדר הזה היו בוחרים אותך ישר לסנט בארצות הברית.

גיא קריגר: ככל הנראה, כן.

גיא קריגר: לכל מקום – רק לא לכאן.

גיא קריגר: בכל אופן, חשוב להגיד את הדברים.

גיא קריגר: משום שנאמרים דברים במקומות כאלה ואחרים, ויש מיס-קונספציות לגבי מה שהממשלה רואה בעניין הזה.

גיא קריגר: העניין הזה הוא לא כתב אישום נגד מקבלי גימלאות, חלילה וחס.

גיא קריגר: מקבלי גימלאות נמצאים במצב נתון, ואנשים במצב נתון מקבלים החלטות רציונליות, וההחלטה הרציונלית – בכל מה שקשור למשל למבנה של גימלת הבטחת הכנסה, עד התיקון האחרון שהיה – היתה, שעדיף להשתכר ברמת שכר מסויימת ולא ברמת שכר קצת יותר גבוהה ממנה, משום שההכנסה לא השתנתה בעקבות העלאת רמת השכר הזאת.

גיא קריגר: אז זה עניין שתוקן כבר בחוק קודם, בסוף שנת 2002, בחוק ההסדרים לשנת 2003.

גיא קריגר: ופה יש לנו בעצם איזושהי תוכנית המשך.

גיא קריגר: כלומר, המטרה כאן היא ליצור מערכת שתתמוך ושתסייע לאנשים להשתלב בשוק העבודה.

גיא קריגר: המטרה היא לא ליצור מערכת שנועדה להפריע לאנשים, להרגיז אנשים ולהקשות על אנשים.

גיא קריגר: להיפך – זו מערכת שנועדה לסייע.

גיא קריגר: עכשיו אענה לשאלתו של אדוני.

גיא קריגר: מי טיפל עד היום במקבלי קיצבאות?

גיא קריגר: הביטוח הלאומי הוא זה ששילם להם את הגימלאות וערך להם את מבחני ההכנסה.

גיא קריגר: שירות התעסוקה – לגבי אותם אלה שעשו מבחן תעסוקה, ועד התיקון האחרון בסוף שנת 2002, שדיברתי עליו, חלק ניכר לא היו צריכים בכלל לעשות מבחן תעסוקה – טיפל באלה שהיו צריכים לעשות את מבחן התעסוקה.

שאול יהלום: מטפל.

גיא קריגר: מטפל עד היום – וימשיך לטפל, לפחות בשלב ראשון, גם בעקבות החקיקה של הפרק הזה, גם אם הוא יתקבל כמות שהוא.

גיא קריגר: אגף מעונות היום במשרד התמ"ת דאג למעונות יום לאמהות עובדות.

גיא קריגר: האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת דאג לנושא של הכשרה מקצועית.

גיא קריגר: לשכות הרווחה טיפלו באנשים האלה במסגרת הטיפול בלשכות הרווחה.

גיא קריגר: משרד העליה והקליטה טיפל בעולים, גם במסגרת של שילוב בעבודה ובסיוע בהשתלבות בעבודה, ועד כהנה וכהנה.

גיא קריגר: הטיפול באותה האוכלוסייה – שהיא אוכלוסייה שצריכה עזרה, ואנחנו באמת חושבים שצריך לתת לה כמה עזרה שרק ניתן כדי לעזור לה להשתלב בשוק העבודה, ואני לא חושב שמישהו חולק על הצורך בזה – היה מאוד מבוזר.

גיא קריגר: וככזה הוא גם היה לא יעיל.

גיא קריגר: הניסיון בעולם, שוועדת תמיר סקרה מאוד באריכות, מלמד שהפיתרון של חלק ממדינות הים בעניין הזה היה לרכז את הטיפול במקום אחד, במה שנקרא one stop job center.

גיא קריגר: זהו מקום שהתפקיד שלו הוא לקבל את האיש שתובע גימלה מהיום שבו הוא תובע את הגימלה ועד ליום שבו הוא יכול לצאת ממערכת הגימלאות – כך נקווה – ולהשתלב בשוק העבודה.

גיא קריגר: כמובן, המגמה היא לעשות את התקופה הזאת לכמה שיותר יעילה ולכמה שיותר קצרה, כי היא בוודאי לא תקופה נעימה.

גיא קריגר: לאף אחד לא נעים לשבת בבית ולחיות מגימלאות הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם תרשה לי לנסות להגיד את זה בדרך אחרת – אתה אומר שעצם שינוי המבנה וריכוז הטיפול של כל הרשויות מגדיל גם את פוטנציאל העבודה, שלא היה קודם.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר.

גיא קריגר: את הפוטנציאל להשתלב בשוק העבודה.

גיא קריגר: ללא ספק.

גיא קריגר: אנחנו כממשלה רואים זאת כאחריות שלנו לטפל גם בנושא של שוק העבודה.

גיא קריגר: ובראש ובראשונה – לפנות מקומות עבודה שהיו תפוסים על ידי עובדים זרים, בעיקר ברמות השכר הנמוכות, לטובת עובדים ישראלים, כדי שיהיה לאנשים איפה להשתלב בשוק העבודה.

גיא קריגר: לכן הפעולה של הממשלה, במיוחד בשנתיים האחרונות - - -

שאול יהלום: זאת אומרת, עיקר המסלול של כל התוכנית הזאת מכוון בעיקר למה שעושים היום עובדים זרים?

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: זה בהחלט לא מה שאמרתי.

שאול יהלום: זה מה שהרגע אמרת.

גיא קריגר: זה בהחלט לא מה שהרגע אמרתי, ואני אבהיר.

גיא קריגר: הממשלה פועלת בשתי זרועות.

גיא קריגר: בזרועה האחת היא פועלת לקידום התמריצים של מקבלי הגימלאות להשתלב בשוק העבודה.

גיא קריגר: כי בשוק העבודה יש מקומות עבודה, גם היום – יש מקומות עבודה בבנין, יש מקומות עבודה בחקלאות, ויש מקומות עבודה גם במקומות אחרים, שהם לאו דווקא קשורים לתופעת העובדים הזרים.

גיא קריגר: הנקודה השניה היא – ואני חושב שצריך לומר את זה בגלוי על השלוחן, ומבלי להתחסד – שצריך לזכור שחלק ניכר מאוכלוסיית מקבלי הגימלאות, עבודת היעד שלהם, העבודה שבה הם פוטנציאליים להשתלב בה, היא עבודה ברמות השכר היותר נמוכות.

גיא קריגר: דהיינו, ברמת שכר מינימום, ואולי קצת יותר מזה.

גיא קריגר: לא ברמות השכר של מי שיש לו תואר ראשון ותואר שני, שהם חלק יותר קטן באוכלוסיית מקבלי הגימלאות.

גיא קריגר: וככאלה – חלק ניכר ממקומות העבודה הפוטנציאליים שלהם תפוסים היום על ידי עובדים זרים.

שאול יהלום: או-קיי, בואו נצייר לעצמנו: מהנדס תוכנות בא היום ללשכת התעסוקה, ואומר: זה המקצוע שלי, בשביל זה למדתי, תנו לי עבודה.

שאול יהלום: עושים, בודקים – לא.

שאול יהלום: בודקים, בודקים – לא.

שאול יהלום: והוא עדיין מקבל.

שאול יהלום: אתה תבוא ותגיד לו: שמע, יש לי עבודה בסיעוד.

שאול יהלום: אתה יכול לטפל בקשיש בבית שלו, 24 שעות ביממה, להחליף לו, לסדר לו, לרחוץ אותו – תעבוד.

שאול יהלום: הוא יגיד: שמע, זה לא המקצוע שלי.

שאול יהלום: אתה תגיד לו – תעבוד, אחרת אתה אפילו לא תקבל את גימלת הקיום?

שאול יהלום: זה בערך הרעיון?

שאול יהלום: אני אומר את זה בשני קצוות, אבל זה הרעיון?

גיא קריגר: אדוני לוקח מקרה קצה, וכנראה לא במקרה.

שאול יהלום: כן, כדי להבין תמיד צריך לעשות שחור-לבן.

גיא קריגר: אני אענה לאדוני בתשובה שיש לה שני ראשים.

גיא קריגר: אני רואה את ידידיי מהמוסד לביטוח לאומי ואת אורנה וירקוביצקי, שהיא מנהלת תחום הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אולי כדאי שיושב-ראש הוועדה ישאל אותה כמה מהנדסי מכונות יש בתוך אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות.

גיא קריגר: אני לא יודע את המספר כדי שאוכל לשלוף, אבל אני מניח שמדובר בשיעור שהוא מאוד נמוך.

גיא קריגר: חלק ניכר מהאוכלוסייה, בלי להיכנס למספרים או לפינות כאלה ואחרות, היא אוכלוסייה ברמת השכלה נמוכה.

שאול יהלום: שמעתי שמפטרים אלף מורים.

שאול יהלום: זה ברמת השכלה מאוד גבוהה.

שאול יהלום: כולנו חייבים להם את כל מה שיש לנו.

גיא קריגר: גם להורים אנחנו חייבים משהו.

שאול יהלום: טוב, המורה הוא גם הורה.

שאול יהלום: ראיתי שעכשיו יפטרו אלף או אלפיים מורים, או בוגרי מכללות למורים שלא קולטים, כי נדמה לי שלא קולטים אף מורה חדש לפי ההנחיה של משרד החינוך ומשרד האוצר היום.

שאול יהלום: אתה יודע מה?

שאול יהלום: אתמול שרת החינוך כמעט איבדה את הכרתה – שחקנית.

שאול יהלום: מפטרים שחקנים, מפטרים שחקנים בתיאטרון, מנהלי תיאטרון.

שאול יהלום: האבטלה נוראה בכל התחומים.

שאול יהלום: אז נכון, אני מודה שיש 50 אלף עובדים, בעיקר פיליפינים, והם עובדים בסיעוד ומלווים אנשים נכים, זקנים ואנשים תשושי נפש.

שאול יהלום: הם מלווים אותם, רוחצים אותם ומחליפים את הלבנים שלהם, ולדידי – ברוך ה' שזה קיים, וזה פתר המון בעיות במוסדות.

שאול יהלום: אז אתה מצפה שמורה בתיכון יעשה את זה?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: אם המצב עכשיו היה כזה, שלא היתה אבטלה, והתעסוקה היתה פתוחה לכל נפש, ורק תבוא לעבוד - - - המקומות היחידים הם במקום העובדים הזרים, אתה צודק בהחלט, והאנשים שאתה לא רוצה שהם יקבלו את המענקים – אני כבר לא מדבר על נכים, כתוב במפורש שזה גם נכים – האם הם מסוגלים?

שאול יהלום: אבל נעזוב את הנכים.

שאול יהלום: באיזשהו מקום צריך להיות גם היגיון בשיגעון.

גיא קריגר: אדוני, אם אפשר לנתח, ברשותך, את מה שאדוני אמר ולראות את שלוש ההנחות שהיו בתוך האמירה הזאת, על המורה שיגמור בסופו של דבר בעבודה סיעודית.

לאה ליברמן-בנדר: בואו נדבר על היישום של ההנחות.

לאה ליברמן-בנדר: ההנחות נכונות - - -

שאול יהלום: אני מבקש בלי קריאות ביניים, אחרת הוא ירצה ללכת לכנסת.

דני יתום: אולי יש להדגיש דבר נוסף, בהמשך לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, ואתה התחלת בזה.

דני יתום: מהו בעצם ההבדל בין המצב הנוכחי למצב שהתקיים.

דני יתום: מה עושים היום לאותו מהנדס, או לאותו מורה בתיכון – תבחר אתה את הדוגמה – ומה ייעשה יום לאחר שהחוק הזה התקבל.

גיא קריגר: כמה אקדמאים עם תואר ראשון ומעלה יש היום בתוך - - -

דני יתום: גיא, עזוב רגע.

דני יתום: תנו למתוח איזהשהו קו הגיוני.

דני יתום: יכול להיות שאנחנו מבינים לאט כי אתם מסבירים מהר, או להיפך.

דני יתום: לכן אני אומר לך, לא בטוח שכדאי לך להיות חבר כנסת.

דני יתום: אבל בואו ננסה למתוח איזשהו קו היגיוני.

דני יתום: קח את הדוגמה של היושב-ראש, בחר בין מהנדס לבין מורה, ותסביר לי בבקשה, מה ההבדל בכושר הטיפול היום בבעיה, לבין כושר הטיפול בבעיה יום לאחר שהחוק התקבל.

גיא קריגר: אני אענה.

גיא קריגר: אתייחס קודם למה שהיושב-ראש התחיל לומר, ואומר אלו שלוש בעיות היו בהן.

גיא קריגר: ניקח את המורה בתור דוגמה, למרות שאני מקדים ומדגיש, שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שבעיקרה היא לא אוכלוסייה עם השכלה אקדמאית.

לאה ליברמן-בנדר: אבל זה לא רלוונטי.

לאה ליברמן-בנדר: יש לכם נתונים?

שאול יהלום: הגב' בנדר, אני מבקש לא להפריע.

עו"ד מיכאל אטלן: אפשר להציע לוועדה לחסוך זמן?

עו"ד מיכאל אטלן: כי התוכנית היא לא המקור של הבעיה הזאת.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להבין.

דני יתום: אנחנו רוצים להבין את התוכנית, חבר יקר.

גיא קריגר: אז אני אסביר.

דני יתום: אז תן לנו להסיק את המסקנה הזאת, אתה כבר מסיק מסקנות עבורנו.

שאול יהלום: האוצר מגיש את התוכנית, ואיש האוצר מסביר - - -

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא האוצר, זו הממשלה, והשותפים ב-50% מהמניות הם האוצר ומשרד התמ"ת.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו שלמים לחלוטין עם כל מילה שבחוק הזה, ואנחנו גיבשנו את החוק בשיתוף פעולה מלא.

עו"ד מיכאל אטלן: מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים עבדו יחד עם כל הנלווים יד-ביד.

דני יתום: סליחה, אבל זה לא תורם לנו לדיון עכשיו.

שאול יהלום: מה אתה רוצה לומר?

שאול יהלום: שהוא לא מציג את התוכנית נכון?

עו"ד מיכאל אטלן: אני חושב שחבל על הזמן, במידה מסוימת.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: לי יש כבוד קודם כל לאוצר, ואני נותן קודם את רשות הדיבור לאוצר.

שאול יהלום: אם אדוני לא יעזוב ברבע לעשר ויהיה לו כבוד לוועדה, אני מבטיח לאדוני לדבר אחריו.

שאול יהלום: בסדר?

שאול יהלום: עשינו עסק.

עו"ד מיכאל אטלן: לא.

עו"ד מיכאל אטלן: אני יכול ללכת גם עכשיו.

שאול יהלום: אמרו לי שאדוני עוזב ברבע לעשר, והוא לא יכול להמתין עד סוף הדיון.

שאול יהלום: זה נכון, או שסתם נתנו לי אינפורמציה לא נכונה?

עו"ד מיכאל אטלן: זו אינפורמציה נכונה, אני לא יודע אם הדיון הוא על כך, אבל אם כבר נכנסו למשא-ומתן על תנאי ההעסקה של גיא, אז אולי נדבר גם על זה.

שאול יהלום: אני בא לקראתך, ורק אומר לך, שאם תישאר עד סוף הישיבה, אתה תגיד את הצד של התמ"ת.

עו"ד מיכאל אטלן: אז אני אצטרך לראות.

שאול יהלום: אם התמ"ת מתייחס לעניין עד כדי כך, ששליחו הבכיר לא יכול לשבת שעתיים, יש לך עוד טענות?

שאול יהלום: אני מתפלא עליך.

שאול יהלום: בבקשה, תואיל להמשיך.

גיא קריגר: אני אמשיך, אני רק מבקש, אדוני, אם אפשר בכל זאת לתת למיכאל אטלן לדבר - - -

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: עזוב, זה לא בית קפה של נציגי האוצר.

שאול יהלום: אני מבקש שתמשיך.

שאול יהלום: אני שואל אותך ואתה מציג.

שאול יהלום: תסביר את הענין, ותענה לשאלתי ולשאלת חבר הכנסת יתום.

גיא קריגר: אני אמשיך.

גיא קריגר: אם אנחנו לוקחים בתור דוגמה את אותו מורה – ואני אומר שוב שזאת איננה הדוגמה המייצגת והשכיחה, אבל ניקח אותה בתור דוגמה.

גיא קריגר: מה יניח אדוני?

גיא קריגר: אדוני יניח, שמהרגע שהמורה הזה מפוטר, הוא נכנס מייד לתוך מערכת הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: ולא היא.

גיא קריגר: משום שבדרך יש את מערכת האבטלה, שבתלות בגיל של המורה תעניק לו דמי אבטלה לתקופה של כחצי שנה, ואולי אפילו קצת יותר.

גיא קריגר: רק אם אחר כך הוא עדיין לא מצליח להשתלב בשוק העבודה, והוא עומד במבחני ההכנסה הנדרשים – ורוב האנשים לא עומדים במבחני ההכנסה הנדרשים – רק אז הוא ייכנס למערכת אבטחת ההכנסה.

גיא קריגר: מה היתה ההנחה השנייה של אדוני?

גיא קריגר: שמיניה וביה ישלחו אותו לעבוד בענף הסיעוד.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד אחרת.

שאול יהלום: תן לי דוגמה.

שאול יהלום: לאן תשלח אותו?

גיא קריגר: אולי ימצאו לו מקום עבודה אחר בתור מורה.

שאול יהלום: בתור מורה?

שאול יהלום: הרי פיטרו אותו.

גיא קריגר: לא, פיטרו אותו ממקום אחד, אולי במקום אחר.

גיא קריגר: לא כל מי שמפוטר נשאר מחוץ לשוק העבודה.

גיא קריגר: התנועה היא תנועה רבה.

גיא קריגר: הרבה מאוד אנשים חוזרים לשוק העבודה - - -

דני יתום: גיא, בוא ננסה להקצין את זה.

דני יתום: אם לא ימצאו לו מקום עבודה בתור מורה, עד לאן מאפשר המצב הקיים לרדת בהצעת תעסוקה לאדם שכזה?

גיא קריגר: להבדיל מאוכלוסיית מקבלי דמי אבטלה, המצב הקיים לגבי אוכלוסיית הבטחת הכנסה הוא כזה שאיפשר, מאפשר ויאפשר לשירות התעסוקה, שממשיך לעבוד בנושא הזה, לשלוח אדם לכל עבודה שמתאימה למצב בריאותו וכושרו הגופני.

גיא קריגר: זה המצב היום.

גיא קריגר: אני גם אומר, שיש רציונל חזק מאוד במצב הזה.

