ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 78, 2003-11-24 12:00

שאול יהלום: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק פרטיות, האחת הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אריה אלדד, והשנייה זאת הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: שתי הצעות החוק דומות, הן הועברו יחד במליאה.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שנאחד את שתי ההצעות.

אריה אלדד: מדובר בלקונה בחוק הקיים, לא במשהו שנקבע בכוונה.

אריה אלדד: הבעיה בחוק היא שמי שנעשה נכה לאחר שמלאו לו 65, לא יכול לקבל תג נכה לאוטו אלא אם הוא בעליו של הרכב והוא נוהג בו.

אריה אלדד: אני מציע שדי יהיה בכך שהוא יהיה בעליו של הרכב ומישהו אחר ינהג במקומו.

שאול יהלום: מה המצב החוקי אצל מי שלפני גיל 65 התגלתה נכות?

ג'ודי וסרמן: שתי ההגבלות האלו לא חלות עליו.

דן אורנשטיין: יש הגבלות מיוחדות בקטגוריה הזאת.

חוה ראובני: ההגדרה היא לגבי מי שנעשה נכה לפני גיל 65.

חוה ראובני: הוא יכול לקבל תג עד שני כלי רכב מזכים, כאשר רכב מזכה מוגדר כרכב שעומד לשימושו האישי דרך קבע.

חוה ראובני: זה יכול להיות רכב שהוא חכר ב"ליסינג", רכב צמוד מעבודה.

שאול יהלום: למה מקשים לגבי אדם מעל גיל 65 שנתגלתה בו נכות?

חוה ראובני: אדם שנעשה נכה מעל גיל 65 הוא בדרך כלל אדם שהנכות שלו נובעת מהליכי ההזדקנות שגורמים לנסיגה בפעילות.

חוה ראובני: הניסיון הראה שדווקא במצבים כאלה יש נטייה של בני משפחה לקחת תגים על שם ההורים הקשישים ולעשות בהם שימוש עצמי.

חוה ראובני: שמענו אנשים שאמרו, כשהם היו צריכים לרשום את הרכב על שם הנכה, כך: "מה, אני אעביר את הרכב על שם אבא שלי, הוא בבית חולים סיעודי, הוא ממילא לא יוצא משם?

חוה ראובני: לכן אמרנו שמי שנעשה נכה מעל גיל 65 יקבל תג רק אם הוא נייד.

חוה ראובני: את הניידות הזאת הגדירו דרך העובדה שהוא נוהג בעצמו ודרך הבעלות על הרכב.

חוה ראובני: הבעלות על הרכב זאת בעיה שתמיד ניתן לפתור.

חוה ראובני: הדרישה של רשיון הנהיגה היא זאת שיצרה מכשלה, כי יש אנשים שמעולם לא היה להם, יש אנשים שאותה מחלה שגרמה להם להיות נכים גרמה להם גם לאבד את כושר הנהיגה.

חוה ראובני: האנשים האלה, גם אם הם רצו להיות פעילים אי אפשר היה לקבל תג נכה ולהסיע אותם.

חוה ראובני: לכן נטינו לתמוך בהצעה של חבר הכנסת אלדד.

חוה ראובני: הצעת החוק הזאת ממשיכה לענות על הבעיה של הניצול לרעה שיכולה להיות במקרה של קשישים שאינם ניידים מצד אחד, ומצד שני היא מבטלת את המכשלה של העדר רשיון.

חוה ראובני: אנחנו רק ניסחנו את זה קצת אחרת.

שאול יהלום: את אומרת שלאדם עד גיל 65 אין את המגבלה של רשיון נהיגה ואת המגבלה של הבעלות.

שאול יהלום: את אומרת שברגע שהוא מעל גיל 65 הוא צריך רשיון נהיגה.

חוה ראובני: ברגע שהא נעשה נכה מעל 65.

שאול יהלום: החוק הנוכחי מבקש גם רשיון וגם בעלות.

