ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 74, 2003-11-17 11:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

שאול יהלום: אנחנו נתמקד היום בתחום ספציפי – עובדים זרים בתחום הסיעוד.

שאול יהלום: הואיל לכבד אותנו בנוכחותו שר הרווחה זבולון אורלב, תודה רבה.

שאול יהלום: סדר הדיון יהיה כדלקמן: אני אומר כמה מילות פתיחה, אעביר את שרביט הפתיחה לחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, לאחר מכן השר יאמר את דבריו, ואז גברת בר-אילן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת תציג באופן תמציתי עד כמה שאפשר את המחקר ומסקנותיו.

שאול יהלום: לאחר מכן אנחנו נפתח בדיון ונגיע למסקנות.

זבולון אורלב: אני מציע שינוי, אני מוכן לדבר אחרי הצגת המחקר.

שאול יהלום: יש שני תחומים שבמחקר הזה נבדקה השאלה האם הם מתנגשים זה בזה או זורמים באותו כיוון.

שאול יהלום: התחום הראשון הוא תחום האבטלה במדינת ישראל, והעובדה שחלק מהמשרות במדינת ישראל נתפסות ומאוישות על-ידי עובדים זרים.

שאול יהלום: כל מי ששומע את המשפט הזה ברור לו שצריך לשנות את המצב.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להעביר כמה שיותר משרות מתחום העובדים הזרים לתחום העובדים אזרחי מדינת ישראל.

שאול יהלום: כך אנחנו נגדיל את התעסוקה ונפחית את האבטלה של אזרחים שהיום אינם עובדים.

שאול יהלום: זאת כמובן מגמה חיובית שכל משק, ובוודאי המשק היהודי האנושי, המשק של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שואף אליו.

שאול יהלום: לצורך העניין הזה נעשות פעולות רבות: נחקקים חוקים, מוטלים קנסות על מעסיקי עובדים זרים, הוקמה משטרה מיוחדת – משטרת ההגירה, וכולי.

שאול יהלום: במקביל, קיים עולם הסיעוד.

שאול יהלום: עולם הסיעוד הוא ברובו עולם של קשישים.

שאול יהלום: יש בו גם אנשים נוספים בעלי נכויות שונות אבל המאסה העיקרית היא עולם הקשישים.

שאול יהלום: כמובן איננו עוסקים בקשישים עצמאיים ובריאים, עד מאה ועשרים, שחיים את חייהם בצורה עצמאית, ויש עשרות אלפים כאלה ותבוא ברכה על ראשם וימשיכו בכך.

שאול יהלום: עולם הקשישים הפגועים, אלה שזקוקים לסיוע, מורכב משלוש אוכלוסיות: יש את האוכלוסיה הקשה ביותר, הקשישים הבלתי עצמאים הנמצאים במוסדות.

שאול יהלום: הם נמצאים במוסדות בסיוע משרד הרווחה או במוסדות בסיוע משרד הבריאות.

שאול יהלום: אלה הם קשישים בלתי עצמאיים, תשושי-נפש, שמדינת ישראל מסייעת להם.

שאול יהלום: מעריכים ש-17,000 אנשים מאושפזים במוסדות.

שאול יהלום: בנוסף לכך יש עוד כמה מאות קשישים בבתי-חולים, שהם ממש חולים, אבל הם מה שנקרא "חולים מורכבים".

שאול יהלום: אלה שנמצאים במוסדות אינם יכולים לתפקד מחוץ למוסד.

שאול יהלום: כאן אני רק פותח סוגריים ולא נתמקד בזה כי נקיים על כך דיון מיוחד.

שאול יהלום: בשלב הזה הכניסה שלהם למיטה של משרד הבריאות היא על-ידי קודים.

שאול יהלום: עד היום ניתנו כ-700 קודים בשנה ואילו כעת הופסקה הוצאתם והדבר מביא לכך שאותם קשישים שצריכים להתאשפז במוסדות אין אפשרות להיכנס למוסד.

שאול יהלום: זה מביא עד כדי סכנת חיים.

שאול יהלום: אמרתי שנדון בזה בהזדמנות אחרת, לא זה נושא דיוננו היום, איננו עוסקים כעת במוסדות, אך כמובן שלכל דבר יש השלכות ואם אדם לא יקבל טיפול א' הוא יכול להידרדר למוסדות, אבל לא זה העניין העיקרי.

שאול יהלום: ניתן לחלק את אוכלוסיית הקשישים לעוד שתי קבוצות: חלקם קשישים שמקבלים עזרה על-פי חוק הסיעוד.

שאול יהלום: הם מקבלים עזרה על-ידי מטפלות, על-ידי חברות כוח-אדם.

שאול יהלום: על-פי המחקר שנעשה כאן מדובר בכ-50,000 מטפלות.

שאול יהלום: לפי הנתונים שקיבלתי מהמוסדות, ללא קשר למחקר הזה, מדובר ב-73,000 מטפלות, שמטפלות ב-120,000 קשישים.

שאול יהלום: הם מקבלים על-פי חוק הסיעוד עד 16 שעות טיפול בשבוע.

זבולון אורלב: עד 15.5 שעות טיפול בשבוע.

זבולון אורלב: הורידו את זה בינתיים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יהלום הצביע נגד הקיצוץ.

שאול יהלום: 15.5 שעות בשבוע.

שאול יהלום: יש שלוש דרגות של קבלת עזרה כזאת על-פי חוק הסיעוד.

שאול יהלום: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על מטפלות שמועסקות בדרך כלל על-ידי חברות כוח-אדם.

שאול יהלום: לא ניכנס לבעיה הזאת.

שאול יהלום: בדרך כלל החברות מסודרות, מעבירות תקציב, מעבירות תשלומים, מעבירות מיסים, שומרות על הזכויות.

שאול יהלום: מקצוע המט"ביות עדין לא מוסדר בחוק אבל הוא מוסדר לפחות על-פי הנוהג, באופן מסודר בחברות כוח-אדם.

שאול יהלום: התשלום שהמטפלות מקבלות הוא בסביבות 32.5-39 שקלים, כאשר בתוך זה יש 18% מע"מ.

שאול יהלום: כלומר זה 32 שקלים 18%.

עדי לקסר: המטפלת מקבלת ברוטו רק שכר מינימום.

שאול יהלום: בנטו העלות שלה היא בין 20-24 שקל לשעה.

שאול יהלום: אל תתפסו אותי על חצי שקל לכאן או לשם.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להבין את סדר הגודל.

עדי לקסר: במשכורת רבות מהן מקבלות 18-20 שקל לשעה.

זבולון אורלב: השאלה אם אתה כולל בתוך זה חופשות וכדומה.

שאול יהלום: תואיל לא לתקן אותי.

שאול יהלום: אלה הנתונים שבידי.

שאול יהלום: אלה הם הסכומים הידועים לי, יתכן ואני טועה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להבין מה הנטו שמקבלת מטפלת לשעה.

שאול יהלום: בנוסף לכך יש את אוכלוסיית הקשישים שמטופלים סביב השעון, 24 שעות ביממה, באמצעות העסקת עובדים זרים.

שאול יהלום: רוב המטפלות הללו הן נשים פיליפיניות והן נותנות טיפול בערך 24 שעות ביממה – יכול להיות שהן מקבלות פה ושם יום חופשה.

שאול יהלום: יש סדר גודל של כ-40,000 מטפלות כאלה ברישיון.

שאול יהלום: בנוסף לכך, יש במדינה עוד אלפי מטפלות שאין להן רישיון שמספרן נאמד ב-20,000-30,000.

שאול יהלום: עד כאן ההקדמה.

שאול יהלום: השאלה של המחקר היתה האם אפשר לוותר על הטיפול של אותן 40,000 מטפלות זרות ברישיון, או אפשר לכלול בשוליים הרחבים קצת יותר גם את אלה שנמצאות בתהליכי קבלת רישיון – האם אפשר לוותר על 50,000 מטפלות כאלה שמסייעות לחולה 24 שעות ביממה ולשלוח אותן לארצותיהן ולהחליף אותן במט"ביות?

שאול יהלום: אנחנו נקבל תשובה מדויקת מעורכי המחקר.

שאול יהלום: אני רוצה להקדים ולומר את דעתי במשפט אחד, ולא ארחיב לעת עתה.

שאול יהלום: אני חושב שעולה מתוצאות המחקר שמי שאומר שטיפול מסוג אחד הוא תחליף לטיפול מהסוג השני, טועה.

שאול יהלום: אם אנחנו ניקח את אותן 50,000 מטפלות ונחליף אותן במט"ביות – אמרתי את הסכומים, אף אחד לא יוכל לעמוד בסכומים האלה.

שאול יהלום: הנזקק עצמו לא יוכל לעמוד בעלויות האלה וקל וחומר המדינה לא תוכל לעמוד בזה, מה גם שהיא נמצאת בשלב של קיצוצים.

שאול יהלום: אם האדם אכן זקוק, והראיה שאותם 40,000 קיבלו לכך רישיון, הרי לא תהיה לו מטפלת 24 שעות ביממה.

שאול יהלום: 15.5 השעות לשבוע שהוא יקבל לכל היותר לא יעזרו לו כי הם יסתכמו בערך בשעתיים סיוע ביום.

שאול יהלום: לכן, אם אנחנו דואגים לקשישים אנחנו חייבים, במלוא הצער, לשמר את קבוצת המטפלות הזאת.

שאול יהלום: זאת דעתי.

שאול יהלום: ולא חדשים לבקרים לבוא ולומר שאנחנו רוצים לצמצם, להוריד, לחסל.

שאול יהלום: אנחנו מכניסים חרדה בקרב המטופלים.

שאול יהלום: לא מספיק הבעיות שיש לאותם קשישים ולאותם מטופלים, עוד מכניסים אותם לאווירה של חרדה.

שאול יהלום: המדינה עצמה הכירה בכך שעובד זר רגיל מקבל רישיון שהייה לחמש שנים בארץ ויש אפשרות להאריך לשנתיים וחצי נוספות.

שאול יהלום: אני הגשתי הצעת חוק שמבקשת להגדיל את השנתיים וחצי לחמש שנים, כלומר בסך הכול ל-10 שנים, וצריך למצוא את הדרך.

שאול יהלום: יכול להיות שלא משך הזמן הוא הקובע אלא האם הוא התקשר למשפחה וצריך לאפשר לו לסיים את הטיפול בה.