גיא קריגר: הרציונל הוא, שאם מצב בריאותו של אדם וכושרו הגופני מאפשרים לו לעבוד בסוג עבודה, שאולי לא ממצה את כל כישוריו ואולי לא ממצה את מלוא נתוני ההשכלה שלו, זה עדיין מצב עדיף על פני מצב שבו אדם נאלץ לשבת בבית – בבושת פנים, הייתי מעז ואומר – ולהתקיים על הקופה הציבורית.

גיא קריגר: אני לא חושב שיש מישהו שנהנה לשבת בבית ולהתקיים על הקופה הציבורית.

דני יתום: סליחה, לצורך הדוגמה, האם אפשר לשלוח אותו גם לעבוד בסיעוד?

דני יתום: אני רוצה להבין.

פרופ' יוסי תמיר: כן.

דני יתום: יפה.

דני יתום: זה המצב התקף היום?

פרופ' יוסי תמיר: כן.

דני יתום: או-קיי.

דני יתום: מה יהיה המצב התקף אחרי שיחול החוק?

גיא קריגר: זה המצב היום.

גיא קריגר: אפשר לשלוח אותו לסיעוד בלי שום בעיה.

גיא קריגר: כעת נראה מה בעצם מוצע בהצעת החוק שמונחת כאן.

גיא קריגר: אגב, יש להדגיש שזאת הצעה שמוצע להחיל אותה בהדרגה.

גיא קריגר: לא מוצע להחיל אותה מיד לכל האוכלוסייה בישראל.

גיא קריגר: היא כרגע מונחת בתור הוראת שעה.

גיא קריגר: נראה מהו ההבדל כאן.

גיא קריגר: ההבדל הוא, שמביאים את אותו אדם לאותו one stop job center עליו דיברנו, שהוא בעצם המוקד שאמור לרכז את הטיפול הממשלתי בנושא ולהשתמש לצורך העניין בכל הזרועות של הממשלה ובכל היכולות.

גיא קריגר: אגב, לא מדובר רק ביכולות ממשלתיות – גם בקשר עם הקהילה, בקשר עם מעסיקים פרטיים ובכל סיוע אפשרי על מנת לשלב את אותו איש בשוק העבודה.

גיא קריגר: שוב, מדוברבכל עבודה שיש, אבל הרעיון הוא, שאותו אדם לא בא כמו איזשהו "פיון" על לוח השחמט ונעמד מול פקיד אטום, ששולח אותו – "אתה דווקא תעבוד בסיעוד, כי אתה איש בריא".

גיא קריגר: הרעיון הוא כמובן למצוא עבודה, שהאיש יוכל להשתלב בה לאורך זמן, ולצאת ממעגל הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: האינטרס של כולם – גם של אותו איש, גם של מי שעובד מולו וגם של המערכת כולה, של כולנו – הוא שהאיש ישתלב.

גיא קריגר: לא רק כדי שונכל לסמן "וי" על גיליון הנייר ולומר: בא אלינו איש מהבטחת הכנסה, שילבנו אותו במקום עבודה, הוא לא בהבטחת הכנסה יותר, ולעצום עיניים למרות שאנחנו יודעים שבעוד חודש הוא יחזור.

גיא קריגר: הרעיון הוא, שאם אפשר לשלב את אותו איש במקום שבו הוא ישתלב בעבודה ארוכת-טווח, אז חשוב מאוד לעשות את הדבר הזה.

גיא קריגר: וזה אומר שאם אפשר למצוא לו עבודה שמתאימה יותר לכישוריו, ולא רק לכושרו הגופני ולמצב בריאותו, מה טוב.

גיא קריגר: נאמר בכנות, שלא תמיד המצב אפשרי.

גיא קריגר: ואם הדבר לא אפשרי, אז התשובה לשאלה, האם אפשר לשלוח את המורה לעבוד בסיעוד, תמשיך להיות – כן.

גיא קריגר: האם זו תהיה האופציה המועדפת?

גיא קריגר: אני מניח שלא.

שאול יהלום: ההבדל הוא, שהיום הוא אומר, מה, אתם השתגעתם?

שאול יהלום: אני אעשה עכשיו את הדברים האלה?

שאול יהלום: אז הוא ממשיך לקבל הבטחת הכנסה.

שאול יהלום: אם הוא לא יסכים בפעם הבאה, יגידו לו – עכשיו שוללים ממך.

שאול יהלום: תיכף נשמע מי, אבל באופן עקרוני – שוללים ממך.

שאול יהלום: אתה מורה בתיכון ולא רצית לעבוד בסיעוד?

שאול יהלום: אתה תחיה עם מענק אפס.

שאול יהלום: היום הוא אומר, האם אני אעשה, אז הוא ממשיך לקבל גם אם הוא אבטחת ההכנסה.

שאול יהלום: אם הוא לא יסכים, עכשיו שוללים ממך לא רצית מורה בתיכון לעבוד בסיעוד.

שאול יהלום: המענק הוא אפס.

גיא קריגר: ניטול את המורה בתיכון, שבא היום לשירות התעסוקה, ומציעים לו עבודה בסיעוד, ויש דברים בגו.

גיא קריגר: אנחנו לא מדברים על מצב שהוא בלתי אפשרי.

גיא קריגר: והוא אומר, לא רוצה.

גיא קריגר: מה פתאום שאני, מורה בתיכון, אעבוד בסיעוד?

גיא קריגר: אגב, אני לא יודע איך הגענו לדוגמה הזאת, משום שיש עוד הרבה מאוד מקומות עבודה אחרים, גם אם הם לא בתפקיד של מורה או של אקדמאי - - -

שאול יהלום: כדי להבין את העניין.

גיא קריגר: אבל אין שום פסול בעבודה בסיעוד, שלא יהיה ספק.

גיא קריגר: זו עבודה שמכבדת את בעליה, וכל אחד יכול לעבוד בה אם מצב בריאותו מאפשר לו לעשות זאת.

גיא קריגר: בטח לא 24 שעות ברציפות – זה לא.

גיא קריגר: אבל לעבוד בה – כל אחד יכול.

גיא קריגר: אם מציעים היום לאותו מורה, לך תעבוד בסיעוד, כי זאת העבודה שאנחנו יכולים לאפשר לך, והוא אומר היום, לפני כל התיקונים שמוצעים כאן, אני לא רוצה, לא מתאים לי, זה לא מתאים ליכולות שלי – נשללת לו הגימלה לחודשיים.

גיא קריגר: אם הוא יחזור אחרי חודשיים, ושוב העבודה שתהיה להציע לו היא לעבוד בסיעוד, ושוב הוא יגיד, לא מתאים לי – שוב תישלל לו הגימלה לחודשיים.

גיא קריגר: וכן הלאה.

גיא קריגר: כלומר, זהו המצב היום.

גיא קריגר: המצב הזה לא נובע מרוע.

גיא קריגר: המצב הזה נובע מהנחת יסוד - - -

דני יתום: ומה יהיה במצב החדש?

שאול יהלום: כמה שלילות גימלה יש היום?

גיא קריגר: אין בזה מיגבלה.

גיא קריגר: אדם שמסרב לקבל עבודה - - -

שאול יהלום: כמה מקרים יש בפועל?

גיא קריגר: על זה שירות התעסוקה או הביטוח הלאומי יצטרכו לענות.

שאול יהלום: ידוע לך שזה אפסי.

גיא קריגר: זה לא אפסי.

שאול יהלום: טוב.

דני יתום: מה יהיה המצב החדש?

גיא קריגר: המצב החדש הוא, שאותו אדם יבוא ל-one stop job center, יפגוש מתכנן יעדים תעסוקתי - - -

דני יתום: עזוב, בסוף הוא יגיד: לא רוצה.

גיא קריגר: ישללו לו את הגימלה לחודשיים.

דני יתום: אותו הדבר.

דני יתום: זאת אומרת שכושר האכיפה, או עוצמת הסנקציות, לא משתנה כאן.

גיא קריגר: לא.

דני יתום: זו תשובה לשאלה הראשונה שלך, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: נכון.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל כמות הכלים המסייעים משתנה לטובה.

דני יתום: זה ברור, חברים.

דני יתום: אנחנו שואלים שאלות נקודתיות כדי לנסות להבין את התמונה כולה.

גיא קריגר: אומר בהמשך למה שאומר חבר הכנסת יתום, וזה באמת העניין שהיושב-ראש חותר אליו: נכון, היום מקובל שאיש צריך להתייצב בשירות התעסוקה פעם אחת בשבוע.

גיא קריגר: ואם הוא אכן עשה כך ולא הוצעה לו עבודה מתאימה – הוא יצא ידי חובתו.

שאול יהלום: נכון.

גיא קריגר: אני מניח שהרבה אנשים הולכים ומחפשים עבודה, גם בלי קשר למה ששירות התעסוקה עושה, כי שוב, אנחנו מניחים שמרבית האנשים רוצים לעבוד.

גיא קריגר: לאף אחד לא נעים לשבת בבית ולחיות מגימלאות.

גיא קריגר: מה גם שסכומי הגימלאות הם בוודאי לא סכומים בשמיים.

גיא קריגר: ועכשיו, הדרישה מהאיש, מבחינת ההשתתפות - - -

שאול יהלום: רק רגע, גיא.

שאול יהלום: רבותיי, החדר קטן.

שאול יהלום: ברוך השם, כמות המשתתפים רבה.

שאול יהלום: כל מי שרוצה לשוחח ולא מסתפק בפתקים, אני בהחלט מאפשר לו לצאת החוצה, לגמור את השיחה ולחזור.

שאול יהלום: זה לא קדוש להיות צמוד לכיסא.

שאול יהלום: בהחלט אפשר לצאת ולחזור.

שאול יהלום: אבל מי שנמצא כאן מתבקש לשמור על השקט, כדי שנוכל לנהל ישיבה שקטה.

שאול יהלום: בבקשה.

גיא קריגר: כלומר, מהו הלך המחשבה העומד, להבנתי, בבסיס העניין שאדוני היושב-ראש חותר אליו, והוא בוודאי בבסיס הדברים שאומר חבר הכנסת יתום?

גיא קריגר: הלך המחשבה הוא כזה, שהיום דורשים מהאיש להתייצב בדרך כלל פעם אחת בשבוע בשירות התעסוקה.

גיא קריגר: מי שמופקד על הטיפול בו בשירות התעסוקה בודק האם יש לו עבודה מתאימה להציע לו, ואם אין לו – הוא רושם שאין לו עבודה מתאימה להציע לו.

גיא קריגר: זה לא שולל ממנו את הזכאות לגימלה, יש כמובן מבחנים אחרים שהמוסד לביטוח לאומי עושה.

גיא קריגר: היום, הדרישה מאותו איש להשתתפות במאמץ השילוב שלו בשוק העבודה, תהיה דרישה הרבה יותר גבוהה.

גיא קריגר: זה נכון.

גיא קריגר: האיש יידרש להשתלב.

גיא קריגר: איש שלא תימצא לו עבודה מתאימה, שלא יצליח להשתלב – ואנחנו מניחים שהפעילות של האיש הזה תקינה לחלוטין, שהוא עושה מאמץ כנה להשתלב ולא מצליח – ייעזר בתוכנית אישית לקידום השתלבות בתעסוקה, כדי לקדם אותו לקראת השתלבות בעבודה.

גיא קריגר: זה לטובתו של אותו איש, לטובת כולנו ולטובת כל אינטרס שאפשר לחשוב עליו.

גיא קריגר: הכנת התוכנית תיעשה על-ידי מתכנן יעדים תעסוקתי.

גיא קריגר: היא נעשית בהתייעצות עם אותו איש, כי הרעיון הוא לא להגיד לאדם, בוא תעשה קורס נהיגה מונעת.

גיא קריגר: בוא, תשב, לא חשוב מה – נבטל את זמנך, העיקר שתלך מכאן.

גיא קריגר: הכוונה היא לעשות תוכנית פרודקטיבית, שתעזור לו להשתלב בשוק העבודה.

גיא קריגר: זה יכול להיות בדרך של קידום היכולת שלו בראיון, זה יכול להיות בדרך של השלמת השכלה, זה יכול להיות בדרך של עבודות מוגנות ומסובסדות – כל הדברים שאדוני הציג קודם.

גיא קריגר: רק שהפעם זה יהיה אינטגרטיבי, זה יכול להיות מורכב מכמה מרכיבים.

גיא קריגר: בעיקרון, התוכנית הזאת צריכה להיות תוכנית שממלאת את זמנו של האיש.

גיא קריגר: אם נפרוט את זה לפרוטות, זה אומר 8 שעות ביום, 5 ימים בשבוע, בדומה להיקף עבודה מקובל, פחות או יותר.

גיא קריגר: קצת פחות – כי אנחנו לא מדברים על עבודה ולא מתיימרים לדבר על עבודה.

גיא קריגר: האיש אינו עובד.

שאול יהלום: טוב, בואו נמשיך.

שאול יהלום: מאחר והחוק מתאר את אותו one stop job center - - -

גיא קריגר: העיר עו"ד מיכאל אטלן דבר נכון, ואני אוסיף אותו – אלא אם כן אדוני מוכן שמיכאל יוסיף אותו.

שאול יהלום: לא, אתה יכול להוסיף.

גיא קריגר: בהקשר של הסנקציות צריך לחדד.

גיא קריגר: אני מניח שעוד נדבר על הנושא של מתכנן יעדים תעסוקתי ועל הסמכויות שלו.

גיא קריגר: חשוב לומר שמעליו יושבת ועדת ערר, שהיא ועדה של עובדי ציבור במרביתה, וכמובן יכולה להחליט שלא לקבל את ההחלטות של מתכנן היעדים התעסוקתי.

גיא קריגר: לגבי ועדת ערר, מתוך מחשבה על העניין הזה, שלא תהיה התעמרות באנשים, שלא יהיה מצב של לשלוח איש בדווקא, הכנסנו לחוק שוועדת הערר צריכה לתת את ההחלטה שלה בתוך 21 יום.

גיא קריגר: נאמר שלאיש נשללה הגימלה לחודשיים בגלל סירוב – אותו מצב כמו היום.

גיא קריגר: אם האיש הגיש על כך ערר לוועדת ערר, וועדת ערר לא נותנת על כך החלטה בתוך 21 יום, הגימלה חוזרת.

גיא קריגר: אם לאחר מכן ועדת הערר תאשר את ההחלטה לשלילה, היא תישלל, כמובן.

שאול יהלום: נמשיך לשלב ב' – אותו מרכז תעסוקתי.

שאול יהלום: אתה מוכן לומר מה החוק קובע לגביו?

גיא קריגר: החוק קובע למעשה את מה שאמרתי עכשיו.

גיא קריגר: הוא אומר שהמרכז התעסוקתי, תפקידו הוא קודם כל לשים את האיש - - -

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: מי מייסד אותו?

גיא קריגר: מייסדת אותו הממשלה באמצעות התקשרות שלה עם תאגיד לא-ממשלתי, שיש לו מומחיות בהפעלה של מרכזים מהסוג הזה - - -

שאול יהלום: שעוד לא קיים כזה.

לאה ליברמן-בנדר: שהוא גם לא ישראלי.

גיא קריגר: אם אוכל רק להשלים.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שנכון ללמוד מהניסיון בעולם, ושנכון לשלב תאגידים שיש להם ניסיון כזה בעולם ולהביא אותם הנה, על מנת שיאפשרו לנו לבנות מרכזים כאלה, שיעשו את העבודה שלהם הרבה יותר טוב.

שאול יהלום: זאת אומרת, יבואו תאגידים מחו"ל - - -

גיא קריגר: לא לבדם, יחד עם ישראלים.

לאה ליברמן-בנדר: - - -

שאול יהלום: אותו מרכז תעסוקה יבוא מחו"ל?

גיא קריגר: המרכז לא יבוא מחו"ל, המרכז יוקם בארץ.

גיא קריגר: בהקמת המרכז - - -

שאול יהלום: יבואו אנשים מבחוץ שירוויחו כסף ישראלי.

גיא קריגר: יש שותפות מרכזית בהקמה של המרכז.

גיא קריגר: לא בלעדית – אבל שותפות מרכזית בתאגיד שהוא תאגיד מומחה.

גיא קריגר: זה פתוח, כמובן, בפני כולם, אבל לא ניתמם ונגיד שיש בישראל תאגידים שיש להם מומחיות כזאת.

גיא קריגר: אנחנו רוצים שיבואו תאגידים כאלה - - -

שאול יהלום: מחו"ל.

גיא קריגר: מחו"ל, ונוכל ללמוד מהם.

שאול יהלום: זאת אומרת שחברות לא ישראליות יתחילו להרוויח פה כסף מהתוכנית.

שאול יהלום: זה חשוב מאוד.

גיא קריגר: אם אדוני יאפשר לי להשלים את המשפט, אני אסביר למה הכוונה.

שאול יהלום: אתה יודע, לאחרונה הופיעה באחד העיתונים מפה, שמציגה את פריסת היורדים – כ-500 אלף איש לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שאול יהלום: אומרים שיש להם גם ילדים, אז 700 אלף איש.

שאול יהלום: כל ישראלי יחשוב לעצמו, איזה טמבל, בשביל מה ישבתי פה בארץ.

שאול יהלום: אם הוא היה נמצא בחו"ל, הוא היה בונה את עצמו, ועכשיו היה בא לכאן ומרוויח את כל הכסף.

שאול יהלום: בשביל מה הוא נשאר בארץ, שירת במילואים, היה במלחמות - - -

דני יתום: היורדים הם תופעה הפוכה, מה אתך?

דני יתום: הם מרוויחים כסף זר, זו תופעה הפוכה.

שאול יהלום: לא, עכשיו הוא יבוא לכאן וירוויח כסף ישראלי.

קריאה: זה רעיון להכניס את זה למכרז, שהתאגידים יהיו רק של ישראלים יורדים.

דני יתום: בתנאי שהם יישארו בארץ.

שאול יהלום: אני מבטיח לך שהרוב יהיו ישראלים יורדים.

גיא קריגר: אדוני, אם אפשר להשלים את מה שהתחלתי להגיד.

גיא קריגר: אולי כדאי לנפץ איזושהי אמונה רווחת, שהיא גם לא מדוייקת, אם להתבטא בעדינות.

גיא קריגר: אין הכוונה להביא לכאן תאגיד זר שיבוא, יעשה חגיגה ורווחים, וילך מכאן אחרי שלוש שנים כשערימת מצלצלים ישראליים בכיסו, ואנחנו נותרנו כמות שאנו.

רבקה טובו: זו בדיוק הכוונה.

