ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 78, 2003-11-25 09:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא פרסום מחקרים בתחום הכירורגיה הפלסטית ע"י חברת "אובייקטיבי".

שאול יהלום: במדינת ישראל ישנו גוף בשם "אובייקטיבי", גוף שמעיד על עצמו שהוא עושה מחקרי שוק והמלצות שוק ומוציא אותן, אם בעיתון כפי שאנחנו רואים ואם באתר באינטרנט.

שאול יהלום: לאחרונה אחד הנושאים שהוא עסק בו הוא ניתוחים פלסטיים, כפי שמופיע בעמוד המרכזי בחוברת שחולקה לכם.

שאול יהלום: "אובייקטיבי" בדק מקדמיות, כלומר לא איך הרופא מנתח אלא את התנאים לפני הניתוח - מקום, ניסיון וכו'.

שאול יהלום: נבדקו כ-17 אנשים, על כל אחד הוצא דו"ח, כאשר אתם רואים לפניכם את הסימנים - וי ירוק ווי אדום אומרים שהאיש בסדר ומאושר, אם זה וי ירוק הוא כבר בפיקוח, כלומר הוא מתקשר עם חברת "אובייקטיבי" ויכול להציג תעודה שקיבל מ"אובייקטיבי", תמורת הרבה כסף כמובן.

שאול יהלום: כפי שאנו רואים, יש למטה רשימה של עוד כעשרה שלא נבדקו, וכמובן שיש את ה"איקסים", שהם לא בסדר, לפחות בתנאים המקדמיים.

שאול יהלום: לדוגמה האיקס הראשון - ד"ר פרישמן לא מאושר: "עובר גם בתיווך של 'פרופורציה' בניגוד לאבחונו של הרופא, הפעילה היועצת של פרופורציה לחץ מכירתי כבד לביצוע ניתוח.

שאול יהלום: ניתן להניח שלו הייתה נכנעת הלקוחה ללחץ המוכר היה ד"ר פרישמן מבצע את הניתוח בהוראת הנהלת 'פרופורציה' כנגד המלצתו הרפואית.

שאול יהלום: מה ניתן לעבוד לגבי ד"ר פרישמן?

שאול יהלום: הוא מוכן לעבוד בתנאים היכולים להיחשב כממוסחרים".

שאול יהלום: השני, ד"ר קלצ'קין: "350 ₪ לייעוץ שטחי ברחוב צדדי ברחובות, ללא שאלון אישי, ללא חלוק רופאים.

שאול יהלום: המשרד קטן ולא אסתטי, לא נראה חדר בדיקות, אווירה של מרפאת ילדים, בובות ותמונות על הקיר, כל מה שהוא ביקש היה תעודת זהות, הראה שתל יחיד של 320 סמ"ק והדגים ללא חזיית ספורט, הראה תמונות של לפני ואחרי על גבי דפים מודפסים ולא במצגת ממוחשבת, התייחס בזלזול מופגן לבגרות הנבדקת, עובד בתל השומר ומנתח ברמת אביב וגם במקום "זול" יותר, יקר מאוד ובאופן בלתי מוצדק".

שאול יהלום: אני לא קורא את כל האזהרה, הסתפקתי בשניים לא מאושרים.

שאול יהלום: דוגמה לרופא שקיבל וי ירוק, ד"ר אשכנזי: "מהמנתחים המנוסים עם 28 שנות ניסיון, אחריות גבוהה וגילוי נאות, התמחות ב'תל השומר', ניסיון בפלורידה, הניתוחים ב'אסותא', בבדיקות התקבלה תחושת אמינות גבוהה, ייעוץ מקיף עם הדמיה ממוחשבת והתייחסות אישית ופסיכולוגית לצרכים נפשיים, עבר את מבחני 'אובייקטיבי' לניתוח מיותר והגדלה מופרזת, על מחירים תחרותיים ביחד עם ניסיון הרופא הרב".

שאול יהלום: לאחר שנעשה המחקר הזה קמה צעקה גדולה, שהיא למעשה נושא הישיבה שלנו.

שאול יהלום: הצעקה קמה בעיקר מצד הרופאים המנתחים, שאפילו פנו לבית המשפט בבקשה להוצאת צו מניעה להפסקת הפצת המחקר, וגם ההסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: אני מניח שאם היה עושה "אובייקטיבי" דבר כזה לגבי שירות בסופרמרקטים או לגבי תכולת שמן זית בבקבוקי שמן זית אני מניח שלא הייתה קמה צעקה ולא היו פונים לבית המשפט, אך כאן קמה צעקה, לכאורה: "מה אתה מתערב באתיקה רפואית, בסודיות רפואיות ובתנאים רפואיים?

שאול יהלום: הרופאים הם לא כאלה שצריכים לעשות עליהם מחקרי שוק ושיווק".

שאול יהלום: כך בלשון כללית.

שאול יהלום: לכן זימנתי את הישיבה, לא רק לעניין של "אובייקטיבי" אלא כפתח לסדרת דיונים בנושא העקרוני - האם צרכן בישראל צריך לקבל דו"ח על שירותים שקיימים בשירותי הרפואה במדינת ישראל, ואולי משרד הבריאות חייב לתת לו את הדו"ח הזה.

שאול יהלום: לדוגמה, לפי ידיעותיי יש מחקר שנעשה במשרד הבריאות על אחוזי תמותה במחלקות שונות בבתי חולים בארץ, מחקר שלוקח בחשבון דמוגרפיה, אוכלוסייה וגיל, כלומר מחקר בתנאים אובייקטיביים, ומראה לפי הממצאים שהובאו אליי לא בצורה רשמית שיש בתי חולים בהם אחוז התמותה שונה באופן מובהק מבתי חולים אחרים.

שאול יהלום: השאלה היא האם הלקוח במדינת ישראל צריך לדעת על המחקר הזה והאם חובתו של משרד הבריאות לפרסם אותו.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שכאשר יש להם איזושהי בעיה רפואית רצינית הם פונים לכל מיני אנשים שנחשבים מומחים לנושא, לאו דווקא רופאים, ושואלים אותם למי לפנות, הם לא הולכים מיד לחדר המיון הקרוב למקום מגוריהם.

שאול יהלום: אנחנו רואים את זה כתהליך חברתי מאוד נפוץ, השאלה היא מדוע התהליך הזה לא יהיה ממוסד, או מטעם משרד הבריאות או מטעם גוף אובייקטיבי אחר.

שאול יהלום: כרגע אני לא נכנס לשאלה האם "אובייקטיבי" הוא גוף אובייקטיבי, אך אם נניח לצורך העניין שהוא אובייקטיבי נשאלת השאלה האם מותר שהדברים האלה ייעשו.

שאול יהלום: אני מבקש מהנוכחים לא להתייחס רק למקרה הספציפי אלא לשאלה העקרונית שהעלינו.

עו"ד יורה קרנות: אם אנחנו מדברים על הנושא הזה, שהוא קלאסיקה, אולי דווקא טוב לי להתייחס רק אליו ולא בצורה כללית.

עו"ד יורה קרנות: רפואה פלסטית מבחינתנו היא רפואה שדורשת מומחיות וככל שהטיפול יותר מסוכן כך נדרש שרק רופאים מומחים בפלסטיקה יעסקו בכך.

עו"ד יורה קרנות: הכוונה לרופא מורשה ברשיון שעושה את מסלול ההתמחות שלו, שהוא ארוך ומיגע, אין לי ספק, כשבסוף המסלול הזה הוא רכש לעצמו מיומנות יותר מרופא מהשורה.

עו"ד יורה קרנות: לצערי, עדיין אין לנו כרגע שום כלי לאסור מרופאים שאינם מומחים לפלסטיקה לעסוק בכך.

עו"ד יורה קרנות: נשאלת השאלה היכן הגבול בפלסטיקה - האם מדובר רק בניתוחים או גם בטיפולים אחרים.

עו"ד יורה קרנות: למעשה, עוסקים בכך לא רק רופאים.

עו"ד יורה קרנות: אם אנחנו מדברים על טיפולים בלייזר, בלייזר יש טיפולים עמוקים ופחות עמוקים, יש טיפולים להסרת שיער שאולי הם לא מסוכנים, אבל כרגע כל אחד יכול לעשות אותם ואף אחד לא קבע למי מותר להשתמש באיזה מכשיר ואיזה כשירות הוא צריך.

עו"ד יורה קרנות: זה שוק שיש בו מלחמה גדולה.

עו"ד יורה קרנות: ראיתי על שולחנכם את הבג"ץ שהוגש על ידי "אובייקטיבי" נגד חברת "אריאל" וכך הכרתי את "אובייקטיבי".

עו"ד יורה קרנות: תוך כדי בג"ץ שהוגש נגד משרד הבריאות שהוא לא מספיק מפקח בין המכונים השונים להסרת שיער בלייזר, למדתי לדעת שאולי "אובייקטיבי" הוא לא כל כך אובייקטיבי כמו שמו.

עו"ד יורה קרנות: למיטב המידע שהגיע אלינו הם גם מעורבים בחברה שעוסקת בקוסמטיקה, ואז אנחנו לא מדברים בגוף אובייקטיבי שמפרסם לציבור ובאמת דואג לטובתו, אלא יש פה מלחמה על שוק לקוחות.

שאול יהלום: את אומרת שאם "אובייקטיבי" היה אובייקטיבי, לצורך העניין, את מחייבת את מה שנעשה.

עו"ד יורה קרנות: לא מה שנעשה וכמו שנעשה.

שאול יהלום: אני מדבר על העיקרון, אנחנו לא נכנסים לזה כאן, זה לא תפקידנו.

שאול יהלום: את אומרת דבר הרבה יותר חשוב, שיש צורך בחוק ובתקנות שלכם, שמשרד הבריאות יתקן חוק מה מותר ומה אסור, מה ההסכמה של ניתוחים פלסטיים, למי מותר לעשות אותם, הגדרות מהו ניתוח פלסטי, דרגות בלייזר וכל הדברים האלו, כרגע זה לא קיים.

שאול יהלום: השאלה למה אתם לא מגישים לנו חוק כזה.

שאול יהלום: שנית, את אומרת שבין אם קיים חוק, קל וחומר אם לא קיים חוק, רצוי שהצרכן ידע ולא ייפול בפח ויחשוב שכל מי שעושה לייזר זה רופא וכל מה שכתוב עליו "המכון הרפואי הגדול ביותר במדינה ל-X" זה באמת המכון הרפואי הגדול ביותר במדינה.

שאול יהלום: אם יש גוף שאינו נוגע בדבר ואין לו אינטרס מסחרי, מה רע שהוא יפרסם לציבור ממצאים?