שאול יהלום: בכל אופן, לדעתי אם אנחנו נפגע בדבר הזה אנחנו נוסיף הוצאות רבות למדינה, ואין למדינה היום כסף, או נפגע קשה במטופלים וברווחתם, ואל לנו לעשות את זה.

שאול יהלום: את הפרטים אנחנו נשמע בהמשך.

שאול יהלום: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אדוני יושב-ראש ועדה העבודה, הרווחה והבריאות, כבוד השר, חברי חבר הכנסת גפני, חברות וחברים יקרים, הישיבה המשותפת הזאת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים הולכת לעניות דעתי לעסוק באחד הנושאים הכי רגישים והכי עמוקים שיכולים להיות בכל הקשור לסיעוד, עבודה ותעסוקה בארץ.

רן כהן: אנחנו רוצים בו-זמנית שני דברים.

רן כהן: אחד, שכל אוכלוסיית הקשישים והנזקקים לסיעוד יקבלו טיפול סיעוד ראוי כפי שמדינת ישראל מחויבת כלפי אזרחיה.

רן כהן: שניים, הדאגה מפני המענה לעניין הזה היא שהביאה אותנו לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) לחקור את השאלה מה צפוי להיות בחברה הישראלית אם התהליך הזה ימשיך להישען הלאה רק על עובדות פיליפיניות.

רן כהן: ברור שתוחלת החיים מתארכת, ברור שיותר ויותר קשישים ואנשים עם מוגבלויות נזקקים לעבודת סיעוד.

רן כהן: אם התהליך הזה יימשך אנחנו צופים שבתוך תקופה קצרה למדי, לא שנים רבות, יימצאו במדינת ישראל למעלה מ-100,000 פיליפיניות, שאם נרצה או לא נרצה, אם ננהג בהן כמדינה יהודית דמוקרטית ראויה ומוסרית, חלקן ישארו כאן לשנים רבות, יבנו משפחות ונקבל אותן בדרך כזאת או אחרת כתושבות וכאזרחיות.

רן כהן: לכן יש כאן בעיה.

רן כהן: בתוך הדילמה הזאת לדעתי השאלה הכי כבדה שתעמוד היא האם זה באמת המענה האחד והיחיד או שהחברה הישראלית יכולה לייצר מקרבה פתרונות מגוונים יותר שיבטיחו שאכן כל נזקקי הסיעוד יקבלו טיפול ברמה הראויה ביותר גם על-ידי עובדים ישראלים.

רן כהן: אני מקבל את הדברים שאמר חבר הכנסת יהלום, תוך יצירת מענה הולם שלא יביא לחרדה שמא אנשים הולכים לאבד את היכולת שלהם לתפקד בתור בני אדם ובתור נזקקים.

רן כהן: לעניות דעתי אנחנו נצטרך לטפל בעוד שתי סוגיות-משנה בתוך הסוגייה הזאת.

רן כהן: אדוני השר, אנחנו שומעים שכבר עכשיו סוגרים מוסדות סיעוד, בא בשעה שבכלל מוסדות הסיעוד שוהים כמדומני רק 4% מהנזקקים לסיעוד.

רן כהן: יוצא שאנחנו הולכים בכיוון שהוא בעצם מהופך לכיוון הרצוי.

רן כהן: למרות שאני, כחבר שנים רבות בוועדת העבודה והרווחה, מקבל את זה שהפתרונות בקהילה הם נכונים יותר אבל הפרופורציה שבין 4% ל-96% נדמה לי שהיא פרופורציה מוגזמת מאוד וקשה.

רן כהן: הסוגייה השנייה, אני חרד מאוד, אדוני השר אורלב, מהקיטוב הגדל בחברה הישראלית בין קבוצת אוכלוסיה מאוד צרה, עשירה מאוד ומתעשרת מאוד, לבין התרוששות של מעמד הביניים – עצמאיים, שכירים, אנשים שפוטרו מעבודתם, שלא מגיעים לכדי יכולת לקיום הוגן, למצוא תעסוקה ולקיים בית.

רן כהן: צינור החיים של הקיום שלהם נקטע בבת-אחת, אם עקב פיטוריהם ואם עקב סגירה של מקור הכנסתם, שעד עכשיו היה בתחום של עסקים קטנים או עסקים זעירים שנסגרים באלפיהם.

רן כהן: זה ישפיע השפעה מאוד מאוד מאוד קשה ואולי גם נוראה, במיוחד על אוכלוסיית הקשישים.

רן כהן: ככל שהקשישים יהיו יותר ויותר עניים, גם המענה הזה של סיעוד על-ידי מטפלות פיליפיניות או סיעוד אחר בכלל לא יהיה זמין להם.

רן כהן: כלומר, אנשים באמת ייזרקו לחוסר מענה, כשמצד אחד אין מוסדות שיקבלו אותם, ומצד שני אינם יכולים להעסיק מטפלים פיליפינים ולקבל את הטיפול הראוי.

רן כהן: כלומר, הקיטוב הזה בחברה הישראלית יכול להוות פקטור חדש.

רן כהן: נדמה לי שאין התייחסות לכך בתוך המחקר הזה אבל אנחנו חיים בתוך עמנו ויודעים מה מתפתח.

רן כהן: זה יכול להיות תהליך שיגרום לקיטוב והחמרה עוד יותר קשים מהממצאים שאנחנו נראה כאן לפנינו.

רן כהן: חבר הכנסת יהלום, אני לא יודע אם נספיק להגיע לזה היום אבל לדעתי נצטרך בעזרת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, הוועדה והמשרד כמובן לנסות לבנות למדינת ישראל איזה מודל שייתן מענה ארוך-טווח כלשהו.

רן כהן: שלושתנו היינו שרים.

זבולון אורלב: רק "שר לשעבר" זה תואר קבוע.

רן כהן: כולנו מנוסים ויודעים שלדאבוננו לממשלה בעצם אין באמת כלי עבודה לטווח ארוך.

רן כהן: אני מקווה שאנחנו נוכל בכנסת, אולי בפורום של שתי הוועדות בעזרת משרד הרווחה, לבנות מענה ארוך-טווח, אפילו בעקרונות, כאשר זה יגובש במשרדי הממשלה, לתת איזה מסד למענה לטווח הארוך כדי שלא ניתקל לא בתופעת ההתרוששות, לא בתופעה שקשישים ונכים לא יכולים לקבל פתרון, וגם לא בתופעה שנוצף ב-100,000-120,000, אינני יודע כמה, מטפלים זרים בתוך 10 שנים.

רן כהן: נדמה לי שכדי לא ליפול אל תוך אחד הבורות הללו נצטרך לבנות איזה מודל לטווח ארוך.

רן כהן: אני בטוח שביחד נוכל לקדם את זה אם נעבוד נכון.

אריה צודקביץ': האם אתם מתכוונים לטפל בעניין חברות כוח-האדם שמייבאות את אותן פיליפיניות ואותם עובדים זרים?

אריה צודקביץ': גם שם לפי דעתי יש מה לעשות.

שאול יהלום: אמרתי במפורש שלא נדון בזה עכשיו.

רן כהן: אנחנו עושים פה עכשיו מהלך משותף של שתי הוועדות.

רן כהן: אני חייב להודות לחבר הכנסת יהלום שנוהג בעניין הזה באופן בטוח מאוד.

רן כהן: חבר הכנסת שאול יהלום לא מגביל אותנו לדון בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בכל אותם נושאים שנוגעים נטו לנושא העובדים הזרים ואנחנו נמשיך לעבוד באותם נושאים שאתה מדבר עליהם.

רן כהן: בואו נתמקד כעת בצרה הזאת, שהיא מספיק גדולה והיא אתגר מספיק חשוב.

מיכל בר-אילן: כאשר מחלקת המחקר קיבלה את ההזמנה לבדוק את סוגיית העובדים הזרים ניסינו לבדוק את זה תוך הבחנה בין הקבוצות השונות של העובדים הזרים ולהתייחס אליהן בנפרד.

מיכל בר-אילן: בדרך כלל כשמדברים על עובדים זרים יש איזה תחושה כאילו מדברים עליהם כמכלול: זה עובדים זרים בסיעוד, בבנייה, בחקלאות.

מיכל בר-אילן: רצינו לבודד את הקבוצות ולהראות שלכל אחת מקבוצות העובדים האלה יש מאפיינים משלה.

מיכל בר-אילן: ייחודה של העבודה אשר נעשתה במרכז למחקר ומידע, לפיכך, הוא בניסיון להכניס את סוגיית העובדים הזרים להקשר ספציפי, להקשר של הסיעוד.

מיכל בר-אילן: כלומר, מתן פתרונות לאוכלוסיית הקשישים ההולכת וגדלה, מחד, ומאידך הקפאת הקודים, כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן, צמצום מספר המיטות לאשפוז סיעודי וצמצום המעורבות הממשלתית במתן פתרונות לאוכלוסיה.

מיכל בר-אילן: זאת אומרת, איך שתי המגמות הסותרות האלה מתיישבות.

אלה הלר: אנחנו דנים בעובדי הסיעוד במסגרת הדיון הכללי בעובדים זרים על רקע עלייה גדלה והולכת במספר העובדים הזרים, מ-7% בשנות התשעים ל-11% בשנת 2001, ויותר מזה במעבר מדפוס של עובדים פלסטינים שלא לנים בישראל לעובדים זרים מארצות רחוקות שמעתיקים את מרכז חייהם למדינת ישראל.

אלה הלר: ישראל תופסת את המקום השני בעולם בהעסקת עובדים זרים.

זבולון אורלב: אם את בודקת רק את קבוצת העובדים הלנים, מה קרה בעשור האחרון?

אלה הלר: הדפוס הפך לעובדים לנים.

אלה הלר: בתחילת שנות התשעים ה-7% האלה היו כמעט כולם פלסטינים ופחות מ-1% עובדים לנים.

אלה הלר: היום העובדים הללו, שמהווים כ-11% מכלל המועסקים, כמעט כולם עובדים זרים מארצות רחוקות.

אלה הלר: מבין כלל העובדים הזרים הטענה שלנו היא שהיום עובדי הסיעוד הזרים הם הקבוצה הדומיננטית.

אלה הלר: 41% מההיתרים בסוף שנת 2002 היו לעובדי הסיעוד הזרים.

אלה הלר: כשמדברים על "בעיית העובדים הזרים בישראל" אנחנו בעצם מתייחסים במידה רבה לנושא עובדי הסיעוד הזרים.