גיא קריגר: זאת הכוונה כמו שאנשים אולי היו רוצים להציג אותה, ומהקולות שאני שומע סביבי, יש באמת אנשים שמציגים אותה כך.

גיא קריגר: העניין הוא, שיש לנו מה ללמוד.

גיא קריגר: היהודים הם עם חכם, כך סיפרו לי, אבל יש חכמה גם מחוץ לעם היהודי.

גיא קריגר: ובנושא הזה של הקמת one stop job center, אפשר לומר – הבה נקים אנחנו, היהודים החכמים, את הכל מאפס, ולא מעניין אותנו מה היה בעולם.

גיא קריגר: ואפשר לבוא בגישה, שלטעמי היא גישה יותר נכונה – אולי קצת יותר צנועה, אבל יותר נכונה – ולומר: מדינות הים הקימו כבר one stop job centers כאלה, ובמקומות מסויימים הם עשו זאת בהצלחה ניכרת.

גיא קריגר: אפשר להתווכח מה זאת הצלחה, אבל לפי המדדים המקובלים הם עשו את זה בהצלחה ניכרת.

גיא קריגר: אנחנו רוצים ללמוד.

גיא קריגר: אנחנו רוצים ללמוד כדי שלא ניאלץ להקים את הדבר הזה מאפס, ולא לעבור את חבלי הלידה.

גיא קריגר: שלא יהיה ספק.

גיא קריגר: אם אנחנו לא נדע משהו ונעשה טעות, הראשונים שיסבלו מכך הם אוכלוסיית מקבלי הגימלאות.

גיא קריגר: בסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות מינימום של טעויות, כי מי שעושה – טועה.

גיא קריגר: אין מה לעשות.

גיא קריגר: ולכן אנחנו רוצים להביא לכאן תאגידים מחו"ל, כדי שנוכל ללמוד אותם.

גיא קריגר: אבל הידע שהם מביאים אתם צריך להישאר כאן, כי אם לא כן, מהי התכלית במה שאנחנו עושים.

גיא קריגר: לכן אנחנו רוצים שיהיו להם שותפים ישראלים שיהיו מעורבים, שיקימו את המרכז הזה ביחד ויתפעלו אותו ביחד.

גיא קריגר: כך שבסופו של יום, אם העסק הזה יעבוד כמו שהיינו רוצים שהוא יעבוד, כמו שאנחנו מאמינים שהוא יעבוד ומקווים שהוא יעבוד – ואם הוראת החוק הזאת תהפוך - - -

שאול יהלום: האם קבעתם בחוק מה תהיה שיטת העבודה.

שאול יהלום: כבר הבנו שאלו הם אנשים מחו"ל, כבר הבנו שהם הרוויחו כסף ישראלי – הכל הבנו.

גיא קריגר: אני שמעתי את עצמי אומר דברים אחרים, אבל אולי - - -

שאול יהלום: אתה יודע, בין אמירה לשמיעה יש צינור הבנה.

שאול יהלום: הרי ככל שהמרכז ירוויח יותר, הוא יקבל בוודאי יותר רווח, כי בוודאי יהיו בונוסים.

שאול יהלום: אז הוא ירצה שיהיו שם כמה פחות עובדים סוציאלים, הוא ירצה שיהיו שם כמה שפחות אנשים בעלי מקצועות ההתנהגות – הוא ירצה לעשות את הכל בצורה אדמיניסטרטיבית כוחנית.

שאול יהלום: האם קבעתם איזשהו בסיס, מהי השיטה שמחייבת את המרכז להיות מרכז חברתי-אנושי, ולא מרכז אדמינסטרטיבי אוסף רווחים?

גיא קריגר: המודל הכלכלי של התוכנית הזאת הוא מודל כלכלי שעדיין לא סגור.

גיא קריגר: אנחנו לא יכולים לעשות כאן הצגה מלאה שלו, כי אנחנו בעצמנו עוד חושבים עליו.

גיא קריגר: המודל הכלכלי הזה לא נבנה רק על ידי משרד האוצר.

גיא קריגר: אני יודע שמשרד האוצר חשוד מראש על כך שכל מה שהוא רואה לעיני רוחו זה כסף.

גיא קריגר: הייתי מעיז ואומר שזה לא נכון, אבל לא נפתח את זה כרגע לדיון.

גיא קריגר: המודל הכלכלי נועד להיות מודל כזה, שיתמרץ בסופו של דבר להשיג את אותה המטרה שעליה דיברתי בהתחלה.

גיא קריגר: ואני חוזר ואומר, שהמטרה היא אחת:

גיא קריגר: לשלב כמה שיותר ממקבלי הגימלאות בעבודה מכובדת לאורך זמן.

גיא קריגר: זוהי התכלית, ואין בלתה.

גיא קריגר: כלומר, אם יבוא לכאן מרכז שתכליתו היא לעשות כסף, ואם המשמעות היא שאנשים ילכו הביתה והם לא מעניינים אף אחד, ולא מעניין אותנו ממה הם יחיו – מרכז כזה יפסיד.

שאול יהלום: דרך אגב, לגבי הנקודה היפה שהעלית קודם על ועדת הערר.

שאול יהלום: בא בן-אדם, שהוא אדם מאוד עני, אחרת הוא לא היה מקבל הבטחת הכנסה, ואומרים לו: במבחן הבטחת הכנסה שללו ממך את הגימלה לחודשיים.

שאול יהלום: אם אתה רוצה ,יש לך 21 יום להגיש - - -

ג'ודי וסרמן: יש לו שבעה ימים להגיש ערר.

שאול יהלום: שבעה ימים.

שאול יהלום: עד 21 לקבל תשובה.

שאול יהלום: קבענו ועדה טובה ונחמדה, בראשות - - -

גיא קריגר: מומחה תעסוקה.

שאול יהלום: מומחה תעסוקה.

שאול יהלום: זה בחינם, או שהוא צריך לשלם?

גיא קריגר: הוא צריך לשלם אגרה.

שאול יהלום: לשלם בשביל ההגשה?

גיא קריגר: בוודאי.

שאול יהלום: הרי לקחתם לו את הגימלה.

שאול יהלום: איך האדם הזה ישלם?

קריאה: זה שינוי, למשל.

קריאה: היום הוא לא משלם את זה.

שאול יהלום: אבל אין לו כסף.

שאול יהלום: הרי שללתם לו את הגימלה, הוא אדם עני.

שאול יהלום: אז הוא עוד ישלם אגרה?

גיא קריגר: כדי לענות לאדוני, אבחר במתכוון שתי דוגמאות קצה.

גיא קריגר: אם נבקש ממנו לשלם אגרה בסכום של 500 שקלים, עשינו מעשה שלא ייעשה.

גיא קריגר: כי לבקש מאיש שמתיימר לחיות מגימלת הבטחת הכנסה לשלם 500 שקלים – אפילו אם הם יוחזרו לו בסופו של יום, והם יוחזרו לו אם הוא צודק – זה מעשה שלא ייעשה.

גיא קריגר: כי אין לו מקור שממנו הוא יוכל לקחת הלוואות.

גיא קריגר: לכן סכום אגרה שמסתובב באיזורים האלה של מאות השקלים – לא יהיה, ואין כוונה שהוא יהיה.

גיא קריגר: גם אם נניח שמשרד האוצר היה רוצה שיהיה – אני בטוח שמשרד התמ"ת לא היה מסכים לכך.

איריס גינזבורג: ומשרד המשפטים לא היה מסכים.

גיא קריגר: משרד המשפטים – על אחת כמה וכמה שלא.

גיא קריגר: אין כוונה כזאת אצל אף אחד.

גיא קריגר: מצד שני, אם היינו אומרים שסכום האגרה הוא 10 אגורות, אני מניח שלאדוני לא היה מה לומר על זה, כי גם מי שנאלץ לחיות מיגמלת הבטחת הכנסה יכול לעמוד בסכום הזה.

גיא קריגר: הסכום צריך להיות באיפהשהו מקום באמצע – כמה עשרות שקלים, סכום כזה שלא ימנע מאף אחד להגיש ערעור.

גיא קריגר: אבל למה אומרת ג'ודי, שבבית הדין לעבודה הם לא משלמים?

גיא קריגר: למה אנחנו אומרים שגם בבית הדין לעבודה צריך לשלם?

גיא קריגר: גם בתביעות כנגד המוסד לביטוח לאומי?

גיא קריגר: זאת התפיסה שלנו.

גיא קריגר: משום שהמצב שבו אתה נותן למישהו שירות, ומדובר כאן בשירות - - -

גיא קריגר: הם בדעה שצריך.

גיא קריגר: היום לא משלמים.

שאול יהלום: היום לא משלמים?

גו'די וסרמן: - - - בערכאה גבוהה יותר, בבית משפט, ברשות שיפוטית - - -

שאול יהלום: אנחנו לא דנים בדברים תיאורטיים.

שאול יהלום: הרי את בית הדין לעבודה נבטל, נכון?

יגאל יאסינוב: לא מבטלים אותו.

גיא קריגר: אני שמעתי שכבוד השופט בדימוס זמיר, יושב בוועדה שדנה בכובד ראש בעניין הזה.

גיא קריגר: שוב, בניגוד לאמירות הרווחות בציבורים כאלה ואחרים, אבל זה בוודאי לא הנושא כאן.

גיא קריגר: בתוכנית שעליה אנחנו מדברים אין כוונה לבטל את בית הדין לעבודה.

לאה ליברמן-בנדר: מה עם הפרת הסודיות, שהביטוח הלאומי מחוייב לתת לתאגיד אמריקאי?

לאה ליברמן-בנדר: ואותו תאגיד אמריקאי יכול לשלוט - - -

קריאות: - - -

לאה ליברמן-בנדר: יש שבירת סודיות מוחלטת של המימסד כלפי אנשים פרטיים.

גיא קריגר: אני מניח שיושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית שלו קראו את החוק קריאה מוקפדת, והפרט הזה לא נעלם מעיניהם.

גיא קריגר: אפשר להציג אותו כשבירת סודיות - - -

לאה ליברמן-בנדר: והמחוייבות לשלוח לבדיקה פסיכיאטרית - - -

שאול יהלום: הגב' בנדר, אנחנו לא יכולים כך.

שאול יהלום: אז כרגע לא קבעתם את האגרה.

גיא קריגר: לא קבענו את הסכום.

גיא קריגר: קבענו הסמכה לקבוע את הסכום.

גיא קריגר: הסמכה כזאת - - -

שאול יהלום: אבל אתה מודה בתשובה שלך לשאלה שלי, שיש לכם כאן וסת לקביעת מספר הערעורים.

שאול יהלום: מאחר וזה לא יהיה קבוע בחוק, כל יום אפשר יהיה לשנות את זה.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: לכן זה וסת.

שאול יהלום: אתה בעצמך אמרת שאם האגרה תעמוד על סכום של 500 שקלים, אף אחד לא יגיש.

גיא קריגר: לא אמרתי שאף אחד לא יגיש.

גיא קריגר: אמרתי שזה לא הגון לקבוע אגרה כזאת.

שאול יהלום: למה זה לא הגון?

גיא קריגר: כי זה סכום גבוה.

שאול יהלום: כי אין לו.

שאול יהלום: גם בשביל מיליונר, 500 שקלים - - -

גיא קריגר: אף אחד לא מדבר על 500 שקלים.

שאול יהלום: אבל אם האגרה תעמוד על 500 שקלים, האדם לא יגיש, כי אין לו.

שאול יהלום: יש כאן וסת ערורים, נכון?

גיא קריגר: אני אסביר מדוע.

שאול יהלום: קודם תענה לי אם כן, או לא.

גיא קריגר: אני לא יכול לענות אם כן או לא, אני צריך להסביר.

גיא קריגר: ניקח מקרה קצה.

גיא קריגר: אותו מורה שאדוני דיבר עליו בא למרכז, והפקיד המסור במרכז חיפש ומצא עבורו עבודה בתור מורה בבית הספר הקרוב למקום מגוריו.

גיא קריגר: אבל אותו מורה, לא רוצה משום מה לעבוד בעבודה הזאת, וטעמיו עימו.

גיא קריגר: נרשם לו סירוב, ונשללת לו הגימלה לחודשיים.

גיא קריגר: האם הסירוב ראוי?

גיא קריגר: אני חושב שאין חולק על כך שכן.

גיא קריגר: האם יש מקום להגשת ערר?

גיא קריגר: אני לא חושב.

גיא קריגר: האם יש לו זכות להגיש ערר?

גיא קריגר: ודאי.

גיא קריגר: אבל אז הוא מבזבז משאבים של המערכת בערר שהוא ערר סרק.

גיא קריגר: אם הדבר היחיד שמונע ממנו להגיש את הערר זה לגשת לחדר שבו יושבת ועדת הערר – ואנחנו נבטיח שהגישה תהיה גישה קלה ופשוטה – ולמלא איזשהו טופס, אז הוא יגיש.

גיא קריגר: מה יש לו להפסיד?

גיא קריגר: ויהיה דיון בוועדת ערר, ויהיה עומס בוועדת ערר, ויהיו פקקים בוועדת ערר – כמו שאנחנו רואים היום בבית הדין לעבודה בתביעות נגד ביטוח לאומי.

גיא קריגר: 18 אלף תביעות בשנה, שרובן המכריע נדחות, כי אנשים פשוט מגישים.

גיא קריגר: אני יודע שלרותי הורן יהיה מה להגיד על מה שאני אומר עכשיו, אבל זאת התפיסה שלנו, לפחות.

גיא קריגר: ולכן – כן, צריך לשים איזשהו מנגנון שיבטיח סינון ראשוני ובסיסי מאוד.

גיא קריגר: סינון שמבטיח, שאם יש ספק האם יש מקום לערר או אין מקום לערר – אז שיוגש ערר.

גיא קריגר: כי אם יש ספק אז אין ספק.

גיא קריגר: אבל כשיש מציאות, שבה האיש מגיש עררים שעל-פניו אין מקום להגיש אותם, והוא עושה זאת משום שזה פשוט לא דורש ממנו שום דבר – רק לחתום על טופס – אנחנו חושבים שזה מנגנון פגום.

גיא קריגר: לכן, בתפיסת יסוד שלנו באוצר, לא רק בקשר לתוכנית הזאת אלא בקשר לכל שירות שניתן, הוא ששירות כזה צריך לעלות.

גיא קריגר: לא את העלות הריאלית שלו - - -

שאול יהלום: גיא, אני לא אומר את דעתי, אבל אני רוצה לומר לך, שכל הדברים שאתה אומר הם שיקולים כלכליים.

שאול יהלום: בזבוז זמנה של ועדת ערר – אלו הם שיקולים שבהם אתה שם את המוקד הכלכלי בצד של הרצף.

שאול יהלום: לפי דבריך, צריך להגיש אגרה לבית הדין לעבודה.

שאול יהלום: ולמי שלא הבין, כשאמרתי שמבטלים, אמרתי זאת בסרקזם על העניין.

שאול יהלום: אני אעשה את הכל, ואני בטוח שכך יעשו כל חברי הוועדה, כדי שבית הדין לעבודה לא יבוטל.

שאול יהלום: אבל תבין גם את העניין.

שאול יהלום: בג"ץ – היום אדם משלם לבג"ץ סכום באמת מגוחך.

שאול יהלום: המדינה אומרת לך שבית הדין פתוח בפניך.

שאול יהלום: זה חלק מאנושיות וצדק של חברה.

שאול יהלום: אל תסתכל רק בעיניים הכלכליות – העומס על בית המשפט הגבוה לצדק.

שאול יהלום: זה נכון.

שאול יהלום: צריכים להתחשב בכך.

שאול יהלום: אבל זה שכל אדם במדינה יודע שיושב איזה אחד כאן בירושלים, וכל אדם, ב-200 שקלים

דני יתום: בג"ץ זה אלפי שקלים.

שאול יהלום: לא, האגרה היא 200 שקלים ומשהו.

קריאות: לא, לא.

שאול יהלום: אז העלו טיפה.

קריאה: כמה מאות.

דני יתום: אני הגשתי בג"ץ, וזה עלי לי 2,500 שקלים.

ג'ודי וסרמן: הוצאות - - -

דני יתום: לא, איזה הוצאות?

דני יתום: אגרה.

שאול יהלום: תבין, אתה נכנס כאן לתוכנית חדשה.

שאול יהלום: אתה בא וקובע וסת.

שאול יהלום: אפילו אם אתה חושב שזה סכום מנימילי – הוא צריך להיקבע בחוק.

שאול יהלום: נניח, פרומיל מהגימלה.

שאול יהלום: הייתי אומר, שאדם שהגיש במשך תקופה מסויימת בקשה שנייה, ישלם נניח עוד 20 שקלים.

שאול יהלום: אבל זה לא פשוט לקבוע וסת.

שאול יהלום: זה מוריד קצת מהרושם היפה שבו הצגת את ועדת הערעורים.

גיא קריגר: אין שום ספק שבג"ץ פתוח בפני כולם.

גיא קריגר: אף אחד לא חולק על זה שבג"ץ פתוח בפני כל מי שרוצה לגשת.

גיא קריגר: הנה מספרים לנו, שהאגרה הועלתה לאחרונה, והיא עומדת עכשיו על כמה אלפי שקלים.

גיא קריגר: האם בג"ץ לא פתוח יותר בפני כולם?

לאה ליברמן-בנדר: יש אנשים שאין להם כסף, סליחה.

גיא קריגר: וכמובן, נקודה נוספת שחשוב להדגיש: מי שהערר שלו יתקבל, יקבל בחזרה את מה שהוא שילם.

גיא קריגר: על כך אין שאלה.

גיא קריגר: למרות שמדובר בסכום קטן.

דני יתום: אז אולי כדאי לחשוב על מערכת הפוכה?

דני יתום: שלא תהיה חובת תשלום אגרה, ומי שהערר שלו יתקבל, ישלם את האגרה?

גיא קריגר: - - -

דני יתום: אבל זה יעורר אנשים לחשוב פעמיים, האם נכון להגיש ערר על מקרים שבהם ברור לגמרי מה תהיה תשובת ועדת הערר.

גיא קריגר: זה מנגנון שהוא מסורבל ולא יעיל.

גיא קריגר: לדעתי, אין לו תקדים מהסיבה הזאת.

גיא קריגר: הוא קוסם בשמיעה ראשונה, אבל - - -

דני יתום: גם בשמיעה.

שאול יהלום: גיא, האם יש לך דברים נוספים להציג?

גיא קריגר: הצגתי את העקרונות.

גיא קריגר: אני מניח שיש שאלות, החוק הוא חוק מורכב.

שאול יהלום: אז כהבטחתנו, ניתן את רשות הדיבור לנציג משרד התמ"ת.