שאול יהלום: האם סיכמתי נכון את דבריך?

עו"ד תמר פינקוס: דבר אחד רציתי לתקן - יש לנו תקנות לגבי רישום ופיקוח על מרפאות כירורגיות.

עו"ד תמר פינקוס: ככל שפלסטיקה עוסקת בכירורגיה היא נכנסת תחת הקטגוריה הזאת ויש תקנה ופיקוח, אבל יש טיפולים שהם לא כירורגיים ולא מחייבים את הרשיון, להם עדיין אין לנו תקנות.

עו"ד תמר פינקוס: לגבי לייזר, יושבות עכשיו על המדוכה שתי ועדות שאני יודעת עליהן ועוד ועדה שד"ר דור יספר עליה, שעומדות להמליץ המלצות להסדרת טיפולים בלייזר בקוסמטיקה, בשימוש בלייזר בכלל ובדברים נוספים.

שאול יהלום: ד"ר דור, מדוע לא מוגש לכנסת חוק מקיף תחת הכותרת "ניתוחים פלסטיים", "פלסטיקה", או "לייזר", מה שתרצה, אבל שהכל יהיה מוסדר בצורה ברורה, עם רשיונות.

שאול יהלום: רק לפני שבוע היינו כאן בדיון על כך שמשרד הבריאות מבקש להאריך תקנות רטרואקטיבית על משהו שקשור למרפאת שיניים.

שאול יהלום: הגודל של מרפאת שיניים חשוב, נתנו כאן איזה מדד כל כך קטן ועל זה נותנים אגרות ואנחנו היינו צריכים לאשר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם רוצים - עושים.

שאול יהלום: ויש פיקוח.

ד"ר מיכאל דור: לגבי החקיקה תענה עו"ד קרנות, זה התחום שלה.

שאול יהלום: השאלה היא מדוע אתם לא מביאים את הנושא הזה.

שאול יהלום: אנחנו כבר בסיום שנת 2003, ניתוחים פלסטיים נעשים לפחות עשרות שנים בהיקף כזה, בין אם למטרות רפואיות, בין אם לשיפור הראייה ובין אם למטרות קוסמטיות.

שאול יהלום: מניסיוני מעמידים צוות, יושבים שנה, מגבשים הצעה ומעבירים אלינו לחקיקה.

שאול יהלום: יהיה ויכוח, יבואו ההסתדרות הרפואית, יבואו הרופאים, נעשה עם זה משהו, אבל מדוע אין כאן הצעת חקיקה שלכם להסדרת העניין הזה?

עו"ד יורה קרנות: כשזה כירורגיה יש לנו תקנות.

שאול יהלום: אבל גם את אמרת שכירורגיה היא מעגל קטן בתוך המעגל הגדול.

קריאה: והשאר שוכב על שולחן הכנסת, בכל הנוגע לדיאליזה וכו'.

עו"ד יורה קרנות: זה לא שייך.

עו"ד יורה קרנות: יש דיון על תקנות לדיאליזה וכימותרפיה.

שאול יהלום: יש לנו חבר כנסת שהוא גם מומחה, ניתן לו את רשות הדיבור.

אריה אלדד: למען הגילוי הנאות, אני פלסטיקאי.

אריה אלדד: נדמה לי שהיועצת המשפטית של הר"י תוכל לעזור לנו בעניין הזה, כי לא רק בתחום הפלסטיקה אין לנו חקיקה.

קריאה: איך זה לא בדקתם את פרופ' אריה אלדד?

אריה אלדד: למען הגילוי הנאות אני גם מעולם לא עסקתי בכירורגיה פלסטית כך שלא יכולתי ליפול למלכודת הזאת.

אריה אלדד: גם אין חוקים שמגדירים מי יכול לעסוק בכירורגיית מעקפים או בנוירוכירורגיה.

אריה אלדד: גם רופא משפחה במדינת ישראל יכול לנתח מוח במרפאה בצפון תל אביב.

אריה אלדד: ההסתדרות הרפואית באופן היסטורי התנגדה לחקיקה כזאת.

קריאה: זה לא מדויק.

אריה אלדד: לכן זה לא כל כך פשוט למרות שאני מבין את הצורך, והפלסטיקה פה היא רק נישה אחת.

שאול יהלום: ד"ר דור, מה כן נעשה?

שאול יהלום: הבנתי מעו"ד קרנות שאתה מרכז כמה דברים.

ד"ר מיכאל דור: אנחנו עושים פיקוח סדיר על מרפאות כירורגיות, לגביהן יש חקיקה ויש תהליך מוסדר של ביקור.

ד"ר מיכאל דור: אני ראש צוות שעושה פעם במספר חודשים ביקור בכל מרפאה כירורגית, כשהבדיקות נעשות בצורה מאוד מאוד מדוקדקת, נוכח בבדיקות רופא מומחה להרדמה, אחות חדר ניתוח, טכנאי מים, מהנדס מיזוג אוויר וכל מה שצריך.

ד"ר מיכאל דור: עד שלא משלימים את כל זה תהליך הרישוי לא מושלם ולא מקבלים רשיון.

שאול יהלום: אומר כאן ח"כ אלדד שאתה לא בודק את הרופא הכירורג.

ד"ר מיכאל דור: נכון.

שאול יהלום: כלומר, יכול להיות שיהיו כיור, מנורות והכל והוא רופא שלא נגע בסכין מימיו.

קריאה: יש שם רופא.

ד"ר מיכאל דור: בכל מרפאה אנחנו בודקים מי המנהל הרפואי של אותה מרפאה, שהוא חייב להיות רופא מומחה ובאחריותו שלכל מי שמבצע ניתוח יש את הידע ואת הניסיון לביצוע של הניתוח.

ד"ר מיכאל דור: אני לא בודק לכל רופא את תעודת המומחה שלו.

שאול יהלום: יש לי שאלה שמטרידה אותי, רק מהסקירה שלכם.

שאול יהלום: הנה דבר שאתה כבר עושה, אתה נמצא, אתה מבקר, אתה בודק את הנוכחות של המרדים, את התאורה, את הגודל, את הכיור ולא יודע מה.

שאול יהלום: אני שואל אותך למה לא הוצאת תקנות שלא יעסיק מנהל מרפאה כירורגית רופא שלא עבר התמחות עם תנאים מסוימים בכך וכך שנים במוסד רפואי מוכר וכו', שנדע שהוא לא מעסיק שוחטים אלא רק רופאים מומחים.

שאול יהלום: מה כל כך קשה להוציא תקנה כזאת?

שאול יהלום: אז היית יכול לבדוק גם את זה.

שאול יהלום: כשאתה כבר בא למרפאה בראש הצוות ובודק את כל הדברים החיצוניים יותר היית גם מבקש לראות את הרשימה ואת התעודות.

ד"ר מיכאל דור: אני צריך את העזרה של המשפטנית.

ד"ר מיכאל דור: אם זה היה תלוי בי, הייתי שמח אם היו תקנות כאלה.

עו"ד יורה קרנות: ב-87' הוכנס לפקודת הרופאים סעיף שאפשר לייחד פעולות רק למי שיש מיומנות או תואר מומחה.

עו"ד יורה קרנות: כל הניסיונות שעשינו נתקלו בהתנגדות של הר"י.

עו"ד יורה קרנות: זה לא קל להגיד שרק פעולות X מותרות למומחה בתחום מסוים, זה מאוד קשה, בעיקר כשהתחומים דינמיים.

שאול יהלום: מיד נשמע את הסתדרות הרופאים.

עו"ד יורה קרנות: עדיין יש לנו מחשבה גם בתחום הזה.

עו"ד יורה קרנות: אנחנו פועלים לאיזשהו תיקון שרק בעל מיומנות יוכל לעשות מה שהוא עושה, וחובת ההוכחה עליו.

שאול יהלום: יש לנו המון עבודה לטפל בעניין של החקיקה, אנחנו בוודאי נהיה שותפים כי אין לנו ברירה, אני רק רוצה לסכם.

שאול יהלום: נעזוב את העניין של החקיקה, את אומרת שאם יתברר ש"אובייקטיבי" אובייקטיבי הוא עשה מעשה טוב.

ד"ר מיכאל דור: תרשה לי לענות בנקודה הזאת.

ד"ר מיכאל דור: אני לא יכול לתת ציונים על דבר כזה.

ד"ר מיכאל דור: כתוב כאן "נכנסו בקרים", אין לי מושג מה ההכשרה של הבקרים וממה הורכב תהליך הבקרה.

ד"ר מיכאל דור: בקרה הוא תהליך מאוד מורכב, צריך לעשות רשימה של דברים.

שאול יהלום: אני שואל אותך בהנחה שהכל בסדר אם אתה אומר שזה טוב.

שאול יהלום: בהנחה שבקרים אובייקטיביים, לא תלויים בעניין המסחרי, אנשי מקצוע שמבינים בעניין, הם אלה שבודקים, אז זה דבר טוב?

ד"ר מיכאל דור: אתה שואל אם אני בעד בקרה, אני בוודאי בעד בקרה.

עו"ד יורה קרנות: לא בצורה הזו ולא מהמניע הזה.

ד"ר מיכאל דור: דיברת על פרסום של תוצאות.

ד"ר מיכאל דור: אנחנו רוצים את הפרסום של התוצאות אבל יש לנו בעיה אמיתית גם מעבר להתנגדות הנוקשה מאוד של הר"י לנושא הזה.

ד"ר מיכאל דור: הבעיה היא שהתוצאות שמפורסמות מאוד מטעות.

ד"ר מיכאל דור: אתן דוגמה: לפני כמה שנים פורסמו בעיתונות השמצות על תמותה ברמב"ם בניתוח מסוים.

ד"ר מיכאל דור: מה שהכותב לא פרסם הוא שרמב"ם ניקז באותה תקופה את כל המקרים שלא הצליחו לנתח או שהיו בסכנה גדולה מדי בכל הארץ, ואז, כשמביאים לרמב"ם את כל מי שבצפת, בעפולה, בפוריה ובכרמל לא הצליחו לטפל בו, אחוז התמותה ברמב"ם הוא באופן טבעי גבוה יותר.

ד"ר מיכאל דור: זו בעיה שמאוד קשה לנו להתמודד אתה בפרסום של תוצאות.

ד"ר מיכאל דור: לגבי מי שהכשיר את הפרסומים, זה שוב חוזר להסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: האם ידוע לך שגנוז במשרד הבריאות דו"ח שערך משרד הבריאות עצמו על תמותה בבתי חולים?

שאול יהלום: אין כאן שום בעיה מקצועית ובכוונה לא מפרסמים את הדו"ח הזה.