רן כהן: אלה העובדים החוקיים, אלה שעובדים בהיתר.

זבולון אורלב: כלומר 41% מ-96,000 זה אנשים שיש להם היתרים לסיעוד.

אלה הלר: כן, זה שיעור ההיתרים בסוף שנת 2002.

אלה הלר: בסוף 2002 היו קרוב ל-39,000 היתרים.

רן כהן: בבניין ניתנו 27,500 היתרים.

אלה הלר: מספר העובדים הזרים גדל גם באופן מוחלט וגם באופן יחסי בין השנים 1995-2002.

אלה הלר: מספר עובדי הסיעוד בהיתר גדל מ-4,000 ליותר מ-38,000.

אלה הלר: אם כך, בשבע שנים שיעור ההיתרים לעובדים זרים בסיעוד גדל פי תשעה, בעוד ששיעור הגידול במספר הקשישים בגילאי 75 שהם האוכלוסיה היותר נזקקת לסיעוד גדל רק בכ-30%.

דורון רז: זה כולל גם נכים.

אלה הלר: כן, אולם 85% מהעובדים הזרים בסיעוד הם עובדים שמטפלים בקשישים בבתיהם.

דורון רז: ואיזה שיעור מהם עובדים על-פי חוק הסיעוד?

אלה הלר: רק 7%-8%.

זבולון אורלב: כלומר יש כ-8,000 עובדים זרים בסיעוד במסגרת חוק הסיעוד.

זבולון אורלב: מה עושים כל ה-30,000 האחרים?

שאול יהלום: הם עדיין עובדים בסיעוד, המשפחה משלמת להם 700 דולר.

זבולון אורלב: למה הם קיבלו היתר?

זבולון אורלב: מה הבעיה שלהם?

שאול יהלום: אדוני השר, יכולות להיות שתי אפשרויות.

שאול יהלום: קודם כול, יש משפחות שמקבלות את שניהם.

שאול יהלום: זאת אומרת, הן מחזיקות עובדת פיליפינית ב-500-600 דולר בהיתר משירות התעסוקה, ושעתיים בשבוע מגיעה מט"בית, שהיא יותר מוסמכת, והיא מדריכה את הפיליפינית.

שאול יהלום: זה קיים לעתים.

מיכל בר-אילן: יש בעצם שני מסלולים שונים.

מיכל בר-אילן: מסלול אחד הוא דרך חוק ביטוח סיעוד, ואז אותו אדם שנזקק יכול לקבל לכל היותר 15.5 שעות שבועיות.

מיכל בר-אילן: אם הוא ניצל את השעות האלה והן לא מספיקות לו, הוא עובר למסלול אחר שהוא לא דרך חוק ביטוח סיעוד, לא דרך מט"ביות, לא דרך הביטוח הלאומי, והוא מקבל אישור ממשרד העבודה לקבל עובד זר.

מיכל בר-אילן: אלה שני מסלולים שונים.

דורון רז: את טועה.

דורון רז: זה אותו מסלול.

דורון רז: אדם שקיבל היתר להעסקה של עובד זר יכול לממש את הזכאות בחוק הסיעוד.

דורון רז: הוא לא עובר למסלול אחר.

רן כהן: מה שאמרה גברת מיכל בר-אילן הוא נכון.

רן כהן: אזרח בישראל שנזקק לדעתו ולדעת המערכת הרפואית שסועדת אותו לעובד סיעוד יכול לפנות ולבקש שייתנו לו עובד גם לא דרך חוק הסיעוד.

רן כהן: זה המסלול העיקרי.

דורון רז: הוא לא יכול לפנות דרך חוק הסיעוד.

רן כהן: אדם יכול לפנות שלא דרך חוק הסיעוד ולקבל עובד.

רן כהן: זה המענה העיקרי לשאלה של השר.

רן כהן: לאחר מכן הוא יכול לפנות ולבקש לקבל את ההטבה של חוק הסיעוד.

רן כהן: אין לזה קשר עם המגבלה.

רן כהן: הוא יכול לקבל עובד זר גם שלא דרך חוק הסיעוד.

אלה הלר: אם הכנסתו גבוהה.

רן כהן: מכאן ההסבר למספר העצום של אנשים שנכנסים.

בלה צור: גם נכי צה"ל לא עוברים דרך המוסד לביטוח לאומי.

אלה הלר: אלה שכן מקבלים דרך חוק הסיעוד זה בדרך כלל אנשים שקיבלו בעבר גמלת סיעוד ומצבם הוחמר.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, זה לא רב-שיח.

רות הורן: אני חושבת שהשאלה התכוונה למשהו אחר.

רות הורן: מעבר לזכאי גמלת סיעוד ישנם אנשים אחרים שזקוקים לטיפול סיעודי בביתם ועדיין גם בעדם ניתנים רישיונות.

רות הורן: אלה נכי צה"ל, נכי פעולות איבה, נכים אחרים, ילדים נכים, בעלי כל מיני צרכים.

אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר וכולם מומחים לנושא הסיעודי וכולם מתבטאים, הייתי מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר בשני משפטים בדיוק מה אנחנו עושים במתן היתר לעובד סיעוד.

שושנה שטראוס: אנחנו נותנים היתרים לשלוש קבוצות אוכלוסיה.

זבולון אורלב: מי עושה את מבחן התלות?

שושנה שטראוס: מבחן תלות נקרא גם מבחן ADL, שהמוסד לביטוח לאומי עושה לאלה שזכאים לפי חוק הסיעוד.

זבולון אורלב: אם הוא עבר את מבחן התלות, מדוע הוא לא נכנס לחוק הסיעוד?

שושנה שטראוס: לפעמים יש לו הכנסה גבוהה.

שאול יהלום: ולפעמים הוא בוחר בכך כי הוא רוצה סיוע של 24 שעות ביממה.

שושנה שטראוס: הוא יכול לקבל עובד זר.

שושנה שטראוס: הוא יכול לקבל את שניהם ביחד.

זבולון אורלב: מתוך ה-38,000 כמה אנשים נכללים בקבוצה הזאת של בני 65 ומעלה?

שושנה שטראוס: אני לא יודעת להפריד את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: האם מישהו במדינת ישראל יודע?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זאת חלק מהבעיה.

שושנה שטראוס: שמעתי מנציג חברות הסיעוד שרק 7,000 - - -

זבולון אורלב: חברות הסיעוד זה לא מדינת ישראל.

זבולון אורלב: האם השלטון במדינת ישראל יודע כמה היתרים ניתנו לאנשים מעל גיל 65 בשל עמידה ב-ADL?

שושנה שטראוס: יש קבוצת גיל אמצעית של בני 18-60/65, ושם יש מבחן זכאות אחר, של הזכאות בקצבת שר"ם מהמוסד לביטוח לאומי.

שושנה שטראוס: זה משקף מידה מסוימת של נכות רפואית ותלות בזולת.

זבולון אורלב: כמה אנשים נכללים בקבוצה הזאת?

זבולון אורלב: מישהו יודע?

אפרים כהן: אפשר להוציא את הנתונים האלה, אין שום בעיה.

שושנה שטראוס: הקבוצה השלישית זה ילדים.

שושנה שטראוס: כל ילד שזכאי לקצבת ילד נכה מהביטוח הלאומי זכאי לעובד זר.

זבולון אורלב: אני בטוח שהנתונים על מספר האנשים בכל קבוצה נמצאים במקום כלשהו.

רן כהן: כבוד השר, אני מציע שאנחנו נבקש ממר אפרים כהן, מאחר ואצלו מתרכזים הנתונים, וגם מהביטוח הלאומי, להכין לנו לקראת הישיבה הבאה נתונים על מספר האנשים בכל קטגוריה.

אלה הלר: העבודה שלנו מתמקדת בקשישים ובעובדים הזרים המטפלים בהם.

אלה הלר: אני מחזירה אותנו לנושא הגידול במספר הקשישים בני 75 בהשוואה לגידול במספר העובדים הזרים ב-7 השנים האחרונות.

אלה הלר: אנחנו רואים שבכל שנה – אם אנחנו מסתכלים על זה לרוחב – שיעור ההיתרים מתוך קבוצת הגיל עולה וגדל.

אלה הלר: השאלה היא למה.

אלה הלר: האם זה רק בגלל שאכן עלו הצרכים האמיתיים, בגלל שהמדינה מפחיתה את המעורבות שלה בטיפול בקשישים, או שנוצרו נורמות של העסקת עובדים זרים מעבר לצרכים?

זבולון אורלב: אם גיל מסוים עלה אז גיל אחר היה צריך לרדת?

אלה הלר: לא, מדובר על אותה קבוצת גיל של 75 .

אלה הלר: בכל שנה יש מספר מסוים של קשישים בגיל 75 .

זבולון אורלב: מבין גילאי 75 שיעור אלה שמשתמשים בעובדים זרים עולה.

אלה הלר: מספר ההיתרים עולה.

אלה הלר: הוא היה 2% והמספר עלה.

שאול יהלום: בשנה שעברה מספר הקשישים היה 300,000 בקירוב.

שאול יהלום: מתוכם 40,000 קיבלו היתרים.

אלה הלר: זה לא בדיוק מתוכם.

אלה הלר: 40,000 הוא סך כול ההיתרים שניתנו.

שאול יהלום: אם מדובר על 300,000 קשישים מעל גיל 75, עשר שנים אחרי גיל הפרישה מהעבודה – כ-13% מטופלים על-ידי עובדים זרים.

אלה הלר: המטרה כאן להראות שהגידול במספר ההיתרים עולה על הגידול במספר הקשישים.

דורון רז: אולי בגלל שתוחלת החיים עלתה.

שאול יהלום: היא מדברת על קצב הגידול.

שאול יהלום: בשנה הראשונה נותנים היתרים ל-5% ובשנה השנייה נותנים ל-10%.

זבולון אורלב: יכולים להיות הרבה הסברים לתופעה הזאת.

אלה הלר: יש כמה הסברים ואנחנו נתמודד איתם כדי לחפש את הפתרון.

שאול יהלום: וכמה קשישים מעל גיל 75 יהיו?

אלה הלר: כ-300,000.

זבולון אורלב: ה-50,000 – זה לא רק מטפלים בקשישים.

אלה הלר: הרוב מטפלים בקשישים, 85% מהם עובדים עם קשישים.

זבולון אורלב: לכן שאלתי, מתוך ה-38,000 כמה מטפלים בקשישים, אך אף אחד לא ידע לענות לי.