שאול יהלום: את אומרת שאת מוכנה שהוא יהיה ללא בעלות.

שאול יהלום: .

חוה ראובני: להיפך, אני מציעה להשאיר על כנה את הדרישה של הבעלות על הרכב, כי זאת דרישה שהיא לא דרישה שאי אפשר להתגבר עליה.

שאול יהלום: אם זאת דרישה שאפשר להתגבר עליה, אז למה שהיא לא תהיה לפני גיל 65?

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים לקבוע גיל 65 באופן שרירותי, אלא שיהיה היגיון מאחורי זה.

שאול יהלום: אם מבטלים את העניין של הרשיון, מדוע לא לבטל בעלות?

שאול יהלום: מה העניין הזה של הבעלות?

חוה ראובני: אפשר להגיד שגיל 65 הוא שרירותי, אבל זה מבטא את הרעיון שרץ לאורך חקיקה בכל מיני הקשרים שאומר שעד גיל 65 רוצים להקל על ניידות.

חוה ראובני: הסכם הניידות, למשל, מקנה זכויות רק עד גיל 65.

שאול יהלום: אל תביאי הוכחה מדברים מעוותים.

חוה ראובני: זה לא ייחודי פה.

חוה ראובני: מי שנעשה נכה בגילאים צעירים, בדרך כלל נוטה לעשות את כל פעילות החיים הרגילה.

חוה ראובני: נכויות שנוצרות אחרי גיל 65 הן יותר נכויות של זיקנה.

חוה ראובני: זאת אוכלוסייה שלפי מה שאנחנו יודעים, ולפי המקרים שהגיעו למשרד, ממעטת בניידות, ועל כן מתן תג במצב כזה מזמין שימוש לרעה.

חוה ראובני: בדרישת הבעלות היתה איזו שהיא הרתעה.

חוה ראובני: אם אדם לא מתכוון להסיע את הנכה ברכב שלו, הוא מאוד יהסס להעביר את הבעלות על שם הנכה.

שאול יהלום: אם אבא שלי צעיר אז אני חושש, אבל כשהוא זקן אני אומר שעוד מעט 120 והרכב חוזר אלי.

שאול יהלום: החשש להעביר בעלות על שם מישהו אחר כשהגיל יותר מבוגר הוא קטן.

חוה ראובני: לא בדיוק.

חוה ראובני: יש לעצם העברה משמעויות.

חוה ראובני: הרכב היום שלך.

חוה ראובני: נניח שיש לך עוד 3 אחים, אמא ואבא נכה שהולך לעולמו.

חוה ראובני: על פי דיני הירושה הרכב ילך לאימא.

חוה ראובני: זה בכלל לא אוטומטית חוזר אליך.

שאול יהלום: אבל אם הוא צעיר, אז בחיים זה לא יחזור אלי.

חוה ראובני: לכן כשהוא צעיר אתה לא נדרש לרשום את שמו.

חוה ראובני: בוטלה דרישת הרישום על שמו לגבי האוכלוסייה הצעירה.

שאול יהלום: אני חושב שההיגיון פה הפוך.

שאול יהלום: דווקא כשאבא שלי מעל גיל 65 אני אסיע אותו ולא ארשום את הרכב על שמו.

דן אורנשטיין: יש כאן טיעון מתוך הניסיון של משרד התחבורה, שהקבוצה שעלולה לשמש שימוש לרעה היא יותר גדולה בגילאים האלה.

שאול יהלום: אתה הרי דורש שהמספר יהיה על הרכב.

שאול יהלום: תודיע למשטרת ישראל שתעשה מדגם, כמו שהיא בודקת חגורות, חניה.

שאול יהלום: כשאדם ייתפס משתמש בזה לרעה הוא יקבל קנס של 1000 שקל.

שאול יהלום: כמה רכבים יכולים להיות על שמו של אדם שנעשה נכה מעל גיל 65?