שאול יהלום: האם ידוע לך על כך?

ד"ר מיכאל דור: אני לא יודע אם על הדו"ח הזה, אבל ידוע לי על העיקרון.

ד"ר מיכאל דור: יש לנו אגף לאבטחת איכות שעושה בקרות מסוג זה בהרבה מקומות.

ד"ר מיכאל דור: הבקרות האלה, בסיכום עם הר"י, לא מתפרסמות פרטנית אלא כל מנהל בית חולים מקבל את הנתונים, שיש 19 בתי חולים בהם עושים את הניתוח ומה מידת הבעיות וכו', ושהוא עומד במקום זה וזה, כשלא מפרסמים זאת לציבור.

שאול יהלום: אמרו לי שגם למנהל בית החולים עצמו לא אומרים באיזה מחלקה הבעיה אלא רק מספרים לו על הסקר באופן כללי.

שאול יהלום: לא נותנים לו שמות איפה יש בעיות עם מנתחים מסוימים.

ד"ר מיכאל דור: מנהל בית החולים מקבל כל מידע שיש לנו לגבי בית החולים שלו, בפירוש.

שאול יהלום: אני שמח.

עו"ד אורי שנהר: אני הגשתי את התביעה לצו מניעה זמני בבית משפט מחוזי בתל אביב והשופט זפט הוציא צו ארעי.

עו"ד אורי שנהר: אני חושב שמן הראוי לא להיכנס לגדר המחלוקת הספציפית.

שאול יהלום: מה אומר הצו?

עו"ד אורי שנהר: הצו אוסר את כל הפרסומים, גם בחוברת וגם באתר האינטרנט.

שאול יהלום: פרסום פומבי או בכלל?

שאול יהלום: לנו אסור לעסוק בזה?

שאול יהלום: אני העברתי שאלה אליך ואמרת שאפשר.

עו"ד אורי שנהר: במעטה מותר לדבר, לטעמי.

קריאה: אולי אסור לקרוא את זה.

עו"ד אורי שנהר: בית המשפט ידון בסכסוך ספציפי, במקרה ספציפי, וכך הוא צריך לעשות.

עו"ד אורי שנהר: התחושה שלי היא שהתופעה הזו הולכת וגוברת.

עו"ד אורי שנהר: הפעם זה "אובייקטיבי", פעם אחרת זה יהיה מישהו אחר, הפעם זה פלסטיקאים, פעם אחרת זה יהיה גניקולוגים.

עו"ד אורי שנהר: יש פה בעיה מערכתית.

עו"ד אורי שנהר: לכאורה ישנו סדר, יש חקיקה בנושא הזה.

שאול יהלום: שמענו שאין חקיקה.

עו"ד אורי שנהר: דיברו על נושא של מי יכול לעשות את הניתוחים, אבל לגבי פרסומת יש סדר ויש חוק כללי שהסמיך את משרד הבריאות להתקין תקנות לגבי איך מותר לפרסם.

עו"ד אורי שנהר: יש גם את חוק הגנת הצרכן, שנציגים שלהם יושבים כאן.

עו"ד אורי שנהר: הדבר החשוב, לטעמי, שצריכה לעסוק בו ועדת הכנסת הוא לראות איך אותם גופים שמכריעים על התקנת תקנות נוספות ואכיפה דואגים שבנושא הזה לא תהיה הפקרות.

שאול יהלום: נניח שאתה צריך לעשות ניתוח פלסטי, האם אתה, כאזרח שצריך לעשות ניתוח פלסטי, ויכול להיות שהניתוח יכול להזיק מבחינה רפואית, האם אתה לא מצפה שכמו שכשאתה רוצה לקנות בסופרמרקט או ברשת יותר זולה אתה יודע למי ללכת, שיהיה איזשהו סקר בקרת איכות, לא של "אובייקטיבי", של מכון התקנים או של משרד הבריאות, לא משנה כרגע, שיהיה סקר שבאמת יגיד שיש רופא שכשנכנסים אליו הוא לא מראה לפני ולא מראה אחרי, וחדר צדדי, ואין לו התמחות בכלל, והכל בלחץ מסחרי של איזה חברה, לעומת רופא שיש לו ניסיון ב-8 בתי חולים הכי מפורסמים בעולם וכו', האם אתה לא מצפה שהדבר הזה יהיה?

עו"ד אורי שנהר: התשובה היא כן, מאוד, אבל שני תנאים צריכים להתקיים.

עו"ד אורי שנהר: התנאי הראשון הוא מקצועי, והזכיר את זה ד"ר דור.

עו"ד אורי שנהר: דבר ראשון מקצועיות.

עו"ד אורי שנהר: אני לא רוצה להיכנס לנושא המחקר הספציפי.

שאול יהלום: אתה אומר שספק אם יש מקצועיות ב"אובייקטיבי".

עו"ד אורי שנהר: בבית משפט שאלו מי המומחה, השיבה "אובייקטיבי": "ד"ר ג'קי".

עו"ד אורי שנהר: שאלו: "ד"ר ג'קי מה?

עו"ד אורי שנהר: " והוא ענה: "לא יודע שם משפחה".

עו"ד אורי שנהר: זו המומחיות.

שאול יהלום: אותו ד"ר ג'קי ערך את הבדיקה?

עו"ד אורי שנהר: הוא עזר.

שאול יהלום: והוא לא ידע אפילו את שם משפחתו?

עו"ד אורי שנהר: כן, כך כתוב בפרוטוקול.

עו"ד אורי שנהר: לא צריך בית משפט, שיהיה כתוב בראש הדו"ח שפרופ' פלוני נתן פה חוות דעת וזו דעתו.

עו"ד אורי שנהר: זה לגיטימי.

שאול יהלום: זאת אומרת, היית מצפה שיהיה רשום למטה על ידי מי נעשה המחקר, כמו שכתוב על מסמך שכתב רואה חשבון וכד'.

עו"ד אורי שנהר: אפילו בפיקוח.

שאול יהלום: "בפיקוח ד"ר ג'קי" וכו'.

עו"ד אורי שנהר: זה מההיבט המקצועי.

עו"ד אורי שנהר: ההיבט השני הוא ההיבט המסחרי.

עו"ד אורי שנהר: אם "כלבוטק" בודק דבר זו זכותו, זה ראוי וזה טוב.

עו"ד אורי שנהר: אם זה מכון התקנים, זה גוף ממלכתי שבשביל זה הוא קיים.

עו"ד אורי שנהר: הבעייתיות היא עם כל גוף מהסוג הזה שמקבל כסף ממישהו, והוא מקבל כסף פעמיים - גם על עצם הפרסום וגם על כל הפנייה של פציאנט.

עו"ד אורי שנהר: זה מצב שגם אם היה מדובר בקדושים ומומחים הוא לא מצב כפי שצריך להיות.

שאול יהלום: הכי טוב אם היה מכון התקנים, והלוואי והיה.

שאול יהלום: אתה אומר "אם יעשה את זה משרד הבריאות", למרות שאפילו על משרד הבריאות אתה שומע שהוא לא עושה כלום בגלל שהוא נתון ללחצים ממישהו, אבל הוא בכל זאת גוף ממשלתי.

שאול יהלום: אבל מה שקורה הוא שלא עושים.

שאול יהלום: אתה חושב של"ידיעות אחרונות" או לזכיינים בטלוויזיה אין 34 אינטרסים מכל מיני כיוונים?

שאול יהלום: "מעריב" אובייקטיבי?

שאול יהלום: "ידיעות אחרונות" אובייקטיבי?

עו"ד אורי שנהר: התחום הזה לא חדש.

עו"ד אורי שנהר: בדיקות בדיוק מהסוג הזה נעשו על ידי אמנון לוי ואחרים וזה לגיטימי.

שאול יהלום: זאת אומרת, הטענה שלכם ש"אובייקטיבי" נגוע באי אובייקטיביות?

עו"ד אורי שנהר: ברמה המבנית.

עו"ד אורי שנהר: מדובר בגוף שמדינת ישראל הגישה כתב אישום נגדו!

עו"ד אורי שנהר: אני מבקש שד"ר יפה, שהיא ראש האיגוד, תדבר על איך הפלסטיקאים רואים את זה.

ד"ר בתיה יפה: אני מנתחת פלסטית, אני עובדת בבית חולים שיבא וגם באופן פרטי.

ד"ר בתיה יפה: אני אמנם לא נמצאת בנבחרת הזו שנבדקה אבל אני מניחה שגם אני יכולתי להיות בה.

אריה אלדד: אם יותר לי להפריע רגע, למה ד"ר בתיה יפה לא פה?

עו"ד תמר פינקוס: היא נשמטה.

אריה אלדד: איך בוחרים את הנבדקים?

אריה אלדד: הרי זה לא מקרי.

עו"ד תמר פינקוס: אני ממשרד התמ"ת, אני אענה לך אם תרצה.

שאול יהלום: קודם כל, אני שמח שאת לא פה, את במידה מסוימת אובייקטיבית.

ד"ר בתיה יפה: אני לא יכולה להיות אובייקטיבית כי אני פלסטיקאית ואני רואה אותנו מותקפים פה קשות.

ד"ר בתיה יפה: קודם כל, אני רואה אותנו נשפטים על עבודתנו המקצועית לפי הצורה - לפי איך המעבדה נראית, לפי איך המזכירה נראית או לפי נתון כמו אם יש או אין חלוק.

ד"ר בתיה יפה: אני לעולם לא לובשת חלוק במרפאה הפרטית שלי וגם בבית חולים לא.

ד"ר בתיה יפה: לפי זה אני רופאה יותר טובה או פחות טובה?

ד"ר בתיה יפה: יש פה שפיטה של ביצוע על פי סממנים שבכלל לא רלוונטיים, וזה בגלל שזה נעשה על ידי אנשים שאינם מוסמכים, זה נעשה בהסתר ובכפייה.

שאול יהלום: אני מבין שאת רופאה מומחית, בעלת תעודה.

שאול יהלום: בינינו, נניח שאנחנו בחדר סגור, את לא אומרת: "איזה מין עולם זה?

שאול יהלום: תראו מי לוקח סכין ומתעסק, אנשים שלא הייתי נותנת להם להיות קצבים בשוק והם אומרים 'אני מנתח פלסטי', שמים שלט, באים אליהם וכו'"?

שאול יהלום: אין לך לפעמים את ההרגשה הנוראה הזאת?

שאול יהלום: אני שואל אותך, קודם כל, כיושבת ראש הארגון.

ד"ר בתיה יפה: אני לא יכולה להגיד שיש לי את ההרגשה הזאת לגבי בנאדם שעבר הכשרה, שהוא מומחה ושהוא עמד בבחינות.