זבולון אורלב: עכשיו את אומרת שזה הרוב.

שאול יהלום: אדוני השר, כאן מוצג המחקר.

שאול יהלום: אחר-כך אם מחלקת המחקר של משרד הרווחה תרצה לחלוק על מסקנות המחקר, ניתן לה את מלוא הכבוד המגיע לה.

שאול יהלום: כרגע מחלקת המחקר של הכנסת אומרת ש-85% מההיתרים ניתנים לעובדים זרים שמטפלים בקשישים.

אלה הלר: לטיפול בקשישים בביתם, אפילו לא במוסדות.

יחזקאל לביא: האם המספר שאת נוקבת בו כולל גם את הנכים הצעירים, כולל נכי צה"ל?

אלה הלר: כן.

משה גפני: אבל היא אומרת ש-85% זה מטפלים בקשישים.

אלה הלר: מה הסיבות העיקריות לגידול במספר העובדים הזרים בתחום הסיעוד?

אלה הלר: בישראל רק 4% מאושפזים במוסדות לעומת עד 9% במדינות אירופה.

אלה הלר: למשל בהולנד ובשבדיה שיעור הקשישים המאושפזים במוסדות מגיע עד 9%.

אלה הלר: בד בבד עם כל זה, התמיכה הבלתי פורמלית הולכת וקטנה.

אלה הלר: היכולת של המשפחה לטפל בקשיש הולכת וקטנה עם המודרניזציה ועם יציאת נשים לעבודה.

1028: למשפחה אין יכולת לטפל בקשיש או בנכה או בפצוע.

1028: אני לא קראתי את כל המחקר אבל ברור לי שלמשפחה אין יכולת כזאת.

אלה הלר: המשפחה היום צריכה שני מפרנסים לפחות, עם כל הלחץ של רמת החיים.

אלה הלר: לכן הפתרון הוא העסקת כוח-אדם בתשלום.

זבולון אורלב: 9.75 עד 15.5 שעות.

אלה הלר: לאחרונה הפחיתו את זה.

אלה הלר: הרוב הגדול של הנזקקים לא מגיע לזכאות ל-15.5 שעות.

אלה הלר: הפתרון הזה מוצע באמצעות חוק ביטוח סיעוד על-ידי 45,000-50,000 מטפלות.

אלה הלר: הנתונים מתיחסים לשנים 1999-2000 ויכול להיות שבינתיים כבר הגיעו למספרים שחבר הכנסת שאול יהלום מדבר עליהם.

רן כהן: חשוב לציין כאן, אדוני השר, שבעצם אנחנו רואים איזה מין מספריים הפוכים.

רן כהן: מצד אחד יש גידול עצום במספר נותני הסיעוד 24 שעות ביממה בבית, ומצד שני יש קיצוץ במספר שעות מטפלות הבית, שאת זה מקבלים על-פי חוק המדינה.

רן כהן: זה יוצר מצב של קיטוב בין שתי הקבוצות הללו.

זכריה עודד: המספרים אינם נכונים.

זכריה עודד: יש 70,000 נפשות על-פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

אלה הלר: אין נתון רשמי על 70,000.

שאול יהלום: בדברי ההקדמה שלי אמרתי: 70,000 שמטפלים ב-120,000.

שאול יהלום: למה אתה צריך לצעוק את זה עוד פעם?

אלה הלר: מתוך המחקרים עולה שרוב מטפלות הבית הישראליות הן עולות חדשות מחבר המדינות שעלו בשנות התשעים.

אלה הלר: רובן מבוגרות ורובן משכילות, ברמת השכלה על-תיכונית.

אלה הלר: הן עוסקות במקצוע הזה בלית ברירה כיוון שאין להן עבודה אחרת.

אלה הלר: זה על-פי מחקר מבוקר מאוד שערך מכון ברוקדייל בקרב מטפלות בית.

אלה הלר: המחקר יצא ב-2002 אך הוא מתייחס לשנים 1999-2000.

דורון רז: אפשר לחלוק על זה.

רן כהן: אי אפשר שכל אחד ייכנס באמצע הדברים, עם כל הכבוד.

אלה הלר: זה פתרון קצה אחד, של מינימום שעות.

אלה הלר: פתרון קצה אחר שמוצע בגיבוי המדינה הוא טיפול של 24 שעות ביממה באמצעות כ-40,000 עובדים זרים בהיתר, כשרוב המימון, או כולו – תלוי אם זה באמצעות חוק ביטוח סיעוד – הוא על-יד הקשיש ומשפחתו.

אלה הלר: כאן הרוב מבוצע על-ידי נשים, רובן פיליפיניות, שמתגוררות בבית הקשיש.

אלה הלר: כלומר, המדינה מציעה שני פתרונות קצה מבחינת שעות, מעט מאוד או הרבה מאוד.

1028: כמה המדינה נותנת כל חודש בנושא הזה?

אלה הלר: על-פי חוק ביטוח סיעוד.

1028: זה פחות מ-50%.

אלה הלר: הרבה פחות.

זבולון אורלב: העלות של 15.5 שעות זה בערך 2,400 שקל לחודש, כשלעובד מגיע מתוך זה בערך 750 שקלים.

אלה הלר: הכול מגיע דרך חברות הסיעוד.

אלה הלר: יש מדיניות לקצץ במספר העובדים הזרים בישראל.

אלה הלר: המדיניות הזאת נגזרת מכך שהעובדים הזרים תופסים את מקום הישראלים בעבודה.

אלה הלר: השאלה היא האם עובדי הסיעוד הזרים גם הם תופסים את מקומם של עובדות ומטפלות ישראליות בעבודת הסיעוד.

אלה הלר: שאלה נוספת, האם הן אלה שמושכות את השכר במקצועות הסיעוד כלפי מטה, שזאת טענה נוספת כנגד העובדים הזרים.

אלה הלר: שאלה אחרת, האם בכלל אפשר לוותר על השירות של העובדים הזרים בסיעוד?

אלה הלר: לכאורה עבודת מטפלות הבית הישראליות דומה מבחינת האופי שלה לעבודת העובדות הזרות.

אלה הלר: שתיהן עוסקות בהלבשה, האכלה וטיפול בקשיש.

אלה הלר: ההבדל ביניהן הוא כאילו במשך הזמן.

אלה הלר: אנחנו טוענים שמשך הזמן הזה משמעו גם שירות שונה.

אלה הלר: עובדי הסיעוד הזרים לא תופסים את מקום כוח-האדם הישראלי מפני שזה שירות אחר של 24 שעות ביממה.

אלה הלר: להערכתנו מטפלות הבית הישראליות לא תהיינה מוכנות לעבוד 24 שעות ביממה.

אלה הלר: גם היום כמעט כולן עובדות במשרות חלקיות, בממוצע 21-23 שעות בשבוע, והן לא מוכנות להגדיל את מספר שעות העבודה שלהן מעבר למשרות החלקיות האלה.

אלה הלר: גם אם היינו מוצאים מטפלות ישראליות שהיו מוכנות – מה שלא נראה סביר – העלות ל-24 שעות היא גבוהה מאוד.

אלה הלר: יש המעריכים שזה יגיע ל-20,000-30,000 שקל בחודש, אם היו משלמים שכר מינימום לשעה כפול 24 שעות, ויש המעריכים פחות.

אלה הלר: יש הבחנה בין שעת עבודה, שעת מנוחה, שעת כוננות.

אלה הלר: "קו לעובד" העריכו את העלות בסכום נמוך יותר, ב-1,385 דולר.

אלה הלר: יש הערכות שונות.

אלה הלר: הן גם לא לוחצות את השכר של המטפלות הישראליות כלפי מטה, לטענתנו, מכיוון שהשכר הזה נקבע על-ידי המוסד לביטוח לאומי ולא על-ידי כוחות השוק של היצע וביקוש.

אלה הלר: מחד, אין סיבה כאילו לצמצם את מספרן, מכל הסיבות האלה, שהן לא תופסות מקום עבודה של ישראליות ולא לוחצות את השכר כלפי מטה.

אלה הלר: מאידך, אנחנו סבורים שיש מקום לחשוב על צמצום במספרן בגלל העלייה הגבוהה במספר העובדים הללו שיוצרת פה אוכלוסיה חסרת מעמד.

אלה הלר: במדינת ישראל אין תהליכי אזרוח שלהם או תהליכי תושבוּת שלהם.

אלה הלר: הולכת ונוצרת כאן אוכלוסיה של תושבים סוג ב'.

אלה הלר: יש גם דליפה שלהם לעיסוקים אחרים שבהם הם כן תופסים מקום עבודה של ישראלים, כמו לעבודות ניקיון ועבודות טיפול בילדים, שעדיין ישראליות עוסקות בהם אך עובדות זרות תופסות מקום של ישראליות.

אלה הלר: הן עוזבות את הסיעוד ועוברות לעיסוקים האלה.

אלה הלר: ההעסקה של העובדים הזרים מתאפשרת היום במידה רבה בגלל אי-ציות לחוקי העבודה.

אלה הלר: המדינה מעלימה עין – גם למדינה זה פתרון נוח – מכך שלא משולם שכר מינימום לעובדות הזרות.

אלה הלר: יש כל מיני עבירות על חוקי העבודה, חוק שעות עבודה ומנוחה וכולי.

אלה הלר: כך המדינה חושפת את הקשישים ואת יורשיהם לתביעות מצד העובדים הזרים.

אלה הלר: בזמן האחרון הוגשו תביעות לבתי-המשפט של עובדים זרים כנגד מעסיקיהם על כך שלא שולמו להם פיצויי פיטורים וכדומה.

אלה הלר: היתה ישיבה של הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא הזה ואז אנשים שנתבעו באו והעידו.

אלה הלר: לסיכום, אנחנו אומרים שצפוי גידול בדרישה לכוח-האדם בתחום הסיעוד.

אלה הלר: האחריות עברה לפרט ולקהילה ולכן לא התפתחו פתרונות אמצע של 6-8 שעות עבודה ביום, כפי שאנחנו מציעים.

אלה הלר: לא תמיד חייבים לתת את הטיפול הזה סביב השעון.

אלה הלר: אין שום בדיקה מתי באמת אדם זקוק לטיפול סביב השעון ואיזה חלק נובע מכך שהתפתחה פה נורמה להעסיק עובדת פיליפינית לאורך כל שעות היום.

דורון רז: למה אין בדיקה?