דן אורנשטיין: הוא צריך להוכיח שהרכב רשום על שמו.

דן אורנשטיין: הוא לא צריך להוכיח בעלות.

שאול יהלום: אני מציע שלא נמנע מאותו אדם את הניידות, שלא נמנע מהבן להסיע אותו.

שאול יהלום: אפשר להגיד שמעל גיל 65 בגלל כל הבעיות מצמצמים את זה ועושים את זה לרכב אחד.

שאול יהלום: אם הייתם באים בהצעה כזאת אפשר היה לדון בזה.

חוה ראובני: זה קיים בהצעה שלנו.

אלכס לבנטל: האם החוק יזוז לגיל 67 כאשר יצאו לפנסיה בגיל 67?

שאול יהלום: קבעתם את גיל 65 בגלל שזה גיל הפרישה?

ג'ודי וסרמן: כשיתקנו את כל החוקים יתקנו גם את העניין הזה.

שאול יהלום: מאיזו שנה הנוקשות הזאת של משרד התחבורה?

שאול יהלום: אני ניסיתי להעביר מדיניות הפוכה.

חוה ראובני: זאת היתה הצעת חוק פרטית שהתקבלה לפני 3 שנים.

חוה ראובני: יחד עם ההקלה של ביטול דרישת רישום הרכב על שמו של הנכה, הציע יו"ר ועדת הכלכלה דאז להוסיף את הדרישה של סעיף 1(ב).

שאול יהלום: אני מצמצם את העניין כך שלאדם מעל גיל 65 רכב אחד לא יהיה על שמו.

אלכס מוססקו: רבים מחברינו הם מעל גיל 65, אנשים יחסית בריאים.

אלכס מוססקו: אני בן 66 ובלי מגבלות מיוחדות.

אלכס מוססקו: מדובר באנשים שברוב המקרים הם מסוגלים לנהוג בעצמם, אבל לפעמים יש מצבים שהם נזקקים לאישה או לבן שיסיעו אותם.

אלכס מוססקו: זה לפעמים נעשה ברכב שלו עצמו, כשלפעמים זה נעשה ברכב האישה.

אלכס מוססקו: אין שום סיבה להקשות על אדם מעל גיל 65.

אלכס מוססקו: הפתרון המוצע שכתובים בו המילים "או עבורו" מספק.

דן אורנשטיין: משרד התחבורה הולך יותר רחוק מההצעה שלך.

אלכס מוססקו: זה מצב שמצדיק שגם רכב נוסף שלא רשום על שם הנכה יוכל לעשות את זה.

אלכס מוססקו: אני קניתי לפני 7 שנים, אז למזלי יש לי את האפשרות כי יש לי 2 רכבים.

אלכס מוססקו: למה שהדבר לא יהיה זהה לגבי חברי שחלה בגיל 65 וחצי?

רוני שכטר: אנחנו מברכים על ההצעה לשינוי החוק, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב מאוד.

רוני שכטר: אנחנו חושבים שצריך לצמצם את השימוש בתגים האלה רק לנכים עצמם.

רוני שכטר: אנחנו בתור נכים נתקלים יותר ויותר בבעיה שאנחנו באים למקומות חניה ואין חניה כי הם תפוסים על ידי האישה, הבת והבן של הנכה.

רוני שכטר: משרד התחבורה והמשטרה לא אוכפים מספיק את העניין של תגי החנייה.

רוני שכטר: אני חושב שחשוב שגם אדם שנהייה נכה אחרי גיל 65 יהיה לו איפה לחנות.

רוני שכטר: אנחנו מציעים למשרד התחבורה לשקול את מה שקורה באירופה ובמקומות אחרים היום, שהופכים את התגים לתגים אישיים.

דן אורנשטיין: מה קורה לאנשים שאינם יכולים לנהוג מפאת המוגבלות שלהם?

יואב קריים: התג הוא לא של האוטו, הוא של האדם.