שאול יהלום: עו"ד מיכאל אטלן, בבקשה – השלמות ודברים שלדעתך לא דוייקו בהצגה ראשונה.

עו"ד מיכאל אטלן: מעט מאוד, כי באמת אנחנו די מתואמים.

עו"ד מיכאל אטלן: קודם כל, הערה אחת, ברמה החצי אידאולוגית-ערכית.

עו"ד מיכאל אטלן: הגישה החברתית של הוועדה לעומת גישה כלכלית של ועדה אחרת, והגישה החברתית של משרד התמ"ת, לעומת הגישה הכלכלית של משרד האוצר – אלו הם דיבורים, שלפחות מבחינת משרד התמ"ת, הם קצת אנכרוניסטים.

עו"ד מיכאל אטלן: אנסה לנמק את זה ב-30 שניות, ולא ארחיב מעבר לכך.

עו"ד מיכאל אטלן: ארגון העבודה הבינלאומי מקיים מזה עשר שנים שיח סביב המונח של decent work.

עו"ד מיכאל אטלן: זהו שיח כלכלי-חברתי מובהק.

עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, זו לא עבודה הוגנת במובן החברתי בלבד, אלא זוהי עבודה הוגנת במובן שהוא גם כלכלי וגם חברתי.

עו"ד מיכאל אטלן: הוא כלכלי, כי הוא מנסה למצוא פתרונות שהם win-win – בהם כל משני הצדדים מרוויח.

עו"ד מיכאל אטלן: כהדגמה מאוד פשטנית כדי להמחיש את העניין – כל מנהל יחסי עבודה ותיק יודע, שכדאי לו במונחים של פיריון עבודה ובמונחים של כדאיות כלכלית, לנהל מערכת יחסי עבודה נדיבה ואדיבה, עם יחסי עבודה תקינים.

עו"ד מיכאל אטלן: זה כדאי לו, זה נכון לא רק מבחינת זכויות העובדים, זה נכון מבחינת כדאיות המעסיק.

עו"ד מיכאל אטלן: פה אנחנו מנסים לעשות בעצם את אותו הדבר.

עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, אם המצב היום הוא ששוללים גימלאות ממי שמסרב לקבל כל הצעת עבודה, אז אנחנו בעצם באים ונותנים יותר כלים כדי לתת הצעות עבודה הוגנות – וקיימות כאלה.

עו"ד מיכאל אטלן: אז אנחנו בעצם משפרים את המצב, וזהו מצב שכולם מרוויחים בו.

עו"ד מיכאל אטלן: זהו שיח כלכלי וחברתי כאחד.

עו"ד מיכאל אטלן: חשוב להעמיד את הדברים לפחות בהקשר הערכי הנכון.

עו"ד מיכאל אטלן: זאת לפחות הכוונה של התוכנית, והחוק נוסח בצורה שמאפשרת את זה.

עו"ד מיכאל אטלן: הממשלה עברה את מבחן החקיקה – אם החוק יעבור.

עו"ד מיכאל אטלן: המבחן הבא שבו אנחנו באמת חשופים לביקורת, וטוב שתהיה ביקורת, מגיע אחר כך – במפרטים של המכרזים, בביצוע של הדבר הזה.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו נעמוד לביקורת בכל אחד מן השלבים.

עו"ד מיכאל אטלן: פה, בשלב הזה, אני יכול לדבר רק על החקיקה, כי זה מה שהממשלה מסוגלת בשלב הזה להניח על השולחן.

עו"ד מיכאל אטלן: כל יתר מרכיבי הביצוע של התוכנית עדיין בבישול, ומהרגע שהם יהיו מבושלים – בטווח של חודש-חודשיים ייצאו מכרזים – המכרזים יפורסמו ויהיו חשופים לביקורת.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אפשר להציג כל דבר בצורה א' או בצורה ב'.

שאול יהלום: את זה אני לא שולל, את זכות כל אדם להציג את הדברים מנקודת ראותו.

שאול יהלום: ואם זאת נקודת הראות שלך, מבחינת ההשקפה של התמ"ת – תבוא ברכה על ראשך.

שאול יהלום: אני יכול לחלוק עליך, אבל אני בהחלט שמח על כך שאנשי התמ"ת חושבים שהם צריכים להיות ראויים להשקפה חברתית וכלכלית.

שאול יהלום: אבל לא זאת הנקודה.

שאול יהלום: הנקודה היא, שאתה באת לבית המחוקקים – ובית המחוקקים זה לא רק הרמת ידיים במליאה, אלא גם דיון עמוק בוועדות לאחר מכן – ואתה מבקש מאיתנו, שאנחנו נאשר תוכנית.

שאול יהלום: אתה אומר: תסמכו עלינו, אחר כך אנחנו נפרט, אחר כך אנחנו נוציא את המכרזים.

שאול יהלום: אתן לך דוגמה.

שאול יהלום: ניקח דוגמה שכבר עלתה כאן בדיון, בדברים של גיא.

שאול יהלום: ניקח שתי דוגמאות.

שאול יהלום: נניח שאנחנו, המחוקקים, אומרים: למה שנעשה הגבלה שזה צריך להיות רק תאגידים ישראליים?

שאול יהלום: אומר גיא: אנחנו במפורש חושבים שזה יכול להיות בינלאומי, שנביא מבחוץ.

שאול יהלום: הוא אפילו אומר שוודאי נביא.

גיא קריגר: עם שותף ישראלי.

קריאה: זה רק מבחוץ, זה לא גם.

שאול יהלום: אצלנו זה כן חשוב, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: אני לא יכול לבוא ולהגיד: בואו תחוקקו.

שאול יהלום: נניח שלא הייתי רואה את הנקודה הזאת.

שאול יהלום: אתה מבין?

שאול יהלום: ניקח את התאגידים לדוגמה.

שאול יהלום: אתה אומר: המרכזים יוקמו על ידי תאגידים, ואתה לא מגביל.

שאול יהלום: יכול להיות שעמדת האוצר תתקבל בניגוד לדעתי.

שאול יהלום: אני לא יודע מהי עמדתו של חבר הכנסת יתום שיושב כאן, לגבי השאלה אם התאגיד צריך להיות רק ישראלי.

שאול יהלום: אז מה זאת אומרת?

שאול יהלום: האם כל העסק בסופו של דבר יוציא כסף ממדינת ישראל?

שאול יהלום: אצלנו זה העניין החברתי הכי גדול.

שאול יהלום: אתה מספק תעסוקה לתאגידים מחו"ל?

שאול יהלום: זה טובל ושרץ בידו, כמאמר חכמינו.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה טובל כדי להיות טהור, ואתה מטמא את עצמך על ידי זה שאתה מחזיק שרץ.

שאול יהלום: אלו הם דברים מאוד חשובים אצלנו.

שאול יהלום: לגבי הנושא השני שעליו דיברנו.

שאול יהלום: אמר עו"ד גיא קריגר – עוד לא קבענו בכלל איך זה ייראה.

שאול יהלום: אתה רואה שוועדת תמיר – ותיכף יציג את זה פרופ' תמיר – אמרה שהמרכזים צריכים להיות בשיטה מסויימת, כדי שנהיה בטוחים שהם לא חוסכים אף אגורה כדי לתת שירותים חברתיים, ולא משנה איך הוא קורא לשיטה.

שאול יהלום: הוא לא אמר תחוקקו, ואחר כך תשב ועדה.

שאול יהלום: זאת היתה ועדה מיקדמית, עוד לפני החוק.

שאול יהלום: זה לא פשוט.

שאול יהלום: לנו חשוב מאוד לדעת איך יפעלו המרכזים.

שאול יהלום: האם המרכזים יפעלו בגישה של רווח מקסימלי, או בגישה חברתית מקסימלית – בהתאם לגישה שהצגת בהקדמה.

שאול יהלום: לכן חשוב על איזו שיטה אתה בונה.

שאול יהלום: מחר יבוא מישהו בגישה שתתגבר על הגישה שאתה מציג, יפעל רק מתוך גישה כלכלית, ויגיד אני לא יכול להביא אנשים מבחוץ אם לא אתן להם מקסימום רווח – ויהיה ששון ושמחה.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר שזה לא פשוט.

שאול יהלום: כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקבל היום את הפרטים – נניח את גובה האגרה, ואני יורד לדבר הכי פשוט שאפשר לומר – אנחנו רוצים לקבוע היום בחוק שלא תהיה אגרה, או שתהיה אגרת מינימום, או שתהיה אגרה רק לאחר שאדם נדחה 3 פעמים, כי הוא נודניק.

שאול יהלום: אבל קודם תן לו צ'אנס, שלא ירגיש שדופקים אותו במערכת.

שאול יהלום: כל הדברים האלה חשובים לנו לפני, לא אחרי.

עו"ד מיכאל אטלן: קודם כל, יש הבדל בין מצב שבו אנחנו מבקשים לחוקק חוק בתחום שיש בו לנו ניסיון והתמצאות, ואנחנו יודעים מה יהיה בדיוק, לבין תוכנית שיש בה מרכיב ניסיוני בשני פנים.

עו"ד מיכאל אטלן: נכון שיש לכל מיני גופים בישראל ניסיון בטיפול באוכלוסיות, באבחנון ובהכוונתן למקומות עבודה.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל יש מרכיב אחד שאין בו מספיק התנסות בישראל, והוא איך עושים את זה.

קריאה: זה לא נכון.

עו"ד מיכאל אטלן: ולעשות את זה בדרך שעושה גוף עסקי.

עו"ד מיכאל אטלן: הניסוי מנסה לבחון בעצם את שני הדברים.

עו"ד מיכאל אטלן: גם את הטיפול באוכלוסיות, וגם איך – על ידי שיתוף פעולה בין הממשלה לבין גוף עסקי-כלכלי.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן אנחנו מדברים על כך שתהיה שופות בין גורם זר, שרק להם יש את המרכיב הזה של ההתנסות, לבין הגורם הישראלי, שיכול להיות שיש לו ניסיון בתחום של טיפול באוכלוסיות הבטחת הכנסה.

עו"ד מיכאל אטלן: מה שאתה מבקש זה בעצם דבר שאנחנו לא מסוגלים לעשות אותו.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו עדיין לא יודעים את כל הפרטים שאתה מבקש לדעת אותם.

רן מלמד: בשביל זה לא צריך לקחת תאגיד.

שאול יהלום: פקיד ממשלתי מדבר, ומפריעים לו.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו חושפים את כל מה שאנחנו יודעים, בשלב שאנחנו יודעים.

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: תחזור על זה בבקשה, בצורה שאני אבין.

שאול יהלום: הבנתי את העברית, לא הבנתי את המשמעות.

שאול יהלום: מה אתם לא יודעים?

שאול יהלום: אתם לא יודעים כמה אגרה תיקחו?

שאול יהלום: אז תקבעו כמה אגרה תיקחו.

שאול יהלום: אחרי שנשמע את משרד הרווחה, ידבר פרופ' תמיר.

שאול יהלום: יגיד לך פרופ' תמיר, אני כבר יודע.

שאול יהלום: ישבתי, וישבו אנשים חשובים, וקבעו שכך וכך.

שאול יהלום: יש לנו טבלאות שלימות על הבדלים בין החוק לבין מה שפרופ' תמיר החליט.

שאול יהלום: זאת אומרת, שמישהו כן ישב וחשב.

שאול יהלום: אלא שאתם העדפתם להתעלם מזה, או לקבוע הפוך.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

עו"ד מיכאל אטלן: קבענו שזה ייקבע על ידי השר, במנגנון שנקבע בחוק.

שאול יהלום: - - -

עו"ד מיכאל אטלן: בהרבה מאוד מעשי חקיקה, משאירים דברים לקביעה בתקנות או בביצוע.

עו"ד מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת אני מוכן להסכים, שבתוכנית הזאת יש מרווח פעולה גדול יותר בהשוואה לחלק גדול מהתוכניות הממשלתיות, אבל זה מפני שאנחנו מדברים על תוכנית שיש בה מרכיב ניסיוני גדול.

שאול יהלום: רגע, לא הבנתי.

שאול יהלום: אם המרכיב הוא ניסיוני, זה צריך להיות עם יותר חופש או עם פחות חופש?

עו"ד מיכאל אטלן: עם יותר חופש.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, עם יותר חופש?

שאול יהלום: מרכיב ניסיוני יכול להרוס יסודות שחשובים למדינה.

שאול יהלום: אתה צריך לבדוק אלף פעמים תוכנית שיש בה מרכיב ניסיוני.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן, מהחודש הראשון שבו אני מגלה תקלה, אני צריך להיות מסוגל לתקן אותה בלי לחזור לחקיקה ראשית.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן אני צריך יותר גמישות.

עו"ד מיכאל אטלן: זה נכון.

עו"ד מיכאל אטלן: דוגמה מובהקת לעניין הזה – ופה יש לי בכל זאת איזו חדשה קטנה.

עו"ד מיכאל אטלן: אחת השאלות לגבי ההבדלים בין המלצות ועדת תמיר לבין הביצוע, היא איפה שירות התעסוקה.

עו"ד מיכאל אטלן: לפי ועדת תמיר, שירות התעסוקה היה אמור להפעיל את אחד המרכזים כמין סוג של קבוצת ביקורת לניסוי, לעומת דרך הפעולה של התאגידים האחרים.

קריאה: זה לא קשור לביקורת - - -

עו"ד מיכאל אטלן: זה מה שאנשי המחקר אומרים – כדרך לבחון אם אפשר לעשות את זה אחרת.

עו"ד מיכאל אטלן: נכון שהחוק, כפי שהוא מוגש כרגע, אינו מאפשר לשירות התעסוקה להשתלב באחד המרכזים.

אסתר דומיניסיני: לא רק שהוא לא מאפשר, הוא מונע.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל החוק כן אומר, שיכולים להקים יותר ויותר מרכזים תוך כדי תנועה.

עו"ד מיכאל אטלן: לפחות ברמת משרד התמ"ת, המנכ"ל שיגר מכתב למנהלת שירות התעסוקה החדשה – אנחנו שמחים על בואה ועל השינויים שכבר מתחילים להיות מורגשים – ובו כתב, שמהרגע שנוכל להקים מרכז חמישי, אנחנו נעשה הכל כדי ששירות התעסוקה ירים את הכפפה.

עו"ד מיכאל אטלן: וזה אומר להסכים עם האוצר על תיקון החקיקה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני לא מסוגל לדבר בשם האוצר כרגע, אבל אני מניח שזה דבר שיכול לקרות ויכול להתקבל, עם ההתפתחויות שאנחנו מרגישים שחלות בשירות התעסוקה.

שאול יהלום: אז תכניסו אותו היום.

לאה ליברמן-בנדר: אבל למה להכניס אותו בכלל.

עו"ד מיכאל אטלן: זאת דוגמה שנועדה להמחיש את הצורך בגמישות.

עו"ד מיכאל אטלן: אי אפשר להתעלם מכך, שאנחנו עושים דבר שלא נעשה במדינת ישראל.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן אנחנו צריכים להיות מסוגלים לתקן טעויות תוך כדי תנועה.

דני יתום: אני מבקש להעיר משהו.

שאול יהלום: רגע, אנחנו מוכרחים להבין את ההקדמה.

שאול יהלום: אתן לשניים נוספים לדבר, ואחר-כך תוכל.

דני יתום: אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה.

שאול יהלום: משפט הערה.

דני יתום: רק משפט הערה.

דני יתום: משפט ההערה שלי הוא, שגם כאשר מנסים לחולל דבר חדש, אנחנו כמחוקקים עדיין לא יכולים לחוקק משהו, שמבחינתנו יש בו יותר נסתר על הנגלה.

דני יתום: זה מצחיק.

דני יתום: זה פשוט לדרוש מאיתנו דבר שאנחנו באמת לא יודעים מה הוא כולל.

דני יתום: לכן, מה שאני חושב שצריך יהיה לעשות, זה לאתר את אותם תחומים שבהם כן צריך להגדיר את הדברים כבר עכשיו, ולהשאיר עם מרווח מסויים את התחומים שהם פחות קריטיים, פחות חשובים ופחות מהותיים – בעיקר מבחינת היכולת לטפל באופן אנושי בציבור הזה.

דני יתום: אבל לא להשאיר את הכל מרווח לחלוטיין, מכיון שאז אנחנו לא צריכים להיות חלק מהתהליך.

דני יתום: זה מצחיק לגמרי לדרוש מאיתנו דבר כזה.

שאול יהלום: תודה.

עו"ד מיכאל אטלן: המשפט שרציתי להשלים עונה בדיוק לנקודה הזאת.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו התכוונו – ואפשר להתווכח אם הצלחנו במטלה הזאת או לא – להביא לכנסת דבר שעונה בדיוק על העיקרון הזה.

עו"ד מיכאל אטלן: אפשר להתווכח האם עמדנו בכך או לא.

שאול יהלום: על זה הוויכוח.

שאול יהלום: העיקרון מקובל כעקרון יסוד.

שאול יהלום: חבר הכנסת יתום אומר, שצריך להכניס דברים - - -

דני יתום: באופן מעשי, צריך לאתר את הדברים, ולהדק בהם יותר את הברגים.

שאול יהלום: ד"ר שלמה אליישר, מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.

שאול יהלום: אתם בוודאי שותפים מלאים בהכנת החוק.

שאול יהלום: למה אתה צוחק?

ד"ר שלמה אליישר: אתה ציני.

ד"ר שלמה אליישר: אין לנו שום יד ועניין בזה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

גיא קריגר: אולי תאמר מי זה אנחנו, כשאתה אומר "אנחנו".

ד"ר שלמה אליישר: אגף השיקום.

שאול יהלום: לא, משרד הרווחה לא שותף?

ד"ר שלמה אליישר: יכול להיות, אני לא יודע.

שאול יהלום: מה פירוש "יכול להיות"?

שאול יהלום: משרד הרווחה שותף או לא?

גיא קריגר: בוודאי.

דני יתום: הוא מייצג את אגף השיקום.

גיא קריגר: המוסד לביטוח לאומי.

גיא קריגר: ודאי שהוא שותף.

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: ביטוח לאומי, עם כל הכבוד, זה כמו שתגיד שירות התעסוקה.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי יכול להיות מחר במשרד אחר.

שאול יהלום: אתה יודע שבכל פעם יש ויכוחים.

גיא קריגר: אדוני, שר הרווחה שותף.

שאול יהלום: אני שואל, האם אנשי המקצוע במשרד הרווחה לא היו שותפים להכנת החוק?

ד"ר שלמה אליישר: אני מניח ששר הרווחה היה שותף להכנת החוק.