אלה הלר: ועדת אליישר מצאה קלות יחסית של קבלת היתר תעסוקה לקשישים, והעלות הנמוכה יחסית לשעת עבודה גם היא מעודדת את הפתרון הזה.

אלה הלר: המטפלות הישראליות לא יכולות להיחשב פוטנציאל להחלפת העובדות הזרות בסיעוד.

אלה הלר: בישראל אין כוח-אדם לטיפול כזה.

אלה הלר: מצד אחד, אנחנו מציעים לבחון את היקף הצרכים האמיתיים לטיפול של 24 שעות ביממה.

אלה הלר: מצד אחר, אנחנו מציעים לבחון מתן פתרונות ביניים, של בין 6-8 שעות ביממה, שזה שעות עבודה נורמליות של עובד.

אלה הלר: היום 10% מהעובדות בסיעוד באמצעות חברות כוח-אדם עובדות אחר-כך באופן פרטי, הן מאריכות את שעות העבודה באופן פרטי אצל המשפחה.

אלה הלר: יכל להיות שהמספר הזה גבוה יותר, יכול להיות שיש תת-דיווח בשל החשש שלא יקבלו השלמת הכנסה או בשל שיקולי מס.

אלה הלר: יכול להיות שהתופעה הזאת רחבה יותר, אף אחד לא יודע להצביע בבירור עד כמה היא רווחת.

אלה הלר: אפילו השוק בעצמו מדבר על תופעה של 6-8 שעות עבודה בבית הקשיש, שעות עבודה של אדם רגיל, אבל אין לנו נתונים, אף אחד לא בדק את זה מעולם.

דורון רז: איך בדקתם את זה?

רן כהן: זה לא בדוק כלל.

רן כהן: היא מדברת על רעיון לפתרון אמצע בין 15.5 שעות שבועיות לבין 24 שעות ביממה, פתרון שימומן חלקית על-ידי המשפחה וחלקית על-ידי המדינה.

אלה הלר: אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שמדברים על אוכלוסיה ענייה, אוכלוסיית הקשישים והנכים.

אלה הלר: השאלה היא מהיכן נגייס כוח-אדם ל-6-8 שעות עבודה ביום שאנחנו מציעים.

אלה הלר: אנחנו ממליצים להעלות את הסטטוס המקצועי של מקצוע המטפלת באמצעות ליווי והכשרה מקצועית, שבדוח אנחנו מרחיבים עליה; אנחנו ממליצים להכיר בבן/בת משפחה כמטפל, כדוגמת הטיפול בילד נכה; לגייס מגזרים חדשים לעבודה, מגזרים שהם פחות פעילים בשוק העבודה, כמו נשים ערביות או חרדים שיטפלו באוכלוסיות שלהם; ולשנות את התפיסה החברתית לקהיליות תומכות, כי העבודה של המטפלת מאופיינת בבידוד ובחוסר פיקוח וקשיים אחרים ואילו התפיסה של קהילה תומכת יכולה גם לעודד את הפתרון.

אלה הלר: את השאר, את ההרחבה תראו בחוברת.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר, שאנחנו לא נסיים היום.

שאול יהלום: יש כאן הרבה מאוד נציגי גופים שרוצים לומר את דברם.

שאול יהלום: אנחנו קבענו את התחלת הדיון בישיבה משותפת של שתי הוועדות בנוכחות השר ואחר-כך כל ועדה תמשיך ותרד לפרטים, ואם יהיו מסקנות נעביר אותן בינינו.

שאול יהלום: בבקשה, כבוד השר.

זבולון אורלב: אולי קודם כול אומר מילה אחת בשבח האכסניה.

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ונהניתי מאוד מעבודה ה-ממ"מ (מרכז המחקר והמידע של הכנסת), הייתי אחד הצרכנים העיקריים של עבודתם.

זבולון אורלב: עברתי עכשיו לממשלה ואני מרגיש בחסרון ה-ממ"מ.

זבולון אורלב: הלוואי ושרים בממשלה לפני ישיבת ממשלה היו מקבלים חומר כפי שוועדות הכנסת מקבלות לפני שהן דנות בנושא.

זבולון אורלב: למזכירות הממשלה יש עדיין מה ללמוד.

זבולון אורלב: אני מודה מאוד על המחקר הזה.

זבולון אורלב: עוד לא קראתי אותו בשלמותו אבל כבר מהתקצירים וממה שמעתי, אני בהחלט מתרשם שנעשתה כאן עבודה מקצועית ורצינית מאוד, למרות שגם לי יש הערות פה ושם על הדברים שנכתבו.

זבולון אורלב: צריך להבין, אנחנו בנקודת זמן של חלון הזדמנויות לטפל בבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו עדיין מדינה צעירה, גם במובן הזה שמספר הזקנים במדינת ישראל נמוך באופן משמעותי ממה שמקובל באירופה, וגם התפלגות הגילאים בתוך אוכלוסיית הזקנים היא עדיין אוכלוסיית זקנים צעירה.

זבולון אורלב: אגב, זאת אחת הסיבות לכך שבאירופה 9% נמצאים בבתי-אבות ואילו בישראל עדיין רק 4%.

זבולון אורלב: לכן זה חלון הזדמנויות שיילך וייסגר, וטוב עושות שתי הוועדות שהחליטו "להתלבש" על הנושא.

זבולון אורלב: נכון, יש אינטרס מכל הבחינות – המקצועיות, הכלכליות – להשאיר את הזקן ככל האפשר בקהילתו.

זבולון אורלב: כך נכון יותר וכך ראוי יותר.

זבולון אורלב: ההמלצות של המחקר באופן כללי נראות לי סבירות בהחלט.

זבולון אורלב: בעיני הערך העליון, קודם כול, הוא שאזרח ישראלי שהגופים המוסמכים קבעו שראוי לסיוע אכן יקבל אותו.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שאזרח ישראלי, בין אם הוא זקן, בין אם הוא ילד נכה, בין אם הוא פצוע צה"ל שזקוק לשיקום, לא יכול להיות שאותו אזרח ראוי וזקוק לאותה עזרה והעזרה הזאת לא ניתנת לו מטעמים בירוקרטיים.

זבולון אורלב: צריך להיות ברור שהערך המוביל קודם כול הוא טובת הפרט.

זבולון אורלב: יחד עם זה, אני ידוע כאחד המתנגדים החריפים ביותר לגידול מספר העובדים הזרים בישראל, כולל גם בסיעוד.

זבולון אורלב: אני רואה בזה מכה בידי אדם שמשחיתה את החברה הישראלית מכל הבחינות.

זבולון אורלב: אני מאמץ את ידי מר אפרים כהן ומשטרת ההגירה, את כל הגורמים שעוסקים בזה.

זבולון אורלב: יש עדיין הרבה מה לעשות כדי להוריד את מספר העובדים הזרים בסיעוד.

זבולון אורלב: רבותי, הרי יש זקנים ששוכבים במחלקות סיעוד, וגם שם עובדים 24 שעות ביממה בשתיים או בשלוש משמרות.

זבולון אורלב: כלומר, נכון מה שאומר המחקר, את מהות העבודה עושים גם עובדים ישראלים, וגם בעבודות קשות יותר עם קשישים ועם נכים.

זבולון אורלב: בבתי-החולים ובמחלקות המיוחדות אין עובדים זרים, שם עושים את העבודה העובדים הישראלים.

קריאה: מי ישלם את שכרם כשהם יעבדו בבית הזקן או הנכה?

זבולון אורלב: השאלה כאן היא שאלה כספית גרידא.

זבולון אורלב: העובדים הזרים בישראל מועסקים רק בגלל בעיות כספיות, כיוון שמנצלים כוח עבודה זול, שמוכן לעבוד בניגוד לכל חוקי העבודה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כך זה גם בבניין, כך גם בחקלאות וכך גם בסיעוד.

זבולון אורלב: זה לא מכה מידי שמים.

זבולון אורלב: צריכים להימצא ההסדרים, באטיות, אני אף פעם לא מאמין בשינויים פתאומיים.

זבולון אורלב: השתרשה כאן תרבות כלשהי מאז 1994-1993.

זבולון אורלב: עד אז לא היו עובדים זרים בסיעוד, לא פלסטינים ולא פיליפיניות.

זבולון אורלב: החברה הישראלית בעשור האחרון התפנקה.

זבולון אורלב: זה פתרון זול: מעסיקים עובד זר ב-500$, מקבלים מהביטוח הלאומי 1,750 שקלים, המשפחה צריכה להשלים עוד 1,500-1,600 שקלים וגמרנו, "נפטרנו" מהאבא הזקן או מהאמא הזקנה, יש לנו פתרונות זולים.

זבולון אורלב: צריכים להימצא ההסדרים.

זבולון אורלב: אני בהחלט תומך בכך שתאושר דרגה נוספת בסיעוד.

זבולון אורלב: אני יודע שיש תכנית כזאת בביטוח הלאומי, אמנם ל-18 שעות.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריך להגדיל את זה כדי להעלות את רמת השכר ולאפשר לעובדים ישראלים לעבוד בענף הסיעוד.

זבולון אורלב: צריך למצוא את התמריצים, מצד אחד, לעודד עובדים ישראלים, ומצד שני להכביד יד על מעסיקי עובדים זרים שמנצלים אותם ולא פועלים על-פי החוקים.

זבולון אורלב: הנתונים מדאיגים אותי מאוד.

זבולון אורלב: כשאני שומע על 38,000 עובדים זרים, ומצד שני אני שומע מהביטוח הלאומי ש-10,000 בלבד עובדים במסגרת חוק סיעוד, יש פה משהו שאני חושב שמחייב הסבר.

זבולון אורלב: אני מכיר את מר אפרים כהן, עובד מדינה ותיק, מסור, מקצועי, מוכשר – אני אומר רק מקצת שבחו בפניו – ואני חושב שראוי מאוד שהנתונים יושמו על השולחן כדי שנוכל להיות בטוחים שאין כאן כל מיני דליפות, מה שכנראה קיים.

זבולון אורלב: עלינו להבטיח שעל אף שיש היום הכרח להעסיק מספר מסוים של עובדים זרים בסיעוד, שההכרח הזה לא ינוצל לדברים רעים.

רן כהן: כבוד השר, רק להסב את תשומת לבך, על-פי הדיווח, בנוסף ל-38,000 חוקיים יש עוד 15,000-30,000 בלתי חוקיים.

רן כהן: עלינו לדעת שכבר היום הבעיה שלפנינו היא כבדה יותר.