שאול יהלום: אין מנתחים פלסטיים שהם לא מומחים?

ד"ר בתיה יפה: בוודאי, יש אנשים טובים יותר וטובים פחות.

שאול יהלום: אני לא מדבר על טובים יותר או פחות.

ד"ר בתיה יפה: אין מנתחים פלסטיים שהם לא מומחים.

ד"ר בתיה יפה: אין דבר כזה.

קריאה: הם לא באיגוד.

שאול יהלום: אני לא מדבר על האיגוד.

שאול יהלום: חייב להיות חבר באיגוד?

ד"ר בתיה יפה: מי שהוא מומחה בכירורגיה פלסטית עבר מסלול מסוים.

שאול יהלום: אני לא שואל לגבי מומחה.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי קיימים אנשים שמציגים את עצמם כמנתחים פלסטיים.

ד"ר בתיה יפה: אתה צודק.

שאול יהלום: זה לא כואב לך?

ד"ר בתיה יפה: בוודאי שזה כואב.

שאול יהלום: ואת רוצה לתקן את זה?

ד"ר בתיה יפה: בוודאי שאני רוצה.

שאול יהלום: ואת יו"ר האיגוד?

ד"ר בתיה יפה: כן.

שאול יהלום: מה את עושה כדי לתקן את זה?

ד"ר בתיה יפה: בזמנו ביררתי לגבי עניין החקיקה האם אפשר באיזושהי צורה להגביל את השימוש ומהר"י נאמר לי שהר"י לא מעוניין בחקיקה מגבילה לגבי הגדרה מדויקת של מה מותר למי לעשות מכיוון שאין לזה סוף.

שאול יהלום: את מקבלת את זה?

ד"ר בתיה יפה: אני חשבתי שמשרד הבריאות אמור לפקח על זה דרך הפיקוח על המרפאות.

שאול יהלום: אבל אם לא יהיו לו תקנות בחוק אסור לו לפקח.

שאול יהלום: בגלל שאין לכם חוק מהותי הוא במקרה הטוב מפקח על דברים כמו אם הרופא לובש חלוק, כלומר על כל מיני דברים חיצוניים.

שאול יהלום: השאלה שאני שואל אותך היא איפה המלחמה שלכם.

שאול יהלום: עזבי את "אובייקטיבי", אנחנו קוראים מדי פעם על אישה שנכנסה יפה ויצאה מכוערת לדעתה וקורות לפעמים טעויות, זה ברור, אתם כארגון הייתם צריכים לבוא ולומר: "אני תובע חקיקה, אני תובע תקנות, אני אפרסם את מי שלא בסדר".

שאול יהלום: להגיד משהו! אז לא היו צריכים את "אובייקטיבי" ולא שום דבר, אבל אתם לא עושים כלום בעניין הזה.

שאול יהלום: אז עכשיו יש לכם טענה נגד איזה מחקר?

שאול יהלום: אנחנו נברר, תכף נשמע מי זה "אובייקטיבי", אבל זה בכלל נושא שולי כאן.

שאול יהלום: מה משנה "אובייקטיבי"?

שאול יהלום: משנה האמת במדינה, משנה שאתם לא לוחמים על הגדרות של המקצוע, על יוקרת המקצוע ועל הבטיחות של המקצוע.

שאול יהלום: זאת הבעיה שמטרידה אותי.

שאול יהלום: ברוך השם שדרך "אובייקטיבי" באים לדון על זה, אבל "אובייקטיבי" זו לא הבעיה.

שאול יהלום: ד"ר אשכנזי נמצא כאן?

ד"ר חיים אשכנזי: כן, אני נמצא.

שאול יהלום: אתה לא צלצלת אליי ואמרת שאתה לא רוצה לבוא?

ד"ר חיים אשכנזי: לא נכון.

שאול יהלום: סליחה, זו הייתה אי הבנה.

שאול יהלום: כך אמרה לי מנהלת הוועדה.

וילמה מאור: זה אכן כך.

ד"ר חיים אשכנזי: אני אמרתי בזמנו שאם אני ארצה לומר את כל מה שעל לבי, מאחר ואני כרגע במצב של סכסוך משפטי עם מר ז'ורבין עדיף שאני אדבר שלא בנוכחותו.

ד"ר חיים אשכנזי: נמלכתי בדעתי.

שאול יהלום: אני מאוד מודה לך שבאת לכאן.

קריאה: הוא הוי הראשון, הוא המנצח.

שאול יהלום: אני יודע, אפילו קראתי את זה בתחילת הישיבה.

ד"ר חיים אשכנזי: לא אכנס לדיון המשפטי, שיתברר עם מר ז'ורבין בבוא היום, אלא אדבר ברמה מאוד עקרונית.

ד"ר חיים אשכנזי: ברמה העקרונית אני רוצה להביע תחושה של פגיעה קשה מאוד, שאחרי 28 שנה של ניסיון בכירורגיה באות אליי שתי בנות, שלכל הדעות לא הציבו רף של רמה אנושית גבוהה, התנהגו כאילו הן מפשוטות העם, צילמו אותי במצלמה נסתרת וזה שימש בסיס לכל ההערכה שבאה לאחר מכן.

ד"ר חיים אשכנזי: לי היה מצב שהוא בעצם בלתי נסבל.

ד"ר חיים אשכנזי: היה לי מעין סכסוך עם מר ז'ורבין לפני שנה או שנתיים ותביעה משפטית שהתבררה ובאה לפשרה בבית המשפט מתוך הסכמה של שני הצדדים, על נושא אחר - שלצורך הצגה באתר אינטרנט שאני הקמתי צילמתי את עצמי בחדר ניתוח ואותה נערה שהייתה על שולחן הניתוחים זיהתה את פניה בתמונה ותבעה אותי על פיצויים על כך שפניה הופיעו באתר.

שאול יהלום: מה זה קשור לז'ורבין?

ד"ר חיים אשכנזי: מיד אסביר.

ד"ר חיים אשכנזי: תוך כדי מהלך שיחה איך אני הרגשתי מאוים?

ד"ר חיים אשכנזי: ראשית, משום שהוזכר שהיה בינינו משהו.

שאול יהלום: אני מבין שהיה משפט עם הנערה, אבל למה ז'ורבין היה מעורב אז?

ד"ר חיים אשכנזי: פעם אחת הוא פנה אליי בבקשה שאעזור לו להכין מחקר, סירבתי והוא הלך ממני בכעס.

ד"ר חיים אשכנזי: פעם שניה הוא פנה אליי אחרי מחקר שאני נחקרתי בו.

שאול יהלום: למה בסכסוך עם אותה נערה היה קשור ז'ורבין?

ד"ר חיים אשכנזי: משום שבאותו רגע שהוא ניהל איתי משא ומתן הוא הזכיר את המשפט הזה ואמר שידוע לו על הדבר הזה.

ד"ר חיים אשכנזי: הוא הזכיר לי שהיינו קצת מסוכסכים, ודי לחכימא ברמיזא, ואז נתבקשתי לשלם הרבה כסף.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, זה מאוד חשוב.

שאול יהלום: באיזה שלב התבקשת לשלם כסף?

ד"ר חיים אשכנזי: תוך כדי ניהול משא ומתן במצב של לחץ.

שאול יהלום: כפי שאנו מבינים זו פרנסתו.

שאול יהלום: זאת אומרת, אומר "אובייקטיבי" דבר כזה: "כל עוד שאני עושה את המחקר אני לא מבקש ממך כסף, אתה בבדיקה".

שאול יהלום: נגמר המחקר, יש ויים ואיקסים, "אובייקטיבי" הולך לכל הויים ואומר: "יש לכם שתי אפשרויות: אתם יכולים להישאר וי אדום אבל אם אתם רוצים וי ירוק, דהיינו שתהיה לכם תעודה ושבכל מקום אני אכתוב שאתם בפיקוח 'אובייקטיבי', אתם צריכים לשלם כסף" ואז אתה מחליט.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לשלם כסף אתה הופך לירוק עם תעודה, אם אתה לא רוצה לשלם כסף אתה אדום עם וי.

שאול יהלום: כמו שאומר "אובייקטיבי", כך זה גם במכון התקנים.

ד"ר חיים אשכנזי: הדברים היו אחרים.

ד"ר חיים אשכנזי: באו הבנות האלה, חקרו אותי, צילמו אותי, נתבקשתי בטלפון להיפגש עם מנהל החברה, הוא אמר לי: "חקרנו אותך, יש לנו מצלמה נסתרת" והסכמתי לפגישה.

ד"ר חיים אשכנזי: בפגישה, תוך כדי שהוא אומר לי: "ערכנו מחקר, הנה הדוגמה של המחקר" הוא מציג לי חוברת זמנית עם שניים-שלושה שמות, אחד מהם פה, אנשים שאני מכיר שנים, רופאים מצוינים, מנתחים מעולים, והם באיקס.

ד"ר חיים אשכנזי: אחד בגלל שהוא עבד פעם במקום כזה והשני בגלל שהיה בלי חלוק.

ד"ר חיים אשכנזי: מדובר ברופאים ותיקים עם הוכחות בשטח של עבודה טובה.

ד"ר חיים אשכנזי: הוא אמר לי: "אתה בבדיקה", שאלתי אותו מה תוצאות הבדיקה והוא אמר לי: "תראה, אתה עוד בבדיקה.

ד"ר חיים אשכנזי: נכון שהיה בינינו פעם איזה סכסוך?

ד"ר חיים אשכנזי: נכון שהיה איזה משהו שהתברר עליך בבית משפט?

ד"ר חיים אשכנזי: " עכשיו, אתה יכול להיות טמבל ולא להבין ואתה יכול להיות חכם ולהבין.

ד"ר חיים אשכנזי: אני בשלב בו עוד שנתיים-שלוש אני פורש מהמקצוע לפנסיה, אין לי הרבה שנים להשכיח את האיקס הזה, אני רוצה לצאת בכבוד ושתהיה לי בשנותיי האחרונות פרנסה טובה.

ד"ר חיים אשכנזי: איקס כזה יכול להזיק מאוד לעבודה שלי.

ד"ר חיים אשכנזי: שאלתי: "אז מה אני עושה כדי להיות מאושר?

ד"ר חיים אשכנזי: " והוא ענה: "תשלם כך וכך ואז אנחנו נפנה אליך".

שאול יהלום: הוא לא אמר לך שאתה איקס?

ד"ר חיים אשכנזי: לא, הוא לא אמר לי מראש מה אני.

ד"ר חיים אשכנזי: "תיכנס לפיקוח, יהיה בסדר, אנחנו נכתוב שאתה ככה וככה ושעשית התמחות שם".