חוה ראובני: מה שיקרה הוא שיסחרו בתגים האלה.

שאול יהלום: הוא אומר שלאדם יהיה תג אישי, שיאפשר לו לנסוע בכל רכב שהוא רוצה.

שאול יהלום: כשאני חונה אני שם את התג.

שאול יהלום: הוא בא ואומר שכשאדם שאין לו תג מחנה את הרכב שלו במקום חניה לנכה, אז השוטר צריך לתת לו קנס של 5000 שקל.

דן אורנשטיין: השוטר צריך להיות בזמן שהוא חונה או נוסע.

שאול יהלום: אחרי 5 רפורטים יפחדו מהעניין.

שאול יהלום: ברור שאם הבן בא עם האבא זה בסדר גמור, אין שום בעיה.

רוני שכטר: זה בכלל לא חשוב אם הנכה נוהג או לא.

שאול יהלום: יש כאן הצעה שאומרת שכל נכה יקבל תג אישי, כשהתג ישמש אותו ברכב שלו או ברכב אחר.

שאול יהלום: זה יפתור את כל האדמיניסטרציה.

שאול יהלום: המשטרה תעקוב אחרי הדבר הזה כמו שהיא עוקבת אחרי יתר הדברים.

דן אורנשטיין: מה במקרה שמסיעים אדם?

שאול יהלום: הוא חייב להיות עם התג.

שאול יהלום: אסור לך להסיע אותו בלי התג.

שאול יהלום: אם הוא שכח את התג בגלל שהוא חולה אלצהיימר, אז יש 24 שעות כדי לברר מיהו.

חוה ראובני: הצעת החוק שהסתיימה בתיקון של שנת 2000 התחילה בתור הצעה להעביר את התגים לתגים אישיים על פי תעודת זהות.

חוה ראובני: ההצעה הזאת לא התקבלה.

חוה ראובני: החשש היה ממסחרה בתגים.

שאול יהלום: עזבי רכבים.

חוה ראובני: נכה שאין לו צורך בתג.

שאול יהלום: אז אל תנפיקי לו.

חוה ראובני: הוא יקח ויסחור בתג.

שאול יהלום: היום הוא יכול לעשות את זה בשני רכבים.

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: מספר הרכב רשום.

שאול יהלום: את מוותרת על הבעלות.

שאול יהלום: הרמאות היא אותה רמאות.

רוני שכטר: המצב היום יותר גרוע.

יואב קריים: לכל בן אדם יש שני רכבים, זאת אומרת יש אינפלציה של תגים.

יואב קריים: על נכות של אותו בן אדם יכולים שני אנשים לתפוס מקומות חנייה.

חוה ראובני: זה לא נכון, כי התג הוא עם שני מספרים.

רוני שכטר: אתה לא מכיר את המציאות במשרד הרישוי.

יואב קריים: חוסר ההיגיון השני הוא שנכה שאין בבעלותו רכב והוא לא נוהג לא יכול לחנות במקום קרוב.

יואב קריים: תג אישי שהולך צמוד לאדם ימנע את זה שתהיה אינפלציה של תגי נכה לאנשים שלא צריכים.

יואב קריים: זה הדבר ההגיוני היחיד.

יואב קריים: כאשר אומרים לי שיש רמאים, אז אי אפשר לקבוע את החוק לפי הרמאים.

יואב קריים: יש משרד התחבורה, יש משטרה שצריכים לאכוף את העניין.

שאול יהלום: אנחנו עומדים במצב שגם המציעים מסכימים לו ולא רוצים לשנות אותו, שלאדם שהתגלתה נכות לאחר גיל 65 יש תג נכה לרכב אחד.

שאול יהלום: אמת?

חוה ראובני: ההצעה היא שזה יצומצם לרכב אחד.

שאול יהלום: אני מציע שלגבי רכב אחד נשווה את התנאים לאנשים מעל גיל 65.