ד"ר שלמה אליישר: אני כרגע לא רציתי להתייחס לשאלה האם אנשי המקצוע היו שותפים או לא היו.

ד"ר שלמה אליישר: אני מניח שחלק מאנשי המקצוע היו שותפים.

ד"ר שלמה אליישר: אני רציתי פשוט להתחבר לדברים שנאמרו כאן.

שאול יהלום: לא, זה חשוב לנו.

קריאה: שר הרווחה לא היה שותף.

שאול יהלום: מה לא נכון?

שאול יהלום: אז זו שערוריה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד למוסד לביטוח הלאומי, אם משרד הרווחה כמשרד אינו שותף בחוק שכל-כולו רווחה – זה מראה שזה לא מקצועי, ושעשיתם את זה בצורה שמקצועיות והאופן שבו הדברים נעשו הם שני דברים רחוקים אחד מהשני.

גיא קריגר: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי - - -

שאול יהלום: אני שואל את אליישר, הוא לא יודע לדבר?

לאה ליברמן-בנדר: אני רק רוצה להעיר הערה, אדוני.

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: שלמה, בבקשה.

ד"ר שלמה אליישר: תרשה לי להתייחס כרגע לסוגיה מההבט של רווחה ומההבט של שיקום, כמנהל אגף השיקום.

ד"ר שלמה אליישר: מדי שנה אנחנו מקבלים מהוועדות הרפואיות של שירות התעסוקה כ-4,700 איש לאיבחון באמצעות אגף השיקום, בגלל הטענה של מוגבלות תעסוקית.

ד"ר שלמה אליישר: לחלק מהאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה יש מוגבלות תעסוקתית.

ד"ר שלמה אליישר: בדרך כלל אנחנו מדברים על אנשים שמאופיינים בחלקם באבטלה כרונית, אבל חלקם סובלים מכל מיני בעיות רפואיות, שמצטרפות ביחד לאחוזי נכות רפואית, שמצד אחד מזכים אותם בגימלת נכות, ומצד שני מזכים אותם בשיקום מקצועי-תעסוקתי באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

ד"ר שלמה אליישר: מתוך האוכלוסייה הזאת של כ-5,000 איש, מגיעים כאלף אנשים לשיקום מקצועי-תעסוקתי, ועוברים למעשה את כל התהליכים של השיקום המקצועי-התעסוקתי, החל מאיבחון, דרך פיתוח מיומנויות תעסוקתיות, יכולות תעסוקתיות, הכשרה מקצועית, השלמת השכלה – וכלה בהשמה בשוק הפתוח.

ד"ר שלמה אליישר: חלק מהאנשים מגיעים גם לתעסוקה מוגנת.

ד"ר שלמה אליישר: ברור, שאדם שמגיע לתעסוקה מוגנת יקבל השלמת הכנסה, אם הוא לא זכאי לקבל קיצבת נכות, מכיוון שאנחנו יודעים שבתעסוקה מוגנת, אנשים עם יכולת תעסוקתית מאוד מופחתת מקבלים בין 150 שקלים לחודש עד אלף ואלף ומאה שקלים.

ד"ר שלמה אליישר: הם ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה, זה ברור לגמרי.

ד"ר שלמה אליישר: ההבטים החברתיים והשיקומיים לדוגמה, של ההתיחסות לאנשים האלה בתוך המערכת החדשה שהולכים לבנות, חייבים לקבל ביטוי מאוד משמעותי בתוך המערכת הזאת, וחשוב שיהיה כאן שיתוף פעולה בין התמ"ת לבין הרווחה.

גיא קריגר: אין שום ספק בזה.

שאול יהלום: מה אין שום ספק?

שאול יהלום: לפחות תהיה בשקט, גיא.

שאול יהלום: אם החוק נבנה בלעדיהם, אז אתה אומר שאין שום ספק בזה?

שאול יהלום: אתה עוד מסובב את הסכין?

גיא קריגר: אדוני, חוק שירות התעסוקה נבנה עם - - -

ד"ר שלמה אליישר: אדוני היושב-ראש, שר הרווחה פנה לשר התמ"ת - - -

גיא קריגר: אבל אנשים שהשיקום המקצועי הוא זה שיביא אותם למיצוי יכולת ההשתכרות שלהם – ואם היא נמוכה אז זאת המציאות, אי אפשר לבקש מבן-אדם לתת את מה שהוא לא מסוגל לתת – יוסיפו להיות מופנים לשיקום תעסוקתי.

שאול יהלום: בנית חוק, שאתה בעצמך אומר, שאוכלוסיית השיקום תהיה בו מרכיב מרכזי - - -

גיא קריגר: את זה לא אמרתי.

שאול יהלום: אמרת – כי הם מקבלי הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אז אדוני שוב מניח את הדילוג, שאלה מרבית מקבלי הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: וזה ממש לא כך.

שאול יהלום: אבל זאת קבוצה, ואתה לא בונה את החוק מלכתחילה עם האחראים בממשלה לקבוצה הזאת.

שאול יהלום: אז אתה עוד אומר שהם היו שותפים?

שאול יהלום: רע מאוד.

ד"ר שלמה אליישר: שר הרווחה פנה לשר התמ"ת לגבי הנושא של שיתוף פעולה בעניין הזה בין שני המשרדים.

ד"ר שלמה אליישר: כמובן שיש חשיבות גדולה לשילובם של אנשים בתעסוקה וליציאתם ממעגל מקבלי הבטחת הכנסה.

ד"ר שלמה אליישר: זה ברור לגמרי.

ד"ר שלמה אליישר: לגבי זה ישנה הסכמה.

ד"ר שלמה אליישר: ההבטים השיקומיים והחברתיים צריכים לקבל ביטוי הרבה יותר ברור והרבה יותר משמעותי בתוך מערכת השיקולים של קבלת ההחלטות לגבי המערכת שהולכים לבנות.

ד"ר שלמה אליישר: נכון להיום, אין למעשה פעילות של מינהלת, אין שיתוף פעולה.

ד"ר שלמה אליישר: יש איזשהו נתק בין שני המשרדים, וחשוב מאוד לבנות מערכת של שיתוף פעולה.

שאול יהלום: שמעת, מר קריגר?

שאול יהלום: שמעת את המילה "נתק"?

גיא קריגר: שמעתי.

גיא קריגר: קודם כל ניקח את הדברים לתשומת לבנו.

דני יתום: רשמת את זה לעצמך.

שאול יהלום: אתה לא ראש הממשלה, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך, שתדע איזה חוק אתם מגישים כאן – גורם מרכזי לא היה שותף בו.

לאה ליברמן-בנדר: לא אכפת להם.

קריאה: אדוני, יש עוד בעייה.

שאול יהלום: אנחנו לא דנים בבעיות.

שאול יהלום: אנחנו דנים בדברים הטובים.

קריאה: בעניין השותפות האמריקאית.

קריאה: למשל, הקרן למפעלי שיקום מתעסקת היום בשיקום של נכים.

קריאה: מה יקרה כשאנחנו נביא להם שותף איסטרטגי מארצות הברית, למשל?

שאול יהלום: פרופ' יוסי תמיר, אני מבקש ממך לתאר בכמה מילים את הרציונל של הנושא מבחינת הוועדה.

שאול יהלום: כשאתה רואה מול עיניך את החוק שמציעים עכשיו, האם אתה רואה אותו כחוק שתואם את מה שהחליטה הוועדה.

פרופ' יוסי תמיר: תודה.

פרופ' יוסי תמיר: קודם כל, שתי הערות כלליות.

פרופ' יוסי תמיר: לגבי העניין שתואר כאן, ה-one stop job center, שהוא בעצם הליבה של עבודת הוועדה שלנו.

פרופ' יוסי תמיר: בעניין הזה, כל הנוכחים בעצם מסכימים, אבל צריך להגיד את זה חד-משמעית.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו יודעים שהנושא הזה עשוי ויכול לשפר את מצב ההשמה של אנשים בעבודה, ובסך הכל הוא יועיל להם.

פרופ' יוסי תמיר: אומרים לך: תשמע, בישראל אין מקומות עבודה.

פרופ' יוסי תמיר: בארה"ב חוקקו את החוק ועשו את הפעולה כשיש בום כלכלי, ואתה מסתכל על הערימה הגדולה של כל המחקרים שנעשו בעניין הזה – תדבר עם כל המומחים – והם יגידו לך: שני שליש הם התוכנית, שליש הוא המצב הכלכלי.

פרופ' יוסי תמיר: יש לטובת האוכלוסיות האלה, יש עניין מאוד חזק במדינת ישראל לקיים את המרכז הזה, לעשות את הניסוי הזה נכון, כדי שאפשרות ההשתלבות שלהם בשוק העבודה תהיה גדולה יותר.

פרופ' יוסי תמיר: הערה שנייה: היא עלתה כאן, ואני חושב שצריך לחזק אותה.

פרופ' יוסי תמיר: אני חושב שכוועדת העבודה והרווחה, צריך לשים על זה את הדגש העיקרי, כי גם בוועדה עצמה שמנו על כך דגש – צריך לבדוק היטב שהחקיקה כפי שהיא באה, אכן לא מטילה סנקציות נוספות מעבר למה שקיים היום.

פרופ' יוסי תמיר: אבל צריך לומר את הדברים נכון – חבר הכנסת יתום הדגיש את זה – המצב כפי שהוא קיים היום, הוא בדיוק אותו מצב כפי שהוא עומד מאחורי אותם מרכזים.

פרופ' יוסי תמיר: אם מישהו מחברי הכנסת חושב, או אם אדוני היושב-ראש חושב, שלא נאה שמורה יילך לעבוד בסיעוד, שיואל בטובו להציע הצעת חוק ולשנות את החוק הקיים.

פרופ' יוסי תמיר: כל עוד הוא לא עושה את זה, הוא לא יכול לבוא בטענות למי שרוצה להקים מרכז תעסוקתי, שרק יכול לשפר את המצב ולא להרע אותו.

פרופ' יוסי תמיר: את זה אנחנו צריכים לשים מול עינינו.

פרופ' יוסי תמיר: הדבר השלישי שהעירו כאן – הוא מובא גם במסמכים של הוועדה, ואני חושב שצריך לשים עליו דגש – הוא באמת העניין של אילו אוכלוסיות מצטרפות לניסוי, ואילו לא.

פרופ' יוסי תמיר: כי אני שמעתי הערות שאומרות, שאולי כדאי לקחת רק חלק מהאוכלוסייה וכולי.

פרופ' יוסי תמיר: אם אנחנו לא רוצים לגרוף שמנת, ואם אנחנו רוצים שאותם אנשים שלפי המתוכנן יקימו את אותם מרכזים ויעשו את העבודה, לא יקחו רק את אותם אלה שהם יכולים ליישם בקלות בעבודה, מן הראוי שכל האנשים יהיו בתוך הוועדה.

פרופ' יוסי תמיר: אני מייד אדבר על כך, וארד לכל הפרטים שקשורים בהבדל בין החוק וההמלצות.

פרופ' יוסי תמיר: ארגוני הנכים יושבים פה.

פרופ' יוסי תמיר: כשהוועדה קמה, הם היו הראשונים שבאו לעבודה, ואמרו: אנחנו רוצים להיות חלק מאותו מרכז, למה יגרע חלקנו.

פרופ' יוסי תמיר: לא צריך להסתכל על זה מהצד שבו מכריחים את האנשים לצאת לעבודה, אלא לצאת מתוך הנקודה, שהיוזמה מאפשרת לאנשים יכולות להשתלב נכון יותר בעבודה.

פרופ' יוסי תמיר: לעניין החוק: מה החוק אומר ומה הוועדה אמרה.

פרופ' יוסי תמיר: יש דבר אחד כללי, שנאמר כאן על ידי היושב-ראש, ואני חושב שצריך להגיד אותו חזק מאוד.

פרופ' יוסי תמיר: החוק הזה, כפי שהוא בא, נועד להסדיר באופן חקיקתי את הניסוי, כפי שעושה חוק הסדרים.

פרופ' יוסי תמיר: אין בחוק הזה – ויכול מאוד להיות שהוועדה תחשוב שצריך להיות בחוק הזה – את כל אותם דברים שאמורים לתרום להצלחתו של הניסוי.

פרופ' יוסי תמיר: הם לא מופיעים פה.

פרופ' יוסי תמיר: אי אפשר לדבר על רבע הכוס המלאה שמוצגת לפנינו כשמביאים את ההסדר, כפי שאדוני אמר, בלי לדון בדברים האחרים.

פרופ' יוסי תמיר: ואני אגיד חד-משמעית.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו מדברים הרבה על הסרת חסמים, וגיא הזכיר את זה פה, על כך שאתה לוקח אם חד-הורית ואתה רוצה לשלב אותה בעבודה, אז תדאג לה למעון יום, ולתחבורה, ולהשכלה – השכלה מופיעה כאן בשוליים.

פרופ' יוסי תמיר: בוועדה דיברנו באופן רחב יותר על רכישת השכלה – הדברים האלה לא מופיעים כאן.

פרופ' יוסי תמיר: אומרים אנשי הממשלה, שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי במסגרת התכנון המפורט, רק הם לא מונחים לפנינו.

פרופ' יוסי תמיר: אז יכול מאוד להיות, ואני מאמין שהם יבואו לידי ביטוי בתכנון המפורט, אבל צריך לזכור את זה - - -

שאול יהלום: או שכן או שלא.

פרופ' יוסי תמיר: הם לא במסגרת של החוק, כי הם לא נדרשים במסגרת החקיקה.

פרופ' יוסי תמיר: בשביל להסדיר אותם לא צריך לעשות חקיקה, אז הם לא מופיעים כאן.

שאול יהלום: גם אתה סבור שהם לא צריכים להיות במסגרת של החקיקה?

שאול יהלום: אני שואל אותך כרגע, בלי להתייחס למה שהם אומרים.

פרופ' יוסי תמיר: אני אגיד את זה כך: צריך להביא את ההסדר המלא כולו, כהסדר שלם, ולקחת מתוכו את מה שצריך להסדיר בחקיקה.

פרופ' יוסי תמיר: אבל אין ספק שלפני המחוקקים צריך להביא תמונה שלימה.

שאול יהלום: בפני המחוקקים עומד רק החוק, ולא התמונה השלימה.

פרופ' יוסי תמיר: אז יואילו בטובם האנשים שהולכים להפעיל את העניין - - -

שאול יהלום: אבל שמעת - - -

פרופ' יוסי תמיר: בסדר, אני מסכים אתך.

דני יתום: הוא אומר את דעתו.

פרופ' יוסי תמיר: אני מסכים אתך שזה כך.

פרופ' יוסי תמיר: אני אגיד מהם הדברים, כדי שנדע.

פרופ' יוסי תמיר: נושא אחד הוא העניין של הסרת החסמים.

פרופ' יוסי תמיר: אתה מבקש שאני אעשה השוואה בין המלצות הוועדה לבין מה שעומד לפנינו כאן.

פרופ' יוסי תמיר: ההשוואה צריכה לכלול, קודם כל, את הדברים שלא נמצאים פה.

פרופ' יוסי תמיר: לגבי העניין השני, שהוא עניין חשוב מאוד.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו בוועדה גרסנו, שאם ישנן הטבות שניתנות למקבל הבטחת הכנסה – ואגב, אני חושב שזאת היתה החלטת ממשלה ועמדת הממשלה בעניין הזה – מן הדין שההטבות האלה יתפרסו לכל האנשים בעלי אותו שכר.

פרופ' יוסי תמיר: לא יכול להיות שלוקחים מישהו כזה, שמקבל הבטחת הכנסה, והוא מקבל הטבות נלוות – שחלקן נשארו וחלקן כבר בוטלו – ואותן הטבות נלוות לא יינתנו למי שייצא לעבודה.

פרופ' יוסי תמיר: המלצות הוועדה היו חד משמעיות, ואלה הן גם החלטות הממשלה בעניין.

פרופ' יוסי תמיר: צריך לקחת את המכלול השלם של ההטבות האלה ולפרוס אותן לכל מקבלי השכר באותה רמה.

פרופ' יוסי תמיר: לא משנה מהו מקור ההכנסה שלך – אם זה קיצבה או שכר, אתה תהיה זכאי לאותן הטבות בשכר דירה, בסיוע בדירה, בארנונה ובכל דבר אחר שיש שם.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: אם אני מקבל היום גימלת הבטחת הכנסה, אני פטור מ-50% מאגרת טלויזיה, או מכולה?

לאה ליברמן-בנדר: הכל בוטל.

שאול יהלום: תגיד מה נשאר.

פרופ' יוסי תמיר: מה שנשאר הוא דיור ציבורי, הנחות בשכר דירה, הנחות בארנונה - - -

גיא קריגר: דיור ציבורי - - -

קריאות: לא, הוא בוטל.

שאול יהלום: ניקח את אגרת הטלוויזיה שבוטלה.

שאול יהלום: היא יכולה להוות דוגמה טובה.

שאול יהלום: אתה בא ואומר, שמקבלי הבטחת הכנסה ישלמו 50% אגרת טלוויזיה.

שאול יהלום: אבל אם אדם מקבל היום שכר מינימום בגובה הבטחת הכנסה, הוא עובד ולא מקבל – אז זה אומר שלא תינתן ההנחה לאגרת הטלוויזיה - - -

ג'ודי וסרמן: זה נושא אחר, אדוני.

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: למה על הטבות נוספות, מעבר להטבות שניתנות היום, כמו תחבורה, כמו מעונות יום, שקשורים להעצמה בעבודה - - -

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, הוא אמר את דעתו, מה צריך להיות כדי לעודד את האנשים כדי לצאת לעבודה, ולא ליצור מצב שהבטחת הכנסה - - - את זה אני אומר לטובת הטיעון שלך.

שאול יהלום: פעם מישהו עשה חשבון, שעם הבטחת הכנסה הוא מקבל כך-וכך הנחות, וכך-וכך תחבורה ציבורית.

שאול יהלום: הוא טוען: אם אני אעבוד עם שכר מינימום, אני אפסיד את כל ההטבות.

פרופ' יוסי תמיר: נכון.

פרופ' יוסי תמיר: אני אומר את שני הדברים.

פרופ' יוסי תמיר: גם את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, וגם את עניין הסרת החסמים – ואלו הן הטבות שונות שלא נמצאות היום, שצריכות לבוא כחלק אינטגרלי מהתוכנית.

פרופ' יוסי תמיר: אני לא יורד לפרטים, אולי אני לא מתמצא בהם עד הסוף, אבל גם אם ישנן הטבות כלשהן שניתנות למקבל הבטחת הכנסה, נא לפרוס אותן, כדי שאותו מקבל הבטחת הכנסה יוכל לזכות בהן גם לאחר שהוא יוצא לעבודה.