ד"ר חיים אשכנזי: הוא לא ידע שהייתי בהתמחות בפלורידה, כשהוא ראה את התעודה הוא הוסיף: "והיית בהתמחות בפלורידה" וכך הלאה, ו"תחליט היום כי מחר-מחרתיים המחקר יוצא לשטח.

ד"ר חיים אשכנזי: תחליט כבר עכשיו".

ד"ר חיים אשכנזי: זה לא שנותן לך זמן לשקול.

ד"ר חיים אשכנזי: כאן ועכשיו, בלחץ.

ד"ר חיים אשכנזי: כמובן שהמחקר לקח עוד 10-12 ימים נוספים עד שהוא התפרסם, אבל ברגע שהוא התפרסם הנה השיטה שבה הוא המשיך לגבות כסף:

ד"ר חיים אשכנזי: כל מי שרצה לקרוא אותו היה חייב להשאיר שם ומספר טלפון.

שאול יהלום: זה באינטרנט.

ד"ר חיים אשכנזי: כן.

ד"ר חיים אשכנזי: כל מי שרצה לקרוא את המחקר היה צריך להשאיר שם ומספר טלפון כדי לקנות את המחקר.

ד"ר חיים אשכנזי: ואז התחלנו לקבל הזרמה של שמות, עבור כל שם היינו צריכים לשלם.

ד"ר חיים אשכנזי: קיבלנו גם שמות של אנשים שעברו ניתוחים אצלנו ורצו לשמוע מה כותבים עליי וגם הם קיבלו טלפון.

ד"ר חיים אשכנזי: קיבלנו טלפון מאנשי שבכו: "תפסיקו להטריד אותנו, אנחנו לא רוצים, רק התעניינו סתם".

שאול יהלום: אתה אומר שהיית במצב בלתי נסבל והסכמת לשלם.

ד"ר חיים אשכנזי: נכון.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד את הסכום או שאתה לא רוצה?

ד"ר חיים אשכנזי: זה כבר נאמר בהרבה מקומות: 4.5 אלף דולר לחודש במשך חצי שנה ו-28 דולר על כל מספר טלפון, 550 טלפונים לחודש, אלה היו תנאי הפתיחה.

ד"ר חיים אשכנזי: כל זה פלוס מע"מ.

ד"ר חיים אשכנזי: אם תתרגם את זה לאלפי שקלים ישראלים זה הרבה מאוד כסף.

שאול יהלום: אני אשאל אותך שאלה דווקא מתוך זה שאתה אחרי וכבר סיפרת את הכל.

שאול יהלום: אתה לא חייב לענות.

שאול יהלום: כשאתה מסתכל ברשימה הזאת, מתוך כל הניסיון הטוב שלך והמומחיות שלך, האם הרשימה הזאת עם האיקסים והויים היא באמת רשימה שמשקפת, פלוס מינוס, באופן כללי את מה שהולך בשוק?

קריאה: ללא ספק לא.

קריאה: בשום פנים ואופן לא.

שאול יהלום: אני שאלתי את ד"ר אשכנזי.

ד"ר חיים אשכנזי: אני מכיר פה את ד"ר ויינברגר, רופא 20 שנה, מהבכירים שיש ומהמנוסים שיש.

ד"ר חיים אשכנזי: אני מכיר פה את ד"ר הראל באופן אישי, מהרופאים המבטיחים שיהיו בראש הרשימה בעתיד הלא רחוק.

ד"ר חיים אשכנזי: אני מכיר את ד"ר פרישמן, בן דורי, איש שבאמת יש מאחוריו לא מעט ניתוחים והוא בהחלט יודע את מלאכתו ומקצועו, והם באיקס.

ד"ר חיים אשכנזי: בסך הכל, כשהתחילה המערכת היו שלושת האיקסים האלה כבר למעלה.

שאול יהלום: בוא נראה מה הוא אומר על ד"ר ויינברג: "חדר ניתוח מאולתר בדירה פרטית, בבדיקה המוסווית לא היה סלקטיבי והסכים להגדלת חזה מוגזמת, הזמין מישהי נוספת לחדר והנבדקת נדרשה להרים חולצה בתנאים לא נוחים, לא דיסקרטיים, לא מקצועיים, ללא הדיסטנס הראוי בין רופא ללקוחה, ההסבר שטחי וללא הדמיה".

שאול יהלום: על ד"ר הראל, בתיווך "פרופורציה": "עיון שטחי, חסר הדגמות, המחשות או מידע לגבי סיבוכים".

קריאה: איך בחורה שאיננה במקצוע יכולה בכלל לשפוט אותו בנושא מקצועי טהור?

ד"ר חיים אשכנזי: היא הבחורה שמחליטה אם לחתום או לא, היא הבחורה ששופטת אתכם, זו בחורה מהרחוב כמו כל אחת.

שאול יהלום: לגבי כל שלושת הרופאים האלו הוא לא אומר אף מילה על המומחיות שלהם.

קריאה: רק הערה לגבי חדר ניתוח מאולתר בדירה פרטית, במשרד הבריאות יש אישור לחדר ניתוח כזה.

ד"ר חיים אשכנזי: הדבר העיקרי פה זה הטעיית הציבור.

קריאה: אנחנו לא "שוחטים" את "אובייקטיבי" פה כרגע, יש לנו ועדה שדנה בנושא מסוים.

ד"ר חיים אשכנזי: לא דיברתי על "אובייקטיבי", דיברת בכלליות.

ד"ר חיים אשכנזי: זה הרעיון של הגישה.

עו"ד גיל דבורה: אני עורך דינו של ד"ר אשכנזי.

עו"ד גיל דבורה: לפני שמר ז'ורבין יגיב, מהדברים הקטנים ששמעתי ממנו הוא עוסק בהכפשות ואנחנו לא רוצים לשמוע כרגע הכפשות, לא של ד"ר אשכנזי ולא של רופא אחר.

עו"ד גיל דבורה: מדובר פה בהטעיית הציבור.

עו"ד גיל דבורה: אני קצת חושש מהמעמד הזה כי עצם רעיון הפגישה הוא לדבר על הפגיעה שנעשתה ברופאים, לא באופן פרטני.

עדי ז'ורבין: אני מבטיח לא לגעת בנושאים משפטיים.

עו"ד גיל דבורה: לגבי מה שמציג "אובייקטיבי", האינפורמציה בבסיסה היא דבר טוב, אבל ברגע שאדם מקבל כסף עבור האינפורמציה הזו זו בעצם פרסומת.

עו"ד גיל דבורה: הוא מגיע לכל רופא ואומר: "תשלם לי, אני אפרסם אותך".

עו"ד גיל דבורה: הפרסום, כביכול, או עם וי או עם איקס.

עו"ד גיל דבורה: הצרכן לא יודע שבעצם הוי או האיקס הזה זה כסף שהוא קיבל מהלקוח.

עדי ז'ורבין: אתה אומר שאתה לא רוצה להיכנס לנושאים משפטיים ואתה נכנס.

עו"ד גיל דבורה: אני לא מדבר על "אובייקטיבי".

עדי ז'ורבין: תרשה לי להראות את הקלטת של ד"ר אשכנזי ושל הרופאים האחרים, הבאתי את זה איתי.

עו"ד גיל דבורה: אני לא עוסק ב"אובייקטיבי" כרגע.

עדי ז'ורבין: הוא הכפיש כל הזמן ואני ישבתי בשקט ועכשיו אתה ממשיך עם זה.

עדי ז'ורבין: אתה כן נוגע בנושא משפטי.

עו"ד גיל דבורה: אם היה איזשהו גוף שהוא אכן אובייקטיבי ולא מטעה את הציבור הדבר היה טוב.

שאול יהלום: אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה כל עוד אתה לא עובר על החוק.

שאול יהלום: השאלה כאן אם זה מועיל או לא, אלה שני דברים שונים.

עדי ז'ורבין: שיהיה דיון מכובד.

שאול יהלום: מר ז'ורבין, יש לי אליך כמה שאלות.

שאול יהלום: ההנחה המקדמית שלי, למרות שהיא נסתרה כאן על ידי רבים, היא שאם נניח שאתה אובייקטיבי טהור ועושה מחקרים טהורים, בפני הוועדה הזאת אני קובע שאתה לא צריך להתנצל, תבוא ברכה על ראשך.

שאול יהלום: נאמר כאן שאתה לא אובייקטיבי.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאתה קשור בעצמך באינטרסים כלכליים לגורמים אינטרסנטיים בשטח של הניתוחים האלה, למשל, ולכן אתה בעצמך מעוניין להשמיץ או לפאר גורמים מסוימים, כי זה הכל כסף ומסחר.

שאול יהלום: הדבר השני שאומרים לך הוא שכשאתה עושה את המחקרים שלך אתה מדבר על הדברים הכי חשובים ולא לוקח על עצמך סמכות פיקוח מקצועית הכי טובה בעולם.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה צריך היית לומר שאם אתה מתעסק ברפואה, בפלסטיקה, אתה לוקח ועדה מקצועית הכי טובה וכותב למטה: "המחקרים נעשו בפיקוח X", כמו שאני רואה בהגרלות וכו', שכתוב "בפיקוח רואה חשבון X", ומי שרוצה ירים טלפון לדוקטור המפקח, ישאל אותו אם הוא חתום על הדברים והוא יענה לו שכן.

שאול יהלום: דבר שלישי שאומרים: אתה אומר שאתה מתפרנס מכך שאתה עושה פיקוח, מוציא מזה כמה שיותר כספים, הכל בסדר, אבל אם הם כן או לא ישלמו, את זה קובעים אחרי שיש מחקר נתון.

שאול יהלום: אומר כאן ד"ר אשכנזי שלא כך היו הדברים, זאת הייתה שיחת מאפיה, שיחת protection.

שאול יהלום: הוא אומר שהם באו ונתת לו להבין אלף פעמים.

שאול יהלום: לא אמרת לו: "אתה וי, שהעולם יתהפך אתה תישאר וי, השאלה פה היא ירוק או אדום".

שאול יהלום: נכון שגם לא אמרת לו "אתה איקס", אבל הייתה אי בהירות, הזכרת לו את עברו וכדי להכניס אותו ללחץ אמרת לו שיכול להיות עוד פרסום כזה והכנסת אותו למצב כמו במאפיה, שם אומרים "כן" לא בגלל שרוצים להגיד "כן" אלא כי אין ברירה.

שאול יהלום: זו טענה של אחד הרופאים שמסכים לחשוף את עצמו והוא הוי הירוק הראשון.

שאול יהלום: אני מאוד מעריך את זה אבל אתה צריך לתת על זה תשובה.

