ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 72, 2003-11-11 11:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: רבותי, אני רוצה לומר שהצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-2003 זו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון, והצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-2003 של חבר הכנסת יחיאל חזן, שניהם נמצאים כאן.

שאול יהלום: שתי הצעות החוק הועברו בקריאה טרומית ואנחנו עומדים להכין אותן לקראת הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר למציעים וגם לחברי הוועדה, הערה כללית: על פי הוראתו של יושב ראש הכנסת, יש הנחיה לא לעסוק היום בדברים קונטרוברסליים, בגלל שחלק גדול מחברי הכנסת במשימה דמוקרטית של הסיבוב השני בבחירות בעיריות.

שאול יהלום: לכן, אנחנו לא יודעים אם יש חברי כנסת שאולי רצו לבוא לכאן והם לא נמצאים כאן בגלל האירוע הזה.

שאול יהלום: ככל שנתקדם היום, אני מודיע שכל חבר כנסת שירצה, יוכל לחזור בישיבה הבאה לאחור.

שאול יהלום: אני אתן לו את האפשרות.

שאול יהלום: למרות שאנחנו נתקדם בסעיפים, חבר כנסת שלא היה כאן, יוכל תמיד לחזור.

שאול יהלום: דבר שני, אנחנו נקדיש לעניין הזה היום שעה שלמה ומה שנספיק – נספיק.

שאול יהלום: מי שאצה לו הדרך, נסיים את הישיבה בשעה 12:30.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר: שני חברי הכנסת הגישו הצעות פרטיות.

שאול יהלום: משום מה, באופן מפתיע ביותר, התברר שמשרד המשפטים חרוץ.

שאול יהלום: אם אני רואה כאן את עורך הדין דן אורנשטיין.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: מי עוד היה חרוץ אתך?

דן אורנשטיין: חברי אליעד ויינשל, שגם עבד בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שפורסמו בימים אלה, וגם עורך הדין שי סומך.

שאול יהלום: אני מברך אתכם על מה שהשקעתם.

שאול יהלום: זה מפתיע לטובה.

שאול יהלום: אינני יודע אם ישבתם עם חברי הכנסת המציעים.

ג'ודי וסרמן: ישבתי אתמול עם חבר הכנסת חזן ולא הספקתי לשבת עם חברת הכנסת גלאון.

שאול יהלום: כדי להתקדם מהר, אנחנו הרי רוצים לאחד את שתי ההצעות, אני מציע לכם שנלך לפי הנוסח הממשלתי, שיהיה קרוי על שם שניכם.

שאול יהלום: אתם תעברו יחד אתנו וכל הערה שתרצו להעיר ולהשוות עם ההצעות שלכם, תאמרו לנו.

שאול יהלום: כך נתקדם מהר בהצעת חוק אחת, בהצעה שהממשלה מסכימה ונוכל להמשיך.

שאול יהלום: כל דבר במחלוקת, מיד תעירו.

שאול יהלום: נראה לכם?

שאול יהלום: אלה שיטות חדשות ומודרניות.

זהבה גלאון: נראה לי, אני בעד השיטות החדשות והמודרניות של אדוני היושב ראש, ונצטרך להתקדם תוך כדי תנועה, כי לא הספקתי עוד לקרוא את ההצעה הממשלתית.

זהבה גלאון: תיתן לנו שהות - -

שאול יהלום: את מה שאמרתי בהקדמה אני מעביר גם אליכם, שבישיבה הבאה תוכלו גם אתם לחזור אחורה.

שאול יהלום: אפילו אם נעבור ויש לכם הערה, גם אתם תוכלו להעיר.

שאול יהלום: אותה זכות שיש לחברי הכנסת האחרים מקובלת גם עליכם.

שאול יהלום: השיטה ברורה.

שאול יהלום: אתן 2 דקות למציעים להגיד את הרציונל שלהם ואז נתחיל לעבור מילה אחר מילה.

יחיאל חזן: רציתי להקדים ולומר שבעניין הצעת החוק של איסור כפיית פוליגרף, במסגרת של יחסי עבודה, לצערי הרב במדינת ישראל הנקראת מדינה נאורה ומתוקנת, מצאתי את עצמי קורא בעיתונות הכתובה ושומע בכלי התקשורת האלקטרוניים מדי פעם ופעם, שיש שערורייה שכל מעביד שמתחשק לו בבוקר בדרך מסוימת לגלות אם הודלף איזה שהוא מידע או בסך הכל להעיף את העובד ממקום העבודה, הוא מזמין אותו לעשות בדיקה בפוליגרף.

יחיאל חזן: כולנו יודעים שבלשון העם קרויה הבדיקה הזו "מכונת אמת" ושהמכונה עצמה, שבודקת את מי שמסכים להיבדק במכונת אמת, ככל שהיא באמת יכול להוציא את האמת לאור.

יחיאל חזן: על פי מחקרים וועדות שקמו מאז שנת 79, בעצם הבדיקה הזאת לא אמינה.

יחיאל חזן: נוצר מצב שאדם שנבדק במכונה, והייתי עד לכך אפילו במקום העבודה שלי, שאדם שנבדק במכונה כזאת ואין לו שום עניין לפגוע במקום העבודה שלו, שכל החברה מטילה עליו כתם כאילו יצא מדליף או גונב, כאשר כולנו יודעים שגם בית המשפט לא מקבל את אמינות המכונה בעניינים פליליים למשל.

יחיאל חזן: אם מביאים איזו שהיא בעיה בעניין פלילי, אז בית המשפט בכלל לא דן בעניין הזה.

יחיאל חזן: אני חושב שהגיעה העת והזמן לעשות סדר ולא להתנהג כמו במדינות עולם שלישי ולהכניס את כל הנושא הזה של האיסור והשימוש במכשיר הזה למסגרת כזו שמצד אחד יש אפשרות לדאוג לזכויות אדם, כיוון שגם השימוש במכונה פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יחיאל חזן: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נתקן את זה.

יחיאל חזן: קיבלתי אתמול בערב את ההצעה המתוקנת או ההצעה שמומלצת על ידי משרד המשפטים.

יחיאל חזן: בגדול, אני חושב שהיא בסדר למעט התיקונים שנעבור עליהם בהמשך.

יחיאל חזן: אני חושב שצריך לשנות קצת פה ושם.

יחיאל חזן: אני מקווה מאוד שעל דעת כל הצדדים נגיע לכלל הסכמה ונעביר את החוק בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אנחנו ביקשנו ממרכז המידע לבדוק את אמינות הפוליגרף.

שאול יהלום: אני בכוונה לא שואל כאן אנשים שעוסקים בעניין.

שאול יהלום: אני חושב שאחד המומחים בעניין שהוא איש אקדמיה ויש כאן את חוות הדעת שלו, פרופסור גרשון בן-שחר מהמחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים והסיכום הוא שיש ספקות רבים על אמינות מלאה ובוודאי שאין אמינות מלאה של מבחן הפוליגרף.

שאול יהלום: יש ספקות רבים על דרגת האמינות שלה.

שאול יהלום: יש ספקות ויש טענה שנבדקה, שאתה יכול להתכונן לבדיקות הפוליגרף ולהצליח בהן, למרות שאתה מלכתחילה אינך דובר אמת.

שאול יהלום: הוא מעיר כאן, בחוות הדעת, שיש עוד קושי אם החוקר עצמו הוא הבודק.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש לו דעה קדומה והוא מחפש את האישור בבדיקה.

שאול יהלום: ובכן, נמצאים כאן גם אנשים שעוסקים בעניין הזה והם יעירו לנו הערות ואני אאפשר להם להתייחס לצד העקרוני, ולא נמנע את זה מהם.

שאול יהלום: ובכן, זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מראש קביעה לגבי השימוש בפוליגרף, שבעיניי, כל השימוש בפוליגרף במקום העבודה נראה לי רעיון פסול מיסודו.

זהבה גלאון: אני רוצה בעניין הזה להיתלות ביועץ המשפטי לממשלה, ואינני עושה זאת פעמים רבות: אני רוצה להזכיר, שבכניסתו לתפקידו הוא נדרש לעבור בדיקת פוליגרף והתנגד לעשות את הבדיקה הזאת.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, בית המשפט העליון דרש ממנו לעשות זאת.

זהבה גלאון: אחד הטיעונים של היועץ המשפטי לממשלה היה שמדובר בפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובעיניי, זו פגיעה בפרטיות.

זהבה גלאון: האמצעי הזה אינו תקף בבית משפט ואם הוא לא תקף בבית משפט, למה הוא צריך להיות תקף במקומות עבודה?

זהבה גלאון: אני רוצה להעמיד כאן שני דברים זה מול זה: אני יכולה להבין מנכ"לים במקומות עבודה, שחרדים מזה שמשתמשים במידע שעומד, לכאורה, לרשות מקום העבודה, והמידע הזה הוא רכושה של החברה.

זהבה גלאון: המידע הזה דולף ומעסיקים ובעלי חברות רוצים למנוע הדלפות, ולכאורה, זה לגיטימי שמנכ"ל מנסה לנקוט בכל מיני אמצעים שעומדים לרשותו.

זהבה גלאון: אני חושבת, שלא הכל תקף, לא הכל לגיטימי ואני רוצה להזכיר רק כמה מקרים אחרונים על קצה המזלג: ראשון, שבאופן משמעותי נתן לזה ביטוי היה מנכ"ל "סלקום".

זהבה גלאון: אחר כך, שמענו את ביבי נתניהו, שבדיונים על תקציב המדינה אמר:

זהבה גלאון: אם דלפו מתוך הישיבה נתונים, אני אדרוש להעמיד את כל ראשי האוצר בפני בדיקת פוליגרף.

זהבה גלאון: אחר כך "אל על", עכשיו ברק.

זהבה גלאון: וגם, מה עושים המנכ"לים של אותם מקומות עבודה גדולים?

זהבה גלאון: הם כאילו נותנים דוגמה אישית, אני בעצמי הולך לפוליגרף.

זהבה גלאון: בעיניי זה מאוד בעייתי שמנכ"לים או בעלים של חברות נוקטים בשיטה הזאת.

זהבה גלאון: בעיניי זה יוצר מרחב של איום לאותם עובדי חברה, בעיקר, כמו שציינת קודם את הדברים של פרופסור בן-שחר, שיודעים שהמכשיר הזה לא אמין במיוחד וגם לא מקובל כעדות משפטית בבתי המשפט.

זהבה גלאון: ואז, זה יוצר איזה שהוא איום על העובדים.

זהבה גלאון: נוצר פחד של העובדים בחברה, שהשימוש במכשיר הזה בעצם יהפוך אותם למדליפים.