שאול יהלום: אם קבעתם את הגיל לפי גיל הפנסיה, אז עוד כמה ימים תראו שמעלים את זה לגיל 67.

שאול יהלום: אני אומר שנשאיר את זה גיל 65, כשלגבי האחד משווים, לא מתירים משהו שלא קיים.

שאול יהלום: לגבי רכב אחד נשווה את התנאים כך שלא צריך בעלות ולא צריך רשיון.

אריה אלדד: ההצעה שלי היתה שתהיה בעלות.

אריה אלדד: אני התחייבתי מול המשרד.

שאול יהלום: אני רוצה לבוא לקראת הנכים.

דן אורנשטיין: יש אפשרות אחת מבלי להתחייב.

דן אורנשטיין: אם משרד התחבורה שומע הצעה חדשה הוא צריך לשקול והוא לא יכול להתחייב.

דן אורנשטיין: יש אפשרות שישקלו מה שנאמר ומה שהוצע בדיון הזה, ויחזרו לוועדה בעוד כמה זמן עם איזו שהיא עמדה.

דן אורנשטיין: יכול להיות שמשרד התחבורה יבדוק לגבי התג האישי ויגיד שהוא לא יכול להסכים מבחינה מקצועית, ואז ההתחייבות של חברי הכנסת תעמוד בעינה.

שאול יהלום: תג אישי זה שינוי מדיניות.

שאול יהלום: זה נושא חדש.

רוני שכטר: לא כדאי לעצור את זה בשביל זה.

שאול יהלום: אם משרד התחבורה מוכן ללכת לקראת תג אישי, אז מיד נגיש הצעת חוק פרטית ונגמור את זה מהר.

שאול יהלום: כרגע הם לא מוכנים.

שאול יהלום: כרגע אני רוצה להציל את המצב הקיים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים פה על רכב אחד מעל גיל 65.

שאול יהלום: השאלה היא אם לוותר על תנאי אחד או על שני תנאים.

שאול יהלום: אני מציע לוותר על שני תנאים, חבר הכנסת אריה אלדד מציע לוותר על תנאי אחד.

חוה ראובני: קביעה של רכב אחד יוצרת מגבלה לא פשוטה לנכה, כי אם לאותו קשיש יש שני בנים שמוכנים להסיע אותו ואת התג הוא יכול לקבל רק לגבי רכב אחד, אז באיזה שהוא מקום יותר קל לו להישאר עם שני כלי רכב, לא להדביק אותו למסייע יחידי.

שאול יהלום: מה שאת אומרת הוא שבמקרה הזה שני הבנים ירשמו את הרכב שלהם על שם אבא שלהם.

שאול יהלום: זה צריך להדליק אצלך אור אדום, כי יש הצהרות הון.

שאול יהלום: את לוקחת אבא זקן ופוטרת שני בנים עם הרכבים שלהם.

שאול יהלום: יכול להיות שיש להם את הרכב הכי משוכלל במדינה.

שאול יהלום: זאת דרך להלבנת כספים.

אריה אלדד: אגב, שום חוק לא ימנע מהם לעשות את זה גם בלי התג של הנכה.

שאול יהלום: האם לאדם מעל גיל 65 יש שני רכבים?

חוה ראובני: שניים.

שאול יהלום: עם שתי הדרישות?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: אם הוא נוהג ושני כלי הרכב בבעלותו, אז הוא יכול לקבל תג אחד עם שני מספרים.

שאול יהלום: כל מה שביקשתי זה רכב אחד לשחרר.

שאול יהלום: אני נותן לנכה אפשרות להישאר במצב שקיים היום, כלומר שיהיו לו שני רכבים והוא יהיה חייב לעשות את שני התנאים.

שאול יהלום: הוא יכול לוותר על שני רכבים, לבקש רכב אחד ולהוריד את שני התנאים.

שאול יהלום: אני מציע לתת לנכה שתי אפשרויות.