אריה צודקביץ': תספר גם איך נוצרים הבלתי חוקיים.

אריה צודקביץ': זה סיפור בפני עצמו.

שאול יהלום: אם הם היו עובדים אצל קשישים, הקשיש היה מקבל רישיון.

שאול יהלום: הם עובדים כנראה אצל עשירים שלוקחים אותם לעזרה בבית.

שאול יהלום: זה באמת רע מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו החלטנו לעשות ניסוי, שקשור גם בחקיקה ולכן נגיע אל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עם הצעת הניסוי, שהמשפחה תוכל להעסיק עובדים של 24 שעות ביממה שלא דרך חברת כוח-אדם אלא במישרין.

1028: יפה מאוד, אדוני השר, זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

זבולון אורלב: אני מדגיש, זה ניסוי.

זבולון אורלב: יש צדדים לכאן ולכאן, הדברים מורכבים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לבצע באומץ את הניסוי כדי שהמשפחה תקבל את 450 הדולרים במישרין ולא דרך חברה, שאז נכנסים כל מיני דברים אחרים.

זבולון אורלב: דרך אגב, אין לי שום דבר נגד החברות, הן עושות את מלאכתן נאמנה.

זבולון אורלב: אני נגד הקמפיין שלפעמים מנהלים נגדן וחושב שיש להן תרומה לחברה הישראלית.

זבולון אורלב: אני חושב שאם הניסוי הזה יצליח, ואם נוכל להגדיל את השעות, נוכל לסמן כאן פתרון, כמובן בד בבד עם הכשרת כוח-אדם ויצירת תרבות שזקן, נכה, איש שזקוק לשיקום – זאת לא בעיה של עובד זר אלא זאת בעיה בתוך החברה.

זבולון אורלב: העצמת הפתרונות הקהילתיים, שאנחנו מדגישים מאוד, כמובן יכולה לתת פתרון נוסף.

זבולון אורלב: ככל שתהיה תמיכה קהילתית, בין אם מרכז יום לקשיש שיכול לשלוח שלוחות אל תוך הבתים, בין אם מועדונים, בין אם תכניות שעכשיו מבצעת "אשל" עם המשרד השלנו של "שכונה תומכת", יש תכניות רבות כדי למצוא פתרונות לאותם זקנים ולהתחיל מגמה הפוכה, במקום גידול במספר העובדים הזרים – הקטנתם ושילוב יותר ויותר עובדים ישראלים.

1028: איך, אדוני השר?

זבולון אורלב: גם על-ידי הגדלת השכר, גם לאפשר להמיר את הגמלה בכסף.

דורון רז: עבור עובדים זרים או עבור עובדים ישראלים?

זבולון אורלב: גם זרים וגם ישראלים.

דורון רז: אז איך זה יקטין את מספר העובדים הזרים?

זבולון אורלב: זה יאפשר ליותר עובדים ישראלים להשתלב בתחום הזה, זה יעודד גם בני משפחה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים את הדיון כאשר נציע את הניסוי הזה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שצריך לחשוב על תמריצים, לפחות לתקופה מסוימת, לקבוע את מקצוע הסיעוד כעבודה מועדפת כדי לשלב בו יותר עובדים ישראלים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רן כהן, שהציע בדיקה מחקרית, שאני בהחלט מוכן לקדם אותה כדי להכין תכנית לאומית רב-שנתית.

זבולון אורלב: אני מציע שמינהל המחקר והתכנון במוסד לביטוח לאומי ישתף פעולה עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת בניסיון לבנות תכנית שתהיה מבוססת מקצועית גם על נתוני הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: בהחלט אפשר להפיק מהתכנית הזאת תועלת רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שלטווח הקצר לפחות הממשלה אפשרה שעובדים זרים בסיעוד יוכלו להישאר, במקום 5 שנים כמדומני עד 7 שנים.

בלה צור: עד 7 שנים ו-9 חודשים.

בלה צור: זה התקבל בתיקון מספר 11 לחוק הכניסה לישראל.

זבולון אורלב: אני תמכתי בחוק הזה בממשלה, כפוף לסייג שזה יהיה בהמלצה של עובד סוציאלי, אבל אני לא ידעתי שזה 7 שנים ו-9 חודשים.

זבולון אורלב: חשבתי שזה 7 שנים.

זבולון אורלב: לכן שרים באים לכנסת, לפעמים הם גם לומדים שם משהו.

זבולון אורלב: עד כאן הדברים שלי.

זבולון אורלב: אני ממליץ מאוד שבאמת נשנה את הכיוון.

זבולון אורלב: מוכרחים להכניס את העובדים הישראלים גם לענף הסיעוד.

זבולון אורלב: אל תקבלו את המצב הקיים כגזירה משמים.

זבולון אורלב: יש המלצות נכונות, גם של ה-ממ"מ וגם של המוסד לביטוח לאומי איך לשנות את המגמה.

זבולון אורלב: תודה.

שאול יהלום: תודה רבה אדוני השר.

שאול יהלום: קודם כול, אם תהיה התקדמות כלשהי שתקטין את מספר העובדים הזרים ובמקביל תיתן לנצרך טיפול אקוויוולנטי, אם על-ידי הגדלת סכום הכסף שניתן על-ידי הביטוח הלאומי והגדלת השעות ואם על-ידי כל טיפול אחר, אני חושב שכל הנוכחים בחדר הזה יברכו על כך.

שאול יהלום: אני מברך את משרד הרווחה על כל הניסיונות ואנא הבא לנו את כל הפרויקטים הניסיוניים ואנחנו נאשר אותם בהליך מזורז.

שאול יהלום: יחד עם זה, אני חוזר ואומר, מכל דיון כזה נוצרת גם חרדה, נוצר חשש בגלל שכהרף עין יכולה האדמיניסטרציה להפסיק לתת את האישורים.

שאול יהלום: הקשישים הם ישרי-דרך, הם לא רוצים לעבור על החוק ולהעסיק אדם ללא רישיון.

שאול יהלום: אני אומר גם לשר וגם לעמיתי היושב-ראש כהן, הקשישים והחולים סובלים מספיק כשהמדינה נמצאת במצב כל-כך גרוע תקציבית.

שאול יהלום: אתה בעצמך מציין שמאז נערך המחקר ועד היום כבר ירדו מ-16 ל-15.5 שעות.

רן כהן: זה לא בגלל המחקר, זה בגלל הממשלה.

זבולון אורלב: אם זה היה תלוי בממשלה, זה לא היה 9 ו-¾.

שאול יהלום: זה כמו בתקופת האינפלציה, כשלא יכולת לקבוע מחיר.

שאול יהלום: אתמול קבעת מחיר והיום הוא עלה.

שאול יהלום: כך מאז עריכת המחקר ועד היום כבר ירדו השעות.

זבולון אורלב: אני תולה תקוות בחבר הכנסת דניאל בנלולו, שהחליט לעמוד בראש לובי של הביטוח הלאומי בוועדת הכספים.

שאול יהלום: לכן צריך קודם כל להקטין את החשש של החברות ושל הקשישים.

שאול יהלום: לא נוכל לשמוע את כולם.

שאול יהלום: בשעה 13:00 נסיים.

שאול יהלום: אנחנו כוועדה משותפת מטילים על שתי הוועדות להמשיך בדיון, ואם יהיה צורך בישיבה משותפת נוספת, אנחנו נכנס אותה.

שאול יהלום: אני אתן לנציגי המוסד לביטוח לאומי לומר כמה מילים, גברת אסתר רייס, בבקשה.

שאול יהלום: אני רק רוצה לספר לך שהשר זבולון אורלב שיושב על-ידי אמר לי במשך כל הדיון: למה אסתר לא מדברת?

אסתר רייס: אני רוצה להתייחס לנתונים.

אסתר רייס: בביטוח סיעוד יש היום 73,000 מטפלים בסך הכול, ישראלים וזרים.

אסתר רייס: כל המספרים שהיו ספקולציות והשערות בעבר, היום הם נתונים בדוקים.

אסתר רייס: מתוכם נותנים שירותי סיעוד במסגרת החוק כ-10,000 עובדים זרים.

אסתר רייס: לפי הצלבת נתונים עם המחקר של גברת ג'ני ברודסקי ממכון ברוקדייל, אנחנו משערים שמתוך זכאי סיעוד 15,000 מעסיקים עובדים זרים, שחלקם, כמו שנאמר כאן, לא בחרו לקבל את שירותי הסיעוד באמצעות העובדים הזרים.

שאול יהלום: נניח שיש קשיש הזכאי על-פי חוק הסיעוד ל-15.5 שעות.

שאול יהלום: הוא מקבל את זה רק דרך חברות כוח-אדם, נכון?

שאול יהלום: הוא לא מקבל שיק הביתה.

ג'ודי וסרמן: יש מקרים חריגים.

שאול יהלום: אני לא מדבר על חריגים.

שאול יהלום: בדרך כלל חברת כוח-אדם שולחת מט"בית לשעתיים ביום.

שאול יהלום: האם חברת כוח-אדם יכולה לומר: אני לוקחת עובד זר ברישיון ועושה לו שילוב, נותנת לו את ה-15.5 שעות, כמה שמגיע לו, לטיפול של מט"בית ומבקשת מהמשפחה להשלים כסף על פי כמה שהוא צריך?

שאול יהלום: האם זה אפשרי?

אסתר רייס: זה אפשרי.

אסתר רייס: תיכף אני אנסח את זה קצת אחרת.

אסתר רייס: אני מבקשת שתיתן לי להשלים להציג את הנתונים ואני מייד אחזור לזה.

אסתר רייס: המספרים האלה, על 40,000 ויותר רישיונות, שמסתובבים כבר הרבה זמן, הם תעלומה גדולה.

אסתר רייס: אני בין אלה שחושבים שרוב המקבלים הם זקנים.

אסתר רייס: אני מעריכה – ומר אפרים כהן יתקן אותי אם אני טועה – שקודם כול יש הרבה היתרים לא ממומשים.

אסתר רייס: אני מדברת על אדם שקיבל אישור אך בינתיים מת ובמשך תקופה מסוימת זה עוד רשום כהיתר אם המטפל לא נרשם כבעל היתר אחר, אם הוא הלך לעבוד בעבודה ללא רישיון במקום אחר או אם יש פער בעדכון.

אסתר רייס: אני מעריכה בהערכה גסה שכ-10,000 מהרישיונות הם של אנשים שנפטרו או עברו למוסדות, שבנקודת זמן מסוימת עדיין רשומים כהיתרים.