זהבה גלאון: יכול להיות, שיש מדליף או שניים, אני לא מתווכחת על זה, אבל בעצם אנחנו מחשידים את כולם ואז כולם הופכים להיות מדליפים ואנשים חוששים לדבר אחד עם השני, והדבר הזה מאיים עליהם והדבר הזה לא נכון.

זהבה גלאון: אני לא קראתי את ההצעה הממשלתית, אבל אני מבינה שהיא מאגדת את שתי ההצעות שלנו והיא מרחיבה, אז אני כמובן ארצה לתמוך בה ולקדם אותה.

שאול יהלום: אנחנו נתקדם בה ויכולים להעיר תוך כדי.

שאול יהלום: אתם יכולים להתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו, ג'ודי וסרמן לאחר מכן ותמיד נחזור ככל שתדרשו מאתנו.

שאול יהלום: לא נסיים היום.

ג'ודי וסרמן: לעניין התקפות בבית המשפט, לדבריה של חברת הכנסת גלאון: אנחנו דנים כאן רק בהיבט של יחסי עבודה.

ג'ודי וסרמן: לא בהיבט הפלילי ולא בהיבט האזרחי הכללי.

ג'ודי וסרמן: יש אבחנה בבתי המשפט במישורים השונים.

ג'ודי וסרמן: בהיבט הפלילי, זה באמת לא קביל ובהיבט האזרחי זה כן קביל, אפילו לעניין המשפט אם הצדדים מסכימים שבית המשפט יפסוק על סמך הפוליגרף, זה גם יכול להיות מכריע.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו במישור אחר שהוא לא זה ולא זה, אלא במישור של יחסי עבודה, יחסי עובד ומעביד.

ג'ודי וסרמן: לכן, הצעת החוק שמונחת בפניכם מתייחסת רק להיבט הזה של יחסי עובד מול מעביד.

שאול יהלום: אני קורא את סעיפים 1, 2 ו-3 ולאחר מכן כל מי שרוצה יעיר הערה: "הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ג-2003.

שאול יהלום: הגדרות: 1.

שאול יהלום: בחוק זה – הוועדה – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שאול יהלום: השר – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: מכשיר פוליגרף - לרבות כל מכשיר אחר המספק ממצאים או הערכות בדבר אמירת אמת או שקר, בהתבסס על תגובות פיזיולוגיות של אדם.

שאול יהלום: "מעסיק בפועל" ו"קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

שאול יהלום: "רשות ביטחון" – כל אחד מאלה.

שאול יהלום: (1) צבא ההגנה לישראל ; (2) משטרת ישראל; (3) שירות בתי הסוהר; (4) שירות הביטחון הכללי; (5) המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; (6) יחידת הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.

שאול יהלום: איסור שימוש בפוליגרף לגבי מועמד לעבודה.

שאול יהלום: מעביד לא יבקש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף ולא יעשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת מועמד לעבודה.

שאול יהלום: מעביד לא יבקש מעובדו להיבדק במכשיר פוליגרף אלא אם נתקיימו כל אלה: (1) המעביד מבצע חקירת משמעת על פי דין או עורך בדיקה בעניין מעשה שנעשה במקום העבודה, במקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעביד או תוך כדי העבודה; (2) המעשה נשוא הבדיקה או החקירה (להלן, בסעיף קטן זה – המעשה) גרם או עלול היה לגרום נזק של ממש; (3) קיים חשד סביר באשר למעורבותו של אותו עובד במעשה; (4) אין דרך סבירה אחרת לבדוק את החשד למעורבות העובד במעשה.

שאול יהלום: לעניין סעיף קטן זה, "מסגרת העבודה" - -

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, זוהי טעות.

דן אורנשטיין: יש למחוק את המשפט האחרון, הוא מיותר.

שאול יהלום: נא למחוק.

שאול יהלום: "(ב) מעביד לא יעשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת עובד אלא אם התקיימו, בנוסף לתנאים המנויים בפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (א), כל אלה – (1) המעביד נתן לעובד מידע מפורט ובכתב, בכל הקשור לבדיקה במכשיר פוליגרף, לרבות לגבי – (א) זכויותיו לפי חוק זה;(ב) מהות הבדיקה, פרטיה, שלביה, ומהימנותה; (ג) התוקף המשפטי של תוצאות הבדיקה; (ד) מטרת הבדיקה; (ה) השימוש העשוי להיעשות בתוצאות הבדיקה;

שאול יהלום: (3) לאחר קבלת מידע לפי פסקה (1) ומתן פסק זמן כאמור בפסקה (2), העובד נתן את הסכמתו בכתב לביצוע הבדיקה במכשיר פוליגרף; (4) הבדיקה במכשיר פוליגרף התבצעה בדרך שנקבעה בתקנות, אם נקבעו תקנות לענין זה.

שאול יהלום: " לא צריך להגיד על ידי מי?

ג'ודי וסרמן: על ידי השר הממונה.

שאול יהלום: לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה לשאול: היכן הנושא הזה של הביטחון?

דן אורנשטיין: בסעיף 15.

שאול יהלום: אני קורא את סעיף 15: "חוק זה לא יחול לגבי משרת ברשות הביטחון, לגבי עובד המועסק ברשות הביטחון ולגבי מועמד לשירות או לעבודה ברשות הביטחון.

שאול יהלום: " מה זה רשות הביטחון קראנו בהתחלה, מדובר ב-5 דברים.

שאול יהלום: "אין בחוק זה כדי לפגוע בסמכויות שירות הביטחון הכללי הקבועות בחוק שירות הביטחון הכללי".

שאול יהלום: .. נגיע לזה.

שאול יהלום: בכל אופן, כל מה שעוסקים בחוק הזה, אינו כלול לגבי צה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שירות הביטחון הכללי, המוסד ויחידת הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.

שאול יהלום: אם נרצה לשמוע הסברים למה, אז נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה ואם תרצו הוא יסביר.

שאול יהלום: הערות לגבי סעיפים 1-3.

דן אורנשטיין: אני חושב שזה יועיל אם אנחנו נציג ולו בקצרה את הגישה הכללית שלנו לנושא, כיוון שעכשיו התפרסמו הנחיות היועץ.

דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים שחברי אליעד ויינשל שעסק בנושא יעשה זאת, ואם יהיה צורך, אני אשלים בשניים שלושה משפטים.

אליעד ויינשל: כפי שהציגו המציעים, אנחנו פוסלים לאורך שנים כבר את בדיקת הפוליגרף כאמצעי שפוגע בכבוד האדם וחירותו.

אליעד ויינשל: אנחנו תופסים את זה בשלושה בהיבטים שונים: היבט ראשון, כמו שצוין בהיבט של הנאמנות, אבל הנאמנות בפני עצמה היא לא הפגיעה, לפחות לא העיקרית.

אליעד ויינשל: הפגיעה שנובעת מהנאמנות היא הפער בין הנאמנות האמיתית של המכשיר לבין התפיסה של הנאמנות בעיני הציבור, דבר שיוצר באמת את המצבים שעליהם דובר, שאדם יצא דובר שקר בבדיקת הפוליגרף רק מבחינה סטטיסטית, אבל בעיני הציבור, אם הדבר מתפרסם, הפגיעה ברורה.

אליעד ויינשל: ההשפעה של פרסום בדיקת הפוליגרף, להבדיל מעצם הבדיקה, היא פגיעה עצמאית בזכויות האדם.

אליעד ויינשל: ולכן, יש לנו פעמיים פגיעה: פעם אחת – כשבדקו, ופעם אחת - כשפרסמו.

אליעד ויינשל: פעם אחת שבדקו ופעם אחת שעשו שימוש ושללו ממנו קניין או שעצרו אותו.

אליעד ויינשל: לצד הבעיה הזאת, המכשיר עצמו הוא מעצם טיבו מכשיר שפוגע באדם ובזכויות האדם.

אליעד ויינשל: בית המשפט העליון האמריקאי שנכנס לעניין ובתי המשפט שדנו בזה בארצות הברית, שזו דווקא המדינה הליברלית לשימוש במכשיר, היה ברור לכולם שמדובר במכשיר שחודר לאזור הכי רגיש מבחינת פרטיות האדם, לתוך המוח האנושי ומנסה לקלוט בצורה לא נודעת את התגובות.

אליעד ויינשל: זה לצד כל הסיפור הברור של חיבור אלקטרודות.

אליעד ויינשל: אבל מעבר לזה, בדיקת הפוליגרף בשיטה הרגילה ובמיוחד בשיטת שאלות הביקורת, רק כדי לסבר את האוזן, זו שאלה שלעיתים יידרש הנבדק למסור פרטים על עברו שבכלל לא קשור למקום העבודה, כולל בעיות באמון שלו ובעיות במשפחה ודברים כאלה.

אליעד ויינשל: כל הקשיים האלו הביאו את העמדה היסודית של משרד המשפטים ושל היועץ המשפטי לממשלה כמו שצוין, שזו בדיקה מאוד בעייתית והכלל הראשון שהתגבש הוא שאי אפשר להשתמש בבדיקה הזאת בלי הסכמה של הנבדק.

אליעד ויינשל: צריך להבין, שהסכמה של הנבדק זה לא עצם ההסכמה כי בדיקת פוליגרף לא יכולה להתבצע בלי הסכמה.

אליעד ויינשל: הסכמה היא הסכמה אמיתית, לרבות ידיעה ולרבות יכולת להגיע להסכמה.

אליעד ויינשל: יש תחומים שהם מאוד בעייתיים להגיע בהם להסכמה.

אליעד ויינשל: אחד התחומים האלה הוא התחום שאנחנו יושבים ודנים פה.

אליעד ויינשל: אבל לא רק התחום הזה.

אליעד ויינשל: אנחנו העברנו בעבר והיום זה גם בוצע בהנחיה ארוכה ומסודרת, את נושא בדיקת הפוליגרף על ידי רשויות המדינה.

אליעד ויינשל: הסדר מאוד גורף, יותר נוקשה מהחוק הנוכחי ואנחנו נזכיר את זה בהמשך.

אליעד ויינשל: בנוסף, היועץ המשפטי לממשלה פרסם הנחיה, חוות דעת שעוסקת בתניות ביטוח בנושא הפוליגרף והוא טען שבדיקת פוליגרף, כל עוד היא גורפת, כתנייה מקפחת בחוזה אחיד.

אליעד ויינשל: נסיבות דומות לסיבות שאנו מדברים עליהן עכשיו.