שאול יהלום: הנכה מלכתחילה בצורה הזאת לא יעשה את זה, כי הוא ירצה את שני הרכבים, לכן הוא גם ילך לפי ההצעה של חבר הכנסת אלדד ויוותר רק על רשיון הנהיגה.

שאול יהלום: הרכב שאני מקבל מהכנסת לא רשום על שמי.

שאול יהלום: נניח שהיה לי אבא נכה והייתי צריך למלא על פי דרישת

שאול יהלום: כם, איך הייתי לוקח אותו לקופת חולים?

שאול יהלום: אני מציע שתחשבו על העניין.

שאול יהלום: בשבוע הבא נכנס ישיבה נוספת.

חוה ראובני: אתה מציע לחוקק בחוק שתי חלופות?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: חלופה אחת היא הצעתו של חבר הכנסת אלדד, וחלופה שנייה היא רכב אחד גם אם הוא אינו בבעלותו של האדם.

שאול יהלום: דן אורנשטיין: ובשניהם זה בלי רשיון נהיגה.

אריה אלדד: תגים אישיים היו פותרים.

טליה אדרי: אין לנו עמדה לכאן או לכאן.

טליה אדרי: להקל על הנכים זה צעד מבורך.

טליה אדרי: צריך להיות ברור על איזה מספרים מדברים.

טליה אדרי: מספר מקבלי גמלת סיעוד ואנשים שמאושפזים במוסדות סיעודיים הוא כ-200 אלף איש.

טליה אדרי: רובם הגדול לא נוהג.

טליה אדרי: אם הם יוצאים אז זה בעיקר הביתה.

טליה אדרי: אלה לא אנשים שזקוקים לתג חניה לנכה.

טליה אדרי: יש בהחלט חשש שייעשה שימוש לרעה בעניין הזה.

שאול יהלום: אני מתפלא עליך.

שאול יהלום: מה איכפת לך שזה ינוצל לרעה?

שאול יהלום: את השוטרת של המדינה?

שאול יהלום: זה לא צריך לעניין אותך.

שאול יהלום: את צריכה להסתכל רק על הנוחות של החולה.

שאול יהלום: את מדברת על 200 אלף ומורידה 10 אלפים.

שאול יהלום: עדיין יש 190 אלף.

שאול יהלום: מקבלי גמלת סיעוד יוצאים מידי פעם לשמחות.

שאול יהלום: דווקא להם קשה.

שאול יהלום: הם פעם אחת רוצים ללכת לקונצרט, הם פעם אחת רוצים ללכת לתיאטרון הקאמרי.

שאול יהלום: מה את מכניסה את גמלת הסיעוד לעניין הזה?

שאול יהלום: מה, הם לא יוצאים מהבית?

שאול יהלום: ואם האדם צריך לקבל דיאליזה?

שאול יהלום: את יודעת שיש חולים שלא שוכבים בבתי חולים, אלא באים לעשות טיפולים כימותרפיים, טיפולי פיזיותרפיה.

שאול יהלום: את היית צריכה לבוא עם גישה הפוכה.

שאול יהלום: אני מתפלא על גישתך.

שאול יהלום: זאת לא הגישה הנכונה.

אריה אלדד: אם תהיה אינפלציה של תגי נכה, אז הנכים שזקוקים לזה לא יוכלו לחנות.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על התנאים לאינפלציה.

שאול יהלום: אם היינו דורשים מכל נכה בעלות על הרכב, אולי הייתי מרים ידיים, אבל הגענו למסקנה שעד גיל 65 צריך להוריד על שני רכבים את תנאי הבעלות.

שאול יהלום: מה אני מבקש?

שאול יהלום: שמגיל 65 יורידו את תנאי הבעלות מאחד.

אריה אלדד: אין לי ספק שהתג האישי יכול לפתור את החור הזה.

שאול יהלום: אנחנו נחוקק את זה כשהם יסכימו על העניין הזה.

שאול יהלום: אנחנו נהיה בקשר עם משרד התחבורה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.