אסתר רייס: ההערכה שלי היא ניחוש מושכל ואני מציעה שיבדקו את זה.

אסתר רייס: זה מסביר חלק מהפער.

אסתר רייס: המספרים שמסתובבים בשוק הם לא הגיוניים.

אסתר רייס: אין מספר כל-כך גדול של אנשים שהם זקנים ולא זכאי סיעוד.

אסתר רייס: שיעור הנדחים בגלל הכנסות הוא קטן מאוד.

אסתר רייס: אנחנו גם מכירים את מספר הזכאים בחוקים אחרים, כולל במשרד הביטחון, והם לא רבים מאוד.

שאול יהלום: אני מקווה שמרכז המחקר והמידע רושם את כל ההערות.

אסתר רייס: אנחנו נמצאים בקשר טוב מאוד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואנחנו מנסים ביחד ללמוד מי האנשים האלה.

אסתר רייס: אולי יהיו לנו תשובות בעתיד.

אסתר רייס: לגבי השאלה שלך, הרישיון לעובד זר ניתן רק לאדם שזכאי להעסיק אותו.

אסתר רייס: הוא לא ניתן לחברה.

אסתר רייס: באיזה הסדר, שיש שאלות אם היה מותר לעשות אותו או לא, אבל הוא נעשה בעבר באישור משרד הפנים, חברות הסיעוד יכולות להעסיק את העובד הזר רק עבורי, אם אני קיבלתי את הרישיון ואני זכאית לסיעוד.

אסתר רייס: אם אני זקנה שזכאית לחוק ביטוח סיעוד ויש לי עובד זר – רק ברישיון כמובן כי אסור להם להעסיק ללא רישיון – אני יכולה לבחור לקבל את השירותים דרך העובד הזר, ואז הוא ילך, יירשם בחברה ויהיה מועסק שלהם לכל דבר, ובנספחים במחקר שקיבלתם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת יש בדיוק את הכללים וגם איגרת לזקנים עצמם מה מותר להם ומה אסור להם לעשות.

אסתר רייס: מותר לי גם לבחור להחזיק את העובד הזר בכספי ולקבל את שירותי הסיעוד במוצרי ספיגה, או בהעסקת מט"בית באופן רצוף ביום החופשי של העובד הזר, או כדי ללכת למרכז יום.

אסתר רייס: יש בידי אפשרות בחירה.

שאול יהלום: זה מה שאני אמרתי, שיש כאלה שבוחרים לקבל את שניהם.

שאול יהלום: אני שואל שוב, האם שילוב גם יכול להיות?

אסתר רייס: כן, בוודאי.

אסתר רייס: אפשר ללכת על כל תמהיל.

שאול יהלום: יש כאן משהו שעושים מתחת לשולחן כי אנחנו עוברים על האמנות ועוברים על חוקי העבודה.

שאול יהלום: אם משפחה נותנת 500$ לעובד ששוהה בבית 24 שעות ביממה אז למעשה היא עוברת על החוק, על חוק שכר מינימום, על אמנה, על הכול.

שאול יהלום: אבל אומרים: משפחה פרטית עושה הרבה דברים ואני לא נכנס לקישקס שלה.

שאול יהלום: במקרה כזה כשיש שילוב – החברה היא משהו יותר רציני והיא תחת פיקוח, והחברה כן חייבת לשלם.

שאול יהלום: אז מה היא נותנת לעובד הזר?

אסתר רייס: החיבור הזה בין מה שהחברה נותנת לזה שהמשפחה בסופו של דבר משלימה, אנחנו יודעים, הוא מתחת לעיניים שלנו אבל, כמו שאמרת, אנחנו מתעלמים ממנו כי זה לא בתחום שלנו.

אסתר רייס: אם הזקן רוצה לקבל את כל שעות הסיעוד שמגיעות לו, לצורך זה 15.5 או 7 שעות, הן מוגדרות בצורה מדויקת מאוד.

אסתר רייס: החברה אומרת: העובד מועסק אצלנו 7 שעות, ביום ראשון מ-8 בבוקר עד 3 אחר-הצהרים, ואז עבור 7 השעות האלה הוא מקבל, לא רק שלא פחות משכר המינימום אלא בנספחים שנמצאים בחוברת כתוב במפורש שרוב החברות משלמות לעובדים הזרים מעל שכר המינימום, ואני לא אכנס כרגע לסיבה.

אסתר רייס: אנחנו מציעים לעשות שופינג בין חברות.

אסתר רייס: המוסד לביטוח לאומי מוסר לאנשים פרטיים את המחירים בחברות השונות.

אסתר רייס: השכר מגיע גם ל-25 שקלים לשעה, לא רק ל-8 שקלים לשעה, ואני אומרת את זה באחריות מלאה, ויש חברות שנותנות גם ביטוח בריאות כמעט בחינם וכל מיני הטבות אחרות.

אסתר רייס: מי שמקבל את זה דרך החברות, אנחנו ממליצים לו לעשות שופינג ביניהן, נותנים לו את השמות של החברות ושיילך למקום שנותן לו את התנאים הטובים ביותר.

שאול יהלום: על-פי הדוגמה שנתת, ביום ראשון זה במסגרת עבודה מסודרת.

שאול יהלום: מה שהמשפחה רוצה לעשות בימים שני עד שבת, זה בעיה שלה.

שאול יהלום: הבנו את העניין.

אסתר רייס: וגם מבחינת הביטוח וכל הדברים, אנחנו חייבים להגדיר את זה בשעות.

שאול יהלום: יש עניין של זכויות העובד.

שאול יהלום: בזמנו, להבדיל אלף אלפי הבדלים, אני העברתי בכנסת את חוק שכר המינימום, ובעקבות זה באו לכנסת אנשים מפגרים ואמרו שחוק שכר המינימום פוגע בהם משום שלא מקבלים אותם לעבודה על אף שהם רוצים לעבוד, לקבל את מה שמגיע להם ולהשתקם בעבודה.

שאול יהלום: ולמרות זה העברנו את החוק.

שאול יהלום: יכול להיות שגם כאן, הפיליפיניות האלה שולחות הביתה כסף ומצילות משפחה שלמה.

שאול יהלום: יכול להיות שזה עבירה על החוק אבל אנושית מצפוננו אולי נקי.

שאול יהלום: אני שואל, מעבר לשכר, האם הביטוח הלאומי מציע ביטוח, כמו שהוא מציע לעוזרות בית?

שאול יהלום: האם הוא מציע זכויות סוציאליות?

שאול יהלום: האם מישהו בודק שאם העובד הזה רוצה פיצויים אז הוא לא צריך לפנות רק לבית-הדין לעבודה?

אסתר רייס: העובדים האלה זכאים לכל הזכויות הסוציאליות על-פי חוק.

אסתר רייס: יושב פה "קו לעובד" שלא פעם נמצא איתנו בקשר.

אסתר רייס: החברוֹת, דרך אגב, לא מתנערות מחובתן.

שאול יהלום: אני לא מדבר על החברות אלא על המשפחה שמעסיקה את העובד.

אסתר רייס: אנחנו יכולים לשלוט רק על פרק הזמן שהוא מועסק מטעמנו.

אסתר רייס: המשפחה מחויבת.

שאול יהלום: כשהמשפחה מעסיקה עוזרת בית, יש לכם מדור לביטוח.

שאול יהלום: אני שואל אם יש לכם ביטוח לעובדים זרים.

אסתר רייס: בוודאי, הם מחויבים לבטח אותם בכל הענפים שהם חייבים להיות מבוטחים: לנפגעי עבודה - -

רות הורן: - - לפירוקים ופשיטות רגל של מעביד או מוות של המעביד כאשר אין יכולת לשלם.

רות הורן: והחלק בביטוח אימהות שרלוונטי, שהיא זכאית למענק אשפוז.

שאול יהלום: זאת אומרת שיש כאלה פנקסים ושוברים שאתם שולחים אל המשפחה.

אסתר רייס: כן, עם דמי ביטוח מופחתים.

רן כהן: הבעיה היא שמה שמתקיים פה זה בעצם שתי מערכות שונות לחלוטין בתוך הביטוח הלאומי.

רן כהן: אחת שפועלת חוקית, עם הזכויות, והשנייה בלי.

שאול יהלום: מר אפרים כהן, כמה זמן אתה עומד בראש היחידה?

אפרים כהן: נכנסתי לתפקיד ב-1.5.2003.

שאול יהלום: אז קודם כול, זה הזמן לברך אותך.

אפרים כהן: אני שמח לבשר היום שהמשפחה שזכאית לקבל היתר לעובד סיעוד – תוך 45 ימים תקבל את ההיתר, לעומת 6-7 חודשי המתנה בעבר.

אפרים כהן: המשפחה מקבלת אישור לעובד סיעודי תוך 45 ימים, ויש מקרים שגם בתוך שבועיים.

אפרים כהן: פשוט מאוד, לחסוך את כל התהליך הבירוקרטי.

אפרים כהן: החלטנו על סגירת שמי הארץ להבאת עובדים זרים בנושא הסיעוד מאחר וקיימים להערכתנו כ-15,000 עובדים שעבדו בסיעוד ולא עוסקים בזה היום.

אפרים כהן: אנחנו גורמים לכך שמי שמקבל היתר יקבל בתיווך של חברות כוח-אדם בתוך הארץ ולא מחוץ-לארץ.

רן כהן: כלומר, יש תהליך הלבנה של עובדים.

אפרים כהן: הסדרה חוקית של עובדים שהיו בסיעוד ויחזרו לסיעוד.

שאול יהלום: אלה אותם 10,000 שגברת אסתר רייס חושבת שהם קיימים?

שאול יהלום: אולי זה חלק מהעניין.

אפרים כהן: אין כניסת חברות כוח-אדם למשרדים אשר נותנים היתרים מאחר שאנחנו התייעלנו ואין יותר צורך בתיווך הזה של חברות כוח-אדם להשגת היתר.

אפרים כהן: היום כל אזרח יכול לפנות ולקבל היתר בתוך זמן סביר.

רן כהן: הוא מקבל את ההיתר לעובד זר בעבור נכה או קשיש מכם, ואת האישור של הכניסה ממשרד הפנים?

אפרים כהן: כן, אבל סיכמנו עם משרד הפנים לא לתת אפשרות להביא מחוץ-לארץ אלא לקחת מהעובדים הזרים הלא חוקיים שנמצאים בארץ.