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא מה שהיה כתוב בדו"ח.

עו"ד מיכאל אטלן: בדו"ח היה כתוב לבחון את הסוגיה הזאת, ולא היתה הכרעה – לא לפה ולא לפה.

ג'ודי וסרמן: הייתה הכרעה.

פרופ' יוסי תמיר: הייתה הכרעה.

פרופ' יוסי תמיר: בדו"ח כתוב באופן מפורש, בהתאם להחלטת הממשלה, שההטבות הנלוות להבטחת הכנסה ייתפרסו.

פרופ' יוסי תמיר: אני יכול לצטט לך, אני יכול להראות לך איפה זה מופיע.

קריאות: - - -

שאול יהלום: מיכאל, יושב כאן הדו"ח בעצמו, ואתה אומר שזה לא כתוב בדו"ח?

קריאות: - - -

פרופ' יוסי תמיר: בעניין ההשכלה, מופיעים פה המילים, "הכשרה" או "רכישת השכלה", וזה לא ברור לחלוטין.

פרופ' יוסי תמיר: לדעתי, צריך לעשות את התיקון הזה, ולדבר בהתאם לרוח המלצות הוועדה, כי זה יעזור בסוגיית יכולתו של מתכנן יעדים תעסוקתי גם במישור של רכישת השכלה גופא.

פרופ' יוסי תמיר: היתה לזה התייחסות בגוף הוועדה, זה לא יוצג פה וחבל, כי זה אחד הדברים שיכול לעזור להצלחת הניסוי.

פרופ' יוסי תמיר: היה לנו בוועדה מישור שלם לגבי המצב, שבו מתכנן יעדים תעסוקתי כזה במרכז רוצה להפנות מישהו לעבודה למען הקהילה.

פרופ' יוסי תמיר: היו בוועדה המלצות מאוד מפורטות, שהגדירו את התנאים לשליחת אדם כזה לעבודה למען הקהילה: שזה לא מחליף עובדים קיימים, שזה לזמן קצוב, שזה נעשה על ידי מוסד ללא כוונת רווח, ושזה מיישם אנשים, מלמד אותם ומכשיר אותם לעבודה בשוק הפתוח.

פרופ' יוסי תמיר: כדאי שדבר כזה יופיע בחקיקה, כי אם הוא לא מופיע בחקיקה, אזי אנחנו לא יודעים לאן הדברים הולכים, כאשר יעבירו אנשים לטובת הקהילה.

ג'ודי וסרמן: זה מלכ"ר, סוגי עבודות, משך הזמן – כל זה לא בחקיקה.

ג'ודי וסרמן: זה ייקבע על ידי השר, כפי שהוא ימצא לנכון.

ג'ודי וסרמן: זה לא נמצא.

פרופ' יוסי תמיר: אז הדברים האלה לא נמצאים, ואני חושב שלגבי חצי הכוס הריקה צריך להחליט, או לפחות להצהיר שזאת הכוונה לעשות במסגרת התיכנון לפתוח את המרכז, ומתוך זה נדרשים לחקיקה כך-וכך.

פרופ' יוסי תמיר: אבל צודקים הטוענים שאומרים, לא מופיעה בפנינו תמונה שלימה, לכן אנחנו לא יודעים מה יהיה בהמשך.

פרופ' יוסי תמיר: כעת, לגבי ההבדלים הקיימים בין הצעות החוק לבין המלצות הוועדה.

פרופ' יוסי תמיר: ישנם הרבה מאוד דברים, שלהערכתי נמצאים אולי יותר בשוליים, ואפילו דברים, שאני באופן אישי – לא מדובר כרגע בעמדת הוועדה – יכול לקבל אותם.

פרופ' יוסי תמיר: למשל, במקרה שהממשלה מחליטה שוועדת הערר לא תהיה ועדה שיפוטית, אלא היא מעבירה אותה לתחום של ועדה מינהלית, ולכן לא רוצים לשים בראשה שופט בדימוס, אלא רוצים שהיא תהיה בתוך הממשלה עצמה.

פרופ' יוסי תמיר: זאת אומרת, זוהי ועדה שאמורה להיות ועדת ערר בתוך הגוף עצמו, ואז מעמידים בראשה פקיד ציבור.

פרופ' יוסי תמיר: אין לי טענות לעניין הזה.

פרופ' יוסי תמיר: אם זוהי הדעה של הממשלה, וזה מה שרוצים לעשות – בבקשה.

פרופ' יוסי תמיר: אני לא חושב שזה דבר שיכול לשנות את העניין בצורה מאסיבית.

פרופ' יוסי תמיר: לגבי עניין האגרה, להערכתי גם משרד האוצר יוותר עליו בסופו של דבר.

פרופ' יוסי תמיר: הוא לא ראוי.

פרופ' יוסי תמיר: אם כי בעניין הזה צריך להדגיש, שיש הרבה מאוד ועדות במדינת ישראל שגובות אגרה, ולאו דוקא מאוכלוסיות חזקות.

פרופ' יוסי תמיר: אז צריך לתת על כך את הדעת.

שאול יהלום: לדוגמה?

ד"ר שלמה אליישר: כמו ועדת ערר של זכויות עיוור.

פרופ' יוסי תמיר: אתה רוצה להגיש השגה על משהו בוועדה רפואית של מס הכנסה, כי אתה חולה ואתה נכה?

פרופ' יוסי תמיר: אתה משלם כמה מאות שקלים.

גיא קריגר: יש תכנון ובנייה.

ג'ודי וסרמן: תכנון ובנייה זה לא אוכלוסייה חלשה.

ג'ודי וסרמן: זה קצת שונה.

שאול יהלום: כאן אתה לוקח במיוחד אוכלוסייה, שעל-פי הגדרתה מתקיימת מגימלת הבטחת הכנסה, ואחרי שעשית לה את המבחן שאין לה כסף אחר – אחרת היא לא היתה מקבלת גימלת הבטחת הכנסה – אתה אומר לאוכלוסייה ענייה כזאת: מרגע זה ואילך אני שולל לך למשך חודשיים את הגימלה.

שאול יהלום: אין לך את המינימום.

שאול יהלום: אתה רוצה לערער – תשלם.

שאול יהלום: זה לא דומה לתכנון ובנייה, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: ואפילו לא תעודת עיוור.

שאול יהלום: יש עיוורים מבוססים, מה אני יכול לעשות?

גיא קריגר: ויש עיוורים לא מבוססים, אדוני.

לאה ליברמן-בנדר: אבל אין מבוססים בהבטחת הכנסה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: לכן זוהי אוכלוסייה - - -

קריאות: - - -

גיא קריגר: הסיבה שבעטיה אנחנו רוצים גמישות היא, שאם אנחנו נקבע שלושים שקלים, ואחר כך יסתבר בדיעבד שאנשים לא עומדים בזה, וצריך להוריד את גובה האגרה ל-20 שקלים – שנוכל לעשות את זה.

לאה ליברמן-בנדר: או להעלות את זה.

שאול יהלום: אז תתחייבו כלפי הוועדה, שהאגרה לא תעלה על 30 שקלים.

פרופ' יוסי תמיר: נקודה אחת שהיא חשובה מאוד, והיא מועלית כאן, היא הנקודה של שיטת ההפעלה.

פרופ' יוסי תמיר: אני חושב שזאת גם היתה עמדת האוצר בתוך הוועדה בצורה חד משמעית.

פרופ' יוסי תמיר: הוועדה קבעה, שהמרכזים האלה יפעלו בשיטה של cost plus.

פרופ' יוסי תמיר: כדי שבאמת לא יהיה כאן עניין של רווח מיותר, ולא יהיה כאן חיסכון - - -

שאול יהלום: בשני משפטים על השיטה.

שאול יהלום: מה זה cost plus?

פרופ' יוסי תמיר: או-קיי.

פרופ' יוסי תמיר: אז אני רוצה להרחיב, כי זה חשוב.

פרופ' יוסי תמיר: כשאתה מסתכל על השיטה כפי שהיא פועלת בארה"ב ואתה מסתכל על החיסכון שנגרם לגימלאות, אתה אומר: או-קיי, אותם מפעילי מרכזים יכולים ליהנות מחלק מהחיסכון הזה, ואז הם יפעילו כל מיני תוכניות כדי שאותו אדם ישתלב בעבודה.

פרופ' יוסי תמיר: את החיסכון שהם יקבלו – הם יקבלו.

פרופ' יוסי תמיר: החלק שהם הוציאו כהוצאה על אותן תוכניות וכולי, הוא החלק שלהם, והם כמובן ירוויחו.

פרופ' יוסי תמיר: אם הם יעשו פחות פעילויות כאלה ויהיו יותר יעילים – הם ירוויחו יותר.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו עושים ניסוי.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו עדיין לא נמצאים בשלב של ההפעלה בכל רחבי מדינת ישראל, ולכן מן הראוי שבניסוי כזה לא יהיה תמריץ כזה – שבו אותם מתכננים תעסוקתיים יכולים לפעול בשיטה, שבה הם יתנו לאיש פחות השכלה ופחות מעונות יום וכולי, ויכריחו אותו בשיטות כאלה או אחרות לצאת לעבודה כדי לגרוף רווח מיותר.

פרופ' יוסי תמיר: לכן באנו ואמרנו, שהשיטה צריכה להיות cost plus, קרי: בהתאם לתכנון המפורט שעומד לפניך ובהתאם לכללים שייקבעו, שבתוכם אתה יכול לפעול, אתה מוציא הוצאות לצורך היישום בעבודה.

פרופ' יוסי תמיר: אתה תקבל את ההוצאות, ותקבל רווח.

פרופ' יוסי תמיר: אני בהחלט ממליץ לקחת את הניסוי שקיים בעניין הזה בעולם, ולקבוע שמעבר לעניין של ה-cost plus, אם אותו אדם שמיושם בעבודה יחזיק מעמד במקום העבודה, ויהיה שם 6 חודשים ואחר כך 12 חודשים, שייקבעו גם תמריצים לאותו מתכנן יעדים.

שאול יהלום: יכולים להיות בונוסים.

שאול יהלום: אבל הבסיס הוא cost plus.

פרופ' יוסי תמיר: בוודאי.

פרופ' יוסי תמיר: אני חושב שלגבי השיטה הזאת יש גם הסכמה, פחות או יותר, שצריך ללכת איתה.

פרופ' יוסי תמיר: היא לא מופיעה בחוק.

שאול יהלום: לדעתך, היא צריכה להופיע בחוק, או לא?

לאה ליברמן-בנדר: כן.

שאול יהלום: אצלי, למשל, זה העניין.

שאול יהלום: אבל אני לא כופה את דעתי עליך.

שאול יהלום: יביאו לכאן משקיעים, תאגידים מחו"ל, שיעבדו למקסימום רווח.

שאול יהלום: עוד חמש שנים הם מפסיקים, אף אחד לא רואה אותם, אף אחד לא שומע, והם עובדים כבר באינדונזיה.

שאול יהלום: לכן הנקודה הזאת היא קריטית.

שאול יהלום: השאלה

שאול יהלום: האם זה יהיה בחוק, או לא, היא קריטית לדעתי.

שאול יהלום: תגיד לי את דעתך.

פרופ' יוסי תמיר: אני סבור, שדבר מהסוג הזה כן צריך להיות במסגרת החוק, לפחות לטובת הניסוי.

פרופ' יוסי תמיר: לגבי ההבדלים בין החלטת הוועדה לבין מה שמיושם פה בפועל, בהקשר של מתכנן יעדים תעסוקתי שקובע את מבחן התעסוקה, אני רוצה להוציא טעות, כי זה נכתב גם במסמכים של הכנסת, ואסור להסתכל על זה כך.

פרופ' יוסי תמיר: הוא לא קובע זכאות לגימלה.

פרופ' יוסי תמיר: גם היום, איש שירות התעסוקה לא קובע זכאות לגימלה.

פרופ' יוסי תמיר: מי שקובע זכאות לגימלה הוא פקיד תביעות של המוסד לביטוח לאומי, שההחלטה שלו היא קביעה משפטית, עם ערעור לבית הדין לעבודה.

פרופ' יוסי תמיר: הוא קובע את הזכאות לגימלה.

פרופ' יוסי תמיר: כל מה שקיים הוא בדרך – כדי לקבוע את הזכאות לגימלה, יש מספר מסויים של תנאים שצריכים להתקיים, ואחד התנאים הוא השתתפות של שירות התעסוקה בעניין הזה.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו סברנו, שסמכות שלטונית מהסוג הזה – אם במרכז יושב פקיד של שירות התעסוקה, או יושב פקיד של הביטוח הלאומי – צריך להשאיר בידי אותם אנשים.

פרופ' יוסי תמיר: בהצעת החוק מופיע לפנינו מצב, שבו אומרים: תשמע, אנחנו רוצים להאציל למתכנן היעדים התעסקותי את הסמכויות, כדי שהוא יוכל לקבוע שהאיש אכן השתתף בצורה נכונה, ולכן עמד במבחן התעסוקה הזה של שירות התעסוקה.

פרופ' יוסי תמיר: בנוסף, יש כללים במסגרת החוק, שאומרים מה יקרה אם אותו איש יחרוג מסמכויותיו, ולא יהיה בסדר.

פרופ' יוסי תמיר: אפשר להצמיד לו מלווה ציבור.

פרופ' יוסי תמיר: חבריי אולי יכעסו עלי בעניין הזה, אבל אני רוצה לומר חד-משמעית, שאני לא רואה בדבר הזה משהו קריטי.

פרופ' יוסי תמיר: הרי ממילא, גם אם היה יושב שם פקיד שירות התעסוקה, מתכנן היעדים התעסוקתי היה קובע את התוכנית ביחד עם האיש, ואחר כך, כשרוצים לקבוע אם האיש עומד בתוכנית או לא – זה מבחן עובדתי.

פרופ' יוסי תמיר: אז אם מתכנן היעדים התעסוקתי, שלידו יושב פקיד שירות התעסוקה, הוא שקובע אותו בסופו של דבר, או לא – זה לא נראה לי קריטי.

פרופ' יוסי תמיר: יש נושא אחד שהועלה כאן כמדומני, וצריך לומר אותו בצורה מאוד ברורה וישירה.

פרופ' יוסי תמיר: עמדת הוועדה היתה, שצריך ללמוד מהידע מחו"ל.

פרופ' יוסי תמיר: אין ספק שצריך ללמוד מהידע מחו"ל, ונא לא לזלזל בעניין הזה.

פרופ' יוסי תמיר: מי שמסתכל על ה-one stop job centers בדנמרק, בהולנד, באנגליה ובארה"ב רואה עבודה שלא נעשתה קודם, ורואה סינרגיה חשובה מאוד בין השירותים, שתוארה כאן על ידי גיא, שגורמת בסופו של דבר להצלחה בשילוב בעבודה.

פרופ' יוסי תמיר: אבל כדי ללמוד מידע מחו"ל, אני לא חושב שהמכרז שרוצים להוציא בעניין הזה, צריך להיות לתאגידים מחו"ל.

פרופ' יוסי תמיר: אני הייתי סבור, שהמכרז צריך להיות לתאגידים ישראליים, ובמסגרת המכרז, לחייב את התאגידים הישראליים האלה לשתף פעולה עם ידע מחו"ל בכל דרך שתיראה למשרד התמ"ת, או לאוצר.

פרופ' יוסי תמיר: אפשר להכריח כל אזור להתקשר עם ארגון מסויים בחו"ל, אחרי שגם הארגונים האלה ייבחרו.

פרופ' יוסי תמיר: אפשר להגיד שיהיה "פול" כללי, ואתה חייב להשתמש בידע.

שאול יהלום: אפשר למנות אדם אחד, שיהיה יועץ.

פרופ' יוסי תמיר: אבל לא סביר בעיניי, שאת המכרז עצמו עושים לתאגידים מחו"ל.

פרופ' יוסי תמיר: אני אומר יותר מזה: למי שמספר לי, תשמע יש תאגידים בחו"ל, הם צברו ידע והם יודעים, ואנחנו לא צברנו ידע, אני רוצה לענות בשתי תשובות.

פרופ' יוסי תמיר: הראשונה, יש פה ידע כללי – נכון אולי אין ידע מאוד ספציפי וטכני של one stop job center, אבל יש פה ידע כללי של הרבה מאוד ארגונים, שעוסקים בהשמה בעבודה, ואין ספק שהם יכולים לקחת את הידע הכללי הזה שיש להם, לרכוש ידע ספציפי, לשתף פעולה, להביא את החברות מחו"ל לצורך העניין הזה, ולעשות את הפעולה.

פרופ' יוסי תמיר: חוץ מזה, בהולנד, למשל, כשהתחילו עם העניין הזה אחרי ארה"ב, לא מצאתי שהם אמרו: נביא אמריקאים.

שאול יהלום: איזו הוכחה היא זאת?

שאול יהלום: הם באמת הבינו שהם צריכים הפעלה הולנדית.

פרופ' יוסי תמיר: לא, הם לא הבינו.

שאול יהלום: זה מה שאני אומר – הם פסיכים כמונו?

דני יתום: הם לא פסיכים כמונו, הם פסיכים עוד יותר.

פרופ' יוסי תמיר: אני אומר לחבריי באוצר ובתמ"ת, שכשמדברים על נושא שהוא באמת רגיש – על השמה של אנשים בעבודה – מן הראוי היה לעשות בעניין הזה איזשהו רברס, לבוא שוב למנכ"לים, לשקול את זה שוב, ולא להוציא מכרז שהוא לתאגידים מחו"ל בלבד, מתוך כוונה שהם יתקשרו אחר כך עם התאגידים הישראלים, אלא לפעול בדרך הפוכה.

פרופ' יוסי תמיר: זה לא ישנה את המהות, זה ישיג את המטרה של הידע מחו"ל, זה ישיג את שיתוף הפעולה – אפשר לעשות את זה בדרך נכונה יותר.

פרופ' יוסי תמיר: תודה.

שאול יהלום: אני מאוד מודה לך.

שאול יהלום: נשמע את ראשי העוסקים בעניין.

שאול יהלום: קודם כל אני רוצה לברך את אסתר דומיניסיני, ניצב בדימוס, שעברה מהשירות המשטרתי לשירות הממשלתי, ולאחל לך בהצלחה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לשמוע האם שירות התעסוקה שותף ליוזמה, מהי עמדתו בעניין, וכן הלאה.

שאול יהלום: בבקשה.