אליעד ויינשל: גם שם, במקרים מסוימים, כאשר התפיסה היא שאפשר לגבש הסכמה וזה הותר, כמו שאנחנו מציגים פה, אבל התפיסה הכללית היא אותה תפיסה.

אליעד ויינשל: כיום אנחנו באמת מגיעים לנושא שגם הוא צריך להיות מוסדר, בדיקות הפוליגרף ביחסי עבודה, כשעיקר ההסדרה פה הוא בסקטור הפרטי.

אליעד ויינשל: בסקטור הציבורי,

אליעד ויינשל: שהחוק גם יחול עליו, אין למעשה צורך בחוק הזה.

אליעד ויינשל: הסקטור הציבורי גם כיום לא נבדק - -

יחיאל חזן: אנחנו חושבים שיש צורך.

יחיאל חזן: עובדה ששר האוצר הודיע שהוא הולך לשלוח עובדים - -

אליעד ויינשל: שר האוצר הודיע, אני לא מכיר את המקרה, אבל אם הוא היה מנסה לעשות, הוא היה מגלה מהר מאוד שהדבר אינו אפשרי, לפחות כל עוד לא נגרם נזק לאינטרסים.

אליעד ויינשל: זה מה שמניע את הצעת החוק שאנחנו מציעים, ניסיון לבדוק מה הוא המצב שבו עובד באמת יכול להסכים, מה האינטרס שבו עובד יוכל להסכים ובאילו תנאים.

אליעד ויינשל: זה למעשה המודל הכללי.

אליעד ויינשל: הערה אחת לגבי הצגת סעיף 15 בחוק, לגבי רשויות ביטחון.

אליעד ויינשל: לא פחות חשוב מאותו סעיף שלמעשה אומר שהחוק לא חל על רשויות ביטחון הוא סעיף ב' שם, שקובע שהחוק הזה לא נועד לפגוע בחוק השב"כ.

אליעד ויינשל: כמו שיושב הראש ציין, אנחנו מדברים פה בהסדרת הפוליגרף במסגרת יחסי עבודה.

אליעד ויינשל: אנחנו לא מסדירים פה את הסוגיה הארוכה שהוסדרה בתקנות ובכללים של בדיקת פוליגרף לצורך סימון ביטחון.

אליעד ויינשל: זה למעשה דבר שהוא חיצוני לחוק הזה וזה מובהר בסעיף 15.

שאול יהלום: אני רוצה שאתה תגיד לנו: מה שאתם כאן קובעים זה קביעות סובייקטיביות.

שאול יהלום: הסכמה.

שאול יהלום: למי צריך לתת את ההסכמה?

שאול יהלום: אם היית אומר שלגזבר או למבקר עירייה, אז יש להם קצת הגנות.

שאול יהלום: זאת אומרת, המעביד יקרא לעובד ו"חסר" לעובד שהוא לא יסכים.

זהבה גלאון: ברגע שהוא לא מסכים, יש לו עילה לפטר אותו.

שאול יהלום: אם היית אומר שההסכמה חייבת להינתן לפני היועץ המשפטי של אותו מקום.

שאול יהלום: אני לא קובע את זה ולא מציע את זה, אלא זה מה שאני מתכוון.

שאול יהלום: למי הוא ייתן את ההסכמה?

שאול יהלום: ברור שהוא ייתן למעביד את ההסכמה.

שאול יהלום: זאת אומרת, איך אתם קובעים בחוק הזה, שאתם ניסחתם אותו, מה זה נזק משמעותי.

שאול יהלום: זה יהיה דבר ברור, ומה זו הסכמה?

שאול יהלום: מרצון אמיתי וכן ופנימי ולא הסכמה בכפיה.

שאול יהלום: לפי הניסוח הכללי הזה, בית המשפט יוכל אחר כך לקבוע אם זה היה סביר.

שאול יהלום: אבל אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לקבוע עמדות ברורות.

אליעד ויינשל: בכנות אומר, שההתלבטות האם אפשר להגיע להסכמה עלתה גם אצלנו.

אליעד ויינשל: התלבטנו ארוכות בנושא הזה וניסינו ליצור מודל שדרכו אפשר להגיע להסכמה, אם כי אפשר היה גם לדבוק בגישה קיצונית יותר, שאומרת שבמסגרת יחסי עבודה צריך להיות איסור גורף יותר.

אליעד ויינשל: בסופם של דיונים ארוכים סברנו, שאפשר בעזרת מגבלות שונות לנסות כן להגיע להסכמה.

אליעד ויינשל: לגבי שאלת הגורם שאליו תינתן ההסכמה: אני חושב שהשאלה הזאת מוסברת בעיקר על ידי הדרישה שכל המידע יועבר בכתב, והוא יוכל ללכת עם זה החוצה לבדוק את זה.

אליעד ויינשל: זה חשוב וזה הוכח גם במסגרת של בדיקות פוליגרף במסגרת ביטוח, שכאשר אדם שמבקשים ממנו להיבדק יקבל בכתב את כל המידע.

אליעד ויינשל: הוא ילך עם המידע ויוכל להתייעץ.

אליעד ויינשל: הוא יוכל לקבל החלטה יותר מושכלת.

אליעד ויינשל: כמובן שאפשר היה לחשוב גם על הגורם אליו ניתנת ההסכמה, אבל הנושא הזה מאוד לא פשוט כיון שרק ברשויות ציבוריות, כידוע, יש חובה של יועץ משפטי.

אליעד ויינשל: חברות פרטיות לא בהכרח יש להן יועץ משפטי.

אליעד ויינשל: לכן, לחייב שההסכמה תינתן בפני יועץ משפטי או דרג בחברה פרטית נראה על פני הדברים, בעייתי.

אליעד ויינשל: הדרך המומלצת יותר היא אולי לאפשר לאותו אדם שצריך להיבדק ללכת לייצוג משל עצמו ולבדוק את הדברים.

דן אורנשטיין: כעיקרון, אנחנו אימצנו את המודל הזה.

דן אורנשטיין: כפי שאמר אליעד, בשל החשיבות שאנחנו רואים בנושא, השקענו הרבה עבודה והרבה מחשבה יחד עם שאר משרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: ההתלבטות המרכזית שהיתה לנו זה שיש בעולם כמה גישות: במשפט הגרמני יש גישה שרואה את העניין הזה, של בדיקת פוליגרף, כפגיעה בכבוד האדם.

דן אורנשטיין: כל בתי המשפט בעצם רואים, אבל בשל הפגיעה בכבוד האדם יש איסור גורף והתכתבתי לאחרונה עם איזה שהוא פרופסור גרמני שאמר לי שגם בתחום יחסי העבודה יש איסור גורף.

דן אורנשטיין: לעומת זאת, יש את הגישה של המחוקק האמריקאי, שמטיל סייגים כבדים אבל בכפוף לסייגים האלה הוא מאפשר.

דן אורנשטיין: הסיבה שאנחנו חשבנו שנכון ללכת בדרך הזאת של האיסור בכפוף לסייגים מאוד ברורים היא כל העניין של רצונו החופשי, כדי להבטיח את רצונו החופשי של העובד.

דן אורנשטיין: זה כיון שלמרות שהנחת היסוד במשפט העבודה המגן היא שבמצבים רבים יחסי הכוחות בין העובדים והמעסיק אינם שווים ואין להם אפשרות להסכים.

דן אורנשטיין: מן הצד השני, יתכנו גם לפי בירורים שאנחנו עשינו, ישנם מצבים שעובדים בעצמם מעונינים בבדיקת פוליגרף וזה גם הניסיון משירות נציבות המדינה, בתיקים של הטרדה מינית שיש גרסה מול גרסה והעובד הנדון מעוניין להפריח איזה שהוא "קייס" שבונים בדרך כלל נגדו.

דן אורנשטיין: לכן אנחנו, בכפוף לסייגים, הלכנו על המודל הזה ואני חושב שאין ויכוח עם היושב ראש, שצריך לעשות את הכל כדי להבטיח את רצונו החופשי של העובד ובסעיף הזה השקענו הרבה.

דן אורנשטיין: אבל יכול להיות, שעוד אפשר להכניס פה שיפורים.

דן אורנשטיין: כפי שאומר אליעד, אני לא רואה אפשרות שיהיה יועץ משפטי בכל חברה.

שאול יהלום: הערתי ונחשוב על זה.

שאול יהלום: מר סומך, בבקשה.

שי סומך: רציתי לציין פרט אחד, שאני חושב שהוא עוזר להבטיח את ההסכמה החופשית או תורם להסכמה החופשית: העובד יהיה חייב לקבל טופס והוא יקבע בתקנות.

שי סומך: יש הסמכה בתקנות לשר התמ"ת ובטופס הזה ייכתב לגבי המהימנות של הבדיקה וגם יצוינו הזכויות שלו לפי חוק זה.

שי סומך: כלומר, יצוין סעיף שעוד לא הגענו אליו, סעיף 5, שבו נאמר שלמעביד אסור לפגוע בעובד בשל סירוב לבצע בדיקת פוליגרף.

שי סומך: אני מאמין, שעם טופס כזה יהיה יותר קל לעובד לומר שהוא מסרב.

שאול יהלום: גברת וסרמן, אנא רשמי בצד שכשנגיע לזה, העובד צריך לקבל טופס מיוחד שתהיה בו אינפורמציה.

שאול יהלום: אם נגיע לזה היום - נגיע.

שאול יהלום: מר ברוק, בבקשה.

שלמה ברוק: אני יושב ראש איגוד בודקי הפוליגרף, שמאגד בתוכו מעל 70 חברים, כולל בודקי הפוליגרף של מערכות הביטחון למיניהן.

שלמה ברוק: לאיגוד הזה יש מוסדות מקצועיים שדואגים להכשרה - -

שאול יהלום: כל בודקי הפוליגרף נמצאים באיגוד הזה?

שלמה ברוק: בארץ יש כ-120 בודקי פוליגרף, כשלא כולם חברים באיגוד כשהטעם העיקרי הוא רף מסוים שהצבנו, שלא כל אחד יכול להיכנס לאיגוד.

שלמה ברוק: הסיבה להקמת האיגוד היתה למעשה בגלל שאין בארץ חוק רישוי לבודקי פוליגרף.

שלמה ברוק: זאת אומרת, כל אחד יכול לקנות מכשיר ולעשות פוליגרף ופה לדעתי הנזק היותר גדול.

שלמה ברוק: נעשו פה מספר מהלכים במהלך השנים בנושא הגשת החוק הזה, חוק הרישוי לפוליגרף בכנסת.

שלמה ברוק: מטעמים שונים ומשונים החוק הזה נפל בכל פעם.