רן כהן: כלומר היום ההחלטה של משרד הפנים היא שהשמים סגורים לעובדים סיעודיים מחוץ-לארץ כיוון שקודם כול ממצים את הפוטנציאל שישנו כבר בישראל.

רן כהן: ?

אפרים כהן: לא בדיוק.

שאול יהלום: אבל כעת אמרת שדרך חברות כוח-אדם עוד אין מצוקה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הם עדיין מוצאים.

קריאה: יש הרבה עובדים.

אפרים כהן: עוד נתון שחשוב למסור, במסגרת ההתארגנות ושיתוף פעולה עם משרד הרווחה ועם הביטוח הלאומי לקביעת קריטריונים ולסדר בתוך המערכת הזאת, בשנת 2002 היו היתרים ל-39,483 עובדים בתחום הסיעוד ואילו היום יש בסך הכל 37,094 היתרים לעובדים בתחום הסיעוד.

אפרים כהן: אנחנו עוסקים בהסדרה של הדברים, עושים סדר בתוך המערכת.

אפרים כהן: כלומר, היום יש כ-2,000 פחות מאשר בשנה שעברה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם במחקר הפחידו אותנו שלפי זה נגיע בשנת 2005 ל-50,000, אתה מפקפק בכך.

שאול יהלום: אתה אומר שאולי עשיית הסדר בתוך המערכת תביא את זה בכלל ל-40,000.

אלה הלר: אם המדיניות תימשך.

שאול יהלום: הנה, הוא כבר הוריד ב-2,000.

אפרים כהן: לגבי שאר הדברים – אנחנו נקרא את המחקר.

רן כהן: הרי יותר ויותר קשישים ונכים בכל זאת נזקקים.

רן כהן: איך בכל זאת מספר ההיתרים ירד ב-2,000?

אפרים כהן: למשל בעבר ניתנו היתרים לחולה סיעודי ל-3 שנים ואם הוא נפטר אחרי חצי שנה, העובד הסיעודי יכול היה להיות אצל המשפחה ולהמשיך לעבוד אצלה, בלי לעבור לחולה סיעודי אחר.

אפרים כהן: היום, עם התיאום עם המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מקבלים נתונים על נפטרים ואז אנחנו מאתרים את העובדים הזרים.

רן כהן: אתם אומר שבתוך 38, 37 או 39 אלף יש כמה אלפים שנמצאים כאן בהיתר כאילו הם סועדים אנשים נזקקים אבל למעשה הם עושים עבודות בית אחרות.

דורון רז: לכן יש פוטנציאל להשמה למטופלים אחרים.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אנשי "קו לעובד", אתם רוצים להעיר משהו?

חנה זוהר: "קו לעובד" היא עמותה להגנה על זכויות עובדים חלשים המועסקים בישראל באשר הם: זרים, פלסטינים וישראלים משתכרי שכר נמוך, ביניהם עובדי חברות כוח-אדם.

חנה זוהר: כמו הרוסיות שדיברו עליהן שעובדות בסיעוד, ואנחנו יודעים שהשכר שלהן – ולכן קפצנו כי אנחנו פשוט פוגשים אותן – הוא 18 שקלים ברוטו לשעה, ופעמים רבות הן לא מקבלות את התנאים הנלווים.

חנה זוהר: אנחנו רואים בדאגה רבה את המספר ההולך וגדל של היתרים להעסקת עובדים זרים.

חנה זוהר: לא מכיוון שאנחנו חוששים מהם, מקיומם בקרבנו.

חנה זוהר: לנו הם לא מפריעים, אנחנו חושבים שהם אנשים טובים.

חנה זוהר: אבל מפריע לנו שענף שיש אפשרות להכניס לתוכו כל-כך הרבה עובדים ישראלים חסום בפניהם כיוון שנוצר מיתוס שזה ענף שאפשר לעבוד בו רק 24 שעות ביממה.

חנה זוהר: 24 שעות ביממה – זה לא אנושי להעסיק לא עובד זר ולא עובד ישראלי.

דורון רז: העניין הוא עבודה עם לינה, לא עבודה ל-24 שעות ביממה.

קריאה: אף עובד לא עובד 24 שעות ביממה.

רן כהן: זה עניין של השקפה ומותר לומר את זה.

רן כהן: גם אני חושב כמוה.

רן כהן: זה עבודה צמיתה.

חנה זוהר: הסכמתי מאוד לדבריו של שר הרווחה.

חנה זוהר: אני מקווה שיהיו ניסיונות בכל זאת ללכת בכיוון הזה.

חנה זוהר: תודה.

שאול יהלום: משרד הפנים רוצה לומר משהו?

אילן שוייד: לגבי השמים הסגורים ועובדי סיעוד, בדרך כלל זה לא כל-כך מדויק.

אילן שוייד: אם יש בעיה אז בדרך כלל משרד הפנים נעתר להכניס.

אילן שוייד: כמובן שהמגמה היא להכשיר עובדים סיעודיים זרים שהם לא חוקיים, להפוך אותם לחוקיים, אבל בדרך כלל המדיניות שלנו היא להתיר.

רן כהן: נמסר בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים שיש תיאום בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין משרד הפנים בצוות משותף בכדי להבטיח את המגמה, שקודם כול ימצו מרב מהעובדים הזרים הבלתי חוקיים להיות חוקיים.

רן כהן: אני מקווה שזה מה שמתקיים כי זה בכל זאת בא להבטיח שתהיה כניסה פחותה של עובדים מבחוץ, ליגליזציה של העניין, ולעמוד בחוק.

אילן שוייד: תוך שמירה על המסגרת המתאימה.

שאול יהלום: אני מתנצל בפני כל מי שלא דיבר.

שאול יהלום: נאמר שני משפטי סיכום ואנחנו נמשיך באחת הישיבות.

רן כהן: אני רוצה לומר שני משפטי סיכום ואנחנו נמשיך את זה בוועדות, כפי שהצעת.

רן כהן: אני חושב שהקביעה שהעובדות הפיליפיניות לא תופסות מקומות עבודה של ישראליות היא לא נכונה.

רן כהן: בהיערכות נכונה של שוק העבודה הישראלי יש אפשרות גם לישראלים ולישראליות לעבוד בענף הזה.

רן כהן: גם על-ידי משמרות של 6-8 שעות עבודה ביום; אולי גם על-ידי שיציעו לשוק העסקי אפשרויות של יצירת מבני דירות שבהן גרות 4-5 משפחות של קשישים או נזקקים עם מטפל אחד או שני מטפלים, לא בצמיתות של 24 שעות ביממה; או מה שהשר הציע.

רן כהן: כלומר, יש בהחלט אפשרות לפתוח את העבודה בענף הסיעוד בפני יותר ישראלים, לעבודה שיש בה גם עניין אנושי ורגשי שאני חושב שהוא חיוני וגם פרנסה ראויה לאנשים, גם ברמה המקצועית, כמו שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הציג בצדק.

רן כהן: העלאת הרמה המקצועית וההכשרה המקצועית וההכרה ברמה המקצועית, גם היא תעשה למקצוע הזה לדעתי רק טוב.

רן כהן: הדבר השני, נדמה לי שאין דרך אלא להיות מאוד-מאוד נחושים בעניין הזה ומהר ככל האפשר.

רן כהן: אם יסתבר שבתי-המשפט שלנו או מערכת המשפט הבין-לאומית תתחיל להעמיד קשישים או נכים לדין על כך שהם עוברים על החוק כאשר כשהם משלמים בעבור 24 שעות שכר של 12 שעות, יכול להיות שנגיע למשבר.

רן כהן: מכאן, חבר הכנסת יהלום, אני רואה חשיבות לזריזות הפעולה ולהתקדמות של הוועדות שאנחנו עומדים בראשן.

רן כהן: זה חיוני בכדי להגיע לפתרונות מהר ככל האפשר, גם כדי שנוכל לעמוד בחוק וגם כדי שנדע ששוק העבודה בישראל מתנהל באופן הוגן מוסרי וערכי, ובעיקר – ובזה אני שותף אתך לגמרי – נותן מענה לנזקקים.

רן כהן: אסור להכניס את המערכת הזאת לעולם של חרדה, שמא אנשים הולכים להיזרק לרחוב.

שאול יהלום: אני מבקש לסכם.

שאול יהלום: קודם כול, אני מודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המחקר.

שאול יהלום: אני מבקש ליצור מחקר-המשך.

שאול יהלום: כפי ששמעתם, עלו כאן הרבה שאלות בנוגע למספרים.

שאול יהלום: גם המספרים שאתם הצגתם לא התקבלו כאן בשלוות-נפש ויש צורך לרדת לפירוט רב יותר וגם ליצור מחקר מדגמי.

שאול יהלום: מעניין אותי מאוד לדעת האם "קו לעובד" צודק, שבדרך כלל לא נותנים יותר משכר המינימום, או שחברות כוח-האדם צודקות וגברת אסתר רייס צודקת כשהיא אומרת שנותנים 20-24 שקלים.

שאול יהלום: זה מידע חשוב מאוד וצריך לבדוק את זה.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לברר בכמה מחקרים מדגמיים האם המשפחות אכן מבטחות את העובדים.

שאול יהלום: נאמר כאן שבביטוח הלאומי יש ביטוח לעובדים זרים, ואנחנו הרי יודעים, נקבתם במסר העובדים הזרים שישנם כאן.

שאול יהלום: נוכל בקלות למצוא את מספר האנשים הזקוקים לטיפול סיעודי ונראה כמה משפחות מבטחות.

שאול יהלום: אולי צריך לעשות על זה פרסום, אולי אף אחד לא יודע על כך, אולי זה ביטוח במחתרת.

שאול יהלום: זאת אומרת, עדיין, עם כל המגמות הגדולות, יש לנו המון לשפר במגמות הקטנות כדי להבטיח את מצב העובדים.

שאול יהלום: אני לדידי חוזר ואומר מה נקודת המוצא: קודם כול הטיפול בקשישים, וגם אם אנחנו מיישרים פינות בכמה מקומות.

שאול יהלום: כמובן שיש נקודת מוצא אחרת שרואה את הדברים מזווית אחרת.

שאול יהלום: אנחנו בוועדותינו נמשך בדיון, כל אחד בתחומו.

שאול יהלום: אני מקווה שהדברים שלא נאמרו כאן – ואני מתנצל בפני אלה שלא היה סיפק לתת להם להתבטא – ייאמרו בדיונים הבאים בוועדות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.