שאול יהלום: דבר נוסף - נמצא כאן ד"ר דור ומספר שהוא עומד בראש צוות שבודק ויכולתי לשאול אותו מי הצוות וכו'.

שאול יהלום: אומר ד"ר אשכנזי שהצוות שלך הם אנשים מהרחוב, נשאלת השאלה האם אפשר לסמוך על התוצאות שלהם.

שאול יהלום: אני מאוד שמח שיש בקרת איכות וחבל שמשרד האיכות לא עושה את זה, אבל אם זה הכל מעוות והכל בלחץ אז העליהום עליך מוצדק.

עדי ז'ורבין: אני אשיב ואני בטוח שתתפרצו לדברים שלי כי את מה שאני הולך להגיד לכם אתם מאוד לא תאהבו.

עדי ז'ורבין: קודם כל, אנחנו לא בימי דוד המלך.

עדי ז'ורבין: אתם המלכתם אותנו מבלי לדעת את זה, אתם הסמכתם אותנו.

עדי ז'ורבין: 7 שנים אנחנו קיימים, בעצם זה שיש ועדה כזו כרגע אתם הסמכתם אותנו.

עדי ז'ורבין: זו ועדה רביעית או חמישית שאני מזומן אליה ושאני משפיע.

עדי ז'ורבין: בוועדת הכלכלה השפענו, השפענו בוועדות קודמות והנה עשיתם זאת גם בוועדה עכשיו.

עדי ז'ורבין: עצם זה שניגשתם לבית משפט ועצם זה שמתעסקים איתנו בעיתונים, זאת אומרת שיש לנו השפעה בציבור.

קריאה: דבר שבניגוד לחוק בסופו של דבר מגיע לוועדה.

עדי ז'ורבין: כבר לא נותנים לי לדבר.

עדי ז'ורבין: אמרתי לכם שלא תאהבו את זה.

עדי ז'ורבין: אני יכול להמשי בלי שיפריעו לי?

שאול יהלום: יש בפסיכולוגיה דבר שנקרא "תורת הציפיות".

שאול יהלום: אם אני אומר לילד: "אתה תגנוב" הוא יגנוב.

שאול יהלום: אתה אומר: "אתם תפריעו לי", אתה מצפה שלא יפריעו?

שאול יהלום: דבר לעניין, אל תיתן לנו ציונים.

עדי ז'ורבין: אני רוצה לדבר לעניין.

עדי ז'ורבין: העובדה היא שהצלחנו.

עדי ז'ורבין: התפקיד של "אובייקטיבי" הוא לא לשפוט, התפקיד של "אובייקטיבי" הוא להיות פרובוקטיבי ולגרום למקומות כמו הוועדה הזאת.

עדי ז'ורבין: אם אתם הייתם עושים את העבודה שלכם אנחנו לא היינו פה, לא היינו מצלמים ועושים את זה.

עדי ז'ורבין: אתם רוצים לשמוע מה כן אפשר לעשות החל ממחר?

עדי ז'ורבין: דבר ראשון, רישום של כל ניתוח, כמו שיש בקופת חולים "מכבי".

עדי ז'ורבין: מישהו נכנס לקחת תרופה - רושמים אותו במחשב.

עדי ז'ורבין: כך למשרד הבריאות יהיה רישום של כל ניתוח והוא יוכל להתקשר לכל אחד ולקבל חוות דעת.

עדי ז'ורבין: את זה אפשר לעשות החל ממחר.

עדי ז'ורבין: דבר שני הוא רישום תלונות במועצה לצרכנות, במשרד הבריאות, באינטרנט, במקום שאפשר לגשת אליו.

שאול יהלום: מר ז'ורבי, תקשיב.

שאול יהלום: אני יכול לסגור את הישיבה, שמענו את העניין וכל אחד יציג את המסקנות.

שאול יהלום: לי כבר יש הרבה מסקנות, שלא קשורות אליך בעיקר אלא לכל התנהלות הדברים.

שאול יהלום: אם משרד הבריאות והסתדרות הרופאים ירצו לקחת את מר ז'ורבין ליועץ תאמין לי שהם יודעים את הדרך.

שאול יהלום: אם הכנסת תרצה לקחת אותך כיועץ אחרי שהופעת ל-3-4 ועדות עם הניסיון שלך - אנחנו יודעים את הדרך.

שאול יהלום: כל מה ששאלנו אותך כאן זה 4 שאלות.

עדי ז'ורבין: שכולן נוגעות לאמינות.

שאול יהלום: זה לא הרבה שאלות.

שאול יהלום: ענה לי על השאלות האלה!

עדי ז'ורבין: התשובה לגבי האמינות שלנו היא שאנחנו הכי אמינים ואנחנו מגובים.

שאול יהלום: ברור שאתם הכי אמינים, אין גוף יותר אמין בעולם, באינטרנט ובעולם הבא ממך.

שאול יהלום: אני שואל אותך: אחת, האם יש לך בענף הניתוחים, הפלסטיקה, איזשהו אינטרס?

עדי ז'ורבין: אפס.

שאול יהלום: אין שום חברה שאתה קשור איתה?

עדי ז'ורבין: אפס.

שאול יהלום: אתה לא בעל מניות?

עדי ז'ורבין: חס וחלילה, חס ושלום.

שאול יהלום: אתה לא מפרסם חברה אחרת?

עדי ז'ורבין: אפס.

עדי ז'ורבין: בקול רם - אפס!

שאול יהלום: יפה, ענית.

שאול יהלום: שאלה שניה: דרך העבודה שלך, האם אתה לא חושב שכאשר אתה ניגש לתחום באמת רגיש, כואב וחשוב, אתה צריך לפני כן לעשות שיעורי בית, לקחת ועדה רצינית ולבוא ולהגיד "היא הוועדה המפקחת"?

שאול יהלום: אם אתה לא חושב כך אז אתה לא חושב, אבל אם אתה כן חושב כך - מיהי הוועדה שפיקחה פה ולמה היא לא מפורסמת?

עדי ז'ורבין: אמר ד"ר אשכנזי שאני הייתי אצלו וביקשתי ממנו להיות חלק מהוועדה, אני ביקשתי גם מאחרים.

שאול יהלום: מה זה משנה אם ביקשת?

שאול יהלום: אני שואל אותך עם מי עשית! אז שמונה ענו לך תשובה שלילית, מה זה מעניין?

עדי ז'ורבין: בדיוק.

עדי ז'ורבין: הבנתי שיש קליקה של רופאים ושאני מזה לא אוכל לצאת, לא תהיה וועדה והם לא יבקרו את עצמם.

עדי ז'ורבין: האופציה הבאה היא לקחת בחורות שהן בחורות שנכנסות אצלכם לניתוחים פלסטיים כמו שכולם נכנסים.

עדי ז'ורבין: לקחנו בחורות שאל תזלזלו בהן, כי הן נותנות לכם את הפרנסה.

עדי ז'ורבין: שלחנו את אותן בחורות ליותר מ-20 מנתחים.

עדי ז'ורבין: הבחורות האלה הפכו להיות אובייקטיביות ברגע שהן ביקרו אצל יותר מ-20 מנתחים.

עדי ז'ורבין: יש לנו את הקלטות, אנחנו מגובים בכל דבר שאנחנו עושים.

עדי ז'ורבין: הפלסטיקאים לא אוהבים את זה.

שאול יהלום: כלומר, לשאלה ראשונה השבת שאין לך אינטרס.

עדי ז'ורבין: אפס אינטרס.

שאול יהלום: לשאלה השניה אמרת שאין לך פיקוח רציני כי לא מצאת.

עדי ז'ורבין: לא, אני אומר שלא יכולתי לערב מנתחים לבדוק את עצמם.

שאול יהלום: אבל יכולת לערב, למשל, רופא פנסיונר.

עדי ז'ורבין: אני כן עושה את זה, מאחורי הקלעים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: נניח ד"ר אשכנזי אומר לך שעוד שנתיים הוא פורש, יכולת לקחת אדם בגיל 66, שכבר פרש, שהוא מנתח מומחה וכבר אין לו אינטרסים.

עדי ז'ורבין: הם לא יבקרו, אף אחד לא מוכן לבקר, עשינו את זה כבר.

עדי ז'ורבין: אנחנו שבע שנים עושים את זה.

שאול יהלום: ניסית ולא מצאת?

עדי ז'ורבין: ועוד איך.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אם כך, מי זה ד"ר ג'קי שלא יודעים את שם משפחתו?

עדי ז'ורבין: זה פשוט היה לפני שלוש שנים, לכן לא זכרתי.

עדי ז'ורבין: הייתי בעדות ומהלחץ לא זכרתי את שמו.

שאול יהלום: זאת אומרת שהיום אין מפקח?

עדי ז'ורבין: יש מישהו שנותן לנו את הביקורת, מסתכל על הקלטות יחד אתנו ומביע דעה על הניתוחים הפלסטיים.

שאול יהלום: אתה רוצה להגיד את שמו?

עדי ז'ורבין: אני לא אעז להגיד, תסתכלו איזה לינץ' עושים פה.

שאול יהלום: אנשים כאן חשפו את עצמם מספיק.

שאול יהלום: אני לא יכול לבקש מד"ר אשכנזי יותר חשיפה ממה שהוא נחשף.

שאול יהלום: אם אתה לא רוצה לחשוף אתה יוצר רושם שאין.

שאול יהלום: אני אומר לך את זה כאדם מהחוץ.

שאול יהלום: אם אתה לא אומר את השם אתה יוצר רושם שאין.

שאול יהלום: אני לא אומר שאין, אני אומר מה הרושם שאתה יוצר על עצמך.

שאול יהלום: אני מבקש שתענה לעניין.

שאול יהלום: האם אתה, אחרי שאתה גומר את הסקר והסקר גמור, בא לאנשים ואומר: "אם אתם רוצים את האות הירוק, בבקשה" או כמו שאומר לך ברחל בתך הקטנה ד"ר אשכנזי, שלא כך הדברים?

שאול יהלום: אתה צריך לתת על זה תשובה, זה הדבר הכי חשוב.

עדי ז'ורבין: התשובה ברורה, אנחנו פועלים בצורה מסודרת ואנחנו בחיים לא עשינו משהו בצורה של לדבר כמו שד"ר אשכנזי טוען.

עדי ז'ורבין: אם יורשה לי, אני יכול להשמיע קלטות.

עדי ז'ורבין: לא היה ולא נברא.

עדי ז'ורבין: לד"ר אשכנזי יש בעיות כספיות.

שאול יהלום: סליחה, אתה אמרת לד"ר אשכנזי: "אתה אצלי וי אדום, אם אתה רוצה ירוק..." וכו'?

עדי ז'ורבין: בדיוק.

שאול יהלום: לא הסתתרו משפטים עברו?

עדי ז'ורבין: חס וחלילה.

עדי ז'ורבין: זה כל מה שהיה.

שאול יהלום: טוב, מי שרוצה יאמין לך או לאשכנזי.

שאול יהלום: אתה רוצה להעיר עוד משהו בנושא שדובר כאן?

עו"ד גיל דבורה: אני חייב להגיב לעניין הזה, הוא אמר שיש כאן הקלטה.

שאול יהלום: אתה רוצה להשמיע הקלטה?

עו"ד גיל דבורה: לא.

עו"ד גיל דבורה: אני רוצה להגיב.

שאול יהלום: אז תיגש אחר כך לכתב "קול ישראל", דני זקן, ותגיד לו מה שאתה רוצה.

שאול יהלום: מה אתה רוצה, שאני אסגור את התקשורת?

עדי ז'ורבין: אני רוצה להמשיך בנושא הוועדה, בבקשה.

עדי ז'ורבין: רבותיי, שימו לב עד כמה אתם לא אוהבים ביקורת.

עדי ז'ורבין: ב"מעריב" פורסם "הכי טובים שיש" לגבי רופאים.

קריאה: מי זה "אתם"?

עדי ז'ורבין: אתם זה הרופאים המנתחים, כל מי שנגד דירוג.

קריאה: מי אתה שתדבר בכלל?

עדי ז'ורבין: כל רופא שלא רוצה להיות מדורג או להיות תחת ביקורת.

עדי ז'ורבין: דורגו עשרת הרופאים הטובים, אף אחד לא דיבר כי דיברו רק על טובים.

עדי ז'ורבין: פתאום, כשאנחנו מבקרים מהצד השלילי, זה לא נוח לכם.

קריאה: על סמך מה?

שאול יהלום: אתה אומר שהרעש כלפיך נוצר בגלל שאמרת גם מי רע.

עדי ז'ורבין: אנחנו עזרנו לציבור.

עדי ז'ורבין: מדובר במדור פרסומי.

עדי ז'ורבין: בעיתון "הארץ" של היום יש מדור פרסומי של רופאים, אתם מודעים לזה?

עדי ז'ורבין: נכון, וכתוב מדור פרסומי.

עדי ז'ורבין: כתוב ככה בקטנצ'יק "מדור פרסומי".

שאול יהלום: מה זה שייך?

עדי ז'ורבין: הנקודה היא שאנחנו הצלחנו לעזור לציבור על ידי זה שהבאנו את הוועדה הזו לדון בנושא.

קריאה: לא עזרתם, אתם פגעתם.

שאול יהלום: הבנתי, תודה.

עו"ד גיל דבורה: מאחר שנפגעו פה רופאים אין ספק שחייבים להגיד את כל מה שעולה כאן.

שאול יהלום: לא חייבים, הוא יגיד לך, זו לא חקירה נגדית.

עו"ד תמר פינקוס: כדי שתהיה תמונה שלמה רציתי להגיד לאדוני שהייתה זעקה לא רק כשהיה העניין של הרופאים אלא גם בעניין של שמן.

עו"ד תמר פינקוס: אדוני אמר בהתחלה שאם זה היה על שמן לא הייתה קמה זעקה, אז הייתה זעקה והעובדה היא שאנחנו הגשנו כתב אישום נגד "אובייקטיבי" ונגד מר עדי ז'ורבין.

עדי ז'ורבין: כי העזנו להתחרות במכון התקנים.

עו"ד תמר פינקוס: לפני כמה שנים תוקן חוק הגנת הצרכן ונוסף לו סעיף 7ב שאמר שגוף לא יכול להציג את עצמו כמי שדאגתו העיקרית והיחידה היא הגנה על הצרכן אם הוא מקבל כסף, אם הוא מוכר את המחקרים, אם הוא מקבל חסות, ולא משנה אם הוא מקבל את זה אחר כך.

עו"ד תמר פינקוס: כלומר, כל התשלומים האלה לא צריכים להיות לפני, הם הופכים להיות אחרי.

שאול יהלום: הוא יכול להגיד שהוא בא להגנת הצרכן.

עו"ד תמר פינקוס: אילו הוא היה כותב: "עשיתי מחקר אבל מכרתי אותו" לא הייתה לנו בעיה.

עו"ד תמר פינקוס: מה עשה "אובייקטיבי" ומר עדי ז'ורבין?

עו"ד תמר פינקוס: יש לנו דוגמה של consumer report מארצות הברית, שמדרג מוצרים, רופאים, בתי חולים ועוד.

עו"ד תמר פינקוס: הוא לא מוכר את זה ולא גובה עבור זה כסף, ואוי לגוף, לרופא, או לחנות נעליים שתצטט אותו.

שאול יהלום: איך ל-consumer report יש הכנסות?

עו"ד תמר פינקוס: ממנויים.

עו"ד תמר פינקוס: זו עבירה פדרלית אם אני הומלצתי ב- consumer reportואני אפרסם את עצמי.

שאול יהלום: בואי נהיה הוגנים.

שאול יהלום: את אומרת שאם, לדוגמה, "אובייקטיבי" היה כותב: "אני עושה מחקרים אובייקטיביים ולאחר מכן אני מוכר אותם" הוא לא עובר על סעיף 7ב לחוק?

עו"ד תמר פינקוס: לא, יש לי להגיד מעבר לזה.

עו"ד תמר פינקוס: העניין גם תלוי ועומד בבית משפט.

שאול יהלום: דברי על העניין העקרוני!

עו"ד תמר פינקוס: אילו "אובייקטיבי" היה אובייקטיבי, אם הוא עושה מחקרים את מי הוא מפרסם?

עו"ד תמר פינקוס: רק את מי שמוכן לשלם.

עדי ז'ורבין: לגמרי לא.

שאול יהלום: נשוא העניין הוא שאם אני מחר צריך לעשות ניתוח פלסטי אני רואה ויים אדומים.

שאול יהלום: צריכים להיות הוגנים.

שאול יהלום: כלומר, אני מבין שהוא פרסם את כל הויים הירוקים כי הם משלמים לו אבל אני יכול גם ללכת לרופא שמאושר ולא בפיקוח ומבחינתי אני בסדר, אני מניח שהוא לא קיבל ממנו כסף.

עו"ד תמר פינקוס: אני לא רוצה להתייחס כרגע למחקר של הרופאים, אני מדברת על שיטת העבודה ושיטת הפרסום.

עדי ז'ורבין: התמ"ס ניסה פעמיים לעשות את זה ולא הצליח.

עו"ד תמר פינקוס: כתב האישום שלנו מדבר על כך שבעצם ה"אובייקטיבי" איננו אובייקטיבי ומה שנחזה להיות כמחקר הוא בעצם מדור פרסומי.

עו"ד תמר פינקוס: אם הוא יפרסם את זה, כפי שמפרסמים באותיות קטנות או גדולות או צהובות או ירוקות, בכל עיתון אחר ויכתוב על זה "מדור פרסומי" הצרכן לא יוטעה.

עו"ד תמר פינקוס: אנחנו דורשים את זה.

קריאה: הוא יוטעה במידה פחותה.

עו"ד תמר פינקוס: מותר לאנשים לפרסם ולהביע דעה, הם רק צריכים להגיב.

עו"ד תמר פינקוס: הגשנו כתבי אישום נגד ה"קו-אופ" ונגד "שופרסל" שכתבו שבהצגת מחירים שנעשתה ה"קו-אופ" יותר זול ולא כתבו למטה "המחקר הוזמן על ידינו" לאיזשהו צורך.

עו"ד תמר פינקוס: תגיד לצרכן: "אני שילמתי, אני מכרתי" ואז הצרכן לא יוטעה.

עו"ד תמר פינקוס: הוצא צו מניעה נגד מר ז'ורבין לפני שנה בדיוק על ידי פרקליטות המדינה שייצגה את משרד התמ"ת ואת משרד האוצר.

עו"ד תמר פינקוס: כמו שמר ז'ורבין אמר כאן על הוועדה: "אתם הכתרתם אותי" כך הוא פרסם בזמנו, כדי להטעות את הציבור: "אובייקטיבי נבחר על ידי משרד התמ"ת ועל ידי משרד האוצר לערוך מחקרים".

עו"ד תמר פינקוס: ניהלנו על זה דיון והוצא נגדו צו מניעה.

עו"ד תמר פינקוס: לא משום שאסור לו להרוויח כסף, הוא יכול להרוויח כסף ולמכור מחקרים, אבל הוא צריך לכתוב את זה.

קריאה: איך אפשר?

קריאה: זה לא מחקר, מחקר אי אפשר.

עו"ד תמר פינקוס: הוא צריך לכתוב: "אתם צריכים לדעת, אני מוכר את זה ואני מפרסם רק את מי שמשלם לי".

שאול יהלום: הבנתי, תודה.

שאול יהלום: נשמע את ח"כ אלדד.

אריה אלדד: אני חושב שאת מה שאני הולך להגיד לא יאהבו לא חבריי הפלסטיקאים ולא מר ז'ורבין.

אריה אלדד: מר ז'ורבין חילק לנו כאן כמה דוגמאות של פרסומים שמפרסמים פלסטיקאים ואני כפלסטיקאי הרבה שנים מתבייש בפרסומת שמתקיימת.

אריה אלדד: גם אם היא כשרה והיא על פי חוק היא מסריחה.

אריה אלדד: מי שיורד לזנות, שלא יתפלא שסרסורים מסתובבים סביבו.

אריה אלדד: אני חושב שהדבר המעליב ביותר בחובת, אותי כפלסטיקאי לצורך העניין, זה שפה עוסקים בפלסטיקאים מיד אחרי הנקניקיות, אבל מי שמתחיל לפרסם יודע שהוא נכנס לשטח הזה.

קריאה: לא על זה דנים כרגע.

אריה אלדד: שניה אחת.

אריה אלדד: אני תמה לגבי מחקר כזה שעכשיו מתגלגל לבית משפט, איך היו שופטי ישראל מגיבים עליו אם היו עושים את זה לשופטים, ואני מזכיר מה הייתה תגובת השופטים כשלשכת עורכי הדין ניסתה לפרסם את המשוב שלה, שזה דבר אובייקטיבי ולא מסחרי.

שאול יהלום: והלישכה ממשיכה.

אריה אלדד: אין ל"אובייקטיבי" שום כלים מקצועיים להעריך רופאים.

אריה אלדד: הביטויים שמשתמשים כאן הם ביטויים מקוממים ביותר, דווקא כשהם לכאורה בסדר.

אריה אלדד: ביטויים כמו "רופא פרטי מוביל".

אריה אלדד: מה זה "מוביל"?

אריה אלדד: מי מודד?

אריה אלדד: מי קובע?

אריה אלדד: לעומת זאת, מי שאין לו וי ירוק לא כתוב עליו איפה הוא התמחה.

אריה אלדד: ד"ר אשכנזי היה בפלורידה, אף אחד אחר מאלה שיש להם וי אדום לא היה בפלורידה ולא היה בארצית הברית?

אריה אלדד: אני מכיר חלק מהאנשים ויודע איפה הם התמחו.

שאול יהלום: סליחה, לגבי ד"ר פרידמן כתוב: "התמחות בניו-יורק בארצות הברית".

עדי ז'ורבין: אם תכנסו לאינטרנט תראו שזה נמצא שם.

אריה אלדד: נקודה חשובה שעלתה כאן היא האם משרד הבריאות מפקח דיו.

שאול יהלום: יש למישהו טענות לחברי הכנסת?

שאול יהלום: לא הבנתי.

קריאה: אני דיברתי על הוי האדום, כמו שאדוני אמר.

קריאה: ציינתי שמאחר שיש וי אדום וכתוב שד"ר פרידמן התמחה בניו-יורק ארצות הברית, סימן ש"אובייקטיבי" עדיין אובייקטיבי.

אריה אלדד: לא כתוב איפה הם התמחו אלה שלא אושרו!

קריאה: בזה אדוני צודק.

אריה אלדד: וגם הם התמחו ואני יכול לעדכן אותך איפה הם התמחו כי את חלקם אני מכיר.

אריה אלדד: משרד הבריאות, לטעמי, לא מפקח דיו אבל לא רק בתחום הפלסטיקה.

אריה אלדד: העניין של ניגודי אינטרסים שיש כאן בין משרד הבריאות לבין ההסתדרות הרפואית בישראל משפה את משרד הבריאות.

אריה אלדד: משרד הבריאות עושה שימוש בהר"י כאחד מכלי העבודה העיקריים שלו, בין השאר לצורך הכרה בהתמחות ופיקוח על מחלוקת.

אריה אלדד: מצד שני, הוא נמצא בעימות ובניגוד אינטרסים איתו בדיוק בתחום הזה וראוי שאת העניין הזה ניישב בוודאי מחוץ לחדר הזה ובהליך הזה.

אריה אלדד: הדבר החמור ביותר, שמעלה ריח רע מאוד מהחוברת הזו, הוא שעושה רושם שמדובר כאן בסחיטה באיומים.

אריה אלדד: לצורך העניין, מה שלכם אולי קשה לומר, לחבר כנסת שיש לו חסינות מותר להגיד שמהחוברת הזו ומהפרסום הזה נודף ריח של סחיטה באיומים.

אריה אלדד: אם התשלום, לצורך העניין, היה תנאי סף לפרסום של כולם, ואם אני הכי רע, אני יודע שלא לבשתי חלוק ויודע שדיברתי לא יפה עם החולה ולא הצגתי לה את כל האלטרנטיבות ולכן אני לא רוצה פרסום ולכן אני לא אשלם ולא אופיע אצלכם, זה נכון שזה מוציא החוצה את אלה שלטעמם של עורכי הסקר הם רעים אבל זה נותן לציבור ממד של אמינות.

עדי ז'ורבין: זה לא מוזר שיש רק אחד מתוך 40 נבדקים?

קריאה: אחד שמה?

אריה אלדד: האנשים האלה מוכנים להיחשף לא בביקורת, לשלם ולהיכנס.

עדי ז'ורבין: ד"ר אשכנזי רצה שאני אכתוב שלילי על אחרים, הוא הסכים, הוא שילם כסף.

קריאה: סחטת אותו, אתה לא מתבייש?

קריאה: !

עדי ז'ורבין: אתם לא יכולים לקבל ביקורת.

שאול יהלום: אתה לא מוכן לקבל ביקורת.

שאול יהלום: אתה מדבר על חשיפה, אתה לא מוכן לחשוף את הרופא הרציני הזה שאיתו התייעצת איך לעשות את המחקר.

שאול יהלום: אתה אומר שיש כזה וסך הכל אתה צריך לחשוף את השם!

שאול יהלום: ואתה מדבר על 40 רופאים ששילמו או לא שילמו?

שאול יהלום: !

עדי ז'ורבין: יש לנו היסטוריה של 7 שנים.

שאול יהלום: עזוב, אל תיתן ציונים במוסר למי שרוצה או לא רוצה לחשוף.

שאול יהלום: מספיק הערכתי את מי שנחשף כאן.

אריה אלדד: העניין הזה של סחיטה באיומים גם מגובה בפרסום שלכם.

אריה אלדד: לכם יש פרוייקט שנקרא "protection אובייקטיבי".

עדי ז'ורבין: לצרכן.

אריה אלדד: אבל יש פה הרבה יותר מאיום מוסווה על האנשים שאתם בודקים.

אריה אלדד: להבנתי, לבדיקות ההשוואתיות במקומות שאחרים אינם עושים זאת יש אלמנטים חיוביים, אבל רק כאשר כולם נכנסים, כולם משלמים מראש ומי שלא רוצה לשלם לא נכלל בזה.

אריה אלדד: זה מוציא את כל הרעים, לצורך העניין, אבל אחרת אתם בהכרח נגררים לתחום האפור.

עדי ז'ורבין: למה שלא תתפרסם בדיקה מחודשת בצורה כזאת?

עדי ז'ורבין: בואו נעשה את זה כרגע ונראה את התוצאות.

קריאה: הסחטן יבוא לבדוק כדי לתת לי ציונים?

קריאה: !

עדי ז'ורבין: בואו נראה אתכם עושים משהו בוועדה.

שאול יהלום: אני מבקש לשמור על שקט.

אריה אלדד: מר ז'ורבין ניסה לעטות על עצמו תדמית של מגן הציבור ומשהו פרובוקטיבי שמעורר עניין בציבור ולכן נותן שירות, וכל זה תמורת 4,500 דולר לחודש לחצי שנה 'עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס'.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אנחנו לא נפתח שוב את הזירה.

קריאה: לא נתת לי רשות לדבר.

עדי ז'ורבין: בסוף התכנסנו כולם נגד "אובייקטיבי".

עדי ז'ורבין: מה עם תוצאות לגבי מה הולכים לעשות מעכשיו והלאה?

שאול יהלום: אם תרצי נעשה ישיבה מיוחדת.

שאול יהלום: אני מבקש, ההתקפות היו על ידי רופאים מוסמכים ורשמיים של מדינת ישראל, בין השאר, את צריכה לחשוב הרבה לפני שאת משיבה ולהתייעץ עם כל הנהלת הר"י.

שאול יהלום: אני מסכם.

שאול יהלום: אנחנו נוכחנו כאן, כבדרך אגב, ששדה הניתוחים הפלסטיים פרוץ ושמשרד הבריאות נקרא לתקנון ולחקיקה מיידיים בנושא הזה.

שאול יהלום: אנחנו פונים אליכם לעשות זאת מיד.

שאול יהלום: הדברים שלא נעשים הם תעודת עניות למדינת ישראל ולמערכת הבריאות שלה.

שאול יהלום: אם הדברים לא ייעשה אנחנו נקרא אתכם חזור וקרוא כדי שהדברים ייעשו.

שאול יהלום: אנחנו גם קוראים לגוף ולכל מנתח פלסטי המחשיב את עצמו לזרז את העניין ולהציע הצעות ולא להגיד: "אנחנו נכנעים להסתדרות הרופאים".

שאול יהלום: שמענו כאן האשמות חמורות נגד ההסתדרות הרפואית, אנחנו נערוך על כך דיון וההסתדרות הרפואית תוכל להגיד את עמדתה.

שאול יהלום: ההאשמות הן חמורות, לכאורה שבלחץ שלכם לא ניתנות ביקורות ובקרה.

קריאה: לכאורה!

שאול יהלום: הדברים האלה קשים מאוד.

שאול יהלום: כל הדיון כאן ניסוב על הנושא של מחקר של חברת "אובייקטיבי".

שאול יהלום: נושא הביקורת והבקרה הוא נושא חשוב ואנחנו כמובן תמיד מעודדים אותו.

שאול יהלום: יחד עם זאת, אני אינני יכול להתעלם מעדותו של ד"ר אשכנזי שניתנה כאן, ואני מודה לו ומוקיר את בואו לוועדה ואת היחשפותו בפני הוועדה ובפני התקשורת שהייתה כאן קודם.

שאול יהלום: העדות שלו היא עדות קשה כלפי "אובייקטיבי" ואם אכן הדברים נעשו כפי שאמר אותם ד"ר אשכנזי הרי אסור שבמדינת ישראל גם גוף המתיימר להיות גוף בקרה יעשה כך את בקרתו.

שאול יהלום: בשם הוועדה הזאת אני ממליץ לך כי כאשר אתה עושה בנושאים חשובים יותר וחשובים פחות, בוודאי בנושאים שקשורים ממש בגופו של אדם, שיהיה עליך מרצון פיקוח מקצועי והפיקוח המקצועי הזה חייב להיות מפורסם יחד עם המחקרים וצריך להיות נגיש לכל אדם שירצה לוודא שהדבר נעשה.

שאול יהלום: לפחות במחקר שעמד לפנינו לא ראינו שהיה פיקוח מקצועי, לא פורסם שהיה פיקוח מקצועי ויחד עם זאת, אתה מסרב למסור את השם, גם כשאתה אומר שהיה, דבר שמביא מבחינתי הרבה ספקות אם קיים בכלל פיקוח מקצועי.

שאול יהלום: הדברים יתבררו במערכות אחרות, אני מדבר על העתיד.

שאול יהלום: אנחנו מאוד מחייבים ביקורת ותמיד נשמח להיעזר בביקורת שלך, בתנאי שהדברים האלה יתוקנו ושתמיד נדע שהדברים לא נעשים בלחץ בלתי כשר ושנעשים תחת ועדות מקצועיות בכל נושא שאפשר לסמוך עליהן ולשאול אותן והם היו יושבים פה איתך ואומרים דברים שנאמרו כאן על ידי אנשים, שלא היו צריכים להיאמר.

שאול יהלום: אני מתנצל בפני כל אלה שלא אמרו את דברם, אנחנו לא יכולים לתת לכל אחד לדבר אחרת נשב כאן שעות ארוכות מעבר לזמן שיש לנו.

שאול יהלום: אני סוגר ונועל את הישיבה, תודה לכולם.