אסתר דומיניסיני: אני מוכרחה להגיב ולומר, שאני במצב קצת קשה, כי אני לא הייתי שותפה לתוכנית, כמובן, ודעתי לגביה קצת שונה מדעתו של המשרד, שבו אני נמצאת כעת.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להגיד כמה הנחות יסוד, שלדעתי צריכות להישמע לפני שמקבלים החלטה.

אסתר דומיניסיני: בסופו של דבר, אם מדובר בניסוי – ואני קראתי היטב את עבודתו של פרופ' תמיר – אנחנו מוכנים ללמוד מכולם.

אסתר דומיניסיני: אין ספק שאם זה ניסוי, אפשר ללמוד.

אסתר דומיניסיני: כמו שנאמר, זה נכון שהכלים לטיפול באוכלוסייה קיימים היום במדינת ישראל.

אסתר דומיניסיני: נכון שאין סינרגיה ביניהם ואין תיאום טוב בין המערכות.

אסתר דומיניסיני: יכול להיות, שחלק מהכשל נובע מחוסר תיאום בין המערכות.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להעיר בהערת אגב, שיש גם כשלי שוק פרטי.

אסתר דומיניסיני: לא כל מה שבשוק הפרטי הוא סיפור הצלחה.

אסתר דומיניסיני: יש פה הסתערות כזאת, כאילו כל מה שפרטי, ומפריטים – הכל מצליח ועובד במאה אחוז.

אסתר דומיניסיני: צריך לזכור, שגם במדינות העולם שבהן הופעל הפרוייקט הזה, הוא הופעל כפרוייקט זמני, והוא איננו מחליף שירותי תעסוקה ממלכתיים.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להדגיש כאן ארבע נקודות מאוד מרכזיות, לטעמי.

אסתר דומיניסיני: אם הן תתקיימנה, אין מניעה ללכת לניסוי.

אסתר דומיניסיני: הראשונה שבהן, היא שצריך להיאמר בצורה ברורה מאוד וצריך להיות מבוטא בחוק, שההחלטה לגבי הפרטה חלקית – כי אני רואה כבר את הכיוון שני צעדים קדימה – איננה יכולה להתבסס על שיקולים כלכליים בלבד, אלא יש לה יסודות ערכיים ומוסריים, שמדינת ישראל כמדינת רווחה איננה יכולה להתעלם מהם.

אסתר דומיניסיני: הנקודה השניה היא זכותו של האזרח במדינת ישראל לקבל שירותי הסבה, השמה וטיפול כדורש עבודה.

אסתר דומיניסיני: גם זה צריך להיות קבוע בחוק – שיש כאן גם זכות לאזרח המדינה.

אסתר דומיניסיני: הדבר המשלים הוא, חובתה של המדינה – והרי על זה מבוסס חוק שירות התעסוקה – להעניק שירותי השמה חינם לתושביה.

אסתר דומיניסיני: זאת זכות בסיסית שקיימת מיום שחוקק חוק שירות התעסוקה ומתקופת המפאיניקים שחילקו את הפתקים, לחלק ג'ובים לאנשים כדי שייצאו לעבודה.

ד"ר שלמה אליישר: לא לכולם, רק למי שהיה פנקס אדום.

אסתר דומיניסיני: רק למי שהיה פנקס מתאים.

אסתר דומיניסיני: אבל גם היום יש פנקסים מתאימים.

אסתר דומיניסיני: הדבר הרביעי, שבא היטב לידי ביטוי בעבודה היפה שהוכנה פה על ידי הכנסת בנושא, הוא שאין הוכחות חד משמעיות לגבי ההצלחות הגדולות של הפרוייקטים האלה בעולם.

אסתר דומיניסיני: צריך להגיד גם את זה.

אסתר דומיניסיני: לא הכל הוא סיפור הצלחה, ויש ויכוחים לגבי ההצלחה.

שאול יהלום: אין?

אסתר דומיניסיני: אין, ואני חושבת שזה צריך להיאמר.

ג'ודי וסרמן: חלק וחלק.

שאול יהלום: אני הייתי בטוח שלוקחים דבר, שהצליח בלא כל ספק, והוא ממש פנינה בים התעסוקה העולמית, ואנחנו רק הולכים ומעתיקים.

שאול יהלום: כי זה דבר שהצליח בלא כל ספק.

שאול יהלום: מה, הוא נתון בוויכוח?

לאה ליברמן-בנדר: גם בארה"ב הדיעות מאוד חלוקות על ההצלחה.

פרופ' יוסי תמיר: לא, הדיעות שחלוקות על ההצלחה מתייחסות לשאלה, האם הניסוי והחוק שחוקק הצליח לחלץ אנשים ממעגל העוני, ועל כך יש הרבה דעות חלוקות, וכן הלאה.

פרופ' יוסי תמיר: העובדה ש-one stop job centers הם כלי שעובד – בכך אני לא חושב שיש חילוקי דיעות.

לאה ליברמן-בנדר: זה לא קשור.

לאה ליברמן-בנדר: one stop job centers הם לא תוכנית.

לאה ליברמן-בנדר: זוהי החלטה - - -

שאול יהלום: את רוצה להיות חברת כנסת?

לאה ליברמן-בנדר: לא.

גיא קריגר: אני מוחל על מקומי ומוותר - - -

דני יתום: לקח לך הרבה מאוד זמן לוותר על המקום.

שאול יהלום: בבקשה, גב' דומיניסיני.

אסתר דומיניסיני: אם אנחנו מדברים על המשלימה של כל התוכניות שהיו, הרי שאין ספק שאחת הביקורות כלפי התוכניות האלה היא, שכל עוד אין צמיחה במשק, ולא מיוצרים מקומות עבודה, יהיה קושי בסיומו של התהליך למצוא לאנשים האלה עבודה.

אסתר דומיניסיני: אין ספק ש-one stop job center כזה הוא מוצלח, ואין ספק שאם יש סינרגיה בין המטפל לאדם, ומלווים את האיש, וכולי – ההסתברות שיצליחו להניע אותו ולסייע לו למצוא מקום עבודה או לרכוש הרגלי עבודה – היא טובה.

אסתר דומיניסיני: על זה אין ויכוח.

אסתר דומיניסיני: מכל מקום, כל עוד אין מקומות עבודה – ואנחנו עדים לעובדה, שמקומות העבודה הם לא בדיוק בשיגשוג, אלא בנסיגה – הרי שבסיומו של התהליך יהיה עדיין קושי למצוא לאנשים האלה עבודה.

אסתר דומיניסיני: החשש שאנחנו ראינו מתייחס לנקודה נוספת, שעלתה כאן גם בשאלות שלך, וגם בהתייחסויות של פרופ' תמיר.

אסתר דומיניסיני: ברגע שאתה מכניס גורם שלא עובד בשיטת ה-cost plus, אלא מתוך אינטרס כלכלי, הרי שתמיד קיים החשש, שהרצון שלו לעשות רווחים יביא לקיצורי דרך ולריבוי של סירובים, כדי להגדיל את אחוזי הרווח של העסק הזה.

אסתר דומיניסיני: כמובן שכל ביזנס עובד על רווח, זה הגיוני.

אסתר דומיניסיני: אם לי היה עסק, גם אני הייתי רוצה להרוויח כמה שיותר.

אסתר דומיניסיני: אבל חשוב להתייחס להשקעה בנושא של ההון האנושי, שהיא בסופו של דבר המתאם הטוב ביותר של השמה בעבודה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו רואים היום במובטלים שיש לפיתחנו, שהעלאה של רמת ההשכלה, הקניית כלים ומיומנויות, הם הסיכוי לשלב אדם בשוק התעסוקה, ולא רק השוט.

אסתר דומיניסיני: לסיכום, נשמח ללמוד מהניסוי.

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שצריך גם לקיים את המלצת הוועדה, לפיה שירות התעסוקה יקבל גם הוא על עצמו לנהל מרכז, מה שנשלל ממנו חד-משמעית בחקיקה.

אסתר דומיניסיני: מכל מקום, צריך לתת לשירות ממלכתי, שלדעתי יש לו את הכלים, לטפל באוכלוסיות האלה – אני לא אומרת להתמודד, כי אנחנו לא בתחרות מול גורם פרטי.

אסתר דומיניסיני: שנית, אני בהחלט חושבת שצריך להיות בחוק פירוט זכויותיו של המובטל הזה, שיבוא אל המרכז, ולא רק החבויות שיש לו.

אסתר דומיניסיני: משום שאם לא מודגש שצריך לתת לו כלים להצלחה בהשמה בעבודה, ויש רק את השוט למקרה שהוא לא ימצא תעסוקה, הרי שלטווח ארוך פיספסנו בגדול ביחס לאפשרות של השבה של אנשים לשוק העבודה.

אסתר דומיניסיני: בסופו של דבר, היעד של המדינה הוא – ובעניין הזה אנחנו בקונסנזוס – שאנשים יהיו פרודוקטיביים ויעבדו.

אסתר דומיניסיני: על זה אין בכלל ויכוח.

אסתר דומיניסיני: השאלה היא לגבי הדרך.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: לפני חברי הכנסת, נשמע את היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: גב' הורן, בבקשה.

עו"ד רות הורן: שתי הערות.

עו"ד רות הורן: הראשונה הוזכרה בקצרה על ידי פרופ' תמיר ועל ידי המנכ"לית של שירות התעסוקה, ואני אנסה לקצר אותה ולא להתייחס אליה באריכות.

עו"ד רות הורן: אחד הקשיים בחוק נובע מאיזושהי ריצה שקיימת בין שני צדדים.

עו"ד רות הורן: מצד אחד, רוצים לכפות על אוכלוסייה מסויימת להשתמש בכלים של המרכז – לטוב ולרע – והדרך היא להתנות את גימלת הקיום בהשתתפות במרכז הזה.

עו"ד רות הורן: לכן, מי שקורא את החוק רואה כללים מאוד סגורים ונוקשים, שאינם מאפשרים בעצם דרך מילוט.

עו"ד רות הורן: בחוק הזה לא נמצא פיתרון נכון לקושי שאנחנו רואים – העובדה שבני אדם אינם זהים.

עו"ד רות הורן: כללים כל כך נוקשים ייצרו בהכרח בעיות מאוד קשות באוכלוסיות שהן אוכלוסיות שוליים, אותן אנחנו מכירים – דרך הטיפול במקבלי הבטחת הכנסה, למשל – שאינן מתאימות לטיפול מהסוג הזה.

עו"ד רות הורן: שלא לדבר על כך, שלכאורה, לפי החוק כפי שהוא מוגש, המרכז ימשיך להידרש לטפל באנשים לאורך זמן, בלא צורך, גם במקרים שבהם כבר אין תועלת בנושא.

עו"ד רות הורן: ניסו ליצור כאן פתרונות לעניין, אבל הם בעצם לא קיימים.

עו"ד רות הורן: מצד שני, המלצות ועדת תמיר, שהן היו צד הגזר שבעניין – יותר טיפול בפרט כדי לתמוך בו בדרך לעבודה – אינן מיושמות בחוק.

שאול יהלום: אני לא מבין, את לא היית שותפה לניסוח החוק?

עו"ד רות הורן: אנחנו סייענו בניסוח החוק.

עו"ד רות הורן: אני עצמי בוודאי לא הייתי שותפה לדרך שלו.

עו"ד רות הורן: עד לפני שנתיים באמת עבדו איתנו, אחר כך באיזשהו שלב, עבדו יותר עם משרד התמ"ת, ופחות עם הביטוח הלאומי.

עו"ד רות הורן: הסיוע שנתנו כאן בניסוח החוק היה לקראת ועדת השרים, כדי שהחוק ייראה כדבר שניתן לבצע, פחות או יותר.

שאול יהלום: מר אטלן, בנושא כזה, כשמדובר באוכלוסייה של הבטחת הכנסה, כשמדובר באוכלוסייה של שיקום, נאמר כאן ששני גורמים לא היו שותפים מלאים בעניין – לא משרד הרווחה ולא הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: הבנתי שגם לא שירות התעסוקה, אבל זה לא נאמר במפורש.

שאול יהלום: אז מה קרה פה?

שאול יהלום: דווקא כשמדובר בחוק כזה מהפכני.

שאול יהלום: עד שאתם הולכים לחפש ידע מחו"ל, בואו תשתפו את הידע שיש לכם פה בממשלה.

שאול יהלום: גב' הורן בבקשה.

שאול יהלום: היא לא צריכה להיענש בגלל שאני נכנס לדבריה.

עו"ד רות הורן: הנושא השני שאתו יש לנו קושי הוא סוג האוכלוסייה.

עו"ד רות הורן: לפי החוק שהוגש, מדובר בשתי קבוצות אוכלוסייה – אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה ואוכלוסיית מקבלי תשלומים לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום).

עו"ד רות הורן: התפיסה שהיתה בעד החלת החוק על מקבלי תשלומים לפי חוק המזונות הבטחת תשלום אומרת, שהואיל ומדובר בגימלה שגם היא מותנית במבחן הכנסה, ובכללים דומים היא נאמרה בחוק הבטחת הכנסה – צריך שהחוק יחול גם על מקבלי המזונות.

עו"ד רות הורן: הבעיה היא, שחוק המזונות הוא חוק שבא מתפיסה שונה לחלוטין, והחלת החוק הזה על האוכלוסייה הזאת יוצרת מתחים מאוד בעייתיים.

עו"ד רות הורן: מה אומר חוק המזונות?

עו"ד רות הורן: חוק המזונות אומר, שהואיל ומבינים שלא כל החייבים במזונות ממלאים את החובה שלהם, באה רשות ציבורית – המוסד לביטוח לאומי – בלי לשאול מדוע ולמה, גובה מן הבעל את המגיע ממנו כאשר האישה אומרת לא קיבלתי את מזונותיי, נותנת לאישה איזשהו תשלום מובטח לפחות.

עו"ד רות הורן: אם גבינו יותר, גם את זה תקבל האישה.

עו"ד רות הורן: החובה לזון היא חובה ראשונה במעלה בתחום המשפט החברתי, ובוודאי האישי.

עו"ד רות הורן: באים ואומרים לאישה הזכאית למזונות, אם לא תמלאי את חובתך, את וילדייך לא תוכלו להסתייע בביטוח הלאומי כדי לממש את הזכות הזו.

עו"ד רות הורן: בעצם, אנחנו גם מוציאים את החייב מרשת האנשים שאנחנו דואגים לגבות מהם את המזונות.

עו"ד רות הורן: זה מאוד בעייתי, משום שאנחנו נכנסים לתחום שאין לו שום קשר לעניין של תנאים לקבלת גימלה, שאולי הם טבעיים יותר במסגרת חוק הבטחת הכנסה.

עו"ד רות הורן: כאן אנחנו במקום שונה לחלוטין – של החובה של החייב לזון את אשתו ואת ילדיו, בנסיבות מסוימות.

עו"ד רות הורן: ואגב, אצלנו מרבית אוכלוסיית הזכאים הם הילדים ולא הנשים.

עו"ד רות הורן: המתח הזה בין שני החוקים הוא מאוד בעייתי.

עו"ד רות הורן: ניסו גם לפתור כאן איזשהן בעיות בעניין של הגבייה מהחייב, אחרי שהפסיקו לשלם - - - עוד הערה אחת בעניין הזה, פשוט אין לי עדיין את המידע המלא.

עו"ד רות הורן: ההיערכות לביצוע של החלק הזה של החוק – אני מדברת על אוכלוסיית מקבלי המזונות – היא מאוד מורכבת.

עו"ד רות הורן: שם אין היום תנאים כאלה.

עו"ד רות הורן: אין תנאי של מבחן תעסוקה לצורך הזכאות.

עו"ד רות הורן: כרגע, אין לנו אפילו ידע מלא לגבי השאלה במה זה כרוך מבחינת עלויות - - -

שאול יהלום: אולי לאה אחדות יכולה להשיב לי על כך, או אורנה.

שאול יהלום: במצב של היום, לכמה בעלי הבטחת הכנסה בשנה מפסיקים את הגימלה, כסנקציה?

קריאה: בודדים.

קריאה: מאות.

שאול יהלום: מתוך כמה?

קריאה: כ-80 אלף מקבלים כל חודש כמי שחייבים מבחן תעסוקה.

קריאה: מתוכם נשללת הזכאות בגין סירובים לכמה מאות.

גיא קריגר: זאת אומרת, כמה אלפים בשנה.

שאול יהלום: מבחינת אוכלוסיית המזונות, האם נעשה אי פעם בביטוח הלאומי מעגל סגור, שאומר: כמה שילמנו, כמה גבינו, מה הגירעון של הביטוח הלאומי בעניין הזה, פלוס-מינוס?

עו"ד רות הורן: אנחנו גובים היום בערך 40% - - -

גיא קריגר: 37.5% נדמה לי, וזה הולך ויורד.

קריאה: לא, זה יציב.

שאול יהלום: לא, אני שואל בכסף.

קריאה: רק רגע.

קריאה: יש לנו כאן את הנתונים.

קריאה: אנחנו נבדוק את זה.

שאול יהלום: אנחנו נחרוג בכמה דקות, אני לוקח על עצמי את האחריות.

שאול יהלום: חברי הכנסת רוצים לומר משהו?

יגאל יאסינוב: אני השתכנעתי שיש הרבה דברים שצריך לתקן בחוק הזה.

יגאל יאסינוב: אין לי ספק שהחוק יעבור כמות-שהוא, עם תיקונים או בלי תיקונים.

יגאל יאסינוב: אבל לדעתי, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו כל התקנות שיהיו במשרדים הקשורים לחוק הזה, חייבות להגיע לוועדה.

אבישי בניש: גם המכרזים.

אבישי בניש: בזמן סביר, כדי שהוועדה תוכל - - -

קריאה: קרמר כבר חתום.

אבישי בניש: אין תקדים שבו מעבירים חוק, שבו רב הנסתר על הגלוי.

קריאה: היועץ כבר חתום על זה.

קריאה: 6 מיליון שקלים כבר עברו אצלו.

יגאל יאסינוב: החלק המגוחך בתוכנית הוא הרעיון שיפעלו פה רק חברות זרות.

יגאל יאסינוב: כי בעיניי זה לא יכול להיות.

יגאל יאסינוב: יש חברות ישראליות, ברמה לא פחות טובה מזו של חברות אמריקאיות.

יגאל יאסינוב: בחלק הזה של המכרז אנחנו צריכים לדון.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: אני חושב שהרעיון נראה נכון, ולכן ראוי, לדעתי, להחיל אותו כניסוי בסופו של דבר.

דני יתום: ואם הניסוי הזה יצליח, למצוא גם דרך לחולל את השינוי ברמה היותר מלאה.

דני יתום: זוהי נקודה לפתיחה.