שלמה ברוק: ברוב המקרים, עד כמה שזה נשמע מוזר, הקדימו את הבחירות.

שלמה ברוק: אבל, יושב פה ידידי מאיר מודן, שטיפל בנושא הזה לאחרונה יחד עם חבר הכנסת גדעון עזרא.

שלמה ברוק: זה התקדם ונעצר שוב מטעם כזה או אחר.

שאול יהלום: מה, זה כזה חוק מורכב וארוך?

שלמה ברוק: זה לא חוק מורכב וארוך, אבל הנקודה היא, שהיו כל מיני התנגדויות לעניין הזה.

שלמה ברוק: למשל, התנגדות של משרד המשפטים.

אליעד ויינשל: הממשלה מתנגדת - -

זהבה גלאון: זה נותן לגיטימציה - -

שלמה ברוק: היועץ המשפטי הנוכחי מתנגד לעניין הזה מתוך חשש שמא מתן הרישוי ייתן איזו שהיא לגיטימציה לדברים אחרים.

שלמה ברוק: אנחנו הכנו עכשיו עוד הצעה, שלוקחת את כל הדברים האלה בחשבון ולדעתי ננסה להריץ אותה במושב הנוכחי של הכנסת.

שלמה ברוק: התייחסות למה שדיברו פה: אני חושב שיש פה קצת ערבוב, גם בין ידידי המשפטנים ובין מונחים מקצועיים למונחים שנקרא להם זכויותיו וחירותו של האדם.

שלמה ברוק: ציטטת פה את מה שכתב גרשון בן-שחר, שיצא לי הכבוד להשתתף אצלו במספר מחקרים והוא מדבר על שיטה שנקראת: שיטת שאלות הביקורת.

שלמה ברוק: ברוב הבדיקות שאנחנו מבצעים, שהן בדיקות קבלה לעבודה, הן לא נעשות לפי שיטת שאלות הביקורת אלא בשיטת בדיקה שונה, שמטרתה בדיקת דיווח עצמי של המועמד ואין בה חדירה ואין בה כניסה לנושא של דברים פרטיים או לנושא של דברים אישיים, כמו שבדיקות הביקורת עושות לפעמים.

יחיאל חזן: אתה יכול לתת דוגמה?

שלמה ברוק: אתן לך דוגמה מהמשרד שלי, שנעשתה רק השבוע: עובדת שבאה לתפקיד מאוד בכיר ברשת אופנה מאוד גדולה בארץ.

שלמה ברוק: היא התעסקה בנושא של כספים ברשת אחרת וטענה שבגלל יחסי עובד מעביד הם לא הסתדרו ולכן היא עזבה את העבודה.

שלמה ברוק: ביצענו לה בדיקת פוליגרף ושאלות שהיא נשאלה כמו: האם גנבת במקום עבודה קודם שעבדת?

שלמה ברוק: האם את נשלחת על ידי חברה מתחרה במטרה להוציא אינפורמציה?

שלמה ברוק: האם את מכורה להימורים?

שאול יהלום: אפשר לקבל תשובות לשאלות?

יחיאל חזן: אבל כשאתה לוקח את המכשיר והוא נמצא בסקלה לחקר האמת, כל אדם זה משהו אחר ואתה שואל אותו שאלות ביקורת אישיות כאלה.

יחיאל חזן: תגיד לי משהו שהוא לא נכון ומשהו שהוא כן נכון.

שלמה ברוק: זה לא שאלות ביקורת.

שלמה ברוק: זה בדיוק הערבוב שטענתי לגביו קודם.

שלמה ברוק: לשאלות ביקורת יש טכניקה של בדיקה שנקראת טכניקה של שאלות הביקורת.

שלמה ברוק: שאלות הביקורת, מטרתן לא כיול המכשיר.

שלמה ברוק: אם אנחנו רוצים לעשות כיול המכשיר, בדרך כלל, לפני תחילת כל בדיקה, אנחנו עושים מבחן שנקרא מבחן כיול או מבחן סימולציה.

שלמה ברוק: במבחן הזה, אני נותן לנבדק בכוונה לענות לי על משהו שהוא אמת ולענות על משהו שהוא שקר, במטרה לראות איך הגוף שלו מגיב.

שלמה ברוק: אני יכול לשאול אותו את ימות השבוע, ולמרות שהיום יום שלישי אני מבקש שהוא יגיד גם על יום שלישי את התשובה לא.

שלמה ברוק: אני מצפה לראות את התגובה ביום שלישי, כי למעשה מראש אמרתי לו: תשקר לי.

שלמה ברוק: אני עושה למעשה כיול על שתי פאזות: פאזה ראשונה זה סוג תגובות הנבדק ופאזה שניה, אפשר לקרוא לזה רמת ההתרגשות שלו, כי כל אחד שמחובר למכשיר הפוליגרף יש לו איזו רמת התרגשות.

שאול יהלום: כן?

שאול יהלום: גם כשהוא משקר על פי בקשתך?

שלמה ברוק: בוודאי.

שלמה ברוק: אני בכוונה לוקח שקר נמוך.

שלמה ברוק: דיפרנציאציה ברורה בין האמת והשקר.

שלמה ברוק: אז אם אנחנו מדברים על שיטת הבדיקה, בדוגמה שנתתי הבחורה הודתה שהיא מכורה לקוקאין והיא גנבה מהקופה של החברה הקודמת שלה כסף.

שלמה ברוק: פיטרו אותה ולא רצו לעשות לזה פרסום, כי זה יפגע בהם ובשמם ואמרו לה יפה שלום.

שלמה ברוק: היא באה לחברה חדשה ואם לא היינו בודקים אותה ולא היינו עולים על הנקודה הזאת, היה יכול להיגרם נזק גם לחברה הזאת.

שלמה ברוק: לכן, מה שאני חושב בהתייחס במאמר מוסגר לקטע של החלטה גורפת, שאני יודע שזו גישתו של היועץ המשפטי ואנשיו, שאסור לעשות בדיקות קבלה לעבודה.

שלמה ברוק: אני חושב שהאיסור הזה - -

שאול יהלום: אני רוצה להבין, אתה עובד באיזה מקום, אתה יכול להגיד לי איפה?

שלמה ברוק: בחברה שלי, חברה לפוליגרף.

שלמה ברוק: יש לי חברה פרטית.

שאול יהלום: אותה חברה כמו "המשביר לצרכן" למשל, שהיתה צריכה לקבל עובד אמרה: תעשה בדיקה.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול אותך שאלה, למען הסקרנות שלי: האם קרה לך בקריירה שלך, שבאה עובדת ואתה אמרת לה שכל מה שהיא אמרה שטויות והיא משקרת?

שאול יהלום: נניח שהיא נשברה ואמרה: אדוני היקר, אני לא יודעת מה אתה רוצה.

שאול יהלום: הכל אמת, המכונה שלך לא בסדר.

שאול יהלום: יצא לך דבר כזה?

שלמה ברוק: רוב השקרנים, כמו שאתה יודע, בוחרים בזכות השתיקה או מעדיפים לא להודות.

שלמה ברוק: חלקם מודים.

שלמה ברוק: אם אני לוקח סטטיסטית - -

שאול יהלום: לא, אני התכוונתי שהכל לא נכון ואמרת לעצמך שלא הצלחת לעמוד על טיבה, שהמכונה נכשלה.

שלמה ברוק: בבדיקת פוליגרף כשאנחנו מדברים על טעות, היא מתחלקת לשני סוגים: יש טעות שנקראת "פולס נגטיב" ו"פולס פוזיטיב".

שלמה ברוק: הטעות יכולה להיות על דובר השקר שלא מצאתי אותו והטעות יכולה להיות על דובר האמת, שקבעתי שהוא שקרן והתברר בדיעבד שטעיתי.

שלמה ברוק: סך הכל הטעות, אם אנחנו עושים את הבדיקה כמו שצריך, נע בסביבות 5% ל-7%.

שלמה ברוק: הטעות הזאת מצטמצמת - -

שאול יהלום: ניקח את אותם 5%.

שאול יהלום: אם אתה ממיין עבור אותו מקום עובדה את העובדים וכל עובד מקבל את הפוליגרף ולא משנה מה סדרת השאלות, ברור ש-5% מהעובדים לא מתקבלים לעבודה באותו מפעל בגלל הטעות שלך ולא בגלל השכל שלהם ולא בגלל הכישורים.

שאול יהלום: רק בגלל הטעות שלך, כי אתה מודיע למפעל שהאיש לא דובר אמת.

שלמה ברוק: הטעות היא לשני הצדדים: יכול להיות שהכנסתי עובדים שהם גנבים ויכול להיות ש - -

שאול יהלום: לי כואב על אלה שלא קיבלת לעבודה.

שלמה ברוק: אבל למעביד כואב אם הכנסת לו גנב.

שאול יהלום: עם המעביד נסתדר.

שאול יהלום: נכון שיש במדינה באופן סטטיסטי, אחוז מסוים שלא מתקבל לעבודה וגרועים מהם מתקבלים?

אליעד ויינשל: אדוני היושב ראש, ועדת דב לוין קבעה את האחוז כ-20 בממוצע בין מחקרים שונים.

שאול יהלום: זאת אומרת, 1 מתוך 5 לא מתקבל ומתקבל עובד גרוע ממנו, כי אחרת הוא היה מתקבל.

איריס רש: אבל זה קיים לא רק לגבי בדיקת פוליגרף.

איריס רש: אפשר להעלות את זה לגבי כל העבודות שנעשות על ידי מכונים בעזרת מבחנים פסיכוטכנים למיניהם או אצל גרפולוגים.

שאול יהלום: בסדר, השאלה היא תמיד מהו האחוז של האמינות.

שלמה ברוק: אז אם אתה לוקח את כל הכלים שיש לך היום בשוק ובודק מכל הכלים האלה מה הכלי הכי מדויק, מבחינת בדיקת האמינות שלו, מכשיר הפוליגרף הוא הכי מדויק.

שלמה ברוק: יש לך כל מיני מבחנים שבודקים התאמה אישית, התאמה מקצועית, כושר זה וכושר אחר ובודקים גם יושר ואמינות.

שלמה ברוק: אבל אם אנחנו מתמקדים על יושר ואמינות לשמם, מכשיר הפוליגרף הוא המכשיר הכי אמין שקיים.

שלמה ברוק: האנשים כל הזמן מצטטים פה מחקרים ואת ועדת דב לוין וכולי.

שלמה ברוק: אני מכיר את כל הועדות האלה, הן כולן התמקדו בשיטת שאלות הביקורת, בזמן שאנחנו מבצעים היום בדיקת קבלה לעבודה שאינה מבוססת על שיטת שאלות הביקורת.

שאול יהלום: יש לך הערות לגבי סעיפים 1-3?

שלמה ברוק: ההערה העיקרית שלי זה סעיף מספר 2, שמעביד לא יבקש.

שלמה ברוק: לדעתי מעביד יכול לבקש מהמועמד לעשות בדיקה לפני קבלה לעבודה, באותן התניות שמפרטים לאחר מכן.

שלמה ברוק: זאת אומרת, להציג בפניו את כל הנתונים - -

שאול יהלום: אתה לא ברב-שיח כאן.

שאול יהלום: זה עיקר הצעת החוק.

זהבה גלאון: זה הרציונל של הצעת החוק.

שאול יהלום: לגבי סעיף 2 אתה יכול להעיר הערות מבניות או שפוריות.

שאול יהלום: אבל זה החוק ועל זה אנחנו עובדים.

שאול יהלום: זה כבר עבר קריאה טרומית.

שאול יהלום: תפקידנו להכין אותו לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: בבקשה, מר מודן.

מאיר מודן: גם לי יש חברה דוגמת החברה של מר ברוק.

מאיר מודן: אני שייך לאיגוד, אחד מוותיקי האיגוד, הייתי בוועד האיגוד.

מאיר מודן: הייתי ראש יחידת הפוליגרף בשב"כ.

מאיר מודן: הייתי סגן ראש אגף החוקרים, ממלא מקום ומנהל בפועל את אגף החוקרים בשב"כ.

מאיר מודן: הייתי יושב ראש הוועדה שעבדה מול חבר הכנסת גדעון עזרא בעניין הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית ונעצרה במשרד המשפטים.

מאיר מודן: הייתי רוצה להוסיף כמה נקודות חשובות: צריך להבחין בין מכשיר הפוליגרף לבין בודק הפוליגרף.

מאיר מודן: מכשיר הפוליגרף היום זה כלי מדויק.

מאיר מודן: זהו כלי מתווך בין גופו של האדם לרישום הגרפי.

מאיר מודן: הכלי הזה הוא מכשיר אלקטרוני מאוד מדויק, 0 תקלות כמעט.

מאיר מודן: הוא ממיר את התגובות הפיסיולוגיות לרישום גרפי.

מאיר מודן: בודקים לא נוהגים לומר זאת, אבל 99% של הטעויות זה טעויות של הבודק ולא של המכשיר.

מאיר מודן: המכשיר הוא אמין ולכן כל הגישה צריכה להיות טיפול בהכשרת הבודק, בפיקוח על הבודק, באתיקה של הבודק ולא בהגבלה של בדיקות כאלה ואחרות, כי המכשיר הוא מכשיר כמו הרבה מכשירים אחרים.

מאיר מודן: מציינים פה אלקטרודות, זה להלך אימים ולציין כל מיני דברים מפחידים.

מאיר מודן: זה יפה, אבל בפועל זה לא כך.

מאיר מודן: מחברים שתי אלקטרודות על האצבע בשביל לסגור מעגל חשמלי ולראות את השינויים בזעה.

מאיר מודן: זה הכל.

מאיר מודן: מחברים עוד כף, כמו שמודדים לחץ דם אצל רופא - -

שאול יהלום: כן, אבל לא זאת השאלה.

שאול יהלום: אתה בודק את כמות הזיעה, 100%.

שאול יהלום: השאלה היא, האם אדם שאינו דובר אמת, ועל הגדרת אמת ושקר כמעט ואין ויכוח, שונה אצלו כמות ההזעה בצורה משמעותית?

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: זה לא תלוי בבודק, זה תלוי באמינות המכשיר וכך אומרים החוקרים.

שאול יהלום: יש אדם שאומר אמת ושקר ואחוז הפרשת הזעה אצלו הוא אותו אחוז.

שאול יהלום: זאת הנקודה, לכן המכשיר בעייתי.

שלמה ברוק: המכשיר לא בעייתי, כי זה כמו בבדיקת א.ק.ג.

שלמה ברוק: שני רופאים שונים מגיעים לממצאים שונים על אותו מכשיר.

יחיאל חזן: אני מכיר אנשים שעוברים אותו בלי בעיה, ואתה יודע את זה.

מאיר מודן: יש כללי אתיקה, יש חתימה של הנבדק לפני הבדיקה.

מאיר מודן: לא תתחיל בדיקה לפני שינתן הסבר לאדם.

מאיר מודן: דרך אגב, רוב הזמן של תהליך הבדיקה, שנמשך בערך 50 דקות, מוקדש להסבר ולשיחה ולהרגעה של הנבדק.

מאיר מודן: מסבירים לו את הכל ויש כללים, צריך לתת לו את השאלות מבעוד מועד.

שאול יהלום: אני שואל אותך שאלה, תענה לי מדעית: עכשיו אור בחוץ, לא יעזור.

שאול יהלום: ניקח עכשיו 1000 אנשים ונחבר אותם למכשיר שלך והם יגידו שחושך.

שאול יהלום: אחר כך, יגידו להם תגידו אור, הם יגידו אור.

שאול יהלום: האם בתוך ה-1000 יש אחוז מסוים שהתגובות במכשיר יהיו אותן תגובות, אם הם יאמרו שיום או לילה?

שאול יהלום: אומרים המומחים שיש תגובות כאלה ואז המכשיר לא מאפשר לבדוק.

שאול יהלום: זה לא עניין של מהימנות.

מאיר מודן: יש קבוצות באוכלוסייה שהן בלתי בדיקות.

מאיר מודן: אי אפשר לבדוק אותן.

מאיר מודן: יש סכיזופרנים, פסיכופטים, שבוחן המציאות וכושר השיפוט שלהם לקויים.

מאיר מודן: הם גם לא שפיטים ולא ניתן להעמיד אותם לדין.

מאיר מודן: אנחנו גם ממאנים לבדוק חולים סופניים, מסוממים בסמים כבדים, ילדים.

שאול יהלום: האם יש לך הערות לסעיף 1 עד 3?

מאיר מודן: את סעיף 2 הייתי מבקש לשנות.

מאיר מודן: במקום: יבקש שיהיה יכריע או ידרוש.

מאיר מודן: אסור לו לדרוש בתוקף, להכריח אותו לעשות את זה.

שאול יהלום: לבקש זה לדרוש ולדרוש זה לבקש.

שאול יהלום: מי שרוצה להתקבל לעבודה לא יגיד "לא".

שאול יהלום: הוא יודע שהוא יכול להגיד "שלום" למקום העבודה.

שאול יהלום: האיסור הוא על כל דבר, גם על דרגה יותר נמוכה של בקשה.

שירה להט: אני היועצת המשפטית של "מנפאוור" ישראל ושל ארגון חברות כוח אדם בישראל.

שירה להט: אני רוצה להעלות עוד נקודה לגבי שימוש בפוליגרף: דיברו כאן על מניעת הדלפות ועל קבלה לעבודה.

שירה להט: אנחנו שוכחים שהרבה פעמים במקרים של מעבידים פרטיים, הפוליגרף הוא אמצעי פיקוח מאוד חשוב של המעבידים על עובדים שיש להם דרישה לכספים, שיש להם דרישה לסחורה, למשאבים של המעביד ולמעביד אין פיקוח צמוד אליהם.

שירה להט: צריך לחשוב מה האלטרנטיבות, במידה והמעביד לא יוכל לבקש מהעובד לעמוד לבדיקת פוליגרף, יצטרכו להעמיד אחרי העובדים מעקב צמוד.

שאול יהלום: לא נדון בזה עכשיו.

שאול יהלום: גברת וסרמן, בבקשה לרשום, צריכים לחשוב על קטגוריה שלישית.

שאול יהלום: עניין של קבלה לעבודה, הדלפה מהעבודה וקטגוריה שלישית, מוסיפה גברת להט, של עובדים בתנאים מיוחדים.

שאול יהלום: נדון בזה.

שאול יהלום: תקבעו בינתיים את עמדתכם.

שירה להט: הערה לסעיף 3 בעניין הסכמת העובד: אני חושבת שצריך לאפשר שהסכמה תינתן גם בהסכם הקיבוצי, כי אז ההסכמה ניתנת על ידי ארגון העובדים - -

שאול יהלום: אני לא מבין את העניין הזה.

זהבה גלאון: זה מאוד ברור.

זהבה גלאון: זה בדיוק הפוך לרציונל שאנחנו מביאים.

שירה להט: מה שאנחנו אומרים, שכשיש עובדים שעוסקים בכספים - -

זהבה גלאון: את מדברת על יכולת הרתעה.

שירה להט: אני מדברת על עובדים שצריך לפקח עליהם, כי יש להם גישה למשאבים.

שירה להט: שתהיה אפשרות שתקבע, שתוסכם בהסכם הקיבוצי, לעשות להם בדיקות פוליגרף.

שירה להט: כמובן התנאים מקובלים עלינו בהצעת החוק - -

שאול יהלום: בזמן שמתקבלים לעבודה.

שירה להט: לא, אמרתי שאני מפרידה בין קבלה לעבודה.

שאול יהלום: היא אומרת, נניח שיש עובדים בתפקידים רגישים.

שאול יהלום: קופאים במגרשי חניה.

שאול יהלום: הוא יכול להעלים עין, לקחת מזומן, לא תמיד להוציא קבלה.

שאול יהלום: היא אומרת, אם ועד העובדים אומר באותו מקום כל עובד, לא מי כן ומי לא, צריכים לעבור אחת לחצי שנה עמדה, אחרת הבוס לא סומך עליו.

שאול יהלום: נדון בזה.

שאול יהלום: נא לקבוע עמדת ממשלה, עמדת מציעים, עמדת ועדה.

איריס רש: אני מאיגוד לשכות המסחר.

איריס רש: לגופם של סעיפים: לגבי סעיף 3, הוא מתייחס לתנאים מצטברים אז סעיף קטן (2) מדבר על נושא הנזק.

איריס רש: לעיתים, הנזק במועד הצורך בבדיקה לא ידוע.

איריס רש: לא ידוע מה קרה והוא מתברר רק בדיעבד.

איריס רש: לכן, יכול להיות שאתה בודק מעילה קטנה של כמה מאות שקלים ואתה אומר שעלול היה לגרום לנזק של ממש.

איריס רש: יכול להיות שמדובר בנזק קטן, אבל בדיעבד, מסתבר שהיו מקרים דומים בעבר שעולים מעצם החקירה.

איריס רש: לכן, הנושא הזה בעייתי, או למחוק את הנזק של ממש או - -

יחיאל חזן: אני הייתי קורא לזה במקום נזק של ממש, נזק בלתי הפיך למשל.

יחיאל חזן: אני רוצה להחמיר, שלא יחקרו כל עובד.

יחיאל חזן: אני מכיר מקומות עבודה שבשביל להעיף אנשים מהעבודה לוקחים אותם למכונת פוליגרף.

יחיאל חזן: זאת הסיבה שהבאתי את החוק הזה.

שאול יהלום: במקומך, הייתי אולי מציע, שהמעשה או נושא הבדיקה או החקירה גרם או עלול היה לגרום לנזק של ממש או, לכאורה, עבירה על החוק.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה אולי היה פותר אם לגבי גנב הוא היה חושב דין פרוטה כדין מאה.

שאול יהלום: הרי מה זה נזק של ממש?

שאול יהלום: זה יחסי.

שאול יהלום: בגלל שיכול להיות שזה מיליארדר, שיש לו יהלומים וההוא גנב 300 שקל, בשבילו זה שטויות.

שאול יהלום: אז מה זה נזק של ממש?

שאול יהלום: אבל אם מדובר בגניבה, במעילה, אז זה לא משנה אם זה 100 שקל או 300 שקל.

שאול יהלום: מדובר בדבר של מעילה.

שאול יהלום: אני לא מסתכל על הנזק אלא על המהות.

אליעד ויינשל: בחוק הנוכחי, ההצעה מאפשרת לשר הממונה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לקבוע תקנות שיסבירו מהו נזק של ממש.

אליעד ויינשל: בין היתר אפשר לקבוע, כמו שנקבע בדין האמריקאי, דוגמאות לנזק של ממש, ששם לדוגמה נקבע שגניבה באשר היא, היא נזק של ממש.

אליעד ויינשל: לקבוע רשימה בחוק זה דבר מאוד בעייתי.

אליעד ויינשל: החוק האמריקאי משתמש במושג: כגון.

שאול יהלום: אני לא יודע אם הדלפת מסמך זה עבירה על החוק.

שאול יהלום: בדרך כלל לא.

שאול יהלום: כאן אתה בא ואומר, איזה נזק הביאה הדלפת המסמך לחברה.

שאול יהלום: כאן הוא לא עבר על החוק ואתה בא ואומר: מבחן הנזק.

שאול יהלום: אבל אם מראש הוא עשה משהו שזה עבירה על החוק, גנב, מעל - -

אליעד ויינשל: החוק הוא מאוד רחב.

אליעד ויינשל: יש המון עבירות כולל זוטות דברים.

אליעד ויינשל: בסופו של דיון אולי נדבר על מגמת פליליזציה במשפט הישראלי, אבל החוק מאוד רחב.

אליעד ויינשל: יש הרבה עבירות ואם נאפשר את זה, אז פותחים פתח מאוד רחב, וכמו שמר אורנשטיין מזכיר, שהאכיפה הפלילית מיועדת למשטרה.

אליעד ויינשל: אם זו באמת עבירה חמורה, המעביד יפנה למשטרה.

ג'ודי וסרמן: יש פה עוד דבר מעבר לעניין של המשטרה, האם הוא רוצה להמשיך להעסיק עובד כזה או לא.

שאול יהלום: כאן מדובר באדם שעובד במגרש חניה ויש חשד שהוא גנב 300 שקל.

שאול יהלום: בא המעביד ואומר לו: שמע, זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: לפי הפדיון כל לילה חסרים 300 שקל.

שאול יהלום: אני חושד בך שגנבת.

שאול יהלום: עכשיו, יכולות להיות שתי אפשריות: אפשרות אחת, שילך למשטרה.

שאול יהלום: העובד לא רוצה את זה, בגלל שהעובד אומר שאם הוא ילך למשטרה, מה הוא יגיד שאין לו אחות?

שאול יהלום: יפתחו לו תיק ולך תסגור את התיק.

שאול יהלום: העובד ישר במקרה זה.

שאול יהלום: אז העובד אומר לו, בא ניפגש בפוליגרף והוא נותן הסכמה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני לוקח "טרמפ" על מה שנאמר כאן, שיכול להיות שבמקרים כאלה, שלא מדובר על נזק כי אותו בעל חניונים שיש לו את כל החניונים בישראל, 300 שקל זה באמת שטויות - -

דן אורנשטיין: אם אנחנו מדברים על תביעה של המעסיק, זה קצת יותר רחב אבל לא יותר מדי רחב.

דן אורנשטיין: אני חושב שהמקרה שציין אדוני היושב ראש, יכנס לכאן.

דן אורנשטיין: אתה מדבר על החוק האמריקאי שמדבר על פגיעה בעסקו של המעסיק.

שאול יהלום: דן, זה לא כתוב.

אליעד ויינשל: משטרת ישראל, שדרך אגב במשטרה האינטרס של החשוד הוא לפעמים יותר גדול, הוגבלה בימים אלו ואני לא יודע אם נהגה בעבר לעבירות חמורות.

אליעד ויינשל: כלומר, מתוך הדאגה שהמכשיר הזה הוא מכשיר בעייתי, המשטרה לא תשתמש בזה לכל עבירה.

אליעד ויינשל: כל שכן, צריך להיות לגבי עובד.

אליעד ויינשל: אם הייתם שואלים אותי האם ראוי להוסיף את אותו סעיף, אם זה לא עונה גם על עבירות חמורות, אז על עבירות חמורות אפשר היה לדבר.

שלמה ברוק: מה זה עבירה חמורה?

שאול יהלום: אני מבקש לשים את זה על סדר היום.

שאול יהלום: עמדת הממשלה, עמדת המציעים.

שאול יהלום: תחשבו על זה עד הישיבה הבאה, שצריכים להוסיף משהו שקשור לפלילי.

שאול יהלום: זו גם הצעה שלי.

שאול יהלום: אני אומר שהוא עשה משהו פלילי כלפי המעביד.

שאול יהלום: אם אתה חושד באדם שהוא מעל וגנב, זה לפחות כמו נזק של ממש.

איריס רש: אדוני היושב ראש, יש לי עוד כמה הערות: לגבי סעיף 3(ב)(ב) מהות הבדיקה, זה באמת חייב להיות מוסדר בתקנות, שלא יטיל על המעביד לתת את המידע הזה, שאין לו את היכולת לתת את המידע.

איריס רש: זאת אומרת, זה מידע שאצל הבודק ולא אצל המעביד, לגבי מהות הבדיקה, פרטיה אז זה צריך להיות משהו שיוסדר באופן כללי ואחיד.

איריס רש: לגבי סעיף 3(ב)(2):

איריס רש: פסק זמן סביר - -

שאול יהלום: את אומרת שלא יהיה כתוב אם נקבעו אלא השר יקבע, אם אני מבין נכון מה שאת אומרת?

איריס רש: אני אומרת, שהמעביד לא יכול לתת את המידע הזה וזה צריך באמת להיקבע בתקנות.

איריס רש: שתהיה פה איזו שהיא אחידות ולא יפיל את הנטל על המעביד הוא עצמו, למסור את המידע.

איריס רש: זאת אומרת, במידה ויהיה התקנות, הוא ימסור נוסח אחיד.

איריס רש: אבל הוא בעצמו לא יכול - -

שאול יהלום: טוב, את זה כבר הוספנו, יהיה טופס.

ג'ודי וסרמן: זה לא לגמרי ברור אם התקנות מחייבות.

שאול יהלום: אני צריך להיות בטוח, שהעובד יודע את החוק ושהוא אומר לו: תעשה בדיקה.

שאול יהלום: הוא יודע שהוא יכול לסרב והוא יודע שאסור לו לפטר אותו אם הוא יסרב.

שאול יהלום: זה מהות כל החוק שלהם, שהעובד ידע את זה.

שאול יהלום: הוא לא עורך דין.

שאול יהלום: אליעד ויינשל: התקנות לעניין הזה הן תקנות חובה.

יחיאל חזן: יש לי הסתייגויות על העניין הזה.

איריס רש: לגבי סעיף 3(ב)(2), העניין של פסק זמן סביר הוא עמום וזה יכול לפתוח פתח.

איריס רש: היה ראוי לקצוב את זה בזמן, בגלל שזה יכול לפתוח פתח למחלוקת.

יחיאל חזן: אני מסכים אתה.

אליעד ויינשל: הערה כללית לגבי החוק: החוק הוא באמת חוק שמושלם מהתקנות.

אליעד ויינשל: המודל של החקיקה האמריקאית פה הוא חקיקה מפורטת, שכתבו כמה זמן תיערך הבדיקה.

אליעד ויינשל: זה בדרך כלל לא הדרך שהמחוקק הישראלי הולך בה.

אליעד ויינשל: המחוקק הישראלי משאיר למחוקק המשנה להשלים דברים שקשה מאוד להגדיר בחוק.

דן אורנשטיין: במקרה הזה הוא מחייב אותו להשלים.

יחיאל חזן: כמה זמן זה יכול לקחת?

איריס רש: יש חשד והעובד הולך לחשוב.

איריס רש: כמה זמן הוא יכול לחשוב?

איריס רש: 5 ימים, 7 ימים, חודש?

איריס רש: מה קורה בינתיים?

איריס רש: זה לא יכול להיות עמום.

יחיאל חזן: אני מסכים אתך.

חזקי ישראל: או בתקנות או בחוק צריך לתחם את זה.

איריס רש: אני רוצה שבעניין הזה לא תהיה מחלוקת.

איריס רש: אני רוצה שהמעביד ידע מראש, שהעובד יכול לחשוב 7 ימים - -

שאול יהלום: כן, אבל תביני את העניין, יכול להיות שהעובד בחוץ לארץ.

שאול יהלום: עד שהוא מתייעץ, עד שהוא מוצא עורך דין, יכולים להיות כל מיני דברים.

איריס רש: אבל צריך לחשוב על המעביד, שקרה איזה שהוא אירוע חמור בעבודה ובינתיים הוא לא יודע מה קורה, מה לעשות בעניין הזה, כי אין לו את הכלים המתאימים לבדוק.

דן אורנשטיין: אפשר לייעל את הדיון בכך שאנחנו מודים שיש לנו יתרון, כיוון שאנחנו כתבנו את זה.

דן אורנשטיין: אבל את הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם סעיף 17.

דן אורנשטיין: אנחנו מציינים שכל מה קשור לסעיף 3(ב)(1) עד (4) שקוראים עכשיו, כפוף לתקנות חובה.

דן אורנשטיין: יש "דד-ליין" לשאלת חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת חזן.

דן אורנשטיין: בסעיף 17(ג) כתוב שהתקנות יוגשו לראשונה לאישור הוועדה בתוך 4 חודשים מיום פרסומו של החוק.

שאול יהלום: לא, הוא אומר שהזמן הסביר לא יאוחר משבוע.

שאול יהלום: חבר הכנסת חזן רוצה לתת שבוע ימים לעובד לחשוב, להתייעץ עם המשפחה או לפגוש עורך דין.

שאול יהלום: מה המעביד יכול להגיד?

שאול יהלום: מה זה זמן סביר?

שאול יהלום: אמרתי לו בבוקר, ועוד הלילה אני רוצה תשובה?

דן אורנשטיין: קבענו את זה בתקנות - -

יחיאל חזן: אני רוצה שזה יהיה בחוק.

דן אורנשטיין: זה מה שאמר חברי, שאנחנו לא נעולים על כל פרט, אבל אנחנו אומרים כמי שיש לנו ראיה כוללת על החקיקה, שהמחוקק הישראלי הוא יותר לקוני ממחוקקים אחרים לטוב ולרע - -

שאול יהלום: זה לא מחייב אותנו.

שאול יהלום: אנחנו פה מחדשים, אמרנו לכם.

דן אורנשטיין: אנחנו רק אומרים, שאנחנו לא חושבים שבשיטת החקיקה הישראלית אפשר לכתוב את הכל בכל.

שאול יהלום: אני מציע,שעד הישיבה הבאה שני המציעים יחשבו על כך ויציעו לנו זמן לעניין הזה, לקבוע בסעיף בחוק מה זה זמן סביר.

שאול יהלום: אני מאפשר לכם להוסיף את זה.

שי סומך: אלה תקנות, לא סתם תקנות חובה אלא תקנות שהחוק לא יכנס לתוקף בלעדיהן.

שאול יהלום: אני לא יודע אם חבר הכנסת חזן יהיה בתקנות.

שאול יהלום: התקנות זה סיפור אחר.

שאול יהלום: הוא רוצה היום לקבוע את הזמן, אז תגיד לו לא? טוב, בסדר.

שאול יהלום: כרגע נכתוב זמן סביר 7 ימים ובישיבה הבאה אפשר לחזור לסעיף הזה.

אליעד ויינשל: אם אנחנו נקבע זמן סביר בחקיקה, אז נקבע זמן אחד.

אליעד ויינשל: כמו שצוין פה בצדק מפי לשכות המסחר, יכול להיות שהזמן ישתנה בהתאם לאופי הבדיקה.

אליעד ויינשל: בא נניח שנקבע שבוע, במקרים רבים זה לא יהיה ריאלי.

אליעד ויינשל: לבוא ולהגיד לכם היום, מבלי שנעשית עבודה, באילו מקרים זה שבוע ובאילו יומיים אנחנו לא יכולים.

שאול יהלום: אבל אתה אומר לי בתקנות שזה צריך להיות, אז עד הישיבה הבאה אתה יכול לחשוב ולהעיר לחבר הכנסת חזן האם הוא טועה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו שלא קשור ל-7 ימים ולא לשבוע.

זהבה גלאון: יש כמה דברים שמטרידים אותי, שלא בתיחום לוח הזמנים אלא מהדיון שעלה כאן עכשיו.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לדברים ואחר כך ארצה לחזור לסעיף 1.

זהבה גלאון: אנחנו בעצם דיברנו כאן על שימוש בפוליגרף בכמה נושאים ואתה הוספת 1.

זהבה גלאון: זה קבלה לעבודה 2.

זהבה גלאון: זה בדיקת מדליפים 3.

זהבה גלאון: זה כל הנושא של ההרתעה אם מועלים, גונבים.

זהבה גלאון: כל הדבר הזה בעצם לא לוקח בחשבון שגם היום, כרגע, בזמן שאנחנו מדברים על זה ומנסים לעגן את זה בחקיקה, בכל מיני גופים ממשלתיים גם פרטיים וגם ציבוריים בעצם משתמשים בפוליגרף במעשה די בשגרה.

זהבה גלאון: עובדים עוברים אחת לכמה זמן בדיקות תקופתיות וכולי.

זהבה גלאון: את כל זה צריך לקחת בחשבון, כשאנחנו באים ובודקים באילו מקרים אנחנו משתמשים בפוליגרף.

זהבה גלאון: עכשיו, יוצאים כאן מנקודת הנחה שהפוליגרף הוא חזות הכל.

זהבה גלאון: בדברים שלך, בדוגמה שנתת עם ה-300 שקל והחניונים, כל הזמן דובר שיש מעביד שחושד שיש כאן משהו פלילי.

זהבה גלאון: לכן אני לא נכנסת ספציפית אם זה לוח זמנים כזה או אחר, שבוע וכולי.

זהבה גלאון: כל הנושא של ההסכמה, נניח שאתה בא לעובד ואתה המעביד ואני העובדת, בוודאי שאני אסכים.

זהבה גלאון: אתה רק מסתכל עלי, אני נבהלת ואני מסכימה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד, שיש דברים סמויים.

זהבה גלאון: לא חייב להיות הדבר הישיר שנותן לך את כל הסייגים האלה ובאילו מקרים וכמה הוא נחמד ומגיש לך את זה על טס של כסף.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, אתה המעביד שלי, אז אני אסתבך אתך?

זהבה גלאון: אלה דברים שצריכים להילקח בחשבון מעבר לסייגים ומיד אכנס לעניין של הסייגים.

שאול יהלום: ולכן, מה המסקנה שלך?

זהבה גלאון: רגע.

זהבה גלאון: נניח שמעביד חושד שיש כאן עבירה פלילית, יש גניבה והוא חושד שהוא משקר.

זהבה גלאון: דבר ראשון צריך לשלוח אותו לפוליגרף?

זהבה גלאון: הוא לא יכול לעשות לו איזה שהוא שימוע?

זהבה גלאון: יש עוד כל מיני אלמנטים שאפשר להכניס.

זהבה גלאון: למה אנחנו כל כך ממהרים?

זהבה גלאון: ה-300 שקל, בטוח שזה פלילי אז כבר אנחנו שולחים אותו לבדיקת פוליגרף?

זהבה גלאון: בהתחשב בכל הבעייתיות של הפוליגרף, אני לא נכנסת לזה כי כבר דובר על זה.

איריס רש: זה בסעיף קטן 3(4).

זהבה גלאון: זה ברמה העקרונית.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו לגבי סעיף 3(א)(1):

זהבה גלאון: המעביד מבצע חקירת משמעת על פי דין.

זהבה גלאון: אני לא מבינה מה זה על פי דין.

דן אורנשטיין: אנחנו יכולים להסביר.

דן אורנשטיין: העניין הוא שכעיקרון, אנחנו קובעים כלל שכאשר מדובר בבדיקה של מעביד רגיל, אז הבדיקה מתייחסת למעשה שנעשה במקום העבודה, כפי שכתוב שם, במקום אחר או תוך כדי עבודה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, מקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעביד.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שזה במסגרת העבודה.

דן אורנשטיין: מה זה חקירת משמעת על פי דין?

דן אורנשטיין: זה בעצם לגבי השירות הציבורי, בעיקר בשירות המדינה ששם יש נורמות ציבוריות או אמורות להיות נורמות ציבוריות מאוד גבוהות.

דן אורנשטיין: לכן, גם היום, המדינה, שהיא חוקרת מעשים של עובד, למשל, אם יש חשד להטרדה מינית לא במסגרת העבודה, אם מתגלה שהחשד הזה הוא אכן נכון, אז אפשר לנקוט כיוון שמדובר בעובד ציבור.

דן אורנשטיין: גם לגבי מעשה שנעשה מחוץ לעבודה אפשר לנקוט באמצעים משמעתיים.

דן אורנשטיין: זה משהו שמייחד את הדין המשמעתי על פי דין ומן הצד השני, מדובר בהליך משמעתי שהוא מסודר, שהוא כפוף לכל מיני מנגנונים - -

זהבה גלאון: אז זה לא חל על הסקטור הפרטי.

זהבה גלאון: הסייג הזה מתייחס רק למגזר הציבורי.

דן אורנשטיין: זה מתייחס לייחוד שיש בעובדי ציבור מן הטעם, שידוע שלעובדי ציבור יש יותר ביטחון תעסוקתי.

דן אורנשטיין: איזון אינטרסים, איזון זכויות אחר.

דן אורנשטיין: לכן, אנחנו אומרים שאם זו חקירת משמעת על פי דין, זה יכול להיות לגבי מעשה שנעשה במסגרת העבודה או מחוץ למסגרת העבודה ועדין צריכים להתקיים כל התנאים האחרים, מה שנאמר לגבי נזק של ממש וחשד סביר באין דרך סבירה אחרת.

זהבה גלאון: איך נקבע חשד סביר?

זהבה גלאון: זה עמום.

זהבה גלאון: לא במקרה הלכתי באופן הדרגתי.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת חשד סביר?

זהבה גלאון: אז על פי דין אני מבינה.

זהבה גלאון: אבל מי קובע מה זה חשד סביר?

דן אורנשטיין: יש כל מיני הלכות על זה - -

יחיאל חזן: המעביד יודע את ההלכות.

יחיאל חזן: לא מעניין אותו כלום.

יחיאל חזן: הוא בא לעובד ואומר לו: אדוני, אני רוצה שתלך לפוליגרף.

יחיאל חזן: למשל, זה צריך להיות חשד מבוסס שמלווה בראיות ולא סתם.

זהבה גלאון: האלטרנטיבה היא לא לשלוח אותו לפוליגרף.

זהבה גלאון: אנחנו אמרנו ברציונל בסעיף 2 למה לא להשתמש בפוליגרף, ועכשיו אנחנו נותנים סייגים באילו נסיבות ניתן להשתמש בפוליגרף.

שאול יהלום: אני שואל אותך לגבי העיקרון, האם את מקבלת שיש מקרים שבהם המעביד זכאי לדרוש בדיקת פוליגרף בהסכמת העובד?

זהבה גלאון: אם אתה שואל אותי, ממש לא.

זהבה גלאון: זאת אומרת, את החוק שלי, שאני מדברת בשמו – התשובה היא לא.

שאול יהלום: אז הממשלה תתנגד לכם.

זהבה גלאון: בסדר, לכן אני מבינה שצריך לקבל פה.

זהבה גלאון: לשיטתי, לא.

זהבה גלאון: לצורך שיטת הממשלה, זה גורף חשד סביר.

זהבה גלאון: אני נותנת למעביד כלי, שלצורך העניין - -

שאול יהלום: תציעי דברים אחרים.

זהבה גלאון: אני לא יודעת לנסח, אני לא משפטנית.

זהבה גלאון: אתה מנכ"ל "סלקום" ואתה בא אלי ואומר לי: יש לי חשד סביר.

זהבה גלאון: איך אני יכול להתמודד עם חשד סביר?

דובר: נניח שהיתה גנבה בחדר שהיו בו 3 אנשים.

דובר: לא היה אף אחד אחר.

דובר: אתה אומר, שלושת האנשים האלה, סביר להניח שאחד מהם גנב את הכסף.

זהבה גלאון: אני לא יודעת - -

תמר בורנשטיין: המונח הזה הוא מונח מקובל במשפט הפלילי, אפשר לעבוד על יסוד חשד סביר - -

זהבה גלאון: אני לא מוכנה להכניס את הפליליזציה לפה.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: יש למעביד הזה 100 עובדים.

שאול יהלום: הוא רוצה להעביר את כולם בפוליגרף.

שאול יהלום: זכותו לשאול אותם שאלות ולדעת מי הוא מי.

שאול יהלום: קרה משהו במפעל, פתאום הודלף מסמך, הוא אומר: הנה הזדמנות.

שאול יהלום: הוא מודיע בקריזה, כל העובדים הולכים הלילה לבדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: אנחנו אומרים לו, על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: מתברר שהמסמך היה בכלל לגבי 3 עובדים.

שאול יהלום: לגבי 97 עובדים אין אפילו חשד סביר לגביהם.

שאול יהלום: יש לך חשד סביר לגבי 3 עובדים?

שאול יהלום: רק עליהם אתה יכול.

שאול יהלום: זו הכוונה.

שאול יהלום: הסעיף הזה אומר שהמעביד לא חופשי.

שאול יהלום: יש לו ג'וק בראש, קרה משהו בעבודה.

שאול יהלום: .. לכן, חשד סביר.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: אולי אפשר להקשות כאן במילה יותר קשה, אבל זה משפט לטובת הרציונל של החוק.

שאול יהלום: זה משפט שאומר לא כל מי שאתה רוצה, אלא אתה צריך שיהיה לך משהו מבחינה זו.

זהבה גלאון: אני מבינה, אבל אומרת שזה גורף ועמום.

שאול יהלום: במה זה גורף?

זהבה גלאון: ברור שהוא לא יכול לבדוק את כל ה-97.

זהבה גלאון: זה משהו שמגביל אותו, הוא צריך להיזהר לפני שהוא עושה פעולה כזאת, אבל עדין זה מאפשר לי פתח לעשות את הפעולה הזאת.

זהבה גלאון: אז לא לגבי ה-97 אז לגבי 27.

שאול יהלום: חברת הכנסת גלאון, עד הישיבה הבאה תנסי לתת פה, בחשד סביר, תנסי להקשות על הסעיף הזה.

זהבה גלאון: אבל אני לא יודעת - -

שאול יהלום: אז יש את היועצת המשפטית של מר"ץ.

שאול יהלום: כאן צריך למצוא משהו יותר נוקשה.

זהבה גלאון: אני עובדת עם ההגיון, לא עם הניסוח.

שאול יהלום: ההגיון אומר חשד סביר, אז ההגיון פועל בסדר.

מאיר מודן: במציאות, מנסים לצמצם ככל האפשר את האנשים שילכו לבדיקות פוליגרף.

זהבה גלאון: זה עובד מצד אחד וחברות גדולות יכולות לספוג את הכסף ולעשות בזה שימוש מגמתי.

אליעד ויינשל: שאלת ההדלפות היא שאלה שנדונה אצלנו הרבה פעמים, כמו שאתם יכולים להבין, מבקשות לבדיקה.

אליעד ויינשל: התפיסה שלנו היא שחשד להדלפה, אם מדובר במחלקה שלמה ואין חשד ממוקד בשניים שלושה, זה לא חשד סביר.

אליעד ויינשל: אי אפשר לעשות סקרינינג דרך החשד סביר.

אליעד ויינשל: כמובן שקשה מאוד להגדיר את המונח, אנחנו מוכנים לחשוב על זה שוב.

שאול יהלום: כל הסעיף הזה זה לטובת הרציונל.

שאול יהלום: אפשר להקשות עליו נוקשות גבוהה יותר.

זהבה גלאון: עוד שתי הערות: כל ההערות שבאות מתחת בסעיף 3(ב), אני לא "מתה" על זה.

זהבה גלאון: בישיבה הבאה אני רוצה לחזור אחד אחד.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזור למשהו הרבה יותר מהותי ועקרוני וזה לגבי סעיף 1.

זהבה גלאון: לדעתי, אנחנו עושים הנחה מאוד גדולה וגורפת למה שנקרא רשות הביטחון.

זהבה גלאון: מה העניין, סליחה?

שאול יהלום: זה לא סעיף 1, זה סעיף 16.

זהבה גלאון: לא, זה 1.

אליעד ויינשל: 1 זה רק הגדרה, סעיף 15 הוא הסעיף.

שאול יהלום: כשנגיע לסעיף 15 נתווכח.

יחיאל חזן: כיוון שכבר דיברנו על סעיף 3(א)(3) ואמרת שבפעם הבאה נביא את ההגדרות, אז הייתי רוצה לעבור לסעיף 3(ב)(3): לאחר קבלת מידע לפי פסקה (1) ומתן פסק זמן.

יחיאל חזן: ..

יחיאל חזן: הייתי רוצה שמשך זמן ההסכמה, אם עברנו את כל התהליך ועובד החליט ללכת לפוליגרף ונותן את ההסכמה שלו, אני רוצה להגביל את זמן ההסכמה.

יחיאל חזן: שלא יהיה מצב שהיום הוא חותם והמעביד לא שולח אותו.

יחיאל חזן: בעוד שנה הוא יוציא לו את הנייר ויגיד לו: פה חתמת, אני רוצה שתיגש עכשיו.

יחיאל חזן: אני רוצה להגביל את העניין הזה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: גברת וסרמן, תתקני את זה לפי הדברים של חבר הכנסת חזן.

יחיאל חזן: זה אירוע ספציפי ומיוחד.

אליעד ויינשל: בהתאם לדין הכללי, אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה או לא, הוא רשאי לחזור בו בכל שלב.

יחיאל חזן: דבר נוסף שנשמט מהחוק המקורי שלי: כשהגשתי את החוק המקורי, רציתי שהוא יהיה רשאי לבחור את מכון הפוליגרף ואת בודק הפוליגרף.

יחיאל חזן: אנחנו הרי מכירים את המערכת ואיך שהיא עובדת.

יחיאל חזן: חברה גדולה, ככל שתהיה, עושה עסקה עם מכון מסוים.

יחיאל חזן: הם מכירים אותו ויש מערכת של יחסים עסקיים בין המכון לבין אותה חברה.

יחיאל חזן: הוא אומר לו: אנחנו רוצים שתשלח את העובד הזה הביתה.

יחיאל חזן: אולי יש אתיקה והכל בסדר, אבל קרו דברים מעולם.

יחיאל חזן: הייתי רוצה שהעובד יהיה רשאי לבחור את המכון וגם את הבודק.

מאיר מודן: האדם הפרטי לא יכול לעשות את העסקה הזאת עם המכון, אם אתה כבר חושד?

שלמה ברוק: אדם פרטי הולך ל-10 מכונים, מציע לכולם כסף ומשיג את התוצאה הכי טובה.

מאיר מודן: אתה יוצר פה בדיוק את המטרה ההפוכה.

זהבה גלאון: זה נכון שזה פתח מניפולציה גם לנחקר, לצורך העניין.

זהבה גלאון: זה עובד לשני הצדדים.

שלמה ברוק: לכן, אחד הדברים שהאיגוד נותן זה שאם הממצא לא מוצא חן בעיני מישהו, הוא יכול לבקש מאותו בודק את ממצאי הבדיקה, מעביר את זה לאיגוד והאיגוד עושה לו בדיקה אובייקטיבית, לדעת האם אכן הממצא שהוא קיבל באמת נתמך או שסתם בנו עליו תיק.

זהבה גלאון: חבר הכנסת חזן מעלה נקודה מאוד מהותית, רק שהיא עובדת לשני הכיוונים.

זהבה גלאון: צריך לחשוב על זה.

שאול יהלום: אני נותן לכם כאן צ'ופר, אבל אם תוכיחו לנו שהאיגוד שלכם הוא רציני, יכול להיות שאנחנו נכתוב שהמכון חייב להיות באיגוד הפוליגרף.

זהבה גלאון: אני לא מוכנה.

זהבה גלאון: למה הממשלה כל הזמן התנגדה לחוק של הפוליגרף?

זהבה גלאון: כי זה חלק מעניין של ההכרה והרישוי.

שאול יהלום: הרי הוא אומר לך שיש "חאפרים".

שאול יהלום: חבר הכנסת חזן, ההנחה אומרת שמכון ברמה לא יוריד את המוניטין שלו, אפילו אם המעביד ביקש.

שאול יהלום: אבל "חאפר", בשביל לתפוס 20 בדיקות יעשה הכל.

שאול יהלום: אז אני שואל איך אני מונע מהמעביד לשלוח למכון ה"חאפרים"?

זהבה גלאון: אני אגיד לך איך: אני לא יכולה בהזדמנות חגיגית זו לשפוך את המים וכבר לאגד אותם ולתת להם רישוי.

זהבה גלאון: יכול להיות, שצריך לעשות את זה וזה מעלה בטח שאלות אחרות, אבל לא בהזדמנות חגיגית זאת.

זהבה גלאון: הוצעה כאן הצעה ואני חושבת שזה הפתרון: המעביד צריך לתת לו רשימה - -

שאול יהלום: של 3 "חאפרים".

שאול יהלום: אני שואל אותך, הוא נותן לו רשימה של 3 "חאפרים", אתה צריך למצוא משהו - - אתה אומר לי שלאיגוד אתה פוחד, כי אתה נותן להם להיות מיעוט.

שאול יהלום: אז למעשה הוא ייתן לו רשימה של 3 "חאפרים" שהוא גמר אתם.

זהבה גלאון: מה שאתה מעלה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, זה צריך להיות בתקנות.

יחיאל חזן: בסדר, אני מקבל את זה.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו אישרנו את סעיפים 1-3.

שאול יהלום: ההערות שנאמרו כאן, שצריכים לשפר כאן הרבה סעיפים ואפשר לחזור אליהם.

שאול יהלום: בכל אופן, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

שאול יהלום: תודה רבה לכל המשתתפים.

שאול יהלום: אתם צריכים לתת תשובות על כמה דברים.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.