דני יתום: אבל זה מותנה כמובן בכמה דברים, ולאחר מכן נצטרך להמשיך ולשבת כדי לבחון נקודות נוספות, כי לדעתי לא כל הנקודות צפו.

דני יתום: הנקודות העיקריות צפו, אבל לא כולן.

דני יתום: ראשית, צריך שהחוק הזה יתן קדימות ועדיפות לחברות ישראליות – עם ייעוץ זר, אם צריך – אבל לא בהכרח צריך להיות קונצרן זר עם ייעוץ ישראלי, אלא צריך להיות ההיפך.

דני יתום: הרעיון של cost plus הוא רעיון נכון, אבל צריך יהיה לפקח על ה-cost, שהוא לא יכלול בתוכו רווחים נסתרים.

דני יתום: הרבה מאוד פעמים – ואני מכיר את זה עוד ממשרד הביטחון – כאשר קבלן מבצע עבודה ב-cost plus, הוא עושה הרבה שינויים ושיפורים, וה-cost צומח לממדי ענק, וחלק ממנו הופך בעצם ל-plus.

שאול יהלום: לא, הוא אומר שיקבעו תקן.

שאול יהלום: הרעיון שלו היה שיקבעו תקן, על התקן הזה יהיה פיקוח כדי לוודא שהוא מממש את זה, ועל כך הוא יקבל את ה-cost.

דני יתום: סוגיית האגרה היא סוגייה שיצטרכו עוד לדון בה – היא לא נפתרה כאן, לדעתי.

לאה ליברמן-בנדר: סוגיית הסודיות.

דני יתום: הסודיות היא כמו היום.

דני יתום: לגבי שילוב משרד הרווחה, ברור לגמרי שעל שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים להיות מחוברים לעבודת החקיקה.

דני יתום: בסופו של דבר, צריך יהיה למצוא את האיזון בין הצורך להגדלת מספר המועסקים ובין הרצון לרווח, עליו דיברנו.

דני יתום: אני חושב ששירות התעסוקה צריך לקבל גם כן מרכז כזה.

דני יתום: זה צריך להיות חלק מהתהליך, כפי שהוועדה המליצה.

דני יתום: אנחנו לא נוכל לאשר את החוק אם לא נמצא שחלק מדרגות החופש שהשאירו לעצמם משרדי הממשלה, יוצמצמו באופן משמעותי.

דני יתום: הנושא של מזונות, שהועלה כאן על ידי היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, הוא נקודה מאוד חשובה לדעתי, ואסור להעניש את הגברת שנפרדה מבעלה בכך שמחברים כאן מין בשאינו מינו.

דני יתום: והנקודה האחרונה: אינני יודע – כי לא שמעתי – מהי עלות ביצוע החוק.

דני יתום: האם יש עלויות נוספות שתהיינה מושתתות על הציבור הישראלי.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: קודם כל, אני מתנצל, ואסכם.

שאול יהלום: אני מניח שהנושא כל כך מורכב, כך שנידרש לישיבה נוספת בעניין, ואני מבטיח זכות דיבור למוזמנים שלא הספיקו לדבר היום.

שאול יהלום: לפני שאנחנו מסכמים, אני אתן את זכות הדיבור למי שפתח.

שאול יהלום: אתה הקשבת לכל השאלות וראית את חומרתן, כולל הגשת תוכנית מראש, כולל העובדה שהוצאתם רק את המקל מהתוכנית.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא שחוקקתם משהו כללי, אלא חוקקתם את המקל.

שאול יהלום: את הגזר – לא.

שאול יהלום: לכן, החשש על כך הוא גדול מאוד.

שאול יהלום: על העובדה שלא שיתפתם את משרד הרווחה, את הביטוח הלאומי ואת שירות תעסוקה –שר האוצר יהיה חייב להשיב.

שאול יהלום: הנקודה שאותה אני באמת לא מבין – ואת זה אני אומר לזכותה של היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, וגם חבר הכנסת יתום התייחס אליה – היא נושא המזונות.

שאול יהלום: מה זה מזונות?

שאול יהלום: במקרה של גירושין, בית משפט למשפחה או בית דין רבני קובע, שהבעל צריך לשלם מזונות לגרושתו, כי יש ילדים.

שאול יהלום: זה לא שייך להבטחת הכנסה, זה עניין של בני זוג שנפרדו – והמספר הולך וגדל לצערנו הרב – והוא צריך לפרנס את ילדיו.

שאול יהלום: אם ילדיו יהיו אצלו – הוא לא יהיה חייב.

שאול יהלום: אם ילדיו אצל האישה – הוא חייב.

גיא קריגר: אמת ויציב.

שאול יהלום: מה קרה?

שאול יהלום: במשך השנים ראו שני סוגים.

שאול יהלום: אנשים שבאמת לא יכולים לשלם, או כאלה – והם הרוב – שהם סתם נבלות.

שאול יהלום: הוטל עליהם עליהם לשלם מזונות על ידי בית המשפט, והם מוציאים את הנשמה לאישה.

שאול יהלום: במקום להעביר כל ראשון לחודש את ה-500 שקלים, 600 שקלים, 1,000 שקלים, לא משנה הסכום עכשיו – הם לא עושים את זה, ולאישה אין במה להאכיל את ילדיה.

שאול יהלום: אלו הם ילדים משותפים.

שאול יהלום: הוא זה שחייב, המדינה היא לא זו שחייבת.

שאול יהלום: כאן עשתה מדינת ישראל דבר יוצא מן הכלל מבחינת הרווחה.

שאול יהלום: היא באה ואמרה לאישה, אני העורך-דין שלך – זה מה שהיא למעשה אמרה.

שאול יהלום: אני עורך-דין עם ערבות, כך היא אמרה.

שאול יהלום: יש לך בעייה?

שאול יהלום: קחי את הכסף.

שאול יהלום: אני הולך לבן-אדם, מעמיד משפטים ומוציא לו את הנשמה.

שאול יהלום: ברור שהמדינה מפסידה מזה, אבל זה שירות נוכח המצב הקיים.

שאול יהלום: אם לא יהיו גירושין, זה יירד, תאמין לי.

שאול יהלום: אבל נוכח המצב שבו הולכים ומתגרשים, אין ברירה, ועוזרים לילדים, אחרת האישה והילדים חיים בקו העוני.

שאול יהלום: מה זה שייך לנושא?

שאול יהלום: יכול להיות שהאישה עובדת.

שאול יהלום: אין בכלל קשר לעניין של הבטחת הכנסה, של רצון לעבוד.

שאול יהלום: כאן אתם באים ואומרים, שאם רמת המזונות היא כזאת, אני מכניס אותה לחוק.

שאול יהלום: איך הנושא הזה שייך לכאן?

שאול יהלום: זה בכלל לא נושא ששייך לעניין.

שאול יהלום: מדוע אתם מערבים מין בשאינו מינו?

שאול יהלום: הרי על ידי זה תבטלו את הפריבילגיה שיש לגרושה להחזיק את הילדים.

שאול יהלום: מה, תתן לה עונש?

שאול יהלום: מה תגיד לה?

שאול יהלום: אם את לא מסכימה לעבוד במה שאני אומר, לא תקבלי את המזונות מביטוח לאומי?

שאול יהלום: היא אשמה שהיא התחתנה עם זה שלא משלם לה?

שאול יהלום: מדוע היא אשמה?

שאול יהלום: תגיד – נבטל למי שלא הולך לעבוד, אבל היא לא שייכת לעניין.

שאול יהלום: היא בסך הכל אשמה בכך שהוא חלאת המין האנושי.

דני יתום: אז תמצא לה סנקציות אחרות.

גיא קריגר: אבל אנחנו לא לוקחים לה את המזונות שבית המשפט פסק לטובתה.

גיא קריגר: היא מקבל את רמת הבטחת ההכנסה על הגרוש, רק אם היא עומדת במבחן הכנסה.

אבישי בניש: אבל היא לא עומדת - - - לפי החוק.

דני יתום: אבל העילה לכך, שהיא בתוך הקטגוריה.

דני יתום: מסכנה, זה לא היא.

שאול יהלום: למה היא חייבת לעבוד?

שאול יהלום: היא לא רוצה לעבוד.

שאול יהלום: מה זה שייך אחד לשני?

אבישי בניש: זה רציונל אחר לגמרי.

שאול יהלום: היא רוצה לטפל בילדים – לכך היא נועדה, לחנך אותם בבית.

גיא קריגר: אני מניח שאדוני יקיים עוד ישיבה, ואם אדוני ירצה לדבר על הנושא באריכות בישיבה הבאה, יש לנו בהחלט מה לענות.

לאה ליברמן-בנדר: תהיה עוד ישיבה?

גיא קריגר: התשובה היא הרבה יותר מורכבת.

דני יתום: יכול להיות לזה רק יתרון אחד, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אני רוצה תשובה ממך.

שאול יהלום: כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו מבקשים מבחינתנו, שלוועדה הזאת תועבר תוכנית רשמית, שאומרת: את זאת כוונתנו לעשות.

שאול יהלום: גם אם מחוקקים א', העקרונות הם ב', ג', ד', ה' – שלא חייבים להיות בחקיקה, אבל בהצהרה רשמית, שנרשמת בפרוטוקול, כולל התשובות וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: אני מציע, שתחשבו על העניין, ותביאו את זה לפנינו, ונקיים דיון נוסף.

גיא קריגר: אני מניח שאדוני יקבע דיון נוסף, ובדיון הזה אנחנו נדבר על כל נושא שיעלה.

אבישי בניש: כמו שנאמר כאן, מאוד קריטי שיביאו את בחינות המכרזים לאישור הוועדה.

לאה ליברמן-בנדר: יש למפד"ל יש נציג בוועדת הכספים.

אבישי בניש: אם הוועדה לא תצטרך לאשר את שיטת התגמול, אז חבל על הזמן.

אבישי בניש: שלא יקבעו cost plus, אלא cost plus plus plus, וכל הבעיות שציינו, של המתח בין טובת דורשי העבודה לבין רווחים, נשאר בעינו.

אבישי בניש: אנחנו מבקשים מהוועדה – כבר דחקו באופן חלקי את רגלי הוועדה הזאת, והפכו אותה לחותמת גומי - - -

שאול יהלום: להיפך, הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי.

אבישי בניש: כן, אבל את החוק יעבירו שם.

דני יתום: הוא מחמם אותנו.

אבישי בניש: אבל לגבי תוכנו, שדמות התוכנית הזאת תיקבע למעשה בתקנות ובמכרזים.

אבישי בניש: וכאן הוועדה, לפי דעתי, חייבת לדרוש שהדברים האלה יעברו את אישורה.

שאול יהלום: רבותיי, היקרים, אדון "מחוייבות", אנחנו שמענו.

שאול יהלום: דרישתנו מהם היא לפרט את התוכנית שתירשם בפרוטוקול.

שאול יהלום: מה שהם ימצאו לנכון – יהיה בדיון.

אבישי בניש: - - -

לאה ליברמן-בנדר: אנחנו מבקשים דיון נוסף.

שאול יהלום: יהיה דיון נוסף, זה מה שסוכם.

שאול יהלום: רבותיי, כל הביקורת שהושמעה נרשמה, ויהיה דיון נוסף, שאני מקווה, שלקראת הדיון.

שאול יהלום: גיא, אני מבקש ופונה לקראת הדיון הנוסף, לשתף את כל הגורמים הממשלתיים – רווחה, ביטוח לאומי ותעסוקה – בעניין הזה.

עו"ד מיכאל אטלן: פה נדרש אולי תיקון לפרוטוקול.

עו"ד מיכאל אטלן: מספר השעות שעו"ד רותי הורן בילתה על החוק הזה, עולה אפילו על מספר השעות שלי.

שאול יהלום: לא שמעת מה היא אמרה?

שאול יהלום: היא אמרה – בניסוח, ולא בעקרונות.

שאול יהלום: זה שהיא מקדישה הרבה שעות לניסוח – זה לזכותה.

שאול יהלום: אבל היא אמרה, שבעקרונות לא שיתפתם אותי.

עו"ד מיכאל אטלן: שר הרווחה לא התנגד לחוק.

לאה ליברמן-בנדר: הוא הגיד הסתייגויות.

לאה ליברמן-בנדר: אתה ראית אותן?

שאול יהלום: אני לוקח בחשבון את כל מה שאתה אמרת.

שאול יהלום: אני יכול לערער על השקפתך, אך האם אני מערער על האמת שבדבריך?

שאול יהלום: אם היא אמרה שהיא לא שותפה בעקרונות, מה אתה אומר "כמה שעות את הקדשת?

שאול יהלום: " מה זה שייך?

שאול יהלום: מה, אתה מערער על דבריה?

גיא קריגר: אדוני היושב-ראש, הרשה לי למנוע ויכוח סרק בהקשר הזה.

גיא קריגר: אני רוצה לומר משהו, ואחר כך אני רוצה לומר משהו נוסף שלא קשור לנושא הזה.

גיא קריגר: לעניין המעורבות של הביטוח הלאומי בתוכנית הזאת.

גיא קריגר: ביטוח לאומי הוא שחקן מרכזי בתוכנית הזאת.

גיא קריגר: התוכנית הזאת לא תוכל לצאת לדרך בלי שהביטוח הלאומי יהיה מעורב בה עד צוואר, והביטוח הלאומי יהיה מעורב בתוכנית הזאת עד צוואר.

גיא קריגר: לטעמנו, האינפוט של הביטוח הלאומי בחוק הזה הוא עצום – ואגב, בתחומים רבים חרף עמדת האוצר המתנגדת.

גיא קריגר: למשל, הצעת החוק בנושא הטיפול באוכלוסיות שקשה יותר לשלב בתוכנית, כפי שציינה עו"ד הורן, רוככה מאוד בגלל עמדת הביטוח הלאומי, ונגד עמדת האוצר.

גיא קריגר: זהו תהליך מאוד בריא בממשלה, שמתבצע לפני שמניחים הצעת חוק כזאת.

גיא קריגר: ביטוח לאומי מבחינתנו מייצג את עמדת שר הרווחה לצורך העניין.

גיא קריגר: כמובן שאם שר הרווחה רוצה לשלוח עוד מישהו לעסק – זאת זכותו המלאה.

גיא קריגר: ישיבות הממשלה בנושא הזה אינן סגורות ולא חשאיות.

גיא קריגר: אני אומר שוב, שמבחינה פרקטית, אין שום דרך להוציא את התוכנית הזאת לדרך בלי מעורבות מלאה של הביטוח הלאומי.

גיא קריגר: אפילו אם היינו סוגרים בינינו ברית קדושה, ומחליטים להשאיר אותם בחוץ.

גיא קריגר: אנחנו פשוט לא מסוגלים, כי ביטוח לאומי ביצע ויבצע את החוק.

גיא קריגר: עוד מילה, אדוני, אם אפשר.

גיא קריגר: זאת מילה שאנחנו אומרים אותה בוועדה הזאת מדי פעם, והיא כבר הופכת להיות מנטרה, אבל חשוב לומר אותה.

גיא קריגר: מידי פעם בפעם אנחנו יושבים כאן ודנים בשאלה האם יש מקומות עבודה לישראלים, וזה בא בשני כיוונים.

גיא קריגר: בכיוון האחד, יושבים בוועדה הזאת, בחדר הזה, אנשים שמייצגים את אותם מחוסרי עבודה ישראלים – ושוב, אני לא מאשים אף אחד מהם בשום דבר – ואומרים בשמם שאין עבודה בישראל.

גיא קריגר: מה אתם רוצים מהם?

גיא קריגר: לאן אתם רוצים שהם יילכו לעבוד?

גיא קריגר: אין עבודה.

גיא קריגר: ואז חולף יום, חולפים יומיים, חולף שבוע, ויש כאן דיון בסוגיית העובדים הזרים.

גיא קריגר: ויושבים כאן קבלנים וחקלאים, ואומרים להם, אבל למה עובדים זרים?

גיא קריגר: תקחו ישראלים.

גיא קריגר: והם אומרים, ישראלים לא מוכנים לעבוד.

גיא קריגר: אותנו זה מבלבל.

רן מלמד: כשמשרד התמ"ת יאכוף את שכר המינימום, ויוסיף - - -

גיא קריגר: אנחנו מבקשים, אדוני, שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תקיים פעם אחת דיון, שבו יישבו האנשים הנכבדים שיושבים כאן, יישבו הקבלנים והחקלאים, ונפתור את הסתירה הזאת, שאני פשוט לא מצליח להבין אותה.

לאה ליברמן-בנדר: זו ממש דמגוגיה.

לאה ליברמן-בנדר: אני מוחה על כך.

שאול יהלום: גיא, מתי אתה מציע שנקיים את הדיון הבא?

גיא קריגר: מתי שאדוני יגיד.

שאול יהלום: אתה צריך להביא לנו הצעה שאומרת:

שאול יהלום: אנחנו אומרים לכם שאנחנו מתכוונים לעשות את העניין הזה cost plus, או לא.

שאול יהלום: האם אנחנו עומדים על כך שנמשיך את העניין בחו"ל, או לא.

גיא קריגר: לא נמשיך את העניין בחו"ל.

שאול יהלום: לגבי המזונות, אתה צריך להבהיר לנו את העניין של המזונות, אותו אנחנו איננו מקבלים.

שאול יהלום: את כל הדברים שהועלו כאן.

שאול יהלום: אתה הרי שמעת.

אבישי בניש: מהן זכויות המשתתפים, ולא רק הסנקציות.

לאה ליברמן-בנדר: על החסמים אתם לא מדברים.

גיא קריגר: אדוני, אנחנו לא יכולים להציג את מה שאנחנו לא יודעים, וחלק מהדברים - - -

לאה ליברמן-בנדר: אז איך אתה מבקש שהם יצביעו עליה?

שאול יהלום: לאה, אנא ממך.

גיא קריגר: את כל מה שאנחנו יודעים, נציג כמובן.

גיא קריגר: את מה שאנחנו לא יודעים, לא נציג – זה לא יהיה רציני.

גיא קריגר: פנו אלינו וביקשו את טיוטת המיכרז, למשל.

גיא קריגר: אני לא מעביר טיוטת מיכרז שאני בעצמי עדיין לא סגור עליה.

גיא קריגר: כשיהיה לי מיכרז סגור, אני אפרסם אותו.

שאול יהלום: אז תתייחס לנקודות המרכזיות.

גיא קריגר: לגבי הנקודות המרכזיות שאדוני העלה, בכל מה שיש לנו תשובה – ולרובן יש לנו תשובה – מתי שאדוני יאמר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה, רבותיי.

שאול יהלום: תודה